Dans le cadre de la journée d'initiative parlementaire du groupe Socialistes, les députés examinent la proposition de loi visant à instaurer un nombre minimum de soignants par patient hospitalité, votée par les sénateurs en janvier 2023. Adopté par la commission des affaires sociales le 4 décembre dernier, le texte prévoit la fixation, par décret, d'un ratio minimal de soignants par patient hospitalité, à compter du 1er janvier 2027.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:07Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de La Séance est ouverte.
00:00:11Au menu, dans la niche socialiste, une proposition de loi
00:00:15pour instaurer un nombre minimum de soignants par patient à l'hôpital.
00:00:20Le texte a été adopté en février 2023 au Sénat.
00:00:23Aujourd'hui, c'est au tour des députés de prendre position.
00:00:27M. le Président, M. le rapporteur général,
00:00:33M. le Président de la Commission des affaires sociales,
00:00:36M. le rapporteur,
00:00:38nous nous retrouvons donc ce matin
00:00:41pour examiner la proposition de loi
00:00:45déposée au Sénat par le sénateur Bernard Jomier
00:00:50sur, et je cite le titre parce que c'est particulièrement important,
00:00:54c'est d'offrir un cadre de travail décent et bien traitant
00:00:57aux professionnels de santé
00:00:59et de permettre une prise en charge des patients
00:01:01conforme aux exigences de qualité et de sécurité des soins.
00:01:06Donc je remercie le groupe socialiste et Guillaume Garraud
00:01:11pour cette proposition de loi suite au Sénat
00:01:15parce que je crois qu'on a un certain nombre de sujets sur ces bancs
00:01:20qui permettent, à mon sens,
00:01:22que l'on puisse trouver des solutions
00:01:24dans l'intérêt des Français,
00:01:26que ce soit malheureusement les malades,
00:01:29les patients potentiels en France,
00:01:31et puis nos soignants.
00:01:33Et je trouve que, quelque part,
00:01:35par cette proposition de loi que vous reprenez ce matin,
00:01:39eh bien, on donne du sens
00:01:41à ce que beaucoup de professionnels de santé
00:01:43souhaitent retrouver, c'est cette quête de sens.
00:01:46Tout n'est pas qu'une négociation financière
00:01:49ou autre, condition de travail.
00:01:51Je pense que le sens de pouvoir prendre en charge
00:01:54convenablement les patients,
00:01:57eh bien, c'est quand même assez étonnant
00:01:59qu'on soit obligés de le redire,
00:02:00mais je crois que quand on décide,
00:02:02au terme de son engagement professionnel
00:02:05et au terme de ses études,
00:02:07de faire finalement des choix pour pouvoir s'occuper des autres,
00:02:11eh bien, on souhaite tous le faire dans de bonnes conditions.
00:02:15Et j'ai retrouvé beaucoup ce sujet-là à travers cette PPL.
00:02:19Alors, il faut que j'aille assez vite,
00:02:20parce qu'on est dans une niche, pardon.
00:02:22Je vais aller assez vite.
00:02:24Sur ce ratio minimal de soignants au lit des patients,
00:02:27il faut que, naturellement, nous puissions évoquer ce sujet
00:02:31en tenant compte de la situation de nos hôpitaux,
00:02:34de conditions de travail actuelles
00:02:36avec les mesures d'attractivité
00:02:38et aussi les mesures de qualité et de sécurité des soins.
00:02:41Je rappellerai quand même quelques chiffres
00:02:43qui sont intéressants,
00:02:44sur lesquels on a 21 % de nos infirmières hospitalières
00:02:49qui quittent l'hôpital après 10 ans.
00:02:51Donc je pense que c'est un sujet,
00:02:53et je pense que cette proposition de loi répond aussi
00:02:57vis-à-vis de ces chiffres, entre guillemets,
00:03:00cachés de perte de sens et de quitter la structure.
00:03:04Par contre, il faudra qu'on soit très vigilants,
00:03:06puisque même sans la proposition de loi que vous faites,
00:03:10il faut quand même former 80 000 infirmières d'ici 2050
00:03:15sans que les ratios se fassent.
00:03:18Donc il y a un principe de réalité
00:03:21qui doit effectivement nous animer ce matin
00:03:24entre comment améliorer les choses
00:03:27et comment ne pas faire quelque chose
00:03:29uniquement pour se faire plaisir,
00:03:31de voter quelque chose ici ce matin
00:03:34qui serait totalement irréalisable
00:03:36et qui enverrait un double signal très négatif
00:03:40à l'ensemble des soignants de France
00:03:42qui nous regardent et des patients
00:03:44en disant qu'ils font des choses qui sont irréalisables.
00:03:47Donc c'est dans cet esprit-là que je vais aborder le texte.
00:03:51Il a été voté dans une très large majorité au Sénat.
00:03:55Donc on voit bien que ça transcende les courants politiques.
00:03:59257 pour, 16 contre.
00:04:03Tout ça doit aussi s'inscrire dans la volonté du gouvernement
00:04:08de pouvoir avoir une hausse globale de l'ONDAM,
00:04:11l'objectif national des dépenses d'assurance maladie,
00:04:14puisque vous le savez, en début des discussions,
00:04:16nous le proposons à 3,3 %,
00:04:19ce qui représente 9 milliards d'euros supplémentaires
00:04:22par rapport à l'ONDAM identifié en 2024.
00:04:25Donc il y aura une part de sous-ONDAM
00:04:28pour les établissements hospitaliers
00:04:30qui sera donc portée,
00:04:31au vu de nos discussions budgétaires, naturellement,
00:04:34mais qui, en entrée de discussion, est à 3,8.
00:04:37Donc nous l'avons bien compris,
00:04:40nos structures d'hospitalisation
00:04:42ont besoin essentiellement de moyens humains.
00:04:45Pour cela, il faudra former plus, former mieux.
00:04:47Ca sera les engagements.
00:04:49Naturellement, les paramédicaux, ce matin,
00:04:52mais je souhaite qu'on puisse évoquer,
00:04:53et nous avons déjà eu ces discussions avec Guillaume Garot
00:04:56sur la formation médicale,
00:04:58puisqu'actuellement, nous ne formons pas suffisamment
00:05:01de médecins, d'une façon générale
00:05:03par rapport au vieillissement de la population,
00:05:05par rapport au nombre de nouveaux habitants,
00:05:0815 millions de plus par rapport à 1970,
00:05:10et puis surtout le rapport au travail qui a énormément changé,
00:05:13puisque pour un médecin généraliste qui part en retraite,
00:05:16c'est 2,3 qu'il faut former pour pouvoir le remplacer.
00:05:20Quand je dis qu'il faut former plus,
00:05:21il faut aussi former mieux,
00:05:23pouvoir incorporer dans la formation de nos soignants
00:05:26les nouveaux outils de demain,
00:05:28notamment l'intelligence artificielle.
00:05:30Nos professionnels de santé, médicaux, paramédicaux,
00:05:33doivent être formés aux nouvelles technologies.
00:05:36Attention, l'intelligence artificielle
00:05:38ne remplacera jamais les soignants au lit du malade,
00:05:42mais on doit quand même leur donner des outils.
00:05:45Alors, pour rentrer clairement dans les conditions de travail
00:05:49et dans le sujet qui nous anime,
00:05:51il faut naturellement permettre, par le biais de ce texte,
00:05:55qu'il y ait suffisamment de temps pour les soignants
00:05:58pour pouvoir s'occuper des patients,
00:06:00mais il faut également, en creux, dans ce texte,
00:06:03envisager ce qui pourra se préciser dans les suites
00:06:06et à la flexibilité nécessaire auprès des établissements
00:06:09de permettre effectivement des mesures d'attractivité
00:06:11et d'un meilleur équilibre entre vie professionnelle
00:06:15et vie professionnelle,
00:06:17qui engloberont naturellement les rythmes de travail,
00:06:19la flexibilité,
00:06:21d'entendre aussi les problématiques de pouvoir d'achat des soignants
00:06:25sur le financement des transports,
00:06:27le financement de la gare d'enfants,
00:06:29des cantines d'enfants et le logement,
00:06:31qui sont tout un tas de conditions que j'applique moi-même,
00:06:34que j'appliquais jusqu'en décembre dans mes propres services
00:06:37parce que c'est comme ça que l'on permettait
00:06:39d'avoir des soignants qui restent à leur poste.
00:06:42Donc, je pense que nous sommes sur la bonne voie.
00:06:45J'espère que nous allons pouvoir,
00:06:46dans cette volonté transpartisane,
00:06:49pouvoir avancer sur ce texte, que ça soit une réussite.
00:06:52Alors, il y a globalement deux façons de faire.
00:06:55Nous en avons évoqué très tranquillement
00:06:58depuis l'examen en commission.
00:07:02Il y a une volonté... Moi, j'aime bien dire les choses.
00:07:05Il y a une volonté du Sénat,
00:07:07dans un souci de pouvoir aller assez vite
00:07:09et de marquer les choses, de vouloir faire une conforme.
00:07:13C'est ce qui s'est fait en commission des affaires sociales.
00:07:16Et puis, il y a une autre volonté
00:07:18de pouvoir, effectivement, amender sur un certain nombre de points
00:07:22que je vais redétailler pour le rendre plus réalisable.
00:07:25Donc, c'est deux méthodes, deux façons.
00:07:26Moi, au final, quelle que soit la solution
00:07:29que l'hémicycle va retenir,
00:07:31moi, je suis favorable à cette proposition de loi
00:07:35parce que je crois qu'il faut pouvoir travailler
00:07:37sur la quête de sens. Donc, je suis favorable, je le redis.
