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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre De Villeneau.
00:04Deuxième heure d'Europe 1 soir avec Vincent Roy.
00:07Bonsoir Vincent. Bonsoir Pierre.
00:09Bonsoir à Gilles Boutin. Bonsoir Pierre.
00:11Journaliste en politique économique au Figaro.
00:13Et bonsoir à vous Pierre Ferracci. Bonsoir Pierre De Villeneau.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes entre autres bien sûr le patron du Paris FC.
00:21On ne va pas parler de football si vous le voulez bien,
00:23sauf si vous avez une annonce fracassante à nous faire ce soir.
00:26Aucune.
00:28On va parler des retraites puisque vous êtes expert en politique sociale.
00:31Vous êtes le fondateur du groupe de conseil Alpha.
00:33Il y a eu beaucoup de choses sur les retraites.
00:35Il y a eu une sortie de la ministre Panosian de savoir si on pouvait,
00:40comment dirais-je, taxer les retraités aisés.
00:44Non, a dit Éric Lambart.
00:46Mais par contre, le dossier des 7 jours travaillés gratuits est ouvert.
00:52On l'a bien compris, le gouvernement cherche par tous les moyens
00:55de gagner de l'argent, de financer les retraites.
00:58D'autres observateurs disent mais regardez,
01:00nous en France on a cette retraite par répartition,
01:02pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas une retraite par capitalisation ou par points
01:05comme c'est le cas dans certains pays d'Europe.
01:07Quel est votre diagnostic là-dessus Pierre Ferracci ?
01:10D'abord je dirais que ce qu'a fait François Bayrou en réunissant les partenaires sociaux,
01:15en leur donnant trois mois dans un cadre de conclave, c'est une bonne chose.
01:21Bon, après c'est aussi un piège.
01:23Je pense que les partenaires sociaux feront ça avec lucidité et réalisme.
01:27C'est un piège parce qu'on voit bien que du côté politique il n'y a pas beaucoup de solutions.
01:31On s'est engagé du côté d'une partie de la gauche à revenir sur la réforme des retraites,
01:37ce qui irrite d'ailleurs une bonne partie de la majorité présidentielle,
01:40majorité relative par ailleurs.
01:42Et on transmet le témoin aux partenaires sociaux mais avec un cadre très restreint.
01:47Et avec une difficulté sans doute extrême pour le patronat et pour les syndicats de s'entendre.
01:52Après il y a des espaces de négociations et peut-être que ça suffira à donner un peu de crédit à Bayrou
01:58sur l'initiative qu'il a prise en donnant aux partenaires sociaux un petit peu la main.
02:02On voit bien qu'au Parlement il est difficile d'avancer sur ce terrain-là
02:05et que c'est un point de blocage pour éviter la censure avec une partie de la gauche et notamment le Parti Socialiste.
02:10La difficulté de ce débat sur les retraites c'est qu'on voit bien avec ce que vous venez d'annoncer
02:15qu'il y a d'autres sujets où on essaie d'attendrir la droite de la majorité présidentielle actuelle,
02:22encore une fois relative, d'autres les retraites où on essaie d'attendrir la gauche
02:27et que le grand écart n'est pas loin.
02:29Et quand on irrite une partie de la gauche avec des termes un petit peu délicats...
02:33Le terme de submersion n'est pas...
02:35Le terme de submersion, j'écoutais la ministre que vous receviez, je suis plutôt d'accord avec elle,
02:39je suis plutôt dans les 35%.
02:41Parce que ?
02:42En même temps, j'allais dire avec un mais, je pense que la gauche républicaine comme la droite républicaine
02:47devraient prendre, ça nous ramène aux retraites d'ailleurs,
02:50le sujet de l'immigration de façon un peu plus large et complète.
02:54On a besoin d'immigration sur le plan économique, surtout avec l'évolution démographique.
02:58Ce qu'on appelle sur les métiers attention notamment ?
03:01Oui, mais il y a des métiers attention et des métiers moins situés comme des métiers attention
03:05qui auront demain besoin aussi de cette main-d'oeuvre-là.
03:08Il y a le côté droit de l'homme de la France auquel je tiens moi aussi,
03:12même si ce n'est pas l'essentiel du sujet.
03:14Bon, et en même temps, il faut éviter de mélanger ces problèmes d'immigration
03:17avec des problèmes de sécurité, avec des problèmes de communautarisme,
03:20avec des problèmes de terrorisme.
03:22Et je pense qu'une partie de la gauche et de la droite républicaine sont un peu faibles là-dessus.
03:26Vous trouvez qu'on va trop vite en besogne en mêlant délinquance et immigration ?
03:30Non, je trouve que justement il faut aborder le sujet,
03:33mais qu'à tout mélanger sans bien serrer les problèmes,
03:37on amène les Français à être très angoissés.
03:40C'est comme les retraites où on agite sans cesse l'âge de départ, 60, 62, 64,
03:44comme si c'était le seul élément alors que c'est beaucoup plus complexe que ça.
03:47Mais c'est un peu dommage qu'immigration, sécurité, communautarisme, terrorisme
03:51soient traités de façon un petit peu légère
03:53et qu'à l'arrivée les Français mélangent tout.
03:55Et moi je pense qu'il faut traiter tous ces sujets avec beaucoup plus de conviction et de force,
03:58notamment le développement du communautarisme que ce qu'on fait aujourd'hui.
04:02Donc à partir de là, il y a un enjeu économique,
04:04c'est pour ça que je dis que ça nous amène aux retraites.
04:06Si demain il n'y a pas une croissance que permettra aussi la bonne intégration,
04:10ce qui est aussi un sujet qui n'est pas correctement traité,
04:13tout est lié, on créera moins de richesses
04:16et le financement de notre système de retraite posera quelques problèmes.
04:20Gilles Boutin du Figaro.
04:21Il peut quand même sembler un peu déroutant que dans le débat,
04:25les retraites se retrouvent traitées dans le même sac,
04:28c'est un peu ce que vous dites, que l'immigration ou d'autres thématiques.
