DébatDoc - Shoah : le génocide industrialisé - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Il y a 80 ans, l'armée rouge libère le tristement célèbre camp d'Auschwitz-Birkenau. Le régime nazi y a envoyé près d'1 millions de juifs à la mort. Une histoire qui s'incrit dans une autre : celle de la Shoah et ses 6 millions de morts. Leur objectif : exterminer tous les juifs en Europe. Pour se remémorer cette période, Jean-Pierre Gratien reçoit les historiens Annette Wieviorka et Tal Bruttmann. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débats d'octobre.

00:00:18Voilà 80 ans, l'armée rouge libérait

00:00:20le tristement célèbre camp d'Auschwitz-Birkenau

00:00:23où le régime nazi envoya plus d'un million de Juifs à la mort.

00:00:27A cette occasion, nous vous proposons le documentaire

00:00:31qui va suivre, La mémoire pour sépulture,

00:00:34réalisé par Maude Guyomain et Charlotte Jarix.

00:00:37L'histoire, vous allez le voir,

00:00:39du terrifiant parcours vécu par Benjamin Orenstein,

00:00:43un rescapé des camps de la mort,

00:00:45et il mettra près d'un demi-siècle

00:00:47avant de se décider à la raconter.

00:00:50Je vous laisse la découvrir, cette histoire,

00:00:53puis les historiens Annette Vizurka et Tal Bruttmann

00:00:56seront à mes côtés sur ce plateau

00:00:58pour s'interroger sur l'instrument de mort imaginé par les nazis

00:01:03pour exterminer les Juifs en Europe.

00:01:05Bon doc.

00:01:07Musique sombre

00:01:11-"Je m'appelle Benjamin Orenstein,

00:01:14B4416, je vais vous raconter mon histoire."

00:01:17Musique sombre

00:01:21-"Benjamin Orenstein,

00:01:22survivant des camps de la Seconde Guerre mondiale,

00:01:25a enduré l'impensable."

00:01:27-"Les camps, je me fais sept camps en tout,

00:01:32aux chutes, entre autres,

00:01:34et la marge de la mort comprime."

00:01:38-"Pendant des dizaines d'années,

00:01:40évoquer cet enfer des camps lui était impossible,

00:01:43malgré les questions répétées de ses enfants."

00:01:46-"Papa, est-ce que tu peux me parler de la Shoah ?"

00:01:49Et il m'a dit,

00:01:50-"Comment veux-tu que je te parle d'une odeur ?"

00:01:53Musique sombre

00:01:56-"Né en Pologne en 1926,

00:01:58Benjamin a vu toute sa famille décimée par les nazis.

00:02:02Il est le seul survivant."

00:02:04Musique sombre

00:02:05-"Face à la montée du négationnisme et après un demi-siècle de silence,

00:02:10il va raconter, témoigner de l'horreur

00:02:12pour que l'humanité n'oublie jamais."

00:02:15Musique sombre

00:02:16-"En 2007, alors qu'il accompagne un groupe à Auschwitz,

00:02:19Benjamin croise le chemin de Charlotte Jarrix,

00:02:22une jeune metteur en scène.

00:02:26Entre cet homme qui a traversé l'enfer et cet artiste,

00:02:29une amitié profonde voit le jour.

00:02:33Charlotte décide de porter à la scène le témoignage écrit de Benjamin,

00:02:37ses mots pour sépulture.

00:02:40Puis, en 2020, Benjamin accorde un long entretien à Charlotte.

00:02:45Elle lui promet de transmettre sa parole,

00:02:48de la faire entendre au plus grand nombre.

00:02:51Un legge pour les générations futures.

00:02:54La mémoire pour sépulture.

00:02:56Musique sombre

00:03:28...

00:03:44-"Je suis né dans une famille juive,

00:03:46croyante et pratiquante.

00:03:50On comptait sept personnes avant la guerre.

00:03:54J'avais mes parents.

00:03:56Mon père s'appelait Nahum.

00:03:59Ma mère s'appelait Tobalé.

00:04:02J'avais trois frères.

00:04:04Mon frère aîné, Rahim.

00:04:07Mon second frère, Jacob Meyer.

00:04:10Mon troisième frère, Léon.

00:04:12J'avais aussi une soeur.

00:04:15Elle s'appelait Hinda.

00:04:18Et moi, je suis le bon dernier,

00:04:21le seul et unique survivant."

00:04:24Musique sombre

00:04:27...

00:04:29Benjamin Orenstein est un survivant de la Shoah.

00:04:32A partir de 1987,

00:04:35il va témoigner auprès des jeunes générations,

00:04:38parce que le devoir de mémoire est essentiel.

00:04:43Un jour glacé de novembre,

00:04:44il accompagne un groupe à Auschwitz où se trouve Charlotte Jarix.

00:04:49-"On s'est croisés par hasard

00:04:51quand je suis moi-même allée à Auschwitz en 2007.

00:04:54Toute la journée, j'étais vers lui,

00:04:56mais je n'osais pas l'approcher,

00:04:58parce qu'il m'impressionnait.

00:05:03Je le suivais partout et je n'ai pas osé lui parler.

00:05:07Et puis, en revenant sur Léon,

00:05:09je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose de son histoire,

00:05:13parce qu'elle était hors norme."

00:05:15Benjamin a connu sept camps durant la guerre.

00:05:18Il a souffert mille épreuves que Charlotte a décidées de mettre en scène.

00:05:22...

00:05:25En 2020, à l'aube de ses 94 ans,

00:05:28Benjamin va se raconter à Charlotte.

00:05:32Un témoignage filmé, inédit et exclusif d'un Juif de Pologne

00:05:37déporté dès son plus jeune âge.

00:05:40-"Je suis né en Pologne,

00:05:43dans un village qui s'appelle Hannopol,

00:05:45dans le district de Lubin.

00:05:47Je suis natif dès 1926."

00:05:50...

00:05:58J'ai découvert l'antisémitisme

00:06:02quand je suis rentré à l'école la première année, j'avais sept ans.

00:06:06...

00:06:10En 1938, ils ont placardé

00:06:14tout le village.

00:06:15...

00:06:18Toutes les grandes villes.

00:06:20Les Juifs, c'est sale.

00:06:22Les Juifs, ils boivent ensemble.

00:06:24Les Juifs, c'est un parasite.

00:06:27Parce que, attention, j'ai oublié de vous dire

00:06:30que les Juifs, nés en Pologne,

00:06:32n'étaient pas considérés comme des citoyens à part entière.

00:06:35C'étaient les citoyens de la troisième zone.

00:06:37...

00:06:40Les Juifs représentent une minorité importante

00:06:43de la population polonaise avant la guerre,

00:06:46environ 10 %.

00:06:47Typiquement, la petite ville d'Hannopol,

00:06:50où est né Benjamin Orenstein,

00:06:53compte environ 1 800 Juifs en 1939.

00:06:56...

00:06:58Dans cette famille, il parle yiddish.

00:07:00La mère de famille allume les bougies le vendredi soir,

00:07:03il fait un dîner pour Shabbat.

00:07:05-"Il faudra faire attention à nous.

00:07:06Bientôt, nous ne pourrons faire Shabbat."

00:07:09-"Pourquoi dis-tu cela ?"

00:07:10-"Rinda, vous vous souvenez de ce qu'a dit Hitler ?

00:07:13Il y a un moment, déjà.

00:07:15Je ferai un jour le compte des Juifs.

00:07:17Des Juifs arrivent, ils fuient l'Allemagne

00:07:19et viennent se cacher dans nos villages."

00:07:21-"La Pologne n'est pas le meilleur endroit pour se cacher."

00:07:24...

00:07:25En 35, il y a un déchaînement d'antisémitisme populaire.

00:07:29Il y a de nouvelles mesures qui sont prises contre les Juifs,

00:07:32en particulier des restrictions économiques.

00:07:35A partir de 35, il y a des pogroms,

00:07:38il y a des Juifs qui sont assassinés dans la rue.

00:07:41...

00:07:53Dans ce contexte de fort antisémitisme

00:07:55de la part des Polonais,

00:07:57la Seconde Guerre mondiale éclate.

00:07:59...

00:08:01Le 1er septembre 1939,

00:08:03l'Allemagne nazie écrase la Pologne en moins d'un mois.

00:08:06...

00:08:07J'avais à peine 13 ans quand la guerre a éclaté.

00:08:12Deux jours après qu'ils sont rentrés dans le village,

00:08:14ils ont sorti tous les livres sacrés dans la cour,

00:08:18ils ont brûlé,

00:08:19et à la place, ils ont fait rentrer les chevaux.

00:08:22...

00:08:26Alors, il y avait une panique, mais terrible.

00:08:29Les femmes pleuraient, ils s'arrachaient les cheveux de la tête.

00:08:32C'était vraiment quelque chose d'atroce, je me souviens.

00:08:35Mais c'était encore rien par rapport à ce qui nous attendait.

00:08:43Dès l'automne 1939, les nazis profanent les synagogues.

00:08:48Le port d'un brassard blanc sur lequel est imprimée une étoile

00:08:51de David bleu ou noir est obligatoire pour les Juifs.

00:08:54...

00:08:56Les violences s'intensifient.

00:08:58On voit des pratiques d'humiliation.

00:09:01La plupart sont religieux et portent la barbe.

00:09:03On va les raser de force.

00:09:06...

00:09:07Ils attrapaient ces Juifs et leur coupaient la barbe

00:09:10avec leur baïonnette.

00:09:12Et souvent, un morceau de visage partait aussi avec.

00:09:15...

00:09:20Mon père, il avait une barbe.

00:09:22...

00:09:29On adorait, ma soeur et moi, s'asseoir sur ses genoux

00:09:33et tirer des pointes de la barbe.

00:09:36Et un jour, ils rentrent,

00:09:40sans la barbe, avec une casquette de paysan.

00:09:44On a eu un choc, ma soeur et moi.

00:09:47On a éclaté en sanglots, on pouvait pas s'arrêter.

00:09:50...

00:09:56C'est terrible pour les Juifs,

00:09:58parce qu'ils ont peur de sortir dans la rue.

00:10:00Tout de suite, il y a une imitation mentale à leur circulation.

00:10:05Et puis, ils sont particulièrement visés, les Juifs, justement,

00:10:09qui ressemblent le plus aux Juifs traditionnels,

00:10:12les Juifs religieux.

00:10:13L'histoire des Polonais en général et des Juifs polonais en particulier,

00:10:17est très différente de ce qu'on va voir en Europe occidentale,

00:10:20avec des persécutions qui commencent beaucoup plus tôt face aux Juifs

00:10:24et qui sont d'une intensité extrême.

00:10:28La Shoah, en Pologne, c'est vraiment la quintessence de la violence

00:10:32et de la destruction massive des Juifs.

00:10:35L'occupant nazi impose à tous les Polonais,

00:10:38Juifs ou non, le travail forcé.

00:10:41Au printemps 1941,

00:10:43le père de Benjamin doit partir dans un camp de travail pour Juifs.

00:10:47À 14 ans et demi, son fils prend sa place pour le sauver.

00:10:52On savait que si on le laissait là-bas,

00:10:55il ne sortira pas vivant.

00:10:57Parce qu'il avait déjà 60 ans passé.

00:11:01Mon frère me demande, de bout en blanc,

00:11:04est-ce que tu es prêt à faire l'échange avec papa ?

00:11:08Je dis oui.

00:11:11Je dis oui tout de suite, sans connaître ce que c'est.

00:11:13Est-ce que c'est un camp ?

00:11:15Surtout un camp des Juifs.

00:11:17Je n'avais jamais quitté la maison.

00:11:20C'est le premier camp de Benjamin.

00:11:22Le premier des sept camps qu'il va endurer.

00:11:25La découverte de l'univers concentrationnaire,

00:11:28le début du calvaire.

00:11:30Le jeune garçon de 14 ans et demi

00:11:32est détenu à quelques kilomètres de chez lui,

00:11:35avec près de 600 compagnons juifs d'infortune.