00:07:40Quel que soit le moyen,
00:07:41soit, finalement, vous donnez plus de pouvoir aux ministres
00:07:45et c'est par décret qu'on va rendre cela réalisable,
00:07:49soit nous commençons à le construire,
00:07:52ce qui nécessitera une nouvelle lecture.
00:07:54Donc, c'est au choix.
00:07:55Mais en tout cas, il faudra que nous avancions sur ces sujets.
00:07:59C'est le principe de réalité.
00:08:01Quoi qu'il en soit, en fonction de nos travaux,
00:08:05le texte permettra une saisine de la Haute Autorité de Santé
00:08:09pour pouvoir en aborder les aspects techniques et scientifiques.
00:08:15Je le redis pour permettre, effectivement,
00:08:18une bonne application.
00:08:19Alors, on verra en fonction des textes et des dates.
00:08:24Et surtout, il faudra être extrêmement prudent,
00:08:26même si ce sujet nous anime,
00:08:28de ne pas confondre vitesse et précipitation
00:08:30pour qu'on ne fasse pas quelque chose
00:08:32qui ne soit pas en mesure de produire ces effets.
00:08:36Donc, je suis aussi très attaché
00:08:39à ce que les établissements de santé,
00:08:42les directions, mais surtout les soignants,
00:08:44médecins, cadres de santé qui pilotent les unités,
00:08:49les services gardent une certaine flexibilité
00:08:51en fonction aussi de la charge de travail.
00:08:53Je pense que c'est que des retours de terrain,
00:08:56mais c'est aussi pour ça que nous sommes là
00:08:59et que nous puissions laisser aux établissements
00:09:01et aux différentes équipes soignantes
00:09:03une marge de manoeuvre et de confiance.
00:09:06Et aussi, c'est à eux d'apprécier
00:09:07les meilleures conditions de sécurité
00:09:10des patients qu'ils prennent en charge.
00:09:12Après, vous le savez, je ne souhaite pas,
00:09:14en tant que ministre de la Santé,
00:09:16pour moi, la sécurité des patients
00:09:18est extrêmement importante,
00:09:20la qualité de vie des soignants aussi,
00:09:23quelle que soit, en fait,
00:09:25la nature juridique de la structure,
00:09:27qu'elle soit publique ou privée,
00:09:29c'est la qualité des soins avant tout
00:09:32et le bien-être des soignants.
00:09:34Je remercie l'examen des amendements
00:09:38et de pouvoir continuer le travail,
00:09:41comme il a été amorcé au Sénat
00:09:43par la rapporteure Laurence Rossignol.
00:09:46Donc, juste pour conclure,
00:09:48nous avons des sujets très clairs
00:09:51à étayer ce matin et arbitrer,
00:09:55c'est les délais.
00:09:56Si nous votons ce texte-là,
00:09:57dans quel délai nous sommes capables
00:10:00de pouvoir le mettre en application ?
00:10:01Parce que derrière, il va falloir former plus.
00:10:04Vous savez que la formation des paramédicaux
00:10:06est une organisation, suite à la loi de 2004,
00:10:09qui se fait avec les régions.
00:10:10Donc, il faut que quand nous décidions ici
00:10:12de former plus, nous soyons bien en lien
00:10:15avec les régions.
00:10:16C'est tout le sens des discussions que j'ai
00:10:18et que j'aurai avec, notamment, Région de France
00:10:21et sa présidente, Carole Delga.
00:10:24C'est de pouvoir, effectivement, définir aussi
00:10:27de quel type de professionnels
00:10:28nous souhaitons, effectivement, mettre des quotas.
00:10:31Et je pense que nous pensons tous,
00:10:33notamment aux infirmières et aux aides-soignantes.
00:10:36Le 3e point, ça sera, naturellement,
00:10:39de pouvoir évoquer aussi le financement de tout ça,
00:10:42puisqu'il y a un financement que nous avons chiffré,
00:10:45que j'ai chiffré, qui se situe autour de 7 milliards d'euros.
00:10:49Donc, naturellement, dans les contraintes budgétaires,
00:10:52il faudra comment nous puissons voir,
00:10:53comment nous pouvons porter tout ça
00:10:56pour que ça soit juste, équilibré et efficace.
00:10:58Voilà. Donc, je suis très confiant
00:11:00dans les travaux de ce matin
00:11:03et j'espère que nous allons aboutir ensemble
00:11:07dans l'intérêt des malades
00:11:08et surtout dans les conditions de travail de nos soignants
00:11:12et dans l'ensemble des éléments qui font
00:11:15que, parfois, les personnels ne vont pas à l'hôpital
00:11:18ou quittent l'hôpital par quête de sens.
00:11:20Eh bien, je pense que, ce matin, nous allons redonner du sens
00:11:23à la mission des soignants.
00:11:24Et je crois que c'est quelque chose de très important.
00:11:26Merci pour votre attention.
00:11:28Je vous remercie, M. le ministre.
00:11:31La parole est à M. Guillaume Garraud,
00:11:33rapporteur de la Commission des affaires sociales.
00:11:36Applaudissements
00:11:37Pour 10 minutes.
00:11:38...
00:11:43M. le président.
00:11:45M. le ministre, M. le président de la Commission,
00:11:48chers collègues.
00:11:49Le 31 décembre, c'était il y a quelques jours,
00:11:53j'étais à Laval, dans mon département,
00:11:56pour saluer, comme je le fais chaque année,
00:11:58tous les agents publics qui travaillent la nuit du Nouvel An.
00:12:03J'étais avec la préfète et nous sommes allés voir
00:12:06les pompiers, les policiers, les gendarmes,
00:12:09les surveillants de la maison d'arrêt.
00:12:11Et puis, nous nous sommes rendus à l'hôpital,
00:12:15au service des urgences.
00:12:18Et nous avons rencontré, à ce moment-là,
00:12:23des infirmières, des aides-soignants,
00:12:25des médecins qui étaient à bout.
00:12:28Certains ont craqué.
00:12:31Parce que la pression était extrêmement forte.
00:12:34Il y avait des patients qui étaient sur des brancards
00:12:37dans le couloir et qui allaient y passer la nuit.
00:12:40C'est ça, la réalité des urgences aujourd'hui.
00:12:43Et cette tension que nous avons connue aux urgences,
00:12:48elle est aussi palpable, vous savez,
00:12:49dans beaucoup d'autres services de nos hôpitaux.
00:12:54Et que nous disent les soignants ?
00:12:56Ils nous disent qu'ils courent d'un patient à l'autre,
00:12:59d'une chambre à l'autre, et qu'ils n'arrivent pas
00:13:01à faire face dans de bonnes conditions.
00:13:04Et ils se considèrent bien souvent comme maltraitants
00:13:08leurs malades.
00:13:10Vous l'avez dit, M. le ministre, dans votre propos à l'instant,
00:13:13il y a un rapport de votre ministère, de l'Adresse,
00:13:17qui dit qu'en 2023, une infirmière sur cinq
00:13:22a quitté l'hôpital au bout de 10 ans,
00:13:26et bien souvent pour changer de métier.
00:13:28Alors oui, il faut le dire, l'hôpital public en France
00:13:31aujourd'hui, il est en souffrance.
00:13:34Et notre devoir, c'est de répondre à cette souffrance,
00:13:38c'est de réparer l'hôpital pour apporter à chacun,
00:13:43où qu'il soit,
00:13:46quel qu'il soit, la garantie d'être bien soigné.
00:13:50C'est ça, notre pacte républicain.
00:13:52Et c'est le sens profond du texte que je défends
00:13:56devant vous aujourd'hui pour redonner espoir aux soignants
00:14:01et confiance aux patients.
00:14:05Alors, ce que nous vous proposons, c'est un cadre législatif clair
00:14:10en traçant un horizon pour améliorer le quotidien des soignants.
00:14:15Comment ?
00:14:17Eh bien, en instaurant un nombre minimum de soignants par patient.
00:14:21Et nous le savons, ces règles, ces ratios,
00:14:25ils existent dans d'autres pays déjà.
00:14:28C'est le cas en Californie, c'est le cas aussi en Australie,
00:14:32dans l'état du Queensland.
00:14:33Et dans ces états, l'efficacité, elle est démontrée.
00:14:38Les ratios, ils ont entraîné une amélioration
00:14:41des conditions de travail,
00:14:43donc une amélioration de la qualité des soins pour les patients.
00:14:48Et, ça vous intéressera, monsieur le ministre,
00:14:51les résultats, ils sont tout aussi probants sur le plan financier,
00:14:55parce qu'au final, ça permet de générer des économies.
00:15:00Et pourquoi ? Parce que les séjours sont plus courts,
00:15:04parce que les prises en charge sont plus précoces,
00:15:08parce que les risques sont mieux évités,
00:15:11c'est moins de maladies nosocomiales,
00:15:14c'est moins de complications,
00:15:15et ce sont des guérisons plus rapides.
00:15:18Donc, il faut considérer que ces ratios
00:15:21ne sont pas une charge de fonctionnement,
00:15:24mais bien davantage une dépense d'investissement.
00:15:28Et moi, je veux, ce matin, insister sur la démarche
00:15:31très pragmatique de ce texte,
00:15:34qui a été porté par notre collègue du Sénat, Bernard Jomier,
00:15:38que je salue.
00:15:39Et ça permet de répondre
00:15:42à certaines de vos préventions, monsieur le ministre.
00:15:45D'abord, c'est pas à nous, législateurs,
00:15:48de définir ces ratios.
00:15:50Ce sera à la haute autorité de santé de le faire,
00:15:54service après service.
00:15:57Ce qui veut dire que la loi,
00:15:58elle ne devra pas s'appliquer sur un claquement de doigts.