04:32Mais qui est coupable de ça ?
04:34C'est-à-dire est-ce la gauche qui compare les tourchements et les serviettes ?
04:39Ou est-ce que c'est le gouvernement ?
04:42Moi je trouve qu'on devrait beaucoup mieux assumer plus tranquillement
04:45le fait qu'on a besoin pour des raisons économiques
04:48d'immigrer en France dans les années à venir,
04:50comme ils ont contribué à développer la richesse en France,
04:53mais que pour faire accepter par le peuple français cette intégration
04:57pour laquelle il faut mettre plus de moyens,
04:59il faut traiter les autres sujets que j'évoque.
05:01On est un petit peu frileux, et moi je le dis très tranquillement,
05:04et à partir de là il y a un refus de l'immigration,
05:07sans voir les enjeux économiques,
05:09et on mélange tout, et d'ailleurs on traite la plupart des immigrés
05:12qui sont bien intégrés dans la République,
05:14qui n'ont pas de problème avec la République,
05:16et qui ne mélangent pas les lois de la charia et les lois de la République,
05:18de façon inconsidérée.
05:20Donc vous ne pouvez pas traiter des questions économiques
05:22si vous ne traitez pas ces questions culturelles et politiques,
05:24et je pense que là, les partis républicains,
05:27de droite comme de gauche, devraient faire un petit peu plus d'efforts.
05:29Dans les pays scandinaves,
05:31je pense qu'on a abordé ces sujets avec un peu plus de réalisme et de...
05:34Ils n'ont pas la même immigration dans les pays scandinaves.
05:36Non, mais ils posent la question de la régulation de façon plus tranquille,
05:39parce que je pense qu'il faut réguler.
05:40Mais ce n'est pas la même culture d'immigration,
05:42et donc, fatalement, il n'y a pas exactement les mêmes conséquences.
05:45C'est vrai, mais si on régulait davantage,
05:47et de façon plus efficace,
05:49on n'aurait pas besoin de parler de submersion aujourd'hui,
05:51comme l'a fait le Premier ministre,
05:53ce qui suscite effectivement beaucoup de réactions.
05:55Vincent, mais lorsque vous parlez d'intégration,
05:58le contrat social vaut,
06:03par la volonté des partis,
06:05il y a des gens qui viennent travailler chez nous
06:07qui n'ont absolument pas envie de signer le contrat social.
06:09C'est vrai.
06:10Qu'est-ce qu'on en fait de cela ?
06:11Cela, il faut les amener à signer le contrat social,
06:14ou autrement, effectivement, poser les questions
06:17d'une régulation les concernant.
06:19Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
06:21Il est évident qu'il faut que la République fasse plus d'efforts d'intégration,
06:24mais il faut qu'en face, il y ait une acceptation...
06:26Elle en fait déjà des efforts.
06:28Je crois qu'elle en fait beaucoup,
06:31mais je vais vous prendre un exemple
06:33qui ne renvoie pas au communautarisme
06:35ou au radicalisme,
06:37qui débouche parfois sur des...
06:38On est le pays, quand même, qui a connu le Bataclan
06:40il y a quelques années,
06:41et qui a vu Samuel Paty,
06:42moi je suis d'une famille d'enseignants,
06:43et puis son collègue du Nord,
06:45Dominique Bernard,
06:48subir les conséquences que l'on connaît
06:50de ce développement du communautarisme et du radicalisme.
06:53Donc il faut assumer plus clairement
06:55les contraintes, pour certains, de l'intégration,
06:58les contraintes ou les objectifs,
06:59notamment la pratique de la langue,
07:01pour moi c'est le B.A.B.
07:02Et je pense qu'on ne fait pas d'efforts suffisants,
07:04après vous avez raison,
07:05il y a peut-être des individus
07:07qui ne font pas même des efforts suffisants,
07:09et qui ne viennent pas ici dans une logique d'intégration.
07:12Moi, je ne rentre pas dans les bases.
07:13Vous devriez discuter avec le préfet Michel Auboin,
07:16qui a écrit d'ailleurs un livre, il n'y a pas si longtemps que ça,
07:18sur justement ces tests qu'on donne,
07:21et puis en fait il y a beaucoup de trous dans la raquette,
07:23vous expliquera-t-il ?
07:25Ben là je pense qu'il y en a trop,
07:27je n'ai pas de honte moi à le dire,
07:29qu'il y a des choses qu'on ne fait pas avec suffisamment de force,
07:32de rigueur, et aussi de contraintes,
07:34quand les individus...
07:35Mais l'intégration, elle suppose une régulation ?
07:39Oui.
07:40A partir du moment où vous avez régulé le flux,
07:43encore une fois, l'intégration,
07:44je ne vais pas plagier le Premier ministre,
07:46mais c'est tout de même une affaire de proportion,
07:48dès lors que vous avez régulé le flux,
07:50vous pouvez vous consacrer à l'intégration,
07:53mais si le flux est incessant,
07:55vous n'intégrez plus, ça met le flux...
07:57C'est vrai que c'est ce qu'il a dit,
07:58au-delà du seul mot de submersion,
08:00on l'a entendu tout à l'heure dans le contexte,
08:02il dit que tout est une affaire de proportion,
08:04mais quand il y a un sentiment de submersion,
08:07et quand on a l'impression, dans un pays,
08:09que les immigrés apportent une autre façon de vivre,
08:14et bien dans ce cas-là, ça peut poser un problème.
08:16C'était ça la phrase de François Bayon.
08:17Oui, mais moi je n'ai pas de problème avec ça,
08:20mais quand on n'a pas les moyens d'intégrer correctement,
08:23je suis d'accord qu'il faut davantage réguler.
08:26Pour faire un parallèle avec des enjeux économiques,
08:28quand on n'a pas les moyens d'accompagner la transition
08:31de l'automobile vers l'automobile électrique,
08:33il vaut mieux ralentir un petit peu,
08:35plutôt que...
08:36Dites ça à Agnès Pannier-Runacher,
08:37avec laquelle je me sens grave.