00:11:40Je ne sais pas à combien de temps que je suis resté là-bas.

00:11:43Je suis resté ici pendant des années.

00:11:46Je ne sais pas à combien de temps que je suis resté

00:11:51dans ce camp.

00:11:53Quatre semaines, cinq semaines.

00:11:55Je n'arrive pas à le dire.

00:11:57Et on a travaillé très dur.

00:12:01Surtout que l'hygiène et le sanitaire n'existaient pas.

00:12:06On n'était bouffé par la vermine.

00:12:09Mais le jour le plus atroce,

00:12:13c'était le dimanche.

00:12:16Parce que le dimanche, on allait à la vistole

00:12:19pour prendre son bain.

00:12:21Ça se passait de la manière suivante.

00:12:23On nous mettait en rang, on nous donnait l'ordre de marcher,

00:12:26courir, chanter sur le coup de fouet et le coup de matraque.

00:12:30Le

00:12:56Benjamin parvient à s'évader avant l'été 1941.

00:12:58C'est-à-dire, le génocide lui-même, l'assassinat systématique de tous les Juifs commence.

00:13:03Après des années de persécution, il y a eu énormément de Juifs qui sont morts dans les ghettos.

00:13:10Et la politique change radicalement.

00:13:12Les camps d'extermination, les camps de la mort, sont créés à cet effet pour assassiner les Juifs de Pologne.

00:13:19Et ce sont des camps, pour la plupart, régionaux.

00:13:22C'est-à-dire, c'est Chelmno, Belzec, Sobibor,

00:13:26et pour la liquidation des Juifs de Pologne, Treblinka, qui n'est pas loin de Varsovie.

00:13:40La conférence de Wannsee, 20 janvier 1942, dans une banlieue opulente de Berlin,

00:13:46c'est la seule grande conférence au niveau ministériel sur le sort des Juifs d'Europe

00:13:51dont on a le compte-rendu précis et complet.

00:13:55Et c'est donc devenu le symbole du côté administratif, géré, bureaucratique de la Shoah.

00:14:09La conférence de Wannsee est considérée comme l'endroit où a été décidée la solution finale.

00:14:16En fait, on pense que la solution finale a été décidée plus tôt,

00:14:21probablement entre novembre et décembre 1941.

00:14:33Les nazis ont planifié l'élimination des Juifs.

00:14:36À Hannepol, le 13 octobre 1942, la population de la ville va être rassemblée,

00:14:44conduite dans la ville voisine de Krasnik,

00:14:49et c'est là que les femmes, personnes âgées, enfants d'un côté,

00:14:53et hommes et adolescents valides de l'autre vont être séparés.

00:14:58À 16 ans, Benjamin réussit à être sélectionné parmi les hommes adultes pour aller travailler.

00:15:05Nous recherchons 500 Juifs pour aller travailler dans les camps de Yenisham.

00:15:10Celui-là !

00:15:11Yah !

00:15:13Celui-là !

00:15:14Non, il est trop petit !

00:15:15C'est mon petit frère, il est jeune, mais il est solide, il a l'habitude d'être avant des champs.

00:15:20Vous sélectionnerez le plus jeune.

00:15:23À ce moment-là, il y a des débats dans le leadership nazi,

00:15:28entre les gens, disons pragmatiques, qui vont dire qu'ils ont besoin de la main-d'œuvre juive,

00:15:33qui ne coûte rien, forcée, qui va d'ailleurs être louée

00:15:36à la plupart des grandes entreprises allemandes,

00:15:39qui vont venir ouvrir des ateliers en Pologne,

00:15:42et les idéologues qui vont dire qu'ils ont besoin de la main-d'œuvre juive,

00:15:47qui vont venir ouvrir des ateliers en Pologne,

00:15:50et les idéologues qui pensent qu'il faut terminer la solution finale tout de suite.

00:15:56Et pendant quelques mois, les premiers vont gagner.

00:16:01Et c'est ce qui va arriver à Benjamin Ornstein,

00:16:04qui va non pas être envoyé dans un camp de la mort,

00:16:07mais il va rentrer dans le système extraordinairement complexe du travail forcé,

00:16:12ce qui va, paradoxalement, lui sauver la vie.

00:16:16Il fallait avoir la chance, et ça, ça s'appelle la chance.

00:16:25Faire plus vieux que son âge sauve Benjamin ce jour-là.

00:16:29Il parvient à rester avec ses trois frères,

00:16:32et sont envoyés à seulement 11 kilomètres de chez eux,

00:16:35au camp de travail de Kotsch-Heradov.

00:16:40Leurs sœurs et leurs parents n'auront pas cette chance.

00:16:44J'ai plus revu mon père.

00:16:46J'ai pas vu ma mère ni ma sœur.

00:16:52J'ai appris après la guerre, c'est important que je vous le dise,

00:16:56que tous ces gens-là, ils ont arrêté trois jours et trois nuits à la gare

00:17:01pour attendre un convoi qui les amène dans le camp de la mort des Belzèques.

00:17:07Ça doit être eux qui partent.

00:17:09Oui, ce sont eux, venez, venez !

00:17:15Il y a papa, maman et Inda.

00:17:19Où ça ?

00:17:21Papa, papa, où allez-vous ?

00:17:24C'est le moment le plus dur.

00:17:26Elle a dit »

00:17:52Surtout, obéis à tes frères et tout ira bien avec l'aide du Dieu.

00:18:02J'avais l'impression que je voyais mon père pour la dernière fois.

00:18:07Malheureusement, ça s'est avéré exact.

00:18:22La souffrance, c'était une chose, la souffrance physique.

00:18:51On peut surmonter.

00:18:54Mais la souffrance psychique, ça c'est beaucoup plus difficile.

00:19:02Dans quelles conditions mes parents et ma soeur et le reste de la famille sont morts,

00:19:07avec ma belle-sœur et ma petite-nièce de sept mois ?

00:19:14Et ça, je trouve que c'est l'enfer.

00:19:22Parce que même si on est libéré, on garde toujours cet enfer en nous.

00:19:44Certaines personnes, il y a déjà au moins 20 ans, m'ont dit,

00:19:54vous ne croyez pas qu'il est temps de tourner la page ?

00:19:58Et moi, je leur ai dit, non, pour moi, ce n'est pas possible de tourner la page.

00:20:02Parce que moi, je ne vais jamais tourner la page et je ne l'oublierai pas.

00:20:10Et curieusement, depuis que j'ai commencé à témoigner,

00:20:16les cauchemars se sont dissipés, je me dégage par la parole.

00:20:22J'ai connu, tout au long de ces années de camp, la douleur physique,

00:20:26les affres de la soif et de la faim.

00:20:28Mais je crois que la peur, même si c'est un sentiment plus subjectif,

00:20:32demeure la pire des souffrances.

00:20:34La peur est fugace, mais elle nous habite à jamais.

00:20:39En publiant « Ces mots pour sépulture »,

00:20:42Benjamin Orenstein réussit à témoigner.

00:20:46Il a dépassé ça, vous voyez, face à l'horreur,

00:20:48il y a quelque chose qui a été plus grand.

00:20:50Et je voudrais que vous gardiez ça.

00:20:52Il y en a qui veulent dire quelque chose ou pas ?

00:20:54Il s'est échappé au bout de...

00:20:55Ah non, non, non, en fait, il a été libéré par les Américains, à Dora.

00:21:02Ma grand-mère disait tout le temps, avec Benjamin,

00:21:05on touche du bout du doigt l'histoire.

00:21:09Ben c'est ça.

00:21:10Donc il était impressionnant.

00:21:16Un récit dans lequel il se souvient de moments terribles,

00:21:19comme lorsqu'un commandant de camp sélectionne au hasard des prisonniers pour les fusiller.

00:21:28Et là, on est à l'appel, notre groupe,

00:21:31il prend le fouet côté manche et il passe.

00:21:36Et il dit « Toi ! Toi ! Toi ! »

00:21:42Et là, tout est devenu à l'intérieur de moi un morceau de glace.

00:21:52Le voir, j'entendais comme si j'étais en apnée dans une piscine ou dans la mer.

00:21:58On entend le voir, mais on ne distingue pas.

00:22:01Je ne sais pas combien d'années la lumière a duré,

00:22:06mais j'ai entendu « Bouille-toi ! »

00:22:09Et il y a un camarade qui sort devant moi.

00:22:14Inutile de vous dire qu'un quart d'heure après, il était mort.

00:22:18Même si cette paire a duré quelques secondes,

00:22:23elle reste des traces à tout jamais.

00:22:29Enfermés au camp de travail de Raroff,

00:22:32Benjamin Orenstein et ses trois frères vivent l'enfer concentrationnaire

00:22:36d'octobre 1942 à avril 1943.

00:22:40Dans leur barraquement, ils subissent la puanteur,

00:22:44les poux, la maladie, la souffrance, le froid et la faim.

00:22:51À l'époque, ils servaient de la soupe aux orties.

00:22:56Cet liquide immonde ressemblait à un étang de grenouilles.

00:23:01C'était verdâtre avec la mousse.

00:23:08Malgré qu'on n'avait rien pris depuis le matin, on a repoussé nos gamales.

00:23:12Et tout de suite, il y avait des gens qui se sont jetés dessus.

00:23:15« Tu ne bois pas ? » Ils ont bu dans le couloir.

00:23:18Il n'y avait rien à manger.

00:23:20Parce que des fois, il y avait ceux qui avaient de la chance

00:23:23de trouver des protéines sauvenagées de verre.

00:23:36On souffrait de la faim, n'essayez même pas de vous imaginer,

00:23:40parce qu'un être normal, normalement,

00:23:44constitué, ne peut pas s'imaginer.

00:23:47Il faut voir même si on a une imagination débordante.

00:23:51Si vous saviez ce qu'on a ramassé comme ordures pour manger le dimanche,

00:23:55comme passer 90% de notre temps à chercher de la nourriture de toutes sortes.

00:24:15En mai 1943, Benjamin subit un nouveau drame familial.

00:24:20Les prisonniers sont des pions, déplacés en fonction des besoins économiques des nazis.

00:24:25Ainsi ses frères, Rahim et Léon, restent sur place,

00:24:29alors que Benjamin et son aîné, Jacob Meyer,

00:24:32sont transférés au camp de Bouddhine, de sinistre réputation.

00:24:37Après le soulèvement du ghetto de Varsovie,

00:24:40des centaines de personnes sont déportées à Bouddhine.

00:24:43Tous sont terrorisés par le commandant du camp,

00:24:46l'impitoyable Feix.

00:24:53Il a mis son pied sur le garde-boue du camion,

00:24:56et il s'est présenté.

00:24:58Je me nomme Feix.

00:25:00Certains d'entre vous ont peut-être déjà entendu parler de moi.

00:25:03Mais un conseil, ne vous approchez pas trop de moi.

00:25:07Il avait raison, parce que quand on s'approchait de lui, on était morts.

00:25:15Le commandant Feix, connu pour son sadisme,

00:25:18va commander ce camp de Bouddhine entre décembre 1942 et l'été 1943,

00:25:24et c'est vraiment la période de l'existence de ce camp

00:25:27où il y a vraiment les conditions les pires,

00:25:32les rations sont vraiment extrêmement réduites,

00:25:36150 à 200 grammes de pain par jour,

00:25:39une mortalité par famine,

00:25:41évidemment par épuisement, mauvais traitement,

00:25:43et fusillades aléatoires.

00:25:46Donc on est vraiment dans un camp aux conditions absolument terribles,

00:25:51et c'est précisément la période

00:25:53durant laquelle Benjamin Orenstein est interné.

00:25:57Des horreurs qui hanteront Benjamin toute sa vie.

00:26:02Sa fille Linda se souvient de ces nuits terribles

00:26:04durant lesquelles, enfant,

00:26:06elle percevait le martyr que son père avait enduré.