00:16:03Personne ne dit ça.
00:16:04Mais sur un horizon de moyen terme,
00:16:10avec 4 à 6 années.
00:16:12Et cet horizon de moyen terme, il est indispensable,
00:16:15d'abord pour évaluer les besoins,
00:16:17ce sera la charge de la haute autorité de santé,
00:16:20et puis, bien sûr, pour former les soignants
00:16:23dont nous aurons besoin, mais avec à la clé
00:16:26une réponse à la crise de l'attractivité de ces métiers.
00:16:31Ensuite, je veux le dire, monsieur le ministre,
00:16:33nous nous donnons toutes les assurances
00:16:36pour adapter le cas échéant,
00:16:39ces ratios qui auront été définis, aux réalités locales.
00:16:43Hôpital après hôpital.
00:16:45Et c'est dans la loi.
00:16:47Parce que les instances internes de l'hôpital seront associées.
00:16:51Alors, j'ai entendu certains de nos collègues
00:16:54qui s'effraient, qui s'inquiètent.
00:16:58Ils nous disent, si le ratio n'est pas respecté,
00:17:01alors les lits fermeront, les services fermeront.
00:17:05Je veux les rassurer.
00:17:07Rien n'est plus faux.
00:17:09Pourquoi ? Parce qu'il ne s'agit pas de généraliser
00:17:12à tous les services les ratios de sécurité tels qu'ils existent,
00:17:17là où ils sont aujourd'hui.
00:17:19Je pense à la réanimation, je pense au grand brûlé,
00:17:23je pense à la néonatalogie.
00:17:26Ca, ce sont des ratios de sécurité.
00:17:28Là, en l'occurrence, il s'agit de ratios de qualité.
00:17:31C'est-à-dire qu'à aucun moment,
00:17:34et quand bien même nous ne pourrions les atteindre
00:17:38dans tel ou tel hôpital,
00:17:40à aucun moment, ils n'entraîneront,
00:17:42et c'est important de le dire, bien sûr, de fermeture.
00:17:46Ce que je veux dire, au-delà de ça,
00:17:49c'est qu'il vous reviendra,
00:17:52il reviendra au ministre de la Santé
00:17:54de, précisément, mener toutes les concertations,
00:17:57toutes les consultations pour que ce soit réalisable.
00:18:00C'était votre terme, M. le ministre.
00:18:02Alors, bien sûr, il faudra former davantage de soignants.
00:18:06Et là, c'est un chantier à ouvrir avec les régions,
00:18:09vous l'avez dit. Alors, bien sûr, aussi,
00:18:11il faudra revaloriser l'ONDAM année après année,
00:18:16parce que c'est indispensable de le faire.
00:18:18On ne fait pas mieux avec moins.
00:18:20Mais je le dis aussi, à terme, je le redis,
00:18:23ce sera une économie pour notre système de santé.
00:18:28Ce que je veux vous dire, chers collègues,
00:18:30c'est que ce texte, c'est une première brique
00:18:36pour reconstruire l'hôpital,
00:18:39pour mieux prendre en charge les patients,
00:18:42mieux respecter ceux qui les soignent
00:18:45et mieux anticiper les besoins de formation.
00:18:48Ce qui veut dire que cette loi, c'est un point de départ.
00:18:52Ce n'est pas un point d'arrivée.
00:18:54Je ne dis pas que nous allons tout résoudre.
00:18:57Bien sûr, avec ce texte, personne ne dit cela.
00:19:01Mais j'affirme ici qu'il s'agit d'un cadre favorable
00:19:07à une réforme profonde de nos politiques de soins,
00:19:11comme on devra ici, de la même façon,
00:19:14se saisir de la question des déserts médicaux
00:19:17dans une démarche qui devra être transpartisane.
00:19:24Mes chers collègues, et j'en terminerai par là,
00:19:28ça fait deux ans que le texte,
00:19:30il est coincé entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
00:19:35Il ne faut pas aujourd'hui perdre davantage de temps.
00:19:39Le texte, il a été adopté conforme en commission.
00:19:43Et il a été adopté, d'ailleurs, à l'unanimité,
00:19:46c'est-à-dire avec des votes pour et avec des abstentions.
00:19:49Et moi, je souhaite, bien évidemment,
00:19:50que nous puissions retrouver aujourd'hui
00:19:53cette large approbation.
00:19:56Je nous en crois capables,
00:19:59et je veux ici saluer sincèrement
00:20:03l'ouverture et l'esprit de concertation
00:20:05du ministre Nodert,
00:20:07avec qui j'ai d'ailleurs échangé à plusieurs reprises
00:20:09sur le texte,
00:20:10et qui, lorsqu'il était, il n'y a pas si longtemps,
00:20:14deux mois député de cette même commission,
00:20:18s'est prononcé favorablement pour le texte.
00:20:22Ce que je crois donc, c'est qu'il nous faut adopter
00:20:26ce texte aujourd'hui conformément
00:20:30à la version venue du Sénat,
00:20:33c'est-à-dire sans amendement,
00:20:36pour que nous puissions agir efficacement
00:20:38et ne pas repartir, je vous le dis,
00:20:40dans un cycle qui serait incertain
00:20:42dans le contexte politique que chacun connaît.
00:20:46Et je fais confiance, moi, au ministre,
00:20:49pour ensuite conduire toutes les concertations,
00:20:51toutes les consultations nécessaires
00:20:54pour mettre en oeuvre au mieux
00:20:56ce que nous, ici, législateurs, aurons voté.
00:21:00Alors, chers collègues, je vous propose
00:21:03de marquer une étape forte,
00:21:05une étape concrète pour reconnaître
00:21:09l'investissement des soignants
00:21:11et redonner du sens au métier qui est le leur.
00:21:15Les soignants, ils sont là dans les tribunes, je les salue,
00:21:17mais ils nous attendent aussi dans les services de nos hôpitaux.
00:21:22Nous leur devons d'agir.
00:21:24Ne les décevons pas pour retrouver force et confiance
00:21:29dans cet hôpital qui doit redevenir
00:21:32une fierté de la France.
00:21:34Je vous remercie.
00:21:35Applaudissements
00:21:37Merci.
00:21:38Applaudissements
00:21:40Nous en venons à la discussion générale.
00:21:43Mme Fanny d'Ambrecost,
00:21:44pour le groupe Socialiste et Apparenté,
00:21:46pour 10 minutes.
00:21:47Applaudissements
00:21:49...
00:21:58On peut monter plus tôt ?
00:22:00...
00:22:03Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:22:06monsieur le président de la Commission des affaires sociales,
00:22:08monsieur le rapporteur, chers collègues,
00:22:10je salue également notre collègue sénateur Bernard Jaumie.
00:22:13Cette proposition de loi répond à une urgence,
00:22:17l'état critique de notre hôpital public.
00:22:19Les alertes des soignants, des usagers et des élus
00:22:22se multiplient depuis des années.
00:22:24La crise sanitaire a révélé les failles de notre système
00:22:27et aggravé les tensions,
00:22:29plongeant notre hôpital dans une situation alarmante,
00:22:32comme on a encore pu le constater lors de l'épidémie de grippe.
00:22:36Aujourd'hui, la crise est avant tout humaine.
00:22:39Elle se lie sur les visages des soignants épuisés
00:22:42et dans l'angoisse des patients confrontés à la fermeture de lits
00:22:46et à des délais d'attente interminables.
00:22:4985% des soignants estiment
00:22:52que les conditions de travail se sont dégradées depuis la pandémie.
00:22:56Ces chiffres traduisent un véritable mal-être,
00:22:58burn-out, départ massif, démission silencieuse,
00:23:02recours excessif et coûteux à l'intérim.
00:23:05L'hôpital n'a pas besoin de béquilles temporaires,
00:23:08il a besoin de réformes structurelles.
00:23:11Cette proposition de loi portée par les députés socialistes
00:23:14auprès de Guillaume Garot est une réponse principielle
00:23:17qui devra être poursuivie par le travail du législateur
00:23:20durant les débats sur le projet de loi de finances
00:23:22de la Sécurité sociale.
00:23:24Elle propose de garantir un ratio minimal de soignants par patient.
00:23:28Pourquoi ce choix ?
00:23:30Parce que les soignants ont besoin de conditions dignes
00:23:32pour accomplir leur mission
00:23:34et que les patients méritent des soins sûrs et de qualité.
00:23:38Les effets positifs de telle ratio sont documentés.
00:23:41Aux Etats-Unis, en Australie ou ailleurs,
00:23:43ils ont réduit la mortalité hospitalière,
00:23:46amélioré la qualité des soins et surtout redonné aux soignants
00:23:50l'envie d'exercer leur métier.
00:23:53Ce texte a été pensé pour être réaliste.
00:23:55Il s'adapte aux spécificités des services,
00:23:58des spécialités et des territoires.
00:24:00Les standards seront définis en concertation
00:24:02avec la Haute Autorité de Santé et les équipes de terrain.
00:24:06Cette réforme est une question de reconnaissance
00:24:08pour nos soignants, mais aussi de justice pour les patients,
00:24:12notamment dans les territoires où l'accès aux soins se détériore.
00:24:16Nous savons également que les causes de cette crise
00:24:18vont au-delà des ratios.
00:24:20Salaire insuffisant, désertification médicale,
00:24:23difficultés d'accès au logement, conditions de travail éprouvantes.
00:24:27Lors des débats sur le projet de loi de finances
00:24:29de la Sécurité sociale, les députés socialistes
00:24:32continueront à porter des propositions ambitieuses
00:24:35pour répondre à ces défis
00:24:37dans une démarche budgétaire responsable et cohérente.