08:38Mais j'ai aucun problème pour y aller avec Agnès Pannier-Runacher,
08:40ou avec d'autres ministres concernés,
08:42si on va vite, il faut se donner les moyens d'aller vite,
08:45notamment en accompagnant la transition sociale,
08:47parce que dans le groupe Alphonse,
08:49on intervient dans beaucoup de fonderies,
08:51ou d'équipements entiers de l'automobile,
08:52où il y a des dégâts extraordinaires.
08:54Si on n'a pas les moyens d'aller vite, on ralentit.
08:56Parce que moi j'ai aucun problème pour que la planète demain soit plus verte,
08:59mais à condition que les gens y vivent mieux,
09:02ou en tout cas n'y vivent pas moins bien.
09:03Donc ça c'est typique dans l'automobile.
09:05Donc pour revenir au sujet,
09:06on ne va pas rester tout le temps là-dessus,
09:09mais il faut se donner les moyens d'intégration,
09:11et je suis d'accord que s'il n'y a pas un accord du peuple
09:15qui vote et qui désigne des députés,
09:18et qui est lié après dans la République,
09:19sur les moyens qu'il faut mettre en œuvre,
09:21il faut réfléchir à la façon de réguler autrement.
09:23Mais déjà réfléchissons à ce qu'on fait pour intégrer davantage,
09:27et assumons.
09:28Moi je pense qu'une partie du patronat
09:30devrait davantage assumer le fait que,
09:32sur le plan économique,
09:33on a besoin de ces peuples venus d'ailleurs,
09:36ces travailleurs venus d'ailleurs.
09:37Après je suis conscient,
09:38c'est pour ça que j'évoque des problèmes
09:40que les Français ont tendance à mélanger
09:42avec ceux de l'immigration économique,
09:44ou ceux de l'immigration liée au droit de l'homme.
09:46Moi je suis fier d'être dans une nation
09:48qui accueille parfois des gens
09:50qui sont victimes de dictatures,
09:52et qui sont l'objet des réfugiés politiques.
09:54Mais sur le plan économique,
09:55il faut assumer ça,
09:56et se donner les moyens de les faire venir
09:58dans de bonnes conditions.
09:59Et c'est vrai que la pratique de la langue pour moi
10:01est le sésame essentiel
10:02pour que cette intégration soit réussie.
10:04À ce sujet,
10:05puisqu'on va faire appel aussi à l'histoire de France,
10:08en ce moment il y a un bras de fer,
10:10ça ne vous a pas échappé,
10:11entre la France et l'Algérie,
10:12et notamment parce qu'on a Boilem Sansal
10:14qui est emprisonné encore
10:16de façon honteuse en Algérie.
10:19Il y a les accords de 1968,
10:23là tout d'un coup on dit
10:24qu'il faut dénoncer les accords de 1968.
10:26Est-ce que vous diriez,
10:27dans le prolongement de ce que vous venez de dire,
10:29et dans aussi les métiers à attention,
10:32et tout ce qu'on a dit précédemment,
10:34que les accords de 1968,
10:36c'est une grande question qui revient tout le temps,
10:38pourquoi est-ce qu'on ne les dénonce pas ?
10:39Ça fait 50 ans qu'on dit qu'il faut les dénoncer.
10:42Est-ce qu'il n'y a pas aussi le fait
10:43qu'en 1968,
10:45on avait besoin de métiers à attention,
10:47on avait besoin d'immigration,
10:49et en l'occurrence on est allé en Algérie,
10:50pour aller chercher ces Algériens,
10:53les faire venir en France,
10:55pour faire tourner les usines Renault,
10:56pour faire tourner les usines Citroën,
10:58pour faire tourner les usines Schneider,
11:00je ne vais pas citer toutes les usines sidérurgiques
11:05et automobiles de France
11:07qu'il y avait à l'époque,
11:08et qu'aujourd'hui,
11:09il y a aussi une part de la France
11:11qui dit que ces gens-là,
11:12on est allé les chercher,
11:13donc on ne peut pas tout de suite dénoncer
11:14les acteurs de 1968.
11:16Quelle est votre vision ?
11:18Moi je pense qu'il faut revoir
11:19nos rapports avec l'Algérie.
11:20On voit bien qu'il y a un problème
11:22de notre côté pour assumer
11:23le passé un peu colonial,
11:25et du côté des Algériens
11:26qui restent là-dessus éternellement,
11:28il faut aussi passer.
11:29D'abord il faut que cet homme
11:32et ce citoyen franco-algérien
11:34soient libérés,
11:35et il a besoin d'être libéré et soigné,
11:37et puis qu'on arrête avec ces procédés
11:39qui consistent à prendre des gens en otage
11:41au nom de rapports un peu compliqués
11:43entre la France et l'Algérie.
11:44Puis après, il faut revoir effectivement
11:46notre politique d'immigration
11:47en fonction des enjeux économiques,
11:49et en fonction des nécessités
11:51d'une main d'oeuvre, encore une fois,
11:52qui a changé de nature aujourd'hui.
11:54Ce ne sont plus tout à fait
11:55les mêmes qualifications que l'on recherche,
11:56et il faut travailler sur ce sujet-là.
11:58Encore une fois,
11:59avec un peu plus de rigueur
12:00qu'on ne le fait,
12:01et en évitant que les Français
12:02mélangent tout,
12:03parce qu'on a un manque de courage
12:05pour affronter des sujets
12:06qui sont de vrais sujets,
12:08qu'on ne lit pas systématiquement
12:10à l'immigration, fort heureusement,
12:11mais qui sont de vrais sujets
12:12pour les Français.
12:13Question sur les retraites,
12:14Pierre Ferracci.
12:15Est-ce qu'aujourd'hui,
12:16on est condamné à suivre
12:18le système actuel,
12:19ou est-ce que d'un coup d'un seul,
12:20de la façon,
12:21comme Donald Trump est arrivé
12:23avec des paraffers
12:24et a commencé à signer plein de trucs,
12:25est-ce qu'on peut, tiens,
12:26par exemple demain,
12:27faire un système de retraite
12:29par capitalisation ?