00:26:11Il m'est arrivé de l'entendre hurler,

00:26:15de lui dire que c'était son père,

00:26:17que c'était son père,

00:26:19que c'était son père,

00:26:21que c'était son père,

00:26:23que c'était son père,

00:26:25hurler quelque chose d'indescriptible,

00:26:29d'aller le réveiller,

00:26:31lui se rendormait, moi pas.

00:26:35C'était terrorisant,

00:26:37je ne pouvais pas retrouver le sommeil à ce moment-là,

00:26:40ce n'était pas possible.

00:26:43Je ne me sentais pas capable de dire,

00:26:46mes enfants, maintenant je vais vous raconter ma sortie d'Egypte.

00:26:50Non, je ne pouvais pas.

00:26:52Souvent j'ai fait des cauchemars,

00:26:54et même en me réveillant,

00:26:56en étant réveillé, je continuais à hurler.

00:27:03A Bouddhine, Benjamin est assigné à la construction de HLM

00:27:06de la firme allemande Heinkel.

00:27:09Le cœur brisé, il assiste impuissant

00:27:11au transfert de son frère Jacob Meyer,

00:27:13déporté près de Lublin,

00:27:15dans le camp de travail où se trouvent ses frères aînés,

00:27:17Rahim et Léon.

00:27:19Il est désormais seul.

00:27:22Au mois d'octobre, au novembre,

00:27:24ils ont sorti un décret

00:27:26qu'il faut liquider tous les camps

00:27:28du district de Lublin,

00:27:30tous les camps de Juifs, bien sûr.

00:27:32J'ai appris, tout de suite après quelques jours,

00:27:35que mes frères,

00:27:37avec 632 Juifs dans ces camps,

00:27:41étaient fusillés.

00:27:43C'était le coup de grâce

00:27:45qui était donné pour moi,

00:27:47parce que maintenant je me suis dit,

00:27:49je suis vraiment seul au monde.

00:27:51Alors, qu'est-ce que je vais devenir ?

00:27:55Mais vous savez,

00:28:00on ne peut pas...

00:28:02On perd un moment les pédales,

00:28:04on se dit, ça y est, c'est fini,

00:28:06et puis après tout,

00:28:08tous sont morts, moi aussi.

00:28:10Mais l'instinct de survie

00:28:12prend la suite, tout de suite.

00:28:14L'instinct de survie vous dit,

00:28:17continuez, peut-être que j'aurai une chance.

00:28:25À l'automne 1943,

00:28:27toute la famille Orenstein a été décimée.

00:28:31À seulement 17 ans,

00:28:33Benjamin a perdu tous les siens.

00:28:36Nahum, Tobalé,

00:28:38Chaim, Jacob Meir,

00:28:40Léon et Hinda.

00:28:43Et moi, je suis le bon dernier,

00:28:46et le seul et unique survivant.

00:28:54Son destin est pareil à celui

00:28:56d'un brin de paille dans l'océan.

00:28:59Les affres de la Seconde Guerre mondiale

00:29:01se poursuivent, avec parfois

00:29:03des lueurs d'espoir qui aident

00:29:05ces hommes à survivre.

00:29:11Fin 1943,

00:29:13la rumeur se répand.

00:29:16À l'est, les nazis reculent face aux russes.

00:29:20Les francs s'approchaient, s'approchaient.

00:29:25Fin juillet, on commençait à parler

00:29:28d'évacuation.

00:29:30Finalement,

00:29:33on nous a évacués.

00:29:35C'était le 2 août.

00:29:47On nous a ramenés

00:29:49dans un camp des juifs

00:29:51gardé par les ukrainiens.

00:29:53Le camp s'appelait Ostrowiec.

00:29:59Ils étaient pires que les SS,

00:30:01ça je vous le garantis.

00:30:12En août 1944,

00:30:14les soviétiques se rapprochent plus encore.

00:30:17Les nazis doivent gérer leurs milliers de prisonniers

00:30:20et reculer en fonction de la ligne de front.

00:30:23Les transferts de camp en camp

00:30:25se multiplient.

00:30:27Il y a la crainte que ces camps

00:30:29qui travaillent pour l'armée amende,

00:30:31pour fournir des avions,

00:30:33des munitions, des uniformes,

00:30:35puissent tomber aux mains des soviétiques.

00:30:38Certains vont plaider pour rapatrier

00:30:40ces usines plus vers l'intérieur du Reich

00:30:42pour continuer leur production,

00:30:44mais plus loin du front.

00:30:46C'est une première option.

00:30:48C'est ce qui explique que

00:30:50un certain nombre de ces déportés

00:30:52vont être transférés dans d'autres camps

00:30:54plus à l'intérieur du Reich.

00:30:56L'autre logique parallèle,

00:30:58c'est la logique exterminatrice

00:31:00qui est de se dire

00:31:02qu'on va se débarrasser

00:31:04de ces juifs qui ne sont plus utiles

00:31:06à partir du moment

00:31:08où ces usines, ces camps de travail

00:31:10disparaissent.

00:31:40Les prisonniers sont des milliers

00:31:42à affluer simultanément

00:31:44au camp d'Auschwitz.

00:31:46Des déportés,

00:31:48gérés comme du bétail.

00:31:52Alors déjà,

00:31:54c'est un camp de travail

00:31:56qui est un camp de travail

00:31:58qui est un camp de travail

00:32:00qui est un camp de travail

00:32:02qui est un camp de travail

00:32:04qui est un camp de travail

00:32:06qui est un camp de travail

00:32:08Alors déjà,

00:32:10Benjamin nous expliquait que

00:32:12dans ce type de wagon,

00:32:14il tenait 250 personnes à minima.

00:32:16Ils ont mis 12 heures

00:32:18pour arriver à Auschwitz.

00:32:20Ils ont été contenus dans ces wagons

00:32:22sans eau, sans nourriture.

00:32:24Ils sont tombés de cette hauteur

00:32:26et se sont retrouvés ensuite

00:32:28sur la rampe de tri.

00:32:30Le train s'est arrêté.

00:32:32Tout de suite, on entend

00:32:34abouer les chiens et les SS.

00:32:36Laissez-tout, sortez !

00:32:38Laissez-tout, sortez !

00:32:40Alors bien sûr, on sortait.

00:32:42Il n'y avait pas d'escalier

00:32:44ni rien pour...

00:32:46On sortait les uns sur les autres

00:32:48en tombant parce qu'on était

00:32:50complètement aboutis par la nuit.

00:32:52C'était vers le matin.

00:32:54Je ne sais pas si c'était qu'à 10h00

00:32:56ou à 12h00.

00:32:58Il faisait nuit encore.

00:33:00On était aveuglés

00:33:02par les projecteurs.

00:33:08Les convois de Juifs

00:33:10qui arrivent à Auschwitz,

00:33:12à Birkenau,

00:33:14vont être sélectionnés

00:33:16par un ou plusieurs médecins SS.

00:33:18C'est-à-dire que,

00:33:20simplement, en quelques microsecondes,

00:33:22ce médecin

00:33:24va être sélectionné

00:33:26et, en quelques microsecondes,

00:33:28ce médecin va décider

00:33:30qui des arrivants soit

00:33:32va être assassiné tout de suite,

00:33:34donc va aller à la chambre à gaz

00:33:36et, dans les deux heures,

00:33:38seront morts,

00:33:40soit va rentrer

00:33:42dans le système concentrationnaire

00:33:44de Auschwitz,

00:33:46qui est gigantesque,

00:33:48pour être soumis

00:33:50ou soumise au travail forcé

00:33:52et donc mourir,

00:33:54à la fin, de maladies,

00:33:56de mauvais traitements.

00:33:58Pour Benjamin Rundstein,

00:34:00une fois de plus,

00:34:02il a une chance extraordinaire,

00:34:04il passe la sélection

00:34:06et il est sélectionné

00:34:08pour rentrer dans le camp de travail.

00:34:10Je ne me suis même pas aperçu

00:34:12de la sélection.

00:34:14Il fallait se mettre en rond

00:34:16devant une baraque.

00:34:18Une fois rentré à l'intérieur,

00:34:20je voyais des détenus

00:34:22tournent le bras

00:34:24et ils tapent avec un stylo.

00:34:26En rentrant,

00:34:28j'étais Benjamin Rundstein,

00:34:30en sortant, j'étais B44-16.

00:34:36Auschwitz, c'est le seul camp

00:34:38où les détenus étaient tatoués

00:34:40et sur le bras, son numéro de matricule

00:34:42qu'il devra répéter constamment

00:34:44dès qu'il est appelé

00:34:46et, en particulier,

00:34:48lors de ces interminables appels,

00:34:50il y a eu beaucoup de torture

00:34:52sur la grande place d'Auschwitz.

00:35:04Malheur à celui-là

00:35:06qui ne pouvait pas prononcer

00:35:08son matricule correctement.

00:35:12B44-16

00:35:16B44-16

00:35:20B44-16

00:35:28Quand les jours se sont levés,

00:35:30la première chose

00:35:32qu'on a constaté,

00:35:34c'était le gigantisme de ce camp.

00:35:36On ne voyait pas le bout,

00:35:38tellement c'était grand.

00:35:42Et cela est squelettique.

00:35:44Benjamin Rundstein

00:35:46découvre l'organisation millimétrée

00:35:48du camp d'extermination

00:35:50imaginé par les nazis.

00:35:52Un camp où il sait

00:35:54que les juifs sont éliminés.

00:35:56Benjamin Rundstein

00:35:58avait entendu des rumeurs

00:36:00de chambres à gaz,

00:36:02de gazages de juifs

00:36:04avant son arrivée à Auschwitz

00:36:06mais sans avoir d'informations précises.

00:36:08Ce qui est sûr, c'est qu'il savait

00:36:10qu'Auschwitz

00:36:12était un lieu de mise à mort.

00:36:15Finalement,

00:36:17j'ai descendu quelques marches

00:36:19à l'escalier.

00:36:21On se trouvait sur la pompe de douche.

00:36:23Chacun de nous savait

00:36:25qu'à Majdanek,

00:36:27le gaz était répandu

00:36:29par la pompe de douche.

00:36:31Alors chacun s'est éloigné

00:36:33de la pompe de douche.

00:36:35Je ne sais pas combien de temps

00:36:37cela a duré.

00:36:39On aurait pu s'enfoncer dans le mur.

00:36:41On l'aurait fait.

00:36:43Finalement, l'eau est coule.

00:36:45Il y a un courageux d'eux

00:36:47qui met un doigt,

00:36:49qui met un pied

00:36:51et on entend « c'est de l'eau, c'est de l'eau ».

00:36:53Alors, on a pris la douche

00:36:55et on nous a emmenés

00:36:57dans le camp de Tchigan

00:36:59qui, 48 heures avant,

00:37:01avait liquidé 2000 Tchigan.

00:37:07Benjamin a été sélectionné

00:37:09pour travailler

00:37:11et non pour être liquidé.

00:37:13Contrairement aux milliers de personnes

00:37:15dont les âmes s'élèvent

00:37:17à travers les cheminées.

00:37:23Ce qui nous a surpris aussi,

00:37:25c'était la fumée noire

00:37:27qui partait des cheminées

00:37:29lourdes

00:37:31et on sentait.

00:37:33On sentait la chemine.

00:37:35Surtout que quand il y avait

00:37:37un petit vent,

00:37:39c'était encore davantage.

00:37:47On respirait

00:37:49par les nez

00:37:51et la bouche.

00:37:53Dans la bouche, on sentait

00:37:55un goût amer

00:37:57et il fallait vivre avec ça.

00:37:59La première fois

00:38:01où j'ai parlé à mon père,

00:38:03je lui ai posé une question

00:38:05que je pensais facile,

00:38:07ou je croyais facile.

00:38:09Je lui ai dit

00:38:11« Papa, est-ce que tu peux me parler

00:38:13de la Shoah ? »

00:38:15Et il a eu une seule réponse

00:38:17qui a duré quelques secondes

00:38:19et il m'a dit

00:38:21« Comment veux-tu que je te parle

00:38:23d'une odeur ? »

00:38:25Fin de l'histoire.