00:24:40Cette proposition de loi trace un cap
00:24:44et pose les bases d'une réforme globale.
00:24:46Elle complète d'autres initiatives
00:24:48pour lutter contre les déserts médicaux,
00:24:50renforcer la prévention,
00:24:52améliorer l'attractivité des métiers du soin.
00:24:55Adopter ce texte, c'est envoyer un message clair.
00:24:58Nous avons entendu les soignants et les patients.
00:25:01Monsieur le ministre, chers collègues,
00:25:03le statu quo mène notre hôpital droit dans le mur.
00:25:05Nous devons agir.
00:25:07Ce texte est un premier pas qui ouvre la voie
00:25:09à un hôpital public plus solide, plus solidaire et plus humain.
00:25:14Les députés socialistes ont choisi. Nous voterons ce texte
00:25:17et nous poursuivrons le travail
00:25:18lors des discussions du projet de loi de finances
00:25:20pour garantir à nos concitoyens
00:25:22un système de santé à la hauteur de leurs attentes.
00:25:28Je vous remercie, madame Josiane Corneloup,
00:25:31pour le groupe droite républicaine, pour cinq minutes.
00:25:43Monsieur le ministre, monsieur le président
00:25:45de la Commission des affaires sociales,
00:25:46monsieur le rapporteur, mes chers collègues,
00:25:49face au désarroi des personnels
00:25:51de notre système hospitalier,
00:25:53épuisé par l'intensité des cadences de travail
00:25:55qu'exige l'accueil des patients
00:25:57qui, de leur côté, perdent confiance dans cette institution,
00:26:00mon groupe droite républicaine a examiné avec beaucoup d'intérêt
00:26:03cette proposition de loi relative à l'instauration
00:26:06d'un nombre minimum de soignants par patient,
00:26:08portée par le sénateur Bernard Jomier.
00:26:11L'instauration de ratios qualitatifs minimum
00:26:14entre soignants et patients
00:26:16s'articulant avec les ratios sécuritaires existants
00:26:19constitue une mesure qu'appellent de leur souhait
00:26:22l'ensemble des professionnels du secteur sanitaire.
00:26:25Elle améliorerait les conditions de travail de ces derniers
00:26:30tout en offrant une meilleure prise en charge des malades.
00:26:33Combien de fois ai-je rencontré dans ma circonscription
00:26:35des soignants m'ayant fait part de leur mal-être au travail,
00:26:39de la perte de sens de leur métier
00:26:41que certains ont hélas fini par quitter ?
00:26:44Nous savons que la détérioration des conditions de travail
00:26:46des personnels soignants
00:26:48est l'une des principales causes de départ de l'hôpital.
00:26:51Ainsi, 150 000 infirmiers et infirmières formées
00:26:55ont renoncé à exercer leur métier.
00:26:57Selon l'adresse, près de 50 % partent
00:27:00après 5 ans passés à l'hôpital.
00:27:03L'instauration d'un nombre minimum de soignants
00:27:05par nombre de lits ouverts
00:27:06ou par nombre de passages pour les activités ambulatoires,
00:27:10même si elle ne peut être suffisante,
00:27:12peut constituer une 1re étape
00:27:14propice à une restauration de l'attractivité
00:27:16du métier de soignant à l'hôpital.
00:27:18Les ratios créés tiennent compte de la charge de soins
00:27:21associée aux activités,
00:27:23et contrairement aux ratios sécuritaires,
00:27:25leur non-respect n'entraînerait pas, en théorie,
00:27:28de fermeture de lits ou de réduction obligatoire du capacitaire.
00:27:32De même, considérer cette loi comme une loi de programmation
00:27:35nous semble raisonnable, car sa mise en oeuvre exigera du temps
00:27:39et un très important travail préparatoire.
00:27:42Si nous soutenons ce message fort de soutien adressé
00:27:45aux soignants dans un contexte tendu,
00:27:48nous souhaiterions néanmoins faire part de quelques réserves
00:27:51quant à l'opérationnalité de son déploiement.
00:27:54Qu'en est-il ainsi de l'opposabilité de ces ratios
00:27:57dont le non-respect, même s'il n'entraîne pas de sanctions,
00:28:00risque néanmoins d'engager la responsabilité
00:28:02des établissements concernés ?
00:28:04Ne risque-t-on pas d'assister dans la pratique
00:28:07à des fermetures de services ou de lits d'hospitalisation
00:28:10et, in fine, à restreindre l'accès aux soins des patients,
00:28:14l'inverse du but recherché par cette PPL ?
00:28:18Si l'on se réfère à l'exemple allemand,
00:28:21une étude d'évaluation de l'Association allemande
00:28:23des hôpitaux datant de 2024,
00:28:26citée par les fédérations hospitalières françaises,
00:28:29évalue à plus de 60% le nombre d'hôpitaux
00:28:32ayant été obligés de fermer des lits
00:28:34en raison de la mise en oeuvre généralisée
00:28:37des ratios soignants-patients.
00:28:40En période de forte fréquentation touristique,
00:28:42d'épisodes épidémiques
00:28:44qui exercent une pression forte sur les hôpitaux,
00:28:47les ratios définis pourront-ils être modulés
00:28:50pour coller au mieux à la situation de chaque établissement ?
00:28:53D'autre part, pourquoi limiter la mise en place de ces ratios
00:28:56aux seuls hôpitaux et exclure des bénéfices escomptés
00:29:00pour les personnels et les malades
00:29:02l'ensemble des établissements qui n'évoluent pas
00:29:04dans le secteur public de la santé ?
00:29:06N'introduit-on pas une discrimination
00:29:08ou une rupture d'égalité entre des personnes
00:29:10pourtant confrontées au même problème ?
00:29:13Enfin, et il est impossible de l'ignorer,
00:29:15quand notre pays supporte une dette
00:29:17de plus de 300 milliards d'euros,
00:29:19quelle est précisément la soutenabilité
00:29:21de l'introduction d'un tel dispositif
00:29:23pour les établissements qui devront le mettre en place ?
00:29:26Des directions d'établissements de santé
00:29:28font déjà état d'une augmentation mécanique
00:29:30de la masse salariale de 7 milliards d'euros,
00:29:32représentant une progression de l'ondamne de plus de 6 points.
00:29:36Comment sera compensée cette charge supplémentaire
00:29:38alors que nous savons, mes chers collègues,
00:29:40que les situations budgétaires et financières
00:29:43de nombre de ces structures sont aujourd'hui fortement dégradées ?
00:29:47Bienveillance et prudence,
00:29:49voilà l'état d'esprit dans lequel mon groupe
00:29:51aborde l'examen de cette PPL.
00:29:53De la suite qui sera donnée aux amendements
00:29:55que nous avons déposés dépendra notre vote.
00:29:58Amendement visant à l'extension des ratios
00:30:00à l'ensemble des établissements,
00:30:02amendement visant à mettre en place des fourchettes
00:30:04concernant les ratios au sein des établissements de santé,
00:30:08amendement visant à inscrire la compétence approbation
00:30:11dans les compétences réellement dévolues à la CME
00:30:15et à la CSIRMT, côté établissement public de santé,
00:30:19qui à ce jour ne dispose que d'une compétence consultative.
00:30:23Si nous avons tous ici la volonté ferme et déterminée
00:30:26d'améliorer les conditions de travail des personnels soignants
00:30:29et de favoriser la prise en charge de grande qualité
00:30:32et sécuriser des patients,
00:30:34nous devons impérativement éviter qu'une application précipitée
00:30:38n'intégrant pas tous les critères d'un déploiement efficace
00:30:41de cette réforme de fonds n'engendre déception et rejet.
00:30:45Ce serait alors une catastrophe qui rejaillirait
00:30:47sur l'ensemble des acteurs de notre système de santé
00:30:50qui en attend de tant.
00:30:51Aussi, devons-nous nous assurer de tout mettre en oeuvre
00:30:54pour sécuriser cette situation
00:30:57et optimiser ses chances de réussite ?
00:30:59Je vous remercie.
00:31:01Je vous remercie.
00:31:02La parole est à madame Sabrina Sebaï,
00:31:05pour le groupe écologiste et social.
00:31:07Sabrina.
00:31:20Merci, M. le Président, M. le ministre, M. le rapporteur.
00:31:24D'année en année, de politique en politique,
00:31:26combien se presse ici sur ce pupitre
00:31:28pour défendre par mots et par vœux l'hôpital public ?
00:31:32Combien déclarent leur amour et leur admiration sans faille
00:31:35pour les infirmiers, pour les médecins, pour les aides-soignants ?
00:31:38Combien encore promettent que l'hôpital public
00:31:40est le joyau de la République française
00:31:42et que jamais, au grand jamais, ils ne laisseront personne
00:31:45attaquer ce beau service public ?
00:31:46Et pourtant, en 20 ans, l'activité des urgences a doublé
00:31:50et il n'y a eu aucun investissement à la hauteur des enjeux.
00:31:53D'ailleurs, les présidents de l'ensemble des CHU de France
00:31:56s'alarment du manque d'investissement de leurs établissements.
00:31:59Nos journées sont saturées par des informations
00:32:01toutes plus alarmantes les unes que les autres.
00:32:03Le 8 janvier, une patiente meurt d'attente aux urgences de Longjumeau.
00:32:06Le 10 janvier, une autre patiente meurt à l'hôpital de Ville-Neuve-Saint-Georges.
00:32:10Du fait du manque chronique de personnel,
00:32:12on ne peut plus mesurer les retards de diagnostic
00:32:14à cause des heures d'attente
00:32:16et des conditions de prise en charge très dégradées.