12:30Ben non, parce que
12:31l'attachement au système de répartition,
12:33vous savez qu'il est total,
12:34à droite comme à gauche,
12:35là, sur tous les chiquiers politiques.
12:37Mais pourquoi ?
12:39Mais parce que d'abord,
12:40il a fait ses preuves
12:41quand il est bien géré.
12:42Il trouve ses limites aujourd'hui
12:44parce qu'il y a des sujets
12:45qu'on n'a pas traités sérieusement.
12:46Moi je l'avais mis,
12:47ben je vais vous le dire,
12:48le sujet principal
12:49qui n'est pas traité,
12:50je l'avais mis en évidence
12:51lors de la réforme de 2023,
12:53c'est le taux d'emploi des seniors.
12:55J'ai cité l'exemple à l'époque
12:58des pays scandinaves
12:59et notamment de la Finlande,
13:00qui ont passé 5 ans
13:02qui ont donné aux partenaires sociaux
13:04le soin pendant 5 ans
13:05de travailler sur les fins de carrière.
13:07Pour aménager les pertes carrières.
13:09Pour moi, c'est les 55 ans, 64 ans.
13:11On a un taux d'emploi
13:12qui est 15 fois inférieur
13:13à certains de ces pays.
13:15Bien évidemment,
13:16c'est des problèmes de recettes.
13:17C'est aussi des gens
13:18qui ne se retrouvent
13:19ni en emploi parfois,
13:21ni en formation,
13:22parce que la formation
13:23tout au long de la vie,
13:24c'est un sujet de colloque,
13:25mais on ne la fait pas
13:26jusqu'à un âge avancé
13:27alors qu'il y a des besoins
13:28aujourd'hui de transformation
13:29des métiers.
13:30Ce sujet-là,
13:31il n'est jamais abordé
13:32ou on l'aborde après coup.
13:33Bien sûr,
13:34si vous décalez
13:35l'âge légal de départ
13:36à la retraite
13:37de 62 à 64 ans,
13:38il y aura plus de seniors
13:39qui travailleront.
13:40Mais il faut les inciter
13:41à travailler.
13:42Dans ces pays-là,
13:43on les a incités.
13:44On a même fait en Finlande
13:45une grande cause nationale
13:46où on disait
13:47à l'ensemble de la population
13:48nos seniors vont travailler
13:49plus longtemps,
13:50il faut les aider
13:51à travailler dans de meilleures conditions.
13:52Les inciter,
13:53ça veut dire dire aux entreprises
13:54continuer à embaucher
13:55ces gens-là
13:56et continuer à les payer
13:57même s'ils sont chers
13:58parce qu'ils ont un knowledge
13:59pardon pour le langlicisme
14:00qui est peut-être plus fort
14:01que les petits jeunes.
14:02Ils ont la mémoire
14:03du travail qu'ils font
14:04depuis des années
14:05qu'ils peuvent transmettre
14:06aux jeunes
14:07et dire aussi aux entreprises
14:08qu'elles n'ont pas
14:09le droit aujourd'hui
14:10de les mettre toujours
14:11au premier rang
14:12des licenciés
14:13quand il y a
14:14des restructurations.
14:15Qu'est-ce que ça implique ?
14:16On est dans une période
14:17de compromis.
14:18Les partenaires sociaux,
14:19le Medef,
14:20va résister
14:21à la remise en cause
14:22des 64 ans.
14:23Ça peut impliquer
14:24une réflexion
14:25sur les cotisations sociales.
14:26Moi, j'ai toujours contesté
14:27de la part
14:28de certains économistes
14:29proches d'ailleurs
14:30de la majorité présidentielle
14:31le fait qu'on concentrait
14:32les exonérations
14:33sur les bas salaires.
14:34Je pense que Louis Gallois
14:36l'avait dit
14:37il y a quelques années,
14:38si on les avait étalés davantage,
14:40le problème de la chute
14:42de l'industrie dans notre pays,
14:43il n'y a pas que ça,
14:44il y a d'autres enjeux,
14:45aurait été posé autrement.
14:46On a développé
14:47des emplois moins qualifiés,
14:49on n'a pas pu lutter
14:50contre la concurrence internationale
14:52et on a sacrifié parfois
14:53des emplois plus qualifiés
14:55qui apportent aussi
14:56des ressources
14:57au régime de retraite.
14:58Aujourd'hui, il faut peut-être
14:59revoir ces exonérations
15:00et concerner peut-être
15:02des seniors
15:03sur l'application
15:04de ce type d'exonération
15:05si on ne les remet pas
15:06totalement en cause.
15:07Pierre Ferracci
15:08est notre invité.
15:09On revient dans un instant,
15:10je vous signale
15:11qu'au cœur de l'histoire,
15:12c'est tous les jours
15:13de 15h à 16h
15:14et demain, Stéphane Berne
15:15nous parlera
15:16de l'Académie française.
15:17Dans un instant,
15:18le rappel des titres
15:19de l'actualité.
15:20A tout de suite.
15:21Europe 1 Soir.
15:2219h21,
15:23Pierre de Villeneuve.
15:24Toujours avec Vincent Roy
15:26et Gilles Boutin
15:27pour parler des retraites.
15:29Je vous voyais sourire
15:30à cette brève footballistique.
15:32L'ancien entraîneur
15:33de la Célimilan,
15:34Paulo Fonseca,
15:35sera le prochain coach
15:36de l'Olympique lyonnais.
15:37Pourquoi est-ce que vous rigolez ?
15:38La durée de vie
15:39d'un entraîneur en Ligue 1
15:40ou en Ligue 2
15:41sur les 10 ou 15 dernières années
15:42est de 16 mois.
15:43C'est un métier très précaire.
15:44Ça, c'est dit.
15:45Gilles Boutin,
15:46sur les retraites.
15:47Oui, vous parliez
15:48de la retraite
15:49ou plutôt du travail
15:50des seniors
15:51et je suis tout à fait
15:52d'accord avec vous.