00:38:27À ce moment-là, j'avais

00:38:2913-14 ans.

00:38:33Je crois que les enfants

00:38:35connaissaient pas mal de choses.

00:38:37Ils ne connaissaient pas les détails

00:38:39mais ils avaient peur

00:38:41surtout de poser des questions

00:38:43et de ne pas faire trop mal.

00:38:45Ça a pris 48 ans.

00:38:47Mon silence.

00:38:55Dans un mois, le 11 mai 1987,

00:38:57s'ouvrira au Palais de Justice de Lyon

00:38:59le procès de Klaus Barbie.

00:39:01Il a fait son lugubre travail

00:39:03à Lyon avec la légalité française

00:39:05de son côté.

00:39:09À Lyon, Benjamin a refait

00:39:11sa vie. Les négationnistes

00:39:13viennent défendre le criminel de guerre

00:39:15Klaus Barbie.

00:39:19Dans les années 90, on est dans des années

00:39:21où le négationnisme émerge

00:39:23et ça c'est une douleur supplémentaire pour ces survivants

00:39:25de la Shoah que de voir leur récit

00:39:27remis en question.

00:39:29Chambragasse ? Mais ça va pas.

00:39:31C'est une histoire des Juifs.

00:39:33Ils voulaient toucher de l'argent des indemnités

00:39:35des Allemands. Ils ont inventé

00:39:37une chambragasse.

00:39:39On ne tuait pas.

00:39:41Alors quand j'ai entendu

00:39:43ces gens prétendre

00:39:45que ça n'existait pas,

00:39:47alors où sont passés tous les miens ?

00:39:51La terre les a avalés ?

00:39:55Et j'ai dit

00:39:57pour moi c'est inacceptable

00:39:59et insupportable.

00:40:01J'ai dit

00:40:03maintenant il faudra que je rentre dans la danse.

00:40:05Et puis c'est mon épouse qui m'a poussé, Mireille

00:40:07qui m'a poussé. Tu vois, tu devrais raconter

00:40:09ton histoire.

00:40:13Je commence à témoigner.

00:40:15J'ai fait entre 45

00:40:17et 50 témoignages

00:40:19dans l'année scolaire.

00:40:21J'ai même dépassé

00:40:23les frontières.

00:40:25Je suis allé à deux reprises

00:40:27à Genève aux Nations Unies.

00:40:41Je dis toujours

00:40:43que nous, les survivants,

00:40:47on a quelque chose à l'intérieur

00:40:49qui est cassé à tout jamais.

00:40:51Cette pièce, on ne la retrouvera jamais.

00:40:53On ne peut pas la reproduire.

00:40:55Et c'est comme ça

00:40:57qu'on continue à vivre

00:40:59et finir la vie de cette manière-là.

00:41:05À 18 ans,

00:41:07Auschwitz est le cinquième camp

00:41:09où Benjamin Orenstein est détenu.

00:41:11Il devient mineur à Fürchtengrube,

00:41:13l'un des plus grands

00:41:15camps externes dépendants d'Auschwitz.

00:41:19J'avais la chance

00:41:21d'être dans l'école des mineurs.

00:41:23Nous, on avait un avantage

00:41:25que seulement ceux qui étaient

00:41:27dans le camp pouvaient comprendre.

00:41:29Nous, les jeunes mineurs

00:41:31des fonds,

00:41:33on avait une soupe à midi

00:41:35envoyée par le camp.

00:41:37Et ça, c'était un plus énorme !

00:41:45Dans ce camp-là,

00:41:47j'avais rencontré,

00:41:49dans le même baraque

00:41:51et même à hauteur du lit,

00:41:53c'était Simon.

00:41:55Simon Cramer était devenu

00:41:57un copain incontournable.

00:42:01On partageait tout.

00:42:03Alors voilà,

00:42:05on savait à quoi se tenir,

00:42:07que les jours où on n'aurait plus

00:42:09besoin de nous,

00:42:11ils vont nous massacrer.

00:42:21L'avancée du Front russe

00:42:33D'août 1944

00:42:35à janvier 1945,

00:42:37Benjamin et son ami Simon

00:42:39se soutiennent dans l'horreur.

00:42:41Leur seul espoir,

00:42:43l'avancée du Front russe.

00:42:47Et comme ils avançaient,

00:42:49il fallait évacuer le camp.

00:42:51C'était le 13 janvier

00:42:53et on sortait

00:42:55à la marche de la mort.

00:43:03Benjamin

00:43:05et plus de 1200 prisonniers

00:43:07entament cette marche de la mort.

00:43:09Une marche en direction

00:43:11de l'Allemagne,

00:43:13de jour comme de nuit.

00:43:19Pourquoi la marche de la mort ?

00:43:21Parce que de deux côtés de la route

00:43:23étaient des cadavres

00:43:25janchés de deux côtés.

00:43:29Les retardateurs s'y restaient

00:43:31soit assis, soit debout,

00:43:33qui n'étaient pas dans le rang,

00:43:35abattus, abattus.

00:43:37On chantait et on entendait

00:43:39des coups de feu sans arrêt,

00:43:41derrière nous.

00:43:49Je ne sais pas si vous avez déjà

00:43:51fait l'expérience de marcher

00:43:53avec des sabots de bois

00:43:55sur la neige.

00:43:57Ça vous tord les chouilles,

00:43:59ça vous blesse les jambes,

00:44:01les pieds.

00:44:03On marchait sans arrêt

00:44:05et Simon

00:44:07marchait avec moi.

00:44:09Simon dormait et moi je conduisais.

00:44:11Quand il se réveillait, c'était lui

00:44:13qui me conduisait et moi je dormais.

00:44:15On peut dormir debout,

00:44:17on peut dormir ici.

00:44:25Finalement, on arrive au bout

00:44:27du quatrième jour,

00:44:29les civils nous voyaient

00:44:31défiler comme ça,

00:44:33on était à moitié morts

00:44:35et on nous amène dans le camp

00:44:37de Gleiwitz.

00:44:39On nous a embarqués

00:44:41sur des plateformes ouvertes

00:44:43à moins 20.

00:44:45J'ai appelé Simon, Simon, Simon,

00:44:47pas de réponse.

00:44:51La première chose que j'ai fait

00:44:53quand on a fait un arrêt

00:44:55quelque part,

00:44:57j'ai couru pour chercher Simon,

00:44:59introuvable.

00:45:01Je n'ai jamais trouvé Simon.

00:45:11Exténué,

00:45:13Benjamin Orenstein arrive au camp de Dora

00:45:15le 25 janvier 1945.

00:45:21C'est un camp de concentration,

00:45:23c'est un gigantesque camp de travail,

00:45:25mais c'est aussi un des camps

00:45:27où a commencé la conquête spatiale.

00:45:31On a tout un complexe industriel

00:45:33qui est construit

00:45:35littéralement à la toute fin de la guerre

00:45:37pour encore

00:45:39espérer mettre en place

00:45:41les fameuses fusées V2

00:45:43dans un tunnel bien caché,

00:45:45bien camouflé

00:45:47et on y fait travailler

00:45:49les détenus vraiment jusqu'au bout.

00:45:51On est en janvier 1945.

00:45:57Moi j'ai commencé à avoir mal

00:45:59à la jambe droite

00:46:01et j'ai boité

00:46:03de plus en plus.

00:46:05Je ne pouvais plus marcher

00:46:07et on m'a conseillé d'aller

00:46:09à l'infirmerie.

00:46:11Et moi j'ai toujours évité

00:46:13les infirmeries

00:46:15parce que c'était dangereux.

00:46:17L'infirmerie,

00:46:19le plus souvent,

00:46:21c'est l'antichambre de la mort.

00:46:23Une fois qu'on est à l'infirmerie,

00:46:25on est considéré comme faible,

00:46:27malade et donc potentiellement

00:46:29sélectionnable pour être éliminé

00:46:31et donc pour mourir.

00:46:33L'infirmerie va pourtant lui sauver la vie.

00:46:35Pendant ces jours d'attente

00:46:37les Américains avancent par l'ouest.

00:46:39Une arrivée imminente

00:46:41qui oblige les nazis à évacuer le camp de Dora.

00:46:43Incapable de suivre

00:46:45une nouvelle marche,

00:46:47Benjamin Moribond est abandonné sur place.

00:46:4915 jours avant

00:46:51la libération du camp,

00:46:53il y avait une commission de blouses blanches

00:46:55qui se sont amenées des SS

00:46:57et ils ont fait une sélection

00:47:01des gens

00:47:03qui pouvaient se tenir

00:47:05sur leurs jambes

00:47:07et ils étaient évacués.

00:47:11Et moi, ce qui m'a sauvé,

00:47:13c'était ma jambe.

00:47:15Voilà ce qu'on appelle un camp de la chance.

00:47:35Le 11 avril 1945,

00:47:37à 15h30,

00:47:39on a vu les deux

00:47:41premiers Américains

00:47:43rentrer dans notre rivière.

00:47:47Bien sûr,

00:47:49j'étais choqué

00:47:51parce que

00:47:53l'image qu'on dégageait,

00:47:55l'odeur surtout.

00:47:57Alors, ils se sont agenouillés,

00:47:59ils ont quitté leur casque

00:48:01pour reposer leur fusil

00:48:03et ils ont,

00:48:05je dois dire, pleuré comme des enfants.

00:48:07Et pourtant,

00:48:09ils étaient pas de nouveau venus.

00:48:27Pour moi,

00:48:29ça a duré plus que six ans,

00:48:31la guerre.

00:48:33Six ans

00:48:35et sept camps.

00:48:37Libéré à 18 ans,

00:48:39Benjamin pèse moins de 35 kilos

00:48:41et n'a pas grandi

00:48:43depuis ses 14 ans.

00:48:45Il faudra du temps

00:48:47pour que sa croissance reprenne

00:48:49et des années pour qu'il puisse

00:48:51à nouveau verser des larmes.

00:48:53Parti construire sa vie en Israël,

00:48:55un cousin installé en France

00:48:57va changer son destin

00:48:59et l'inciter à le rejoindre à Lyon.

00:49:03Grâce à un cousin que j'ai retrouvé

00:49:05ici à Lyon,

00:49:07qui était déjà là avant la guerre,

00:49:09j'ai retrouvé la seule et unique photo

00:49:11de ma sœur, Hinda,

00:49:13parce qu'elle avait envoyé sa photo

00:49:15au cousin.

00:49:17Voilà, c'est la seule et unique photo

00:49:19que j'ai pu récupérer.

00:49:21Là, je me suis rappelé

00:49:23que j'avais une famille.

00:49:27Comme ils sont tous disparus,

00:49:29ils n'ont pas laissé une photo,

00:49:31rien.

00:49:33C'est difficile de se rendre compte

00:49:35qu'on n'a pas de famille,

00:49:37que ce n'est pas la norme.

00:49:39Moi, j'avais juste une grand-mère.

00:49:41C'était la mère de ma mère.

00:49:45Mais du côté de papa,

00:49:47personne, pas d'oncle, pas de tante,

00:49:49pas de cousine, pas de cousin,

00:49:51pas de grand-parent.

00:49:57Hitler, il voulait nous anéantir

00:49:59complètement.

00:50:01Et quand moi, j'ai des descendants

00:50:03encore qui portent mon nom,

00:50:05je m'attribue

00:50:07une toute petite victoire.

00:50:19L'autre arme de Benjamin,

00:50:21c'est la parole.

00:50:23En osant compter l'insoutenable,

00:50:25il perpétue la mémoire

00:50:27auprès de centaines de jeunes

00:50:29afin d'éveiller les consciences.

00:50:39La dernière fois

00:50:41que j'ai fait ce voyage,

00:50:43c'était en décembre 2014.