00:32:18En 2022, un rapport du Sénat chiffrait le temps moyen d'attente
00:32:21aux urgences en France de 4h23, soit 263 minutes.
00:32:25Depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,
00:32:27c'est près de 30 000 lits d'hôpitaux fermés
00:32:29et deux tiers des soignants en burn-out.
00:32:31Votre bilan, c'est 22 millions de Français assignés
00:32:34dans un désert médical,
00:32:35des hôpitaux abandonnés et des maternités fermées.
00:32:38C'est un déficit de 2 milliards d'euros pour l'hôpital.
00:32:41Votre majorité a saccagé l'hôpital public,
00:32:44ses soignants et ses patients.
00:32:46Mais quel est donc votre objectif
00:32:48si ce n'est celui de détruire le service public de l'hôpital
00:32:51au profit du secteur privé ?
00:32:53Le secteur public, ce n'est pas un vain mot,
00:32:54c'est celui de soigner sans regarder la couleur de peau
00:32:57ni l'origine sociale, sans compter ses heures et sa fatigue.
00:33:00Le sens du service public, ce n'est pas de baisser les bras
00:33:02et se mobiliser chaque fois qu'il est nécessaire
00:33:04pour défendre ce bien précieux.
00:33:06Et je veux remercier ici ceux qui sont en tribune avec nous,
00:33:09membres du collectif Interhôpitaux
00:33:10et ceux qui nous suivent de loin.
00:33:12Je pense à Anne Gervais, Thierry Amrou, Etienne Langline
00:33:15et d'autres qui sont avec nous,
00:33:16à tous ces infirmières, soignants, médecins
00:33:18qui au quotidien se battent et ne baissent jamais les bras.
00:33:21L'hôpital public, c'est le dernier recours
00:33:23pour ceux qui n'ont plus de médecin traitant.
00:33:25À Nanterre, dans ma circonscription,
00:33:26il existe un quartier proche de la Défense,
00:33:28proche de Paris, Pablo Picasso.
00:33:30Là-bas, il y a un seul médecin pour près de 15 000 habitants.
00:33:33Oui, l'île de France, vous savez, ce grand désert médical,
00:33:36car quand on a la chance d'avoir un médecin traitant,
00:33:38car c'est devenu une chance aujourd'hui,
00:33:40il faut bien souvent attendre des semaines
00:33:42avant d'obtenir un rendez-vous.
00:33:44Mais qui aurait pu prédire que cela aurait des conséquences
00:33:47avec des patients obligés de frapper aux portes
00:33:49des hôpitaux et des urgences ?
00:33:50Cette surcharge a des conséquences sur un personnel soignant
00:33:53qui sort de la crise du Covid déjà à genoux.
00:33:56Oui, l'hôpital tient un corps,
00:33:58mais il ne tient pas grâce à vous, il tient contre vous.
00:34:01Et je tiens à remercier le sénateur Bernard Jomier,
00:34:03qui est ici avec nous, qui a eu le courage
00:34:04de lier revendication sociale et politique
00:34:07en déposant cette proposition de loi,
00:34:09ainsi qu'à Guillaume Garraud d'avoir repris ce texte,
00:34:11qui, après des années de mobilisation, est enfin voté.
00:34:14Pour les patients, pour les soignants,
00:34:16ce ratio viendra apporter de l'humain,
00:34:18viendra améliorer la qualité des soins,
00:34:20viendra soutenir des professionnels
00:34:22qui, bon gré, mal gré, font tenir notre hôpital public.
00:34:25Car si la moyenne doit être de 6 à 8 patients par soignant,
00:34:28nous en sommes au double en France.
00:34:30Alors rassurez-vous, nous n'avons donc rien
00:34:32avec cette proposition de loi.
00:34:33Son dispositif est déjà mis en place
00:34:35dans d'autres pays à travers le monde.
00:34:37La Californie a été citée.
00:34:39Et ce ratio a fait revenir des infirmières parties,
00:34:41a amélioré la prise en charge des patients
00:34:43et a surtout évité des complications et des morts.
00:34:45Ce ratio, il n'a pas fermé des services.
00:34:47Pas plus qu'il n'a poussé les hôpitaux
00:34:49à mettre la clé sous la porte.
00:34:50Il a sauvé des vies.
00:34:52Alors oui, il faut passer un peu à la caisse
00:34:55pour rendre ce dispositif efficace.
00:34:57Mais cela permettra une économie bien plus grande sur le long terme
00:35:00en comptant la diminution drastique
00:35:02des complications dues à une mauvaise prise en charge.
00:35:05Donc l'investissement utile, somme toute,
00:35:07est plus juste que celui que le gouvernement fait
00:35:09en donnant aux entreprises du CAC 40
00:35:11des milliards d'euros sans contrepartie sociale
00:35:14ni environnementale.
00:35:15Alors oui, la crise de l'hôpital public ne date pas d'hier.
00:35:1837 000 lits avaient déjà été fermés sous Nicolas Sarkozy.
00:35:21Oui, elle ne date pas d'hier.
00:35:23Mais au lieu de reconnaître votre part de responsabilité,
00:35:26vous renvoyez toujours la balle aux autres.
00:35:28Car avec vous, il y a toujours un bouc émissaire,
00:35:30quelqu'un de plus fautif que vous.
00:35:32D'abord, les patients qui, faute de médecins disponibles,
00:35:34sont obligés de venir se faire soigner aux urgences.
00:35:37Et bam, le forfait urgence.
00:35:38Ensuite, les étrangers qui, rendez-vous compte,
00:35:41ont le culot de ne pas vouloir mourir sur le trottoir.
00:35:43Et bam, suppression de l'AME.
00:35:45Les soignants, ensuite, qui râlent quand même un peu trop,
00:35:47selon vous, alors qu'ils sont les moins bien payés en Europe.
00:35:51Les Français, enfin, car ils sont ingrats
00:35:54et ne savent pas reconnaître les auforts du Mozart de la finance
00:35:57qui s'est transformé en Beethoven de la dette.
00:35:59Mais le problème, ce n'est pas les patients,
00:36:01ce n'est pas les soignants, ce n'est pas les mamadous,
00:36:04et c'est encore moins les Français, et n'en des places à certains.
00:36:06Le problème, c'est vos tableaux Excel,
00:36:08c'est votre abandon de l'hôpital public,
00:36:10c'est votre mépris.
00:36:12Le problème, monsieur le ministre, c'est vous et votre politique.
00:36:15Je vous remercie.
00:36:16Je vous remercie.
00:36:18Prochaine séance, cet après-midi, à 15h,
00:36:20pour la suite des propositions de loi
00:36:22dans le cadre de la journée réservée du groupe socialiste
00:36:25et apparentée. La séance est levée.
00:36:27Nous reprenons la discussion générale
00:36:29avec monsieur Philippe Vigier pour le groupe Les Démocrates.
00:36:32Merci, merci, merci, merci.
00:36:37Madame la présidente, monsieur le ministre,
00:36:39monsieur le rapporteur,
00:36:41mes chers collègues,
00:36:43monsieur le ministre, je vais vous dire
00:36:44que c'est un moment important que nous vivons,
00:36:47puisque, avec cette proposition de loi,
00:36:50on parle de nos soignants,
00:36:52et je crois, je connais bien le rapporteur de ce texte,
00:36:55moi qui suis également un professionnel de santé,
00:36:57qui ai démarré mon engagement dans le syndicalisme
00:37:00pour défendre le statut des internes.
00:37:02Donc, je suis sensible, naturellement,
00:37:05aux sortes de ces soignants dont on a tant besoin,
00:37:08et je suis sensible,
00:37:09naturellement, aux sortes de ces soignants
00:37:11dont on a tant besoin,
00:37:13et n'oublions pas que la Covid n'était pas très loin.
00:37:15Alors, je connais, monsieur le rapporteur, votre combat.
00:37:18Je connais votre combat pour l'accès aux soins.
00:37:20D'ailleurs, je suis très heureux que sur la lutte
00:37:22contre les déserts médicaux,
00:37:24nous soyons sur une ligne partagée.
00:37:27J'étais bien seul dans cet hémicycle
00:37:28depuis pratiquement une quinzaine d'années,
00:37:30mais maintenant, nous sommes plus nombreux,
00:37:32plus de 200 signataires sur un nouveau texte.
00:37:34Je le disais à l'instant, c'est un sujet absolument majeur,
00:37:38et, naturellement, la question qui se pose,
00:37:41est-ce que, oui ou non, cette proposition de loi
00:37:42permettra d'avancer ou ne pas d'avancer ?
00:37:46Bien sûr, l'intention, elle est loale,
00:37:49de dire, on va mettre des cotons,
00:37:51on va vérifier, service par service, ce qui se passe,
00:37:54on verra si, oui ou non, on est en capacité
00:37:57de faire en sorte que ces services puissent fonctionner.
00:38:00Et en fait, vous savez, les soignants,
00:38:01ils n'ont pas besoin de normes nouvelles,
00:38:03ils n'ont pas besoin de contraintes,
00:38:04ils n'ont pas besoin d'encadrement plus que cela.
00:38:06Ce qu'ils veulent, c'est, un, qu'on leur fasse confiance,
00:38:09deux, qu'ils soient plus nombreux,
00:38:10ça a été dit ce matin à plusieurs reprises,
00:38:11on a augmenté, n'est-ce pas, monsieur le ministre,
00:38:13la formation, par exemple, de tous les infirmiers,
00:38:16des aides-soignants, depuis que les régions,
00:38:17depuis 2004, ont la compétence,
00:38:19pleine et entière, qui leur a été donnée.
00:38:22Mais on a un sujet d'attractivité majeure.