15:53C'est un bon moyen
15:54de contrer les effets
15:57de notre démographie
15:59qui est déclinante.
16:00Cependant, ça ne solutionne
16:01pas le problème.
16:02On ne fait que repousser
16:04le moment où on va devoir
16:06affronter la réalité
16:07qui est que nous n'avons
16:08plus assez de cotisants
16:09pour financer
16:12les personnes
16:13qui sont en retraite.
16:14Donc, que fait-on
16:16à ce moment-là
16:17dans 5 ans,
16:18dans 10 ans
16:19une fois que tous les seniors
16:20dont nous avons parlé
16:21sont tous mis au travail ?
16:23Voilà, évidemment,
16:24je caricature.
16:25Oui, vous caricaturez
16:26un peu, ça règle
16:27une grande partie du problème.
16:28Mais faut-il de la capitalisation ?
16:29Le problème du Figaro,
16:30vous caricaturez beaucoup.
16:31Non, non, pas du tout.
16:32Je rigole.
16:33Je lis attentivement le Figaro,
16:34il n'est pas dans la caricature
16:35tout le temps.
16:36Mais là, en l'occurrence,
16:37c'est un sujet
16:38qu'on ne prend pas depuis...
16:42Ça prend du temps,
16:43c'est ça le problème.
16:44On ne remet pas comme ça
16:45les seniors au travail.
16:46Il faut réorganiser
16:47le travail dans les entreprises.
16:48Il faut traiter
16:49les problèmes de pénibilité
16:50parce que ça touche aussi
16:51forcément les seniors
16:52et ça a un impact.
16:53Il faut négocier
16:54dans les entreprises
16:55et moi,
16:56c'est là que je dis,
16:57il y a peut-être,
16:58je terminais là-dessus
16:59tout à l'heure,
17:00il y a peut-être
17:01un enjeu de compromis
17:02avec le patronat.
17:03Il faut peut-être
17:04qu'une partie des exonérations
17:05qui sont très contestées
17:06par les syndicats
17:07sur leur efficacité,
17:08j'ai parlé du problème
17:09de réindustrialisation
17:10aujourd'hui dans le pays
17:11qui va de pair
17:12avec une réflexion
17:13sur ce qu'on a fait
17:14sur les bas salaires
17:15pendant des années,
17:16ça a amélioré
17:17un peu l'emploi,
17:18ça je le constate.
17:19Ça n'a pas forcément amélioré
17:20la situation industrielle
17:21de la France
17:22parce que c'est des emplois
17:23mais là,
17:24avec le patronat,
17:25peut-être qu'il faut trouver
17:26un deal
17:27où une partie
17:28des exonérations
17:29va concerner les seniors
17:30pour qu'ils puissent,
17:31mais il faut faire aussi
17:32un travail de réorganisation
17:33de l'entreprise,
17:34ce que dans les pays scandidables
17:35on a fait,
17:36ce que certaines entreprises
17:37en France font
17:38et on les garde davantage.
17:39Alors après,
17:40il y a d'autres mesures.
17:41De toute façon,
17:42le patronat va aborder
17:43la question
17:44de la capitalisation.
17:45Vous connaissez
17:46le point de vue
17:47des syndicats,
17:48tous les syndicats,
17:49y compris la CFE-CGC
17:50qui est pourtant assez ouverte
17:51par exemple,
17:52de transformation
17:53des exonérations
17:54et d'application
17:55à d'autres catégories
17:56parce que
17:57ils pensent
17:58que la capitalisation
17:59va petit à petit
18:00venir empiéter
18:01sur les enjeux
18:02du système de répartition.
18:03Et moi,
18:04je pense qu'il faut
18:05d'abord
18:06s'attaquer
18:07à ces enjeux
18:08du système de répartition
18:09et le rééquilibrer
18:10de façon profonde.
18:11Là,
18:12on prend des mesures.
18:13Vous savez,
18:14le drame de François Bayrou
18:15qui lui était favorable
18:16au système à points,
18:17c'est que
18:18le président de la République
18:19qui avait le système à points
18:20dans sa besace
18:21mais qui ne l'a pas
18:22mis en place
18:23quand il avait
18:24une majorité absolue
18:25à l'Assemblée.
18:26On voit que ça ressort
18:27aujourd'hui.
18:28Mais c'est un système
18:29extrêmement complexe.
18:30Et qui ne solutionne pas tout.
18:31Oui, et puis en plus
18:32qu'il y avait l'opposition
18:33des syndicats d'ailleurs
18:34de façon assez majoritaire
18:35à l'époque,
18:36sauf de la CFDT.
18:37Mais ça,
18:38c'est passé de mode aujourd'hui.
18:39Il n'y a pas de majorité
18:40à l'Assemblée
18:41pour le traiter
18:42et il y en a encore moins
18:43au sein des partenaires sociaux.
18:44Donc, il faut
18:45tout un tas de mesures.
18:46Moi, je pense qu'il faut
18:47relever les cotisations,
18:49parce qu'il y a un enjeu
18:50de pouvoir d'achat
18:51et du côté du patronat.
18:52Mais du côté du patronat,
18:53il faut peut-être
18:54cibler autrement
18:55pour arriver à ce consensus
18:56que j'évoque,
18:57à ce compromis que j'évoque.
18:58Il faut cibler autrement
18:59les exonérations
19:00qui sont très contestées
19:01dans leur efficacité.
19:02Et ça, vous dites,
19:03ça ne solutionne pas tout.
19:04Mais il faut prendre le problème
19:05par tous les bouts.
19:06Et ce problème
19:07que j'évoque depuis un moment
19:08avec d'autres économistes
19:09d'ailleurs
19:10et d'autres spécialistes
19:11de ces questions,
19:12il n'est pas traité.
19:13Il n'est pas traité à la fois
19:14par une bonne partie
19:15des entreprises.
19:16Il n'est pas traité
19:17par le gouvernement.
19:18Il y a des impulsions à donner.
19:19En Finlande,
19:20encore une fois,
19:21c'était une grande...
19:22Mais pourquoi ce n'est pas traité ?