00:50:45Quand on est rentrés dans ce bâtiment

00:50:47quand on a passé la porte d'entrée,

00:50:49Benjamin s'est senti mal.

00:50:51Il a fait un malaise.

00:50:53Et on voyait dans ses yeux

00:50:55qu'il y avait toute la réalité

00:50:57derrière ça qu'il avait vécu.

00:50:59Et à ce moment-là,

00:51:01il a dit, ça devient trop pour moi,

00:51:03ça devient trop difficile, il va falloir que j'arrête.

00:51:05Que je laisse d'autres

00:51:07témoigner pour moi.

00:51:17Le 10 février 2021,

00:51:19Benjamin Orenstein s'est éteint.

00:51:21Pour la première fois,

00:51:23toute la famille Orenstein

00:51:25a eu droit à une sépulture

00:51:27sur laquelle ses enfants, Linda et Norbert,

00:51:29et ses petits-enfants

00:51:31peuvent se recueillir.

00:51:37Avec le soulagement de savoir

00:51:39que Charlotte Jarrix,

00:51:41devenue ambassadrice de la mémoire,

00:51:43a pour rôle de poursuivre le travail

00:51:45que Benjamin a mené sans relâche.

00:51:57Je voudrais vous dire une chose.

00:51:59Ne jamais oublier

00:52:01que ça a eu lieu.

00:52:03Et de réagir

00:52:05au premier accident.

00:52:09On ne peut pas rire

00:52:11de 6 millions de victimes.

00:52:13C'est la tragédie humaine.

00:52:17Et ce n'est pas seulement la faute des Allemands,

00:52:19c'est toute l'humanité qui a reçu une jufle.

00:52:21Alors toute l'humanité

00:52:23doit se surveiller

00:52:25et être vigilant que ça ne recommence pas.

00:52:27Il y a un danger

00:52:29que ça recommence.

00:52:31Alors rappelez-vous ça, c'est tout ce que je peux vous dire.

00:52:3780 ans après la libération

00:52:39par l'armée rouge du tristement célèbre

00:52:41camp d'Auschwitz-Birkenau

00:52:43où plus d'un million de juifs

00:52:45ont été envoyés à la mort par les nazis,

00:52:47c'était donc l'histoire,

00:52:49le terrifiant parcours vécu par Benjamin Orenstein,

00:52:51un rescapé

00:52:53des camps de la mort qui mettra

00:52:55près d'un demi-siècle à raconter

00:52:57à travers de nombreuses

00:52:59prises de parole un livre,

00:53:01puis ce documentaire réalisé

00:53:03par Maude Guyomin et Charlotte Jarix.

00:53:05Une histoire qui se mêle

00:53:07à une autre, bien plus vaste,

00:53:09celle de la Shoah

00:53:11et de ses 6 millions de victimes,

00:53:13à propos de laquelle nous allons

00:53:15revenir avec nos invités présents

00:53:17aujourd'hui sur ce plateau de Débat Doc.

00:53:19Annette Vivurquin est tout d'abord

00:53:21avec nous, bienvenue à vous.

00:53:23Vous êtes historienne, spécialiste de la Shoah

00:53:25et de l'histoire des Juifs.

00:53:27Au XXe siècle, votre tout dernier ouvrage

00:53:29retrace un parcours de vie,

00:53:31c'est le vôtre ce parcours de vie.

00:53:33Il s'intitule « L'itinérance », il est publié

00:53:35chez Albain Michel et c'est réellement

00:53:37passionnant. Tal Brunmann

00:53:39est également à nos côtés aujourd'hui. Bienvenue

00:53:41à vous, vous êtes historien, spécialiste

00:53:43vous aussi de la Shoah et de l'antisémitisme

00:53:45en France au XXe siècle. On vous doit

00:53:47notamment un album d'Auschwitz,

00:53:49« Comment les Allemands ont photographié leurs crimes »,

00:53:51un livre publié aux éditions du Seuil

00:53:53et puis vous publiez aujourd'hui cette

00:53:55réédition de ce livre

00:53:57sobrement intitulé « Auschwitz »,

00:53:59Auschwitz-Birkenau ayant été à la fois

00:54:01le site le plus important

00:54:03des camps de concentration et le plus

00:54:05montrier des centres de mise à mort de la

00:54:07solution finale imaginée par les nazis

00:54:09et cet ouvrage est lui disponible

00:54:11aux éditions La Découverte.

00:54:13Benjamin Orenstein,

00:54:15voilà ce personnage

00:54:17que nous avons découvert dans ce documentaire

00:54:19et ce terrifiant parcours.

00:54:21Commençons par le début, il est né en

00:54:231926, c'est un juif

00:54:25polonais et qui connaît très vite

00:54:27les exactions parce que

00:54:29son village d'origine est transformé en

00:54:31ghetto dès 1941.

00:54:33C'est là qu'il connaît

00:54:35les premières violences, non seulement lui,

00:54:37mais toute sa famille.

00:54:39Qu'est-ce que ça nous raconte, cette histoire d'un juif polonais

00:54:41né à la fin des années 1920 ?

00:54:43Ce qui me frappe d'abord, c'est son accent.

00:54:45C'est-à-dire qu'il a

00:54:47un accent yiddish qu'on n'entend

00:54:49pratiquement plus aujourd'hui,

00:54:51l'accent de ces juifs

00:54:53originaires de Pologne

00:54:55et dont la langue maternelle

00:54:57est telle le yiddish.

00:54:59Ce que raconte cette histoire,

00:55:01c'est d'abord une histoire

00:55:03d'avant la mise

00:55:05en route de

00:55:07ce qu'on appelle la solution finale

00:55:09au sens propre du terme,

00:55:11c'est-à-dire la

00:55:13décision,

00:55:15c'est pas le bon terme,

00:55:17de rendre

00:55:19l'Europe nazie

00:55:21Judenrein, sans juif.

00:55:23Effectivement, les exactions

00:55:25commencent tout de suite

00:55:27avec des...

00:55:29La...

00:55:31Dès l'entrée des nazis,

00:55:33de la Wehrmacht de l'Allemagne

00:55:35en Pologne,

00:55:37et dès la disparition de la Pologne,

00:55:39puisque la Pologne cesse d'exister,

00:55:41et bien immédiatement,

00:55:43il y a d'un côté

00:55:45la mise en ghetto très vite,

00:55:47à des dates différentes

00:55:49suivant les villes,

00:55:51et il y a aussi l'ouverture

00:55:53de camps de travail

00:55:55pour faire

00:55:57différentes tâches,

00:55:59où on envoie systématiquement

00:56:01les juifs, et c'est ce qui s'est

00:56:03passé pour Rundstein,

00:56:05parce que vous avez dit qu'il avait

00:56:07fait sept camps, plusieurs camps,

00:56:09mais ces camps sont pas

00:56:11tous exactement les mêmes,

00:56:13et les camps de travail pour juifs,

00:56:15c'est quelque chose qui est assez mal connu.

00:56:17Il y a un ouvrage

00:56:19de Christopher Browning

00:56:21qui est paru il y a quelques années,

00:56:23mais il y a pas beaucoup de travaux

00:56:25qui ont été faits sur ces camps.

00:56:27Alors justement,

00:56:29à propos de ces camps, nous avons préparé

00:56:31une petite carte qui regroupe ce qu'ont été

00:56:33les principaux camps de concentration

00:56:35et les fameux camps d'extermination

00:56:37mis en oeuvre dans le cadre

00:56:39de la solution finale,

00:56:41établie à la conférence de Wenzhe

00:56:43en janvier 1942.

00:56:45Peut-être que ça permet de comprendre

00:56:47que l'extermination des juifs

00:56:49d'Europe,

00:56:51au vu des nazis,

00:56:53on passait par à la fois

00:56:55l'extermination par le travail,

00:56:57peut-être, pour alimenter

00:56:59cette machine de guerre nazie,

00:57:01et l'extermination tout court à travers

00:57:03la mise en place de ces fameux camps de la mort.

00:57:05Il y a plusieurs choses par rapport

00:57:07à votre question, mais au documentaire,

00:57:09et la carte, elle est intéressante

00:57:11parce qu'elle reflète notre perspective

00:57:13d'Europe occidentale. C'est-à-dire que quand on parle

00:57:15de l'achat en France, le processus est relativement simple,

00:57:17les juifs sont arrêtés, raves du Veldiv,

00:57:19ils sont envoyés dans le camp de transit

00:57:21et ils sont déportés, en général, vers Auschwitz.

00:57:23En Pologne,

00:57:25comme l'a rappelé Annette,

00:57:27les persécutions violentes

00:57:29d'une intensité qui est totalement inconnue

00:57:31par la suite en France, commencent dès septembre 1939.

00:57:33Dès septembre 1939, il y a les premières tueries,

00:57:35les fusillades de masse. Il y a quasiment

00:57:3760 000 juifs qui sont exécutés dans les trois premiers mois,

00:57:39par exemple. Il y a la ghettoïsation que vous avez rappelée,

00:57:41il y a la mise en place de différents systèmes

00:57:43de camps. Tout ça nous est totalement inconnu

00:57:45et est totalement inconnu aux sueurs

00:57:47des juifs d'Europe occidentale.

00:57:49Ce que vous avez montré, qui est très important,

00:57:51elle concentre deux choses. Ce qu'on appelle communément

00:57:53en histoire les centres de mise à mort pour éviter la confusion

00:57:55avec les camps de concentration

00:57:57et le système concentrationnaire nazi

00:57:59à proprement parler, les camps de concentration.

00:58:01Or, justement,

00:58:03ce que les juifs de Pologne ont subi,

00:58:05c'est tout un ensemble de camps de travaux forcés

00:58:07qui ne sont pas encore pensés

00:58:09par rapport à l'assassinat, mais où

00:58:11une chose très importante va se développer,

00:58:13c'est la relativisation de la valeur de la vie humaine.

00:58:15En gros, si un juif est mis au travail

00:58:17et qu'il meurt, ce n'est pas grave, on en a plein

00:58:19sous la main

00:58:21et il y en a un autre qui viendra le remplacer.

00:58:23C'est notamment les camps de l'organisation

00:58:25Schmel, du nom du SS qui la dirige,

00:58:27qui ont une particularité,

00:58:29ils sont

00:58:31ultra-meurtriers, mais ça ne relève pas encore

00:58:33de l'assassinat, au sens juridique du terme.

00:58:35Il n'y a pas de planification. Ils peuvent mourir,

00:58:37ce n'est pas grave. Et les camps

00:58:39de concentration répondent à d'autres logiques et les juifs

00:58:41en sont exclus. La seule exception,

00:58:43ça va être pendant très longtemps,

00:58:45le camp d'Auschwitz-Birkenau

00:58:47où là, vous avez l'assassinat pour les juifs

00:58:49et la détention pour

00:58:51les prisonniers, les concentrationnaires.

00:58:53Et où va se mélanger, et Annette en parlera

00:58:55aussi bien, sinon mieux, que moi,

00:58:57les juifs

00:58:59qui ont été, dit, sélectionnés pour le travail,

00:59:01ce qui va être le cas d'Orenstein, mais qui arrivent

00:59:03très tardivement, quasiment à la fin

00:59:05de l'histoire d'Auschwitz. Parce que l'essentiel du parcours

00:59:07en tant que victime de la Shoah

00:59:09d'Orenstein, il se déroule à l'extérieur

00:59:11de le système concentrationnaire

00:59:13ou le système des centres de mise à mort

00:59:15qui nous sont connus.

00:59:17Et c'est ça qui est frappant.

00:59:19Ce que ce documentaire évoque,

00:59:21c'est un itinéraire qu'en France, on n'a pas l'habitude

00:59:23de croiser.

00:59:25Il fait son premier camp de travail

00:59:27obligatoire à l'âge

00:59:29de 15-16 ans.

00:59:31Il est très jeune.

00:59:33Dites-nous-en un peu plus

00:59:35sur ces camps, d'ailleurs, qui ne figurent pas

00:59:37sur cette carte.