00:38:23Alors, moi, je ne voudrais pas que la promesse d'un jour,
00:38:26fut-elle, au départ, relayée par nos sénateurs,
00:38:29soit la tristesse du lendemain.
00:38:32Et oui, parce que la tristesse du lendemain,
00:38:34on n'avance pas à coups de quotas, de normes,
00:38:37et tous ces quotas et toutes ces normes,
00:38:39s'ils ne sont pas respectés.
00:38:40Et si je dis bien ce qui est dans votre texte,
00:38:42parce que vous savez que j'aime bien, également,
00:38:44regarder les choses avec beaucoup de précision,
00:38:46d'abord, ces ratios seraient établis
00:38:48après consultation de la HAS,
00:38:51et signés ensuite par le ministre,
00:38:53après qu'il n'y en aura qu'un décret qui serait pris.
00:38:55Mais la France, ce matin, on a eu un débat sur les Outre-mer,
00:38:58elle n'est pas identique,
00:39:00selon qu'on est dans l'Hexagone, elle est dans les Outre-mer.
00:39:02La France n'est pas identique selon qu'on est dans un CHU
00:39:05ou selon que l'on est dans une petite ville
00:39:08qui compte un puissant hospitalier.
00:39:11Et je le vis tous les jours, plein fouet, dans mon territoire.
00:39:14Donc, si on se retrouve sur le fait
00:39:17que les conditions de travail doivent être améliorées
00:39:19pour les soignants, oui, d'ailleurs, le Ségur,
00:39:20personne n'a rappelé un seul mot là-dessus,
00:39:22enfin, pardonnez-moi, il y a eu des années
00:39:23qui se sont écoulées avant 2017.
00:39:26Moi, j'étais là quand je voyais que le budget de la Sécu,
00:39:29et vous étiez également député, monsieur le rapporteur,
00:39:32il n'y avait pas cet effort qui avait été fait.
00:39:34Soulignons quand même que l'effort du Ségur,
00:39:36il a été assez singulier et que cet effort était indispensable.
00:39:39Deuxièmement, je voudrais simplement évoquer avec vous
00:39:42le fait que si ces quotas ne sont pas respectés,
00:39:45qu'est-ce qui va se passer ?
00:39:47Où ne sont-ils pas respectés ? Toujours aux mêmes endroits.
00:39:50C'est là où, dans un service malheureusement souvent mieux rural,
00:39:53dans un peu de distance hospitalier, où il y aura moins d'effectifs.
00:39:55Alors, on fait quoi ? On ferme les services, ce jour-là ?
00:39:58Que fait-on ? Et c'est ça le sujet qui va être sur la table.
00:40:01Mais donc la crise patiente, parce qu'elle est déjà grande,
00:40:03et vous l'avez très bien dit ce matin,
00:40:04il y a déjà des services pour lesquels, en dialyse par exemple,
00:40:06en réanimation pour lesquels, il y a les quotas.
00:40:08Mais si ces quotas s'étaient appliqués,
00:40:11on aurait fait comment pendant la crise Covid ?
00:40:14Je regarde le ministre, où jour et nuit,
00:40:16les personnels étaient mobilisés en tension absolue,
00:40:19où les quotas n'étaient pas au rendez-vous,
00:40:21parce que lorsqu'on a décidé de soigner, monsieur le ministre,
00:40:24et lorsqu'on a décidé de soigner,
00:40:26je suis très heureux que le président de la Commission nous rejoigne,
00:40:29lorsqu'il y a eu ces serments d'hypocrate qui ont été faits,
00:40:31les soignants ont montré une obligation, un courage
00:40:33et un dévouement de tous les instants.
00:40:34Donc, ce qu'il faut, d'abord, même assidûment,
00:40:36vous le savez, c'est mieux former, plus former,
00:40:38et faire en sorte que la sédentarisation des soignants soit là.
00:40:42Interrogeons-nous là-dessus avec efficience,
00:40:44pourquoi les infirmières, il y en a 30 ou 35%
00:40:46qui décrochent au bout de 3 ans ou 5 ans ?
00:40:49Pourquoi, au bout de 20 ans de carrière,
00:40:51il y en a 40% ou 45% qui ne sont plus là ?
00:40:53Et là, il y a un sujet dont je ne voudrais pas que ce soit
00:40:56une sorte de ballon d'oxygène, quelque part,
00:40:58et qui, demain, se traduit dans une conséquence
00:41:02où ce sera encore plus difficile.
00:41:03Je vais prendre un dernier exemple.
00:41:05Ca va être ressenti comme une norme complémentaire.
00:41:07Vous savez, cette France, elle est envahie par ces normes.
00:41:10Non, c'est une réforme profonde du système de santé qu'il faut,
00:41:13et vous le savez parfaitement.
00:41:14Ce déclosement public-privé, cette voie pluriannuelle
00:41:17que nous annonçons et que nous voulons,
00:41:20évidemment, réaliser.
00:41:21Donc, je voudrais vous dire que j'ai peur que demain,
00:41:24ça soit encore plus de difficultés dans les endroits en difficulté.
00:41:27Et vous le savez, vous avez souvent parlé
00:41:29dans les questions d'actualité du gouvernement de Laval.
00:41:30Je termine.
00:41:31Madame la présidente, il me reste encore 12 secondes.
00:41:33Laissez-moi parler quand même. Le temps est parti, quand même.
00:41:36Ou alors, j'y arriverai plus.
00:41:37Et vous dire que j'ai peur qu'elle soit tout à fait
00:41:41non opérationnelle et contre-productive.
00:41:43C'est la raison pour laquelle on va avoir le débat
00:41:45avec les amendements, mais nous ne sommes pas favorables,
00:41:46a priori, à cette proposition de loi,
00:41:50soucieux de la qualité, naturellement,
00:41:54du travail des soignants, et surtout, c'est le nombre,
00:41:57la formation et la rémunération qui doivent être,
00:41:59me semble-t-il, valorisées.
00:42:00Et comme ça, on n'aura pas de problèmes
00:42:02dans notre activité de sébestier.
00:42:03Merci, madame la présidente.
00:42:05Pour le groupe Horizons indépendants,
00:42:07j'appelle M. Moulière.
00:42:13Je vous remercie, madame la présidente.
00:42:16M. le ministre, M. le président
00:42:17de la Commission des affaires sociales,
00:42:19M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:42:22Le groupe Horizons et indépendants reconnaît également
00:42:26l'intention louable de cette proposition de loi.
00:42:29Renforcer la qualité des soins et garantir
00:42:32des conditions d'exercice adaptées
00:42:34dans les établissements hospitaliers.
00:42:37Malheureusement, on ne peut pas arriver à cet objectif
00:42:41en imposant des quotas de soignants
00:42:43par patients hospitalisés.
00:42:45C'est une fausse bonne idée.
00:42:47Ainsi, les nombreuses limites techniques,
00:42:50opérationnelles et juridiques
00:42:53nous empêchent de soutenir ce texte.
00:42:57Nous considérons avec mes collègues
00:42:58du groupe Horizons et indépendants
00:43:00que la méthode et les moyens envisagés
00:43:03ne répondent pas aux réalités du terrain
00:43:05et aux défis actuels de notre système de santé.
00:43:09Si la définition de ratio peut paraître séduisante
00:43:13sur le papier, elle se heurte
00:43:16à une mise en oeuvre complexe
00:43:18et potentiellement contre-productive.
00:43:22Le problème fondamental auquel nos hôpitaux sont confrontés,
00:43:25mes chers collègues,
00:43:27n'est pas l'absence de normes ou de ratios.
00:43:30Sinon, cela ferait déjà bien longtemps
00:43:32qu'ils auraient été mis en place.
00:43:34Le réel blocage de notre système de santé
00:43:38provient du manque de personnel disponible.
00:43:41Fixer des seuils minimaux ne répondra jamais
00:43:44à la pénurie actuelle de soignants.
00:43:47Pas le plus qu'elle n'améliorera
00:43:49l'attractivité des métiers hospitaliers.
00:43:52Cette pénurie reste avant tout liée
00:43:55à des difficultés structurelles de recrutement
00:43:58et de fidélisation.
00:44:00Imposer des seuils sans résoudre ces problèmes
00:44:04risque de créer des contraintes insoutenables
00:44:07pour les hôpitaux,
00:44:08voire de conduire à des fermetures de lits et de services
00:44:12faute de personnel en nombre suffisant.
00:44:16Il y a aujourd'hui des exemples très concrets
00:44:19qui viennent confirmer mes propos.
00:44:21En effet, d'autres pays ont mis en place
00:44:24ce qui nous est proposé aujourd'hui,
00:44:26comme notamment l'Allemagne depuis 2018.
00:44:30Une étude a été menée par l'Association allemande des hôpitaux
00:44:34et démontre que 62% des hôpitaux interrogés
00:44:37ont fermé des lits en raison de cette réglementation,
00:44:41et que 80% des soignants interrogés
00:44:44déclarent que la réglementation n'a pas réduit leurs charges,
00:44:47bien au contraire.
00:44:49Vous voyez, c'est une fausse bonne idée.
00:44:52C'est par la formation, le recrutement
00:44:54et une meilleure valorisation des carrières
00:44:57que nous pourrons répondre aux défis actuels.
00:45:00Ces priorités, déjà engagées par le gouvernement,
00:45:04montrent des signes encourageants,
00:45:06comme l'augmentation récente des recrutements.
00:45:10L'approche que vous proposez aboutirait à rigidifier
00:45:14la gestion des établissements,
00:45:16en contradiction avec la nécessité de souplesse
00:45:20pour s'adapter aux spécificités locales.