19:23Parce qu'on n'a pas compris
19:24qu'il fallait sortir
19:25des mesures
19:26qui chaque fois
19:27modifient un petit peu
19:28les règles de la répartition
19:29et qui apportent
19:30quelques solutions
19:31aux problèmes de financement
19:32à court terme.
19:33Mais on ne prend pas
19:34le sujet à bras-le-corps.
19:35Parce que c'est quoi ?
19:36C'est de la flemme ?
19:37On ne va pas refaire tout
19:38alors que déjà
19:39ça fonctionne
19:40plus ou moins bien ?
19:41Parce que ça bouge
19:42sur le plan culturel
19:43beaucoup de choses
19:44dans les entreprises.
19:45Pendant des années,
19:46nous on était moins
19:47dans le groupe Alpha,
19:48les licenciements
19:49dans les plans sociaux
19:50concernaient d'abord
19:51les personnes les plus âgées.
19:52Et on ne se posait pas
19:53les problèmes
19:54de leurs compétences,
19:55de leur savoir-faire,
19:56de la transmission
19:57de ces savoirs.
19:58Donc c'est un problème
19:59culturel.
20:00C'est parce qu'on disait aussi
20:01que les personnes de 55 ans
20:02étaient plus chères
20:03que celles de 35
20:04et que plus ou moins
20:05le travail était fait
20:06de la même façon.
20:07Mais ça,
20:08c'est un vieux débat.
20:09Sur la capitalisation...
20:10Quand vous spécialisez
20:11l'économie
20:12en grande partie
20:14sur des secteurs
20:15à bas salaires,
20:16il ne faut pas s'étonner
20:17qu'à un moment donné,
20:18on a des problèmes
20:19de qualité de vie
20:20insuffisamment rémunérés.
20:21Donc il faut traiter
20:22le problème
20:23par tous les bouts.
20:24Le low cost existe
20:25partout
20:26dans le secteur automobile.
20:27Tout est tiré
20:28vers le bas,
20:29malheureusement,
20:30pour des questions
20:31aussi...
20:32Après, on rentre
20:33dans des questions
20:34philosophiques,
20:35mais c'est parce qu'on a
20:36mis des financiers
20:37en CEO
20:38et que du coup,
20:39ce qui intéresse
20:40d'abord,
20:41c'est la rentabilité.
20:43Aujourd'hui,
20:44on a un problème
20:45de vieillissement
20:46de la population
20:47et on a un problème
20:48de productivité.
20:49Et on a un problème
20:50de concentration
20:51sur des secteurs
20:52où, de toute façon,
20:53on ne luttera pas
20:54contre des pays
20:55à bas salaires.
20:56Parce que la désindustrialisation...
20:57Mais ces pays à bas salaires,
20:58ils changent aussi.
20:59Regardez la Chine,
21:00il n'y a plus de croissance
21:01à deux chiffres,
21:02c'est fini.
21:03Maintenant, c'est Taïwan
21:04et demain, ça sera encore autre chose.
21:05Ecoutez, c'est pas moi
21:06qui vais réinventer
21:07en claquant des doigts
21:08la politique industrielle
21:09de l'Europe
21:10qui n'existe pas.
21:12Regardez ce qu'on a fait.
21:13On a des contraintes aujourd'hui
21:14tellement rudes
21:15sur les entreprises.
21:16On les a amenées
21:17dans une impasse
21:18en matière
21:19d'électrification
21:20des véhicules
21:21qui fait qu'aujourd'hui,
21:22vous avez un retour
21:23de balancier terrible.
21:24Mais pendant ce temps-là,
21:25les Chinois sont rentrés
21:26sur le marché massivement.
21:27Ils ont fabriqué
21:28des batteries pendant longtemps
21:29en oubliant un petit peu
21:30les enjeux
21:31de la planète verte,
21:32quelque part,
21:33et les Américains
21:34avec Tesla, par exemple,
21:35rentrent par le haut de gamme.
21:36Enfin, les Chinois
21:37ne sont plus seulement
21:38sur le bas de gamme.
21:39Les enjeux de la planète verte
21:40sont des enjeux.
21:41On appelle ça les...
21:42Je veux dire, aujourd'hui,
21:43le problème du financement
21:44des retraites,
21:45il est aussi lié
21:46à la faiblesse
21:47de l'économie
21:48et de l'industrie
21:49en France
21:50comme en Europe.
21:51Et quand on voit
21:52ce que le nouveau président
21:53des États-Unis
21:54va faire demain,
21:55quand on voit
21:56ce que les Chinois
21:57avec un modèle politique
21:58très différent
21:59font déjà aujourd'hui,
22:00il y a crainte
22:01que l'Europe
22:02et la France
22:03et la France
22:04et l'Allemagne...
22:05On est, comment dirais-je,
22:06tributaires et victimes
22:07de notre système
22:08de protection sociale
22:09du côté humaniste.
22:10Mais pourquoi vous mettez
22:11toujours l'accent
22:12sur le système
22:13de protection sociale ?
22:14Pourquoi vous ne parlez pas
22:15de ce qui a fait
22:16que l'industrie française
22:17en 40 ans
22:18a perdu une bonne partie
22:19de ses atouts ?
22:20Parce qu'il y a eu
22:21des choix industriels
22:22plus marqués en France
22:23que dans certains pays européens,
22:24ce qui n'empêche pas
22:25l'Allemagne d'avoir
22:26aussi des soucis
22:27dans l'industrie automobile
22:28et autres.
22:29Pourquoi on ne se pose pas
22:30ce type de questions ?
22:31Qu'est-ce qui a fait
22:32qu'on s'est désindustrialisé
22:33dans ce pays ?
22:34Qu'est-ce qui a fait
22:35que la réindustrialisation
22:36aujourd'hui va prendre
22:37beaucoup de temps ?
22:39Vous n'allez pas résoudre
22:40le problème des retraites
22:41avec un retour
22:42de prospérité ?
22:43Oui, on peut faire
22:44travailler plus longtemps
22:45les seniors.
22:46Oui, on peut faire en sorte
22:47que l'économie reprenne.