00:59:39Les cartes

00:59:41sont obligatoirement simplificatrices.

00:59:43Même les cartes du système

00:59:45concentrationnaire ou d'Auschwitz-Birkenau.

00:59:47Auxchwitz,

00:59:49vous avez le camp principal,

00:59:51camp de concentration pour Polonais,

00:59:53ouvert dès 1940,

00:59:55et qui, jusqu'en 1942, n'internera

00:59:57que des hommes polonais. Puis ensuite,

00:59:59vous avez la construction,

01:00:01très largement par des prisonniers de guerre soviétiques

01:00:03de Birkenau.

01:00:05Mais vous avez une quarantaine

01:00:07de petits camps autour

01:00:09qui sont des petits camps

01:00:11où on envoie des Juifs pour travailler.

01:00:13Par exemple, toutes les mines

01:00:15de charbon du bassin

01:00:17minier d'Auschwitz-Birkenau,

01:00:19Anna Grube, Javier Chauvis,

01:00:21toutes ces mines, ce sont des petits camps.

01:00:23Donc, si on voulait faire

01:00:25une carte des camps,

01:00:27ça serait une carte qui serait littéralement

01:00:29constellée, parce que

01:00:31il y a plusieurs types de camps.

01:00:33Il y en a absolument

01:00:35partout.

01:00:37Ce sont des camps

01:00:39qui vont servir

01:00:41à des travaux

01:00:43liés à la guerre,

01:00:45les tranchées,

01:00:47à différentes choses. Ils vont être

01:00:49extrêmement meurtriers, pas seulement

01:00:51en Pologne, on a la même chose

01:00:53en Hongrie.

01:00:55C'est la première phase

01:00:57avant que la solution finale,

01:00:59proprement dite,

01:01:01soit organisée

01:01:03lors de l'interministériel

01:01:05de Wenzel.

01:01:07On compte sur cette main-d'oeuvre juive

01:01:09pour alimenter la machine de guerre nazie ?

01:01:11On va compter jusqu'au bout sur cette main-d'oeuvre

01:01:13juive s'il y a des survivants

01:01:15d'Auschwitz.

01:01:17C'est tout simplement parce qu'à un moment donné,

01:01:19la guerre,

01:01:21on le sait, c'est avec Ukraine

01:01:23aujourd'hui, la guerre, ça pose

01:01:25après des problèmes de main-d'oeuvre.

01:01:27Donc, les Allemands

01:01:29ont des problèmes de main-d'oeuvre.

01:01:31Ils résolvent ces problèmes de main-d'oeuvre

01:01:33en mettant,

01:01:35où ils peuvent, les Juifs au travail forcé

01:01:37et en raflant dans tous

01:01:39les pays des gens

01:01:41pas juifs pour le travail obligatoire

01:01:43de façon légale

01:01:45en France.

01:01:47À Wenzel, il est décidé

01:01:49qu'un certain nombre de Juifs serviront

01:01:51à la machine de guerre et ils vont

01:01:53servir jusqu'au bout.

01:01:55Un des tout derniers commandos qui est ouvert

01:01:57qui dépend du camp de concentration

01:01:59de Brunval, c'est Ordruf.

01:02:01Il est ouvert en novembre 1944,

01:02:03au moment où

01:02:05les nazis

01:02:07essaient d'enterrer au maximum

01:02:09leur industrie de guerre pour éviter les bombardements.

01:02:11Donc, on peut dire que le travail

01:02:13forcé, le travail

01:02:15esclave, le travail

01:02:17létal, mortel,

01:02:19il est du début

01:02:21de l'occupation allemande

01:02:23pour la Pologne

01:02:25et la disparition de la Pologne.

01:02:27La Pologne n'existe plus jusqu'au tout dernier

01:02:29moment avant que

01:02:31le Reich ne soit contraint

01:02:33à capituler.

01:02:35Ce qui l'aura sauvé, Benjamin Reinstein, c'est son âge,

01:02:37sa condition physique.

01:02:39Il arrive à Auschwitz en août 1944,

01:02:41il a 19 ans, sur cette fameuse

01:02:43rampe de tri de Birkenau.

01:02:45Comment se faisait ce tri

01:02:47à travers ces Juifs

01:02:49bien portants

01:02:51et ceux qu'on destinait immédiatement à la mort ?

01:02:53En fait,

01:02:55il n'y a pas de règle, c'est ça qui est assez

01:02:57frappant, c'est l'arbitraire qui prévaut

01:02:59et hypothétiquement, si la même

01:03:01personne était passée à deux jours d'intervalle,

01:03:03elle pouvait être sélectionnée pour le travail ou envoyée

01:03:05à la chambre à gaz. Ça dépend

01:03:07d'énormément de critères. Si la personne

01:03:09avec énormément de guillemets a bien voyagé,

01:03:11s'il n'est pas malade à la suite du voyage,

01:03:13s'il est enfermé trois ou quatre jours dans des wagons abestiaux,

01:03:15vous arrivez déjà affaibli,

01:03:17si vous vous présentez

01:03:19bien, vous avez plus de chances de passer la sélection

01:03:21que si vous n'êtes pas

01:03:23malade. Si le SS

01:03:25est bien luné ou pas, si le

01:03:27camp a des besoins de main-d'oeuvre particuliers,

01:03:29etc., etc., il n'y a pas de

01:03:31règle. Alors, on dit communément, en gros,

01:03:33de 15 à 45 ans,

01:03:35en majorité des hommes, puisque dans la logique

01:03:37des SS, une femme, ça travaille moins bien qu'un

01:03:39homme, voilà. Mais dans la réalité,

01:03:41on se rend compte que c'est

01:03:43beaucoup plus complexe que ça et sur

01:03:45les photos qu'on a étudiées avec mes deux collègues allemands,

01:03:47Christophe Kreutzmüller et Stéphane Horleur,

01:03:49on a pu montrer qu'il y avait parfois des hommes

01:03:51très âgés qui étaient sélectionnés et qui sont

01:03:53sans doute, enfin, ce qu'on appelle,

01:03:55enfin, ou les SS appellent des spécialistes,

01:03:57des médecins, des ingénieurs, parce que ce jour-là, il y avait

01:03:59un tel besoin. Et on connaît, par ailleurs, du

01:04:01côté des femmes, d'autres exemples, quand ils ont

01:04:03besoin de chanteuses, de danseuses,

01:04:05de musiciennes, ils les cherchent

01:04:07activement pendant la sélection.

01:04:09Donc, il n'y a pas une règle qui est figée.

01:04:11Orenstein arrive au début du mois d'août 1944.

01:04:13On est dans un cadre très

01:04:15particulier. Annette l'a évoqué.

01:04:17Il y a, depuis le printemps 1944,

01:04:19une décision opérationnelle

01:04:21qui change légèrement le cours de la solution

01:04:23finale. Pour les besoins

01:04:25de la production d'armement,

01:04:27ce qui va initialement être appelé le

01:04:29Jägerstab, en gros, le bureau d'armement,

01:04:31il va être décidé pour la première fois

01:04:33qu'Auschwitz n'est plus un terminus

01:04:35pour les Juifs, mais que des Juifs peuvent être

01:04:37transférés vers l'extérieur d'Auschwitz.

01:04:39Ce qui va être le cas, d'abord, des Juifs d'Hongrie,

01:04:41qui ont été massivement photographiés par les SS,

01:04:43et le cas de Benjamin Orenstein...

01:04:45Il y a encore ces clichés dans votre ouvrage,

01:04:47d'ailleurs, que j'ai cité tout à l'heure.

01:04:49Ce sont les clichés les plus iconiques

01:04:51de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale.

01:04:53Mais Orenstein, il fait partie de ces convois

01:04:55de Juifs polonais. Il y a le Slien,

01:04:57mais il y en a d'autres qui arrivent du dernier

01:04:59grand ghetto qui existe,

01:05:01qui s'appelle le ghetto de Łódź,

01:05:03ou Litzmannstadt,

01:05:05et qui vont être massivement réacheminés

01:05:07vers d'autres camps, comme

01:05:09Ordruf, comme les camps de Kaufering,

01:05:11qui sont rattachés à Dachau,

01:05:13et qui sont tous liés à la production d'armement,

01:05:15enterrés, comme Annette l'a rappelé,

01:05:17et qui sont destinés qui à produire des V2,

01:05:19qui à produire des chars, qui à produire

01:05:21des avions de chasse.

01:05:23On va voir le nombre de victimes

01:05:25concernant les fameux camps d'extermination

01:05:27que nous avons évoqués tout à l'heure, ces six camps.

01:05:29J'espère que vous validerez ces chiffres.

01:05:31Au Chaudier-Perconneau, un million

01:05:33de victimes.

01:05:35Treblinka, environ 925 000.

01:05:37Belzec, environ 435 000.

01:05:39Chelmau, de 156 000

01:05:41à 172 000.

01:05:43Sobibor, environ 167 000.

01:05:45Et Matzjanek,

01:05:47entre 60 et 80 000 personnes.

01:05:49C'est vrai qu'on a l'habitude de dire

01:05:51que 6 millions de Juifs

01:05:53d'Europe sont morts

01:05:55dans ces camps.

01:05:57S'il fallait comptabiliser

01:05:59les Juifs qui sont morts à la fois dans ces camps

01:06:01et via cette fameuse extermination

01:06:03par le travail qu'on a évoquée ensemble,

01:06:05on en arriverait à quel chiffre

01:06:07concernant la totalité ?

01:06:09Ce qui rend les choses difficiles,

01:06:11c'est que Tal expliquait tout à l'heure

01:06:13pour les Juifs de France,

01:06:15de Belgique, de Hollande,

01:06:17il y a un processus bureaucratique

01:06:19et administratif, les convois partent,

01:06:21il y a des listes, donc on peut être

01:06:23extrêmement précis

01:06:25dans le nombre

01:06:27de Juifs déportés

01:06:29et dans ceux

01:06:31qui ont survécu. Dans des pays

01:06:33comme la Pologne

01:06:35ou comme la Hongrie,

01:06:37la déportation

01:06:39est sauvage

01:06:41parce qu'on n'a pas tous les noms

01:06:43et l'Institut historique

01:06:45de Jérusalem-Yad Vashem

01:06:47s'emploie depuis

01:06:49sa création

01:06:51à essayer de retrouver tous les noms

01:06:53et il me semble qu'ils en sont

01:06:55à 4 800 000.

01:06:57Il y a encore le programme des noms polonais

01:06:59qui n'est pas terminé,

01:07:01des noms hongrois, c'est un travail

01:07:03extrêmement complexe de retrouver les noms.

01:07:05Donc on a adopté ce chiffre

01:07:07de 6 millions. Bien évidemment,

01:07:09quand on dit 6 millions,

01:07:11ça peut être 5,5 millions ou 6,2 millions.

01:07:13À l'heure actuelle,

01:07:15il y a des opérations

01:07:17archéologiques

01:07:19à Treblinka

01:07:21ou il y en a eu

01:07:23à Belzec aussi,

01:07:25pour essayer de déterminer

01:07:27à travers

01:07:29l'archéologie des fosses

01:07:31des chiffres plus exacts.

01:07:33Mais là, c'est des ordres

01:07:35de grandeur et je trouve

01:07:37qu'ils sont déjà terrifiants.

01:07:39Si je peux me permettre, juste pour rajouter

01:07:41la complexité qu'Anette a évoquée,

01:07:43quand vous donnez

01:07:45les chiffres qui étaient totalement corrects

01:07:47au regard de l'historiographie aujourd'hui,

01:07:49pour Auschwitz, il y a, on estime,

01:07:51environ 1 million de juifs

01:07:53qui sont morts. Parmi ce million,

01:07:55il y en a environ 900 000 qui ont été assassinés

01:07:57dès l'arrivée, qui ne sont jamais rentrés dans le camp de concentration

01:07:59et 100 000 qui sont morts littéralement

01:08:01dans le camp ou dans l'un des camps.