00:45:23Les risques d'effets pervers,
00:45:26comme des contentieux massifs
00:45:28ou une surcharge administrative
00:45:30pour la Haute Autorité de Santé
00:45:32et les agences régionales de santé,
00:45:36n'ont pas été suffisamment anticipés.
00:45:39Ces lacunes soulèvent des interrogations
00:45:42sur la viabilité et l'efficacité du dispositif que vous proposez.
00:45:47Enfin, l'application exclusive de ces ratios
00:45:51aux établissements assurant des missions
00:45:53de services publics hospitaliers
00:45:56crée une disparité importante
00:45:58avec les autres acteurs de la santé.
00:46:00Pour toutes ces raisons, nous considérons
00:46:03que cette proposition ne répond pas aux besoins actuels.
00:46:06Enfin, mon groupe regrette l'adoption
00:46:09sans modification du texte en commission,
00:46:12alors même que sa forme actuelle
00:46:14présente, selon nous, des limites importantes.
00:46:18Le groupe Horizons et indépendants
00:46:19ne pourra donc voter ce texte en l'Etat.
00:46:22Je vous remercie.
00:46:26Je remercie M. le député. La parole est à M. Laurent Panifous
00:46:29pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
00:46:36Merci, Mme la présidente, M. le ministre,
00:46:39M. le rapporteur, M. le président de la commission,
00:46:42mes très chers collègues.
00:46:44Il est difficile de nier les problèmes rencontrés
00:46:46par l'hôpital public
00:46:48et la nécessité d'y apporter une réponse pratique.
00:46:51Les défis sont immenses et cette proposition de loi
00:46:54qui pointe la désorganisation et la suradministration
00:46:56de l'hôpital public est un défi.
00:46:59Je vous remercie.
00:47:00Je vous remercie, M. le député.
00:47:02Je vous remercie, M. le député.
00:47:04La désorganisation et la suradministration de l'hôpital
00:47:07tentent d'apporter une réponse partielle, certes,
00:47:10mais qui est attendue par les personnels soignants
00:47:13et les patients.
00:47:15Aujourd'hui, l'une des principales raisons
00:47:16qui nuit à l'attractivité des métiers de l'hôpital,
00:47:19ce sont les conditions de travail.
00:47:21Depuis plusieurs années, avant la crise sanitaire,
00:47:24mais de manière décuplée par celle-ci,
00:47:27les soignants nous témoignent de l'existence d'un cercle vicieux
00:47:30avec des vacances de postes nombreuses,
00:47:32épuisé des conditions dégradées qui entraînent à nouveau des départs
00:47:36et une dégradation des conditions de travail.
00:47:39Mettre fin à ce cercle vicieux impose de proposer
00:47:42des rémunérations et des conditions de travail
00:47:44à même de garantir la sécurité et la qualité des soins.
00:47:48Les expériences étrangères ont démontré
00:47:50que l'existence de ratios d'encadrement
00:47:52avait permis une amélioration des conditions de soins
00:47:56et une stabilité des effectifs.
00:47:58C'est pourquoi notre groupe soutient la présente proposition de loi
00:48:01car son adoption permettrait d'envoyer un signal clair.
00:48:05Celui que le fonctionnement d'un service public hospitalier
00:48:08de qualité repose sur des personnels soignants
00:48:11en nombre suffisant.
00:48:13Bien entendu, l'adoption de cette proposition de loi
00:48:15ne s'accompagnera pas automatiquement
00:48:16d'un meilleur taux d'encadrement à l'hôpital.
00:48:19Il ne faudrait pas nourrir de faux espoirs
00:48:21qui se traduiraient alors en déception.
00:48:23Mais cette proposition de loi doit être pensée comme un outil visant
00:48:26à restaurer l'attractivité des métiers hospitaliers
00:48:29par la mise en place de référentiels produits par la HAS.
00:48:33De tels outils doivent évidemment être adaptés aux besoins
00:48:36et donc aux spécificités des territoires,
00:48:38des établissements et des activités.
00:48:41C'est pourquoi il était important que le texte précise
00:48:43que les établissements et les soignants
00:48:46puissent s'approprier les ratios
00:48:47dans le cadre du schéma d'organisation des soins.
00:48:50Plusieurs écueils doivent toutefois être évités.
00:48:53D'abord, s'assurer que l'application de ratios
00:48:56ne se traduise pas par un recours supérieur
00:48:58aux heures supplémentaires ou à des fermetures de lits.
00:49:01L'objectif est bien d'améliorer le recrutement,
00:49:04pas de diminuer les prises en charge
00:49:06ou alors dire la surcharge de travail des soignants.
00:49:09En outre, contrairement aux ratios de sécurité
00:49:12requis pour le fonctionnement,
00:49:13il ne faudrait pas que le non-respect des ratios de qualité
00:49:16entraîne une diminution ou une suspension de l'activité.
00:49:20Plus largement, nous pensons que cette question
00:49:22mériterait une loi de programmation.
00:49:24Le Premier ministre a d'ailleurs pris position en ce sens
00:49:27lors de la déclaration de politique générale
00:49:29et nous serons attentifs à son exécution.
00:49:32Mais en attendant, il nous faut prouver aux soignants et aux patients
00:49:35que nous avons pris la mesure de la crise qui traverse l'hôpital
00:49:38et que nous sommes capables de lui donner les moyens nécessaires
00:49:41à son bon fonctionnement et dans la durée.
00:49:44Je vous remercie.
00:49:47Je vous remercie, M. le député.
00:49:48La parole est à Mme Karine Lebonpoux,
00:49:50de groupe gauche démocrate et républicaine.
00:49:57Madame la présidente, M. le ministre,
00:49:59M. le président de la Commission des affaires sociales,
00:50:02M. le rapporteur, chers collègues.
00:50:04Un hôpital en souffrance, ce sont des vies humaines sacrifiées.
00:50:08Nous alertons en vain depuis des années
00:50:10les gouvernements successifs sur l'état catastrophique
00:50:13de l'hôpital public, en 1re ligne dans le système de soins
00:50:16des Françaises et des Français.
00:50:18Nous le redisons.
00:50:19Investissons massivement dans notre système de santé
00:50:22et donnons tous les moyens nécessaires
00:50:24à l'hôpital public pour réaliser ses missions d'intérêt général.
00:50:27Ne cédons pas à l'obsession austéritaire
00:50:30du président de la République et des gouvernements antisociaux
00:50:32qu'il ne cesse de nommer.
00:50:34Nous voici, une fois de plus, à la veille
00:50:36d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale
00:50:39qui ne fera qu'aggraver la situation déjà chaotique
00:50:42de notre système de soins.
00:50:44Mais au-delà des questions budgétaires,
00:50:46les questions d'organisation de l'hôpital public
00:50:48doivent être mises sur la table.
00:50:51L'état de crise de l'hôpital est principalement marqué
00:50:53par les difficultés liées au manque de personnel soignant.
00:50:56Près de 10% des emplois d'infirmiers ne sont pas pourvus,
00:51:00entraînant de grandes difficultés dans le fonctionnement des services.
00:51:03Une présence soignante insuffisante auprès des patients
00:51:06se traduit par une hausse de la mortalité hospitalière
00:51:08et des risques physiques, psychiques, pour les soignants.
00:51:13Avec pour seul résultat une dégradation
00:51:15des conditions de travail et de qualité des soins.
00:51:17La commission d'enquête conduite au Sénat en 2022
00:51:20l'expliquait parfaitement.
00:51:22L'hôpital doit sortir d'un pilotage erratique
00:51:25et d'un quotidien où soignants et dirigeants
00:51:27ne cessent de courir après le temps et les moyens
00:51:29de gérer les urgences jusqu'à l'épuisement.
00:51:32Cette proposition de loi porte un sujet essentiel.
00:51:36L'amélioration des conditions de travail des soignants
00:51:38et de la prise en charge des patients,
00:51:41laquelle ne peut passer que lors d'une crise sanitaire.
00:51:44La prise en charge des patients, laquelle ne peut passer
00:51:47que par la mise en place d'un nombre minimum
00:51:49de soignants par patient.
00:51:51En mettant au point des standards capacitaires
00:51:53par l'utilisation d'outils de mesure objectif
00:51:55de la charge en soins, un mécanisme d'alerte
00:51:58pourrait être mis en place dès le dépassement
00:51:59d'un seuil critique.
00:52:01La mise en place de ratios de soignants par patient
00:52:03pour chaque spécialité et activité de soins
00:52:05est très attendue par les professionnels de santé,
00:52:08mais également par les associations de patients.
00:52:11Ces dernières en nombre considérable
00:52:13avaient d'ailleurs publié une tribune dans Le Monde
00:52:14en février 2023 pour rappeler à l'adoption
00:52:18de cette proposition de loi.
00:52:20L'une des causes majeures des difficultés de recrutement
00:52:23et de la fuite du personnel soignant,
00:52:25en particulier infirmiers, tient,
00:52:27plus encore qu'au faible niveau des salaires,
00:52:29à l'augmentation de la charge de travail
00:52:31due au manque d'effectifs.
00:52:34Fixer un nombre minimum, c'est reconnaître
00:52:36le travail des soignants, c'est redonner du sens
00:52:39à leur métier et le rendre un peu plus attractif.
00:52:42Étant donné que le Premier ministre lui-même
00:52:44disait qu'il voulait un pays de solidarité
00:52:46et non pas d'abandon, que vous-même,
00:52:48monsieur le ministre, j'ai entendu tout à l'heure,
00:52:50êtes favorable à cette proposition de loi,
00:52:53nous pensons qu'un large accord sur l'ensemble des bancs
00:52:55est possible et c'est suffisamment rare
00:52:57pour être souligné.