22:48On peut faire sauter
22:49plein de verrous
22:50qui pèsent sur les entreprises.
22:51Mais pardon,
22:52on a l'impression
22:53d'entendre encore
22:54Emmanuel Macron
22:55qui défendait sa politique
22:56et qui pensait tout résoudre
22:57sans réformer par ailleurs.
22:58Or,
22:59j'y reviens,
23:00mais on voit bien
23:01que le système des retraites
23:02ne peut pas perdurer
23:03tel qu'il est.
23:04Il va falloir accepter
23:05d'ajouter encore une fois
23:06la capitalisation.
23:07Et trouvant lui
23:08un nom acceptable,
23:09que les Français
23:10ou les syndicats
23:11trouveront
23:12grossier.
23:13On ne va pas utiliser
23:14le terme de fonds
23:15d'investissement.
23:16Et les Français
23:17les plus chanceux
23:18font d'ailleurs
23:19de la capitalisation
23:20puisqu'ils vont faire
23:21une épargne complémentaire
23:22dans la banque.
23:23Emmanuel Macron
23:24est un peu déplacé,
23:25cher ami.
23:26Pourquoi ?
23:27Parce que j'ai critiqué
23:28à la fois la réforme
23:29des retraites,
23:30un petit peu la réforme
23:31du marché du travail
23:32et les ordonnances Macron,
23:33et puis la façon dont
23:34l'assurance chômage
23:35était aussi réformée.
23:36Et c'est vraiment
23:37que derrière tout ça,
23:38une vraie réflexion
23:39qui vient aujourd'hui
23:40au gouvernement,
23:41mais bien tard,
23:42sur les enjeux
23:43de l'industrie française.
23:44Parce que la question
23:45de la productivité,
23:46elle se traitera aussi par là.
23:47Et effectivement,
23:48quand on a une économie faible,
23:49on a tendance
23:50à chercher des économies
23:52non pas de bout de chandelle,
23:54qui sont parfois importantes,
23:55mais qui ne traitent pas
23:56le vrai sujet.
23:57Vous dites,
23:58je suis d'accord avec vous,
23:59sur le taux d'emploi
24:00des seniors.
24:01Mais c'est la vraie réponse
24:02structurelle
24:03au problème des retraites
24:04et au problème
24:05de la protection sociale.
24:06Sauf si la population
24:07continue de décliner.
24:08Oui, mais, ok,
24:09si on n'incite pas les gens
24:10à travailler davantage
24:11en protégeant,
24:12y compris la façon
24:13dont ils travaillent,
24:14avec une qualité
24:15du travail meilleure,
24:16c'est ça qu'ils ont fait
24:17dans les pays...
24:18Je veux dire,
24:19il n'y a pas de baguette magique
24:20dans les pays nord.
24:21Ils ont un système social,
24:22entre parenthèses,
24:23assez puissant.
24:24Ce qui n'empêche pas l'économie
24:25d'être dans ces pays-là
24:26aussi assez puissante.
24:27Donc, vous attaquez
24:28toujours le problème
24:29par le poids
24:30du système de protection sociale.
24:31Vous me direz,
24:33Moi, je n'ai pas de problème
24:34pour qu'on réfléchisse
24:35à ce système-là
24:36et qu'on fasse
24:37des rééquilibrages
24:38entre les seniors,
24:39entre les personnes
24:40qui sont un peu plus
24:41en situation de handicap.
24:42Le système
24:43de formation professionnelle,
24:44il est moins puissant
24:45encore que dans ces pays-là.
24:46On a fait de belles avancées
24:47sur l'apprentissage.
24:48Le CPF a aussi été
24:49une belle avancée.
24:50Mais on voit bien
24:51que la formation
24:52tout au long de la vie,
24:53qui permet aussi
24:54de maintenir les gens
24:55en emploi sur des métiers
24:56qui sont nouveaux pour eux,
24:57elle n'est pas assez puissante
24:58en France.
24:59Et les qualifications de demain
25:00et la productivité...
25:02On est en retard
25:03sur des terrains
25:04comme la recherche
25:05et développement,
25:06sur la montée
25:07des qualifications
25:08et des compétences.
25:09Donc, le système des retraites,
25:10il est aussi dépendant
25:11de tous ces enjeux-là
25:12qui ne sont pas suffisamment traités.
25:13Vous expliquez,
25:14vous venez d'expliquer
25:15que la réindustrialisation
25:16allait prendre beaucoup de temps.
25:17Pendant ce temps-là,
25:18les seniors dont vous parlez
25:19vont continuer de vieillir
25:20puisque ça va prendre
25:21beaucoup de temps
25:22et par conséquent,
25:23ne vont plus travailler.
25:24Or, on est là
25:25sur une population
25:26vieillissante.
25:27D'après vous,
25:28combien de jeunes
25:29vont-ils avoir
25:30cette population vieillissante ?
25:31D'après vous,
25:32combien de temps va prendre
25:33cette réindustrialisation ?
25:34Y compris avec une volonté politique
25:35derrière.
25:36Je ne suis pas sûr
25:37qu'elle soit là.
25:38Mais enfin, au cas où.
25:39Elle est affichée en tout cas.
25:40Je pense qu'elle est affichée.
25:41Je pense qu'elle est un peu là.
25:42Après, encore une fois,
25:43quand on recule
25:44pendant 40 ans,
25:45on ne traite pas le sujet
25:46en 4 ans ou en 5 ans.
25:47Ça prendra
25:48beaucoup, beaucoup de temps
25:49et ça nécessite
25:50un effort colossal.
25:51La question
25:52de la formation professionnelle
25:53et des compétences,
25:54elle a été plutôt bien traitée
25:55sur le terrain de l'apprentissage.
25:56Là, il y a d'ailleurs
25:57peut-être des économies à faire
25:58même si ça hérite
25:59une partie du patronat.
26:00Je pense que
26:01subventionner l'apprentissage
26:02du côté de l'enseignement supérieur,
26:03ça a des limites.