01:08:03Ce qui vous montre qu'on ne peut pas distinguer.

01:08:05En gros, les historiens estiment

01:08:07qu'il y a 2 700 000 juifs qui ont été

01:08:09assassinés sur ces 6 sites.

01:08:11Il y a une demi-douzaine d'autres sites

01:08:13qui sont très mal connus chez nous,

01:08:15mais mieux connus, plus on se déplace à l'Est.

01:08:17Si vous allez en Allemagne, au grand mémorial de Berlin,

01:08:19le Denkmal, vous verrez qu'ils n'en présentent pas 6,

01:08:21mais 7, le 7e étant

01:08:23Mali-Trostigny, en Biélorussie,

01:08:25ont été déportés des juifs d'Allemagne.

01:08:27Donc, tout cela, c'est une histoire

01:08:29qui est toujours en cours de construction et c'est normal.

01:08:31Et sur le chiffre

01:08:33communément habillé d'environ 6 millions,

01:08:35une moitié a été assassinée

01:08:37dans ces sites-là

01:08:39et sur les 3 millions qui restent,

01:08:411,5 million a été exécuté

01:08:43lors des fusillades ou des opérations mobiles,

01:08:45parfois avec des camions à gaz ou peu importe.

01:08:47Et ce qui reste

01:08:49est mort soit dans les ghettos, soit dans ces fameux

01:08:51camps de travail forcés.

01:08:53Il sera libéré en avril 45

01:08:55après les fameuses marches de la mort

01:08:57parce que

01:08:59plus les troupes soviétiques

01:09:01avançaient à l'est, plus ces camps

01:09:05et ces juifs qui étaient

01:09:07dans ces camps de la mort ont été déplacés

01:09:09vers d'autres camps, vers l'Allemagne,

01:09:11en fonction de l'avance de l'armée rouge.

01:09:15Benjamin Orenstein, une fois libéré,

01:09:17décidera de regagner Israël,

01:09:19l'état d'Israël qui sera

01:09:21créé, évidemment, en 1948.

01:09:23Il va participer, d'ailleurs, à la guerre

01:09:25israélo-arabe, la première,

01:09:27entre 1948 et 1949.

01:09:29Et puis, ensuite,

01:09:31il décidera de revenir en France,

01:09:33de quitter Israël.

01:09:35C'est un cas qui symbolise

01:09:37assez bien ce qu'ont essayé de faire

01:09:39un certain nombre de rescapés de ces camps.

01:09:41On n'a pas beaucoup de détails,

01:09:43on ne sait pas s'il a été dans un camp

01:09:45pour personne déplacée avant de partir,

01:09:47on ne sait pas comment il a gagné

01:09:49la Palestine mandataire,

01:09:51mais ce que l'on sait avec certitude,

01:09:53c'est que pour les survivants,

01:09:55très peu nombreux,

01:09:57les juifs polonais,

01:09:593 250 000 avant la guerre,

01:10:01à peu près 200 000

01:10:03qui survivent en Union soviétique

01:10:05et une cinquantaine de milliers seulement

01:10:07qui survivent sur place.

01:10:09Ils rentrent chez eux,

01:10:11quand ils repassent par chez eux,

01:10:13il n'y a plus personne,

01:10:15c'est ce qu'explique Benjamin Orenstein.

01:10:17Ils sont extrêmement mal accueillis

01:10:19puisqu'ils sont parfois assassinés

01:10:21et que, bon,

01:10:23symboliquement, on évoque toujours

01:10:25le grand pogrom

01:10:27où il y a une quarantaine de morts

01:10:29qui s'est déroulé en 1946 à Kielce.

01:10:31Donc, pour eux, c'est la Palestine.

01:10:33-"La planche de salut",

01:10:35c'est la Palestine.

01:10:37Et la Palestine,

01:10:39où l'immigration

01:10:41est illégale

01:10:43et où, quand on les chope,

01:10:45on les interne,

01:10:47notamment dans des camps

01:10:49à Chypre, mais beaucoup

01:10:51de survivants qui se retrouvent

01:10:53en Palestine vont combattre

01:10:55dans la guerre dite

01:10:57guerre d'indépendance,

01:10:59la guerre qui va...

01:11:01Et trouver la mort.

01:11:03Mais cette partie-là,

01:11:05on peut en parler généralement,

01:11:07mais il y a très peu de choses

01:11:09dans le documentaire qui nous explique

01:11:11comment il a gagné la Palestine

01:11:13mandataire et le documentaire

01:11:15nous dit seulement qu'au début des années 50,

01:11:17il a un cousin à Lyon

01:11:19et que c'est ce cousin qui le fait venir

01:11:21et qui va le convaincre

01:11:23de revenir d'Israël

01:11:25pour s'installer à Lyon.

01:11:27On va voir un extrait de ce film

01:11:29et on va essayer de comprendre,

01:11:31à travers ce que nous dit Benjamin Einstein,

01:11:33pourquoi a-t-il mis 48 ans

01:11:35avant de décider

01:11:37de parler de ce qu'a été son parcours

01:11:39en tant que rescapé de la Shoah.

01:11:41-"A Lyon,

01:11:43Benjamin a refait sa vie.

01:11:45Les négationnistes viennent défendre

01:11:47le criminel de guerre,

01:11:49Klaus Barbie."

01:11:51-"Dans les années 90,

01:11:53on est dans des années

01:11:55où le négationnisme émerge

01:11:57et ça c'est une douleur supplémentaire

01:11:59pour ces survivants de la Shoah

01:12:01que de voir leur récit remis en question."

01:12:03-"Chambre à gaz ?

01:12:05Mais ça ne va pas, c'est une histoire des Juifs.

01:12:07Ils voulaient toucher de l'argent

01:12:09des indemnités des Allemands

01:12:11et ils ont inventé les chambres à gaz."

01:12:13-"Voilà l'explication.

01:12:15Le procès, Klaus Barbie est à Lyon,

01:12:17et il dit, trop c'est trop,

01:12:19le négationniste, je ne peux pas l'accepter

01:12:21compte tenu ce que j'ai vécu, moi,

01:12:23Benjamin Weinstein.

01:12:25Qu'est-ce qu'on peut en dire de cette prise de parole ?

01:12:2748 ans après,

01:12:29il n'est pas le seul

01:12:31à ne pas avoir pris la parole avant.

01:12:33Alors évidemment, on se pose toujours cette question,

01:12:35pourquoi ces rescapés ont mis

01:12:37autant de temps à prendre la parole ?

01:12:39Mais cette motivation-là,

01:12:41ça a poussé ce rescapé

01:12:43à prendre la parole.

01:12:45Pourquoi des rescapés ? Je vais laisser Annette

01:12:47en parler bien mieux que moi.

01:12:49Sur le moment qui est évoqué,

01:12:51qui est très important, ça s'inscrit dans une séquence

01:12:53qui est beaucoup plus longue,

01:12:55qui va se finir dans les années 90,

01:12:57comme le dit Isabelle Doré.

01:12:59Mais en fait, ça commence littéralement

01:13:01à la fin des années 70,

01:13:03notamment quand D'Arquette-Pelpois

01:13:05dit, à Auschwitz, on a gazé que des poux,

01:13:07et ensuite, dans plusieurs

01:13:09quotidiens en France, des courriers signés

01:13:11Faurisson vont être...

01:13:13Parce que le monde, ça a toujours une...

01:13:15Une audience plus importante.

01:13:17Et puis, ça valide les choses.

01:13:19Mais c'est pas le seul journal. Faurisson

01:13:21inonde la presse pour dire que

01:13:23les chambres à gaz n'ont pas existé.

01:13:25Idéologue de l'extrême-droite française, bien sûr.

01:13:27Qui va se présenter comme étant apolitique,

01:13:29mais avec une appétence pour le nazisme,

01:13:31pas juste l'extrême-droite, mais pour le nazisme,

01:13:33qui en fait un apolitique très particulier,

01:13:35plutôt d'extrême-droite, évidemment.

01:13:37Et au moment du procès Barbie, il va y avoir

01:13:39un resurgissement de ce négationnisme

01:13:41qui était déjà affirmé à la fin

01:13:43des années 70.

01:13:45Lyon va être inondé de tracts non signés,

01:13:47mais qui ont pour origine Faurisson,

01:13:49et qui vont provoquer un émoi très

01:13:51important au sein de l'opinion publique,

01:13:53et pas juste des rescapés de la Shoah

01:13:55ou de la communauté juive.

01:13:57Ce qui fait que des rescapés dans la région

01:13:59de Lyon

01:14:01vont commencer à manifester au sens propre

01:14:03du terme et à se manifester.

01:14:05Et Benjamin Orenstein fait partie

01:14:07d'un certain nombre de personnes.

01:14:09Des figures qui, à ce moment-là,

01:14:11ont commencé comme Simone Lagrange.

01:14:13C'est un moment pour ces gens-là.

01:14:15Au moment du procès de Klaus Barbie,

01:14:17j'étais professeur au lycée Voltaire,

01:14:19et des tracts négationnistes

01:14:21ont été mis

01:14:23dans tous les casiers.

01:14:25Et ça a

01:14:27suscité vraiment un émoi

01:14:29considérable.

01:14:31Et facilité cette fameuse crise de parole.

01:14:33Mais je pense qu'il y a

01:14:35deux étapes. La première étape,

01:14:37c'est le procès Heichmann.

01:14:391961, à Jérusalem.

01:14:41Où le procureur israélien

01:14:43Gideon Hosner

01:14:45fait toute une scénographie

01:14:47fondée sur les témoignages.

01:14:49Et c'est le moment

01:14:51où le témoin

01:14:53devient le porteur de mémoire,

01:14:55celui qui est chargé de dire l'histoire,

01:14:57et où, en quelque sorte, réhabilité,

01:14:59parce qu'il faut pas croire

01:15:01que les survivants étaient accueillis

01:15:03comme des héros, les bras ouverts.

01:15:05On a beaucoup pensé

01:15:07qu'ils avaient fait des choses un peu grades

01:15:09pour avoir survécu.

01:15:11En Israël, on les surnommait les savons.

01:15:13Ils n'ont pas parlé

01:15:15parce qu'on n'a pas voulu les écouter.

01:15:17Donc ce qui est très important,

01:15:19c'est la question de la demande sociale.

01:15:21Et c'est vraiment

01:15:23à partir des années 80

01:15:25où,

01:15:27pour différentes raisons,

01:15:29on commence à écouter

01:15:31les témoignages.

01:15:33Moi, j'écris un bouquin

01:15:35qui s'appelle L'ère du témoin

01:15:37et je caractérise

01:15:39le procès d'Adolphe Eichmann

01:15:41comme étant l'avènement du témoin,

01:15:43c'est-à-dire le procès qui crée le témoin.

01:15:45Et ensuite, à partir de la fin

01:15:47des années 70,

01:15:49avec notamment

01:15:51la diffusion

01:15:53dans tout le monde occidental

01:15:55du feuilleton holocauste,

01:15:57c'est à ce moment-là

01:15:59que commencent les grandes collectes

01:16:01de témoignages

01:16:03et on commence à demander

01:16:05aux survivants

01:16:07de témoigner.

01:16:09C'est une série américaine

01:16:11qui a été produite

01:16:13par NBC,

01:16:15diffusée aux Etats-Unis en 1978

01:16:17et elle arrive en France

01:16:19en 1979.

01:16:21Et à la fin du dernier épisode de cette mini-série,

01:16:23une émission

01:16:25qui s'appelle Les dossiers de l'écran,

01:16:27qu'on aime beaucoup,

01:16:29où il s'agit de commenter,

01:16:31après un film, c'est Simone Veil

01:16:33qui est invitée.

01:16:35Ce sera un grand moment de télévision

01:16:37après cette série holocauste...

01:16:39Si vous permettez, il n'y a pas seulement Simone Veil,

01:16:41il y a par exemple Marie-Claude Vaillant-Couturier.