00:52:59L'hôpital public n'est pas une dépense.
00:53:01C'est un investissement,
00:53:03un devoir de solidarité nécessaire.
00:53:06Dominique Méda le rappelait.
00:53:07Selon les ratios retenus, il pourrait être nécessaire
00:53:10de recruter jusqu'à 100 000 infirmiers
00:53:12pour un montant pouvant atteindre 5 milliards d'euros.
00:53:15Les ressources existent.
00:53:16Aux politiques, à nous de prendre nos responsabilités.
00:53:19Nous remercions vivement le groupe socialiste et apparenté
00:53:22d'avoir bien voulu mettre ce texte à l'ordre du jour
00:53:25de leur niche parlementaire.
00:53:27Merci également au rapporteur Guillaume Garraud
00:53:29pour le travail qu'il a réalisé en concertation
00:53:31avec les équipes soignantes pour enfin apporter
00:53:34une solution à ce problème récurrent.
00:53:36Le groupe GDR se doit toutefois d'alerter
00:53:39sur un certain nombre de questions.
00:53:42La mise en place d'un nombre minimum de soignants par patient
00:53:44pourrait provoquer trois conséquences
00:53:46que nous, nous devons d'éviter.
00:53:48La fermeture de lits ou une remise en cause
00:53:51de la durée de travail pour les personnels,
00:53:53souvent déjà sollicitée au-delà des 35 heures.
00:53:55Des déplacements d'effectifs d'un service à un autre
00:53:58pour respecter au mieux les ratios
00:53:59et une possible concurrence entre les services
00:54:01pour obtenir des ratios plus importants.
00:54:03Il sera essentiel de tout mettre en oeuvre
00:54:06pour éviter ces risques pour notre système de soins.
00:54:08Ces ratios doivent viser à rétablir les capacités
00:54:11de l'hôpital en faisant revenir les soignants
00:54:13non affermés des lits.
00:54:14Nous sommes conscients que l'objectif de ce texte
00:54:16est d'enclencher une dynamique en fixant des cibles à atteindre
00:54:19et que les résultats apparaîtront à long terme.
00:54:22Le nombre minimum qui sera imposé
00:54:23devra en réalité être optimal.
00:54:26Il devra permettre en priorité de faire face
00:54:28aux absences de personnel, de garantir à chacun
00:54:30le respect de ses droits à repos et congés,
00:54:33de garantir l'accès à la formation pour toutes et tous.
00:54:36Il apportera enfin toute l'humanité
00:54:38que nous devons aux patients.
00:54:40Pour que les personnes hospitalisées ne soient plus abandonnées
00:54:42à leur triste sort dans leur chambre des heures entières
00:54:44en raison du manque de personnel.
00:54:46Pour que les familles ne soient plus empêchées
00:54:48de rendre visite à leurs proches
00:54:50pour ne pas déstabiliser le fonctionnement des services.
00:54:53Nous voterons donc pour ce texte.
00:54:56Pour améliorer durablement les conditions de travail
00:54:58des soignants et la prise en charge des patients,
00:55:00ces ratios doivent trouver une traduction concrète
00:55:02dans une grande loi de santé publique
00:55:03reposant sur une programmation des besoins de formation
00:55:06et de recrutement et prévoyant des moyens correspondants.
00:55:09Je vous remercie.
00:55:10Merci, madame la députée.
00:55:11Pour le groupe Rassemblement national,
00:55:12j'appelle monsieur Muller.
00:55:15Et monsieur Verny passera à la suite.
00:55:21Ou pas.
00:55:30Merci, madame la présidente, monsieur le ministre,
00:55:33monsieur le président de la commission,
00:55:35monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
00:55:38Ce texte aborde une question essentielle,
00:55:40la qualité des soins et les conditions de travail
00:55:42de nos soignants.
00:55:44Ces enjeux, je les connais bien,
00:55:45car j'ai été aide-soignant durant 22 années de ma vie.
00:55:49Je sais à quel point nos équipes médicales
00:55:51sont les piliers de notre système de santé.
00:55:54Et je mesure chaque jour l'impact des décisions
00:55:56que nous prenons ici sur leur réalité quotidienne.
00:56:00Depuis des années,
00:56:01nos soignants subissent une pression insoutenable,
00:56:04conséquence directe des politiques
00:56:05de rationalisation budgétaire.
00:56:08Ces politiques,
00:56:09guidées par une logique comptable indigne de notre nation,
00:56:12se sont traduites par des fermetures massives
00:56:14de lits et de services,
00:56:16affaiblissant ainsi notre capacité de prise en soins.
00:56:20Elles sont aussi dégradées les conditions de travail
00:56:23de ceux qui restent,
00:56:24jusqu'à parfois les pousser à l'épuisement
00:56:27ou à quitter leur métier.
00:56:30Il est en effet absolument inadmissible
00:56:32que le métier d'infirmier,
00:56:33véritable vocation au service des autres,
00:56:36voie 30% de ses membres le quitter
00:56:38au bout de seulement cinq ans.
00:56:40Cette situation est la preuve criante
00:56:43d'un système qui ne fonctionne plus,
00:56:45car nous avons trop longtemps ignoré
00:56:46les besoins réels de nos soignants
00:56:48et de nos concitoyens.
00:56:50Aujourd'hui, les ratios minimaux existants
00:56:53ne visent pas à améliorer la qualité des soins.
00:56:56Ils ne servent qu'à justifier des économies budgétaires,
00:56:59sans jamais prendre en compte les besoins réels des patients
00:57:02ni la complexité croissante des soins.
00:57:05Et c'est bien là que réside le problème.
00:57:07Lorsqu'on réduit des moyens
00:57:09en se basant uniquement sur des chiffres,
00:57:11on détruit progressivement l'hôpital public,
00:57:13ce qui devrait être une institution forte et protectrice
00:57:17est devenu un système en souffrance,
00:57:19dans lequel la confiance de nos concitoyens diminue.
00:57:23Bien que cette confiance reste élevée,
00:57:25elle ne cesse de s'éroder,
00:57:27et cela ne peut plus durer.
00:57:29Par ailleurs, nous savons que le manque de personnel soignant
00:57:33a des conséquences directes et graves sur l'ensemble...
00:57:37Directes et graves.
00:57:38L'ensemble des études le montrent.
00:57:41Lorsqu'un soignant doit s'occuper de trop de patients,
00:57:44les risques de complications augmentent.
00:57:47Escar, chute, thrombose, infection nosocomiale
00:57:51ou encore erreur médicamenteuse.
00:57:53Ce sont des vies qui sont en jeu.
00:57:56Nos infirmiers et aides-soignants,
00:57:58débordés par l'urgence permanente,
00:58:00sont obligés de prendre des initiatives rapides
00:58:02pour pallier à des situations critiques.
00:58:04Entendez par là des glissements de tâches.
00:58:08Tout est urgence, tout est rapidité,
00:58:10et cette accélération perpétuelle dénature leur mission.
00:58:14Un bon soin nécessite de la minutie,
00:58:17de l'attention et du temps.
00:58:20Cette surcharge de travail, ces responsabilités déplacées
00:58:23sont non seulement injustes, mais aussi dangereuses,
00:58:26à la fois pour les soignants et pour les patients.
00:58:30Alors oui, ce texte pose la question des ratios minimaux
00:58:33et va dans le bon sens,
00:58:35mais il est loin d'être suffisant.
00:58:38Pour véritablement relever notre système de santé,
00:58:40il est impératif de revaloriser massivement
00:58:43les métiers de la santé.
00:58:44Cela passe par une augmentation significative des rémunérations
00:58:48et un effort ambitieux de recrutement et de formation.
00:58:52Ce n'est qu'en redonnant aux soignants
00:58:54des conditions de travail dignes
00:58:56que nous pourrons redonner du sens à leur métier
00:58:58et garantir la sécurité de nos patients.
00:59:01Ces ratios doivent également être déterminés
00:59:03sur les bases scientifiques solides,
00:59:06validées par des experts,
00:59:07et surtout élaborées en concertation
00:59:09avec des professionnels de santé de terrain.
00:59:12Ce sont eux qui connaissent les spécificités
00:59:14de chaque service et de chaque territoire.
00:59:17Nous devons aussi tenir compte des réalités spécifiques
00:59:20des territoires ruraux et insulaires,
00:59:24souvent oubliées dans les politiques nationales.
00:59:26La santé n'est pas uniforme,
00:59:28elle exige des réponses adaptées et flexibles.
00:59:31Enfin, ces ratios ne doivent pas devenir
00:59:33un fardeau supplémentaire
00:59:34pour des établissements déjà en tension.
00:59:37L'Etat doit impérativement accompagner
00:59:39leur mise en oeuvre par des moyens financiers conséquents.
00:59:43La santé publique doit redevenir une priorité nationale,
00:59:46car elle est la clé d'une société forte et solidaire.
00:59:50Mesdames, Messieurs les députés,
00:59:51il nous faut marquer une rupture
00:59:52avec les politiques de gestion aveugle.
00:59:55Nous devons impérativement repenser notre système de santé,
00:59:58non comme une dépense, mais comme un investissement essentiel
01:00:01pour l'avenir de notre pays.
01:00:04En redonnant aux soignants la reconnaissance
01:00:06et les moyens qu'ils méritent,
01:00:08nous pouvons leur permettre de retrouver
01:00:09le sens profond de leur mission
01:00:11et de servir à nouveau dans des conditions dignes.
01:00:14Je vous remercie.
01:00:16Je vous remercie, M. le député.
01:00:18La parole est à Mme Annie Vidal
01:00:19pour le groupe Ensemble pour la République.
01:00:22Applaudissements