26:04Il faut cibler
26:05plutôt les basses qualifications
26:06qui ont besoin
26:07d'être remontées
26:08en termes de compétences.
26:09L'apprentissage,
26:10l'alternance
26:11marche bien
26:12dans ces zones-là
26:13et on n'a pas besoin
26:14de subvention publique.
26:15S'il y a des économies
26:16à faire,
26:17c'est plutôt
26:18de ce côté-là
26:19et je pense
26:20qu'ils sont en train
26:21d'y réfléchir.
26:22Mais ça prendra du temps
26:23et c'est pour ça
26:24que quelque chose
26:25de trop brutal
26:26sur la réforme
26:27des retraites
26:28va déstabiliser
26:29le corps social.
26:30Et vous avez aujourd'hui,
26:31regardez à l'Assemblée,
26:32vous avez aujourd'hui
26:33une majorité
26:34qui bloque
26:35sur la réforme
26:36des retraites.
26:37Si on veut entraîner
26:38le pays,
26:39comme le fait d'ailleurs
26:40le président américain
26:41avec beaucoup d'enthousiasme,
26:42je ne parle pas de sa politique,
26:43je la contais sur
26:44bien des aspects,
26:45mais au moins
26:46il entraîne
26:47le peuple américain
26:48dans une démarche
26:49qui est un peu impérialiste
26:50et toute puissante
26:51et qui va sans doute
26:52mettre en difficulté l'Europe
26:53si on ne fait pas gaffe.
26:54Et aussi,
26:55on ne peut pas à la fois
26:56taper sur le système
26:57de protection sociale
26:58sans donner l'impression
26:59qu'on réforme
27:00les questions structurelles
27:01de façon suffisante.
27:02Et la réinduce,
27:03vous avez raison,
27:04la réindustrialisation,
27:05ça va prendre du temps,
27:06mais raison de plus
27:07pour la France
27:08n'a pas le corps.
27:09Mais vous y croyez,
27:10parce que quand on vous entend,
27:11Pierre Ferratier,
27:12on a l'impression
27:13d'être dans un film
27:14de Claude Sotel,
27:15c'est-à-dire avec
27:16Sébastien Léferraille,
27:17Sébastien François-Eléon.
27:18On a l'impression
27:19de voir Yves Montand
27:20dans Sandra Siéry.
27:21Non, je fais partie
27:23On était très déçus
27:24de voir un des atouts
27:25industriels de la France,
27:26l'énergie nucléaire,
27:27contesté pendant des années.
27:28On a perdu beaucoup de temps
27:29dans ce moment-là.
27:30Mais à chaque fois
27:31qu'on fait quelque chose,
27:32on conteste.
27:33Pourquoi est-ce qu'on n'a pas
27:34réussi la tech ?
27:35Aujourd'hui, on l'a réussi.
27:36Vous allez me dire,
27:37on a des licornes,
27:38certes,
27:39mais regardez,
27:40on avait le Minitel,
27:41on avait les premiers
27:42téléphones portables,
27:43on avait Alcatel,
27:44on avait Airbus.
27:45Aujourd'hui,
27:46qu'est-ce qui se passe ?
27:47Écoutez,
27:48il y a tous les gouvernements
27:49qui se sont succédés,
27:50qui ont loupé
27:51quelques tournants.
27:52Et il faut repartir
27:53de l'homme.
27:54Bien sûr que c'est grave.
27:55La situation, pour moi,
27:56est très compliquée.
27:57Mais pas désespérée.
27:58Il y avait un film comme ça.
27:59Non, mais pas désespérée.
28:00Vous avez raison de le dire.
28:01Il faut garder de l'espoir.
28:02Et pour garder de l'espoir,
28:03il faut entraîner le peuple
28:04dans une transformation
28:05de notre économie
28:06qui va être extrêmement
28:07compliquée.
28:08Et il faut y aller
28:09avec bon courage.
28:10Parce que le peuple,
28:11il est quand même très divisé.
28:12Mais on n'a pas le choix.
28:13Pour entraîner le peuple,
28:14encore faut-il
28:15qu'il fasse nation.
28:16Mais ça,
28:17vous venez sur un terrain
28:18très politique
28:19où il faut
28:20arrêter peut-être
28:21d'affaiblir
28:22la droite républicaine
28:23et la gauche républicaine.
28:24Et faire en sorte que,
28:25surtout quand on ne bâtit rien
28:26au centre,
28:27même si je souhaite
28:28bonne chance
28:29à François Bayrou,
28:30vous avez aussi
28:31des populismes
28:32qui s'exercent
28:33à droite et à gauche
28:34et qui sont effectivement
28:35préoccupants pour
28:36transformer le pays.
28:37Finalement,
28:38ce n'est pas très différent
28:39du foot.
28:40Il faut se mettre
28:41sur un terrain,
28:42il faut taper dans un ballon
28:43et il faut y croire.
28:44Non, mais il ne faut pas
28:45être dépendant
28:46systématiquement
28:47de trop de choses
28:48que l'on ne maîtrise pas.
28:49Il y a un enjeu
28:50de souveraineté,
28:51comme dans le foot,
28:52mais dans l'industrie automobile,
28:53dans l'industrie nucléaire,
28:54dans l'industrie aéronautique
28:55et cet enjeu
28:56de souveraineté,
28:57moi je suis partisan
28:58de le traiter
28:59à la fois sur le plan national
29:00et sur le plan européen.
29:01Et je trouve que
29:02la France et l'Europe
29:03aujourd'hui
29:04sont en situation
29:05de grave faiblesse
29:06et qu'il faut se réveiller.
29:07Peut-être que Trump
29:08réussira au moins
29:09à ça,
29:10à nous réveiller,
29:11à nous faire prendre
29:12les bonnes dispositions
29:13et les bonnes mesures,
29:14y compris pour réindustrialiser
29:15un peu plus vite le pays.
29:16Et vive le pari FC !
29:17Merci Pierre Ferracci
29:18d'avoir été le grand témoin
29:19de l'actualité
29:20de cette Europe Un Soir
29:2120h46 !