01:16:43Bien sûr, mais je cite Simone Veil

01:16:45parce que dans l'esprit collectif...

01:16:47Et c'est vrai que

01:16:49Simone Veil, quand elle arrive aux affaires,

01:16:51elle a la possibilité

01:16:53de parler,

01:16:55elle le fait très vite.

01:16:57Elle a dit, nous, on voulait parler,

01:16:59on ne voulait pas nous écouter.

01:17:01Et c'est vrai qu'elle prend la parole

01:17:03quand elle est nommée ministre

01:17:05de Giscard d'Estaing.

01:17:07Il y a le premier grand documentaire

01:17:09sur une chaîne

01:17:11qui était alors publique, TF1,

01:17:13et ensuite, elle va être

01:17:15vraiment la personne

01:17:17qui a porté la mémoire

01:17:19de façon extraordinaire.

01:17:21Benjamin Wenschen, il va la porter

01:17:23autrement, cette mémoire.

01:17:25Il va aller à la rencontre des jeunes,

01:17:27pas seulement en France, d'ailleurs,

01:17:29il va faire quasiment un tour du monde.

01:17:31Il a eu plus de 50 colloques

01:17:33de parlement,

01:17:35il va écrire un livre,

01:17:37et puis il y a ce documentaire.

01:17:39Une pièce de théâtre.

01:17:41Et, bien entendu, une pièce de théâtre.

01:17:43Il s'est régulièrement rendu à Auschwitz

01:17:45avec des groupes de scolaires de la région lyonnaise.

01:17:47C'est quelqu'un qui a passé

01:17:49une grande partie de cette

01:17:51troisième vie.

01:17:53C'est aussi le moment où ils sont à la retraite.

01:17:55Ils sont beaucoup.

01:17:57Si on prend un autre

01:17:59exemple, Ginette Kolinka,

01:18:01c'est exactement la même chose.

01:18:03C'est au moment où elle a été à la retraite

01:18:05qu'elle s'est mise à témoigner activement.

01:18:07Elle aussi est rescapée d'Auschwitz.

01:18:09Pour beaucoup,

01:18:11la retraite, c'est le moment

01:18:13où ils peuvent passer du temps

01:18:15à expliquer ce qui leur est arrivé.

01:18:17Ils ont reconstruit leur vie,

01:18:19et ensuite, ils peuvent

01:18:21raconter ce qui s'est passé

01:18:23pendant la guerre.

01:18:25Benjamin Orenstein, dans cela,

01:18:27il a un parcours, sans chercher

01:18:29à le réduire en rien,

01:18:31qui ressemble à énormément de gens

01:18:33qui ont témoigné depuis le début des années 90

01:18:35et qui se sont énormément

01:18:37investis là-dedans. On pourrait citer

01:18:41des dizaines de noms de personnes,

01:18:43hommes ou femmes, qui ne sont plus parmi nous,

01:18:45mais qui ont consacré une grande partie

01:18:47des années 90, 2000 et 2010,

01:18:49à porter ce témoignage.

01:18:51C'est eux qui portent cette mémoire

01:18:53de l'achat aujourd'hui ?

01:18:55Il n'y a plus beaucoup de survivants ?

01:18:57Aujourd'hui, c'est une période

01:18:59qui est terminée, mais je pense que

01:19:01c'est le passage du temps.

01:19:03Les derniers qui sont décédés

01:19:05ou qui sont encore en vie

01:19:07ne sont pas loin d'être centenaires.

01:19:11Le monde est en train de changer.

01:19:13Je pense que les derniers

01:19:15événements politiques,

01:19:17c'est-à-dire l'élection de Trump,

01:19:19les régimes autoritaires

01:19:21qui s'installent un peu

01:19:23partout dans le monde,

01:19:25montrent que l'après-guerre,

01:19:27ce qui avait été fait dans l'après-guerre,

01:19:31est en train d'être défait.

01:19:33On rentre dans un monde

01:19:35où on ne sait pas

01:19:37de quoi sera faite

01:19:39la mémoire d'Auschwitz.

01:19:41On va écouter un deuxième extrait.

01:19:43C'est le message que voulait passer

01:19:45Benjamin Reinstein à ceux et celles

01:19:47qui allaient voir ce film

01:19:49et connaître son histoire.

01:19:51Je voudrais vous dire une chose.

01:19:53Ne jamais oublier

01:19:55que ça a eu lieu

01:19:57et de réagir

01:19:59au premier accident.

01:20:03On ne peut pas rire

01:20:05de 6 millions de victimes.

01:20:07C'est une tragédie humaine.

01:20:11Ce n'est pas seulement la faute des Allemands,

01:20:13c'est toute l'humanité qui a reçu une jupe.

01:20:15Toute l'humanité

01:20:17doit surveiller

01:20:19et être vigilant

01:20:21pour que ça ne recommence pas.

01:20:23Il y a un danger que ça recommence.

01:20:25Rappelez-vous ça.

01:20:27C'est tout ce que je peux vous dire.

01:20:29Voilà le message que voulait passer

01:20:31Benjamin Reinstein pour que ça ne recommence pas.

01:20:33C'est un vœu pieux

01:20:35qui a été martelé à partir de la fin de la guerre

01:20:37le plus jamais ça.

01:20:39Sauf que c'est un vœu pieux

01:20:41et par ailleurs,

01:20:43Reinstein, dans ce qu'il dit en conclusion,

01:20:45il ne parle plus jamais ça

01:20:47les violences de masse

01:20:49et plus jamais d'antisémitisme.

01:20:51Or, on est dans une période où l'antisémitisme

01:20:53s'affirme d'une manière totalement décomplexée.

01:20:55Désormais, il n'est plus confiné aux marges,

01:20:57pas assumé.

01:20:59Non, il est revendiqué

01:21:01à bord de l'échiquier

01:21:03et c'est redevenu

01:21:05une réalité.

01:21:07Annette a très justement dit

01:21:09qu'on était rentré dans un nouvel âge

01:21:11qui n'est plus l'après-guerre, en tout cas l'héritage

01:21:13de la Seconde Guerre mondiale.

01:21:15Et derrière nous, on passe dans un nouvel âge

01:21:17dont on ne sait pas ce qu'il va devenir.

01:21:19Mais il y a une chose qui est claire,

01:21:21c'est que le combat contre l'antisémitisme

01:21:23qui avait été entamé en 1945,

01:21:25qui continue à être mené jusqu'à aujourd'hui,

01:21:27il a eu ses effets,

01:21:29mais en même temps, on se rend compte

01:21:31qu'il n'a pas été annihilé,

01:21:33il n'a pas été exilé,

01:21:35il a même été réintégré quasiment

01:21:37dans le travail politique, aussi bien à l'extrême droite

01:21:39qu'à l'extrême gauche.

01:21:41Votre sentiment également ?

01:21:43Oui, oui, oui.

01:21:47La première remarque que je ferai,

01:21:49c'est que la destruction des Juifs d'Europe

01:21:51a été si massive

01:21:53qu'aujourd'hui, il y a dans le monde

01:21:55peut-être 15 millions de Juifs,

01:21:57c'est-à-dire même moins

01:21:59qu'il y en avait

01:22:01en 1939.

01:22:03Ca veut donc dire que

01:22:05les Juifs sont

01:22:07extrêmement peu nombreux,

01:22:09et pourtant, dans des pays

01:22:11où les Juifs sont là,

01:22:13mais aussi dans les pays où il n'y a pas de Juifs,

01:22:15on a cet antisémitisme

01:22:17qui perdure,

01:22:19et comme l'a dit Tal,

01:22:21qui s'épanouit aujourd'hui,

01:22:23c'était tabou,

01:22:25c'est tabou, on ne pouvait pas

01:22:27se dire antisémite. Aujourd'hui,

01:22:29on peut tranquillement être antisémite.

01:22:31Qu'est-ce qu'il reste à découvrir

01:22:33pour les chercheurs, les historiens

01:22:35que vous êtes, autour

01:22:37de cet choix, de cette période

01:22:39de l'histoire, dramatique période de l'histoire,

01:22:41de son cortège de victimes ?

01:22:43Qu'est-ce qui m'aide d'être encore

01:22:45creusé aujourd'hui sur ce sujet ?

01:22:47On a l'habitude de dire qu'on continue toujours à faire l'histoire

01:22:49de Rome ou d'Athènes, 2000 ans après

01:22:51la chute d'Athènes, ou 1500 ans après la chute

01:22:53de Rome, donc on n'en est qu'au début, en fait,

01:22:55de cette histoire, qui a été

01:22:57écrite d'abord par les grands pionniers,

01:22:59comme on peut rappeler Léon Paul Yacov ou Raoul Hilberg.

01:23:01Ceux à qui je rends hommage dans mon itinérance.

01:23:03Mais, en fait,

01:23:07le cadre est connu depuis très longtemps,

01:23:09le cadre, c'est-à-dire la solution finale,

01:23:11et chaque génération

01:23:13d'historiens amène un nouvel éclairage

01:23:15et bénéficie

01:23:17de ce que les prédécesseurs

01:23:19ont réalisé

01:23:21et va laisser un héritage

01:23:23ou une absence d'héritage, et chaque génération arrive

01:23:25avec des nouveaux questionnements.

01:23:27Vous avez eu la gentillesse de citer le livre qu'on a consacré

01:23:29à l'analyse

01:23:31des photos d'Auschwitz.

01:23:33C'est une génération qui arrive et qui

01:23:35interroge des documents qui étaient connus, mais avec des

01:23:37nouveaux questionnements.

01:23:39Et des nouvelles techniques, aussi, qu'on avait moins.

01:23:41Non, on n'a pas trop bénéficié

01:23:43de nouvelles techniques. Quand je dis nouvelles techniques,

01:23:45c'est la possibilité de regarder...

01:23:47Il y a un certain nombre de choses qui sont

01:23:49rendues possibles, effectivement,

01:23:51pour le cinéma,

01:23:53pour tout ce qui touche à l'image, la photo

01:23:55et l'image animée.

01:23:57C'est vrai qu'il y a tout un champ.

01:23:59L'histoire ne cesse

01:24:01d'évoluer, de progresser,

01:24:03de se réinterroger

01:24:05elle-même. Il reste

01:24:07énormément de choses à faire, et si je savais ce qu'il restait

01:24:09à faire, je le ferais.

01:24:11Chaque génération pose

01:24:13à l'histoire d'autres questions.

01:24:15Ce qui va changer, c'est que

01:24:17ces témoins de l'histoire

01:24:19vont disparaître.

01:24:21Vous l'avez dit.

01:24:23On ne peut pas dire

01:24:25qu'il y ait un manque de témoignages.

01:24:27Il y a des dizaines de milliers de témoignages

01:24:29sous toutes les formes.

01:24:31Ornstein est un exemple.

01:24:33Il a fait un livre, il y a une pièce de théâtre

01:24:35et il y a un documentaire.

01:24:37On ne peut pas dire

01:24:39qu'on n'ait pas de témoignages.

01:24:41Benjamin Ornstein s'est éteint

01:24:43le 10 février 2021

01:24:45et il avait 94 ans.

01:24:47Un grand merci, vraiment,

01:24:49à tous les deux d'avoir participé à ce débat

01:24:51d'aujourd'hui, pour

01:24:53nous reparler de la Shoah,

01:24:55à l'occasion de ses 80 ans,

01:24:57de la libération par l'armée rouge

01:24:59du camp d'Auschwitz-Birkenau.

01:25:01Vos réactions, ce sera sur hashtag

01:25:03DébatDoc, bien entendu.

01:25:05Merci à Félicité Gavalda, Victoria Bellé,

01:25:07qui, comme à l'accoutumée, m'ont aidée

01:25:09à préparer cette émission.

01:25:11Je vous donne rendez-vous pour un prochain DébatDoc

01:25:13et ce sera, bien entendu, avec son documentaire

01:25:15et son débat. A très bientôt.

01:25:23Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Shoah : le génocide industrialisé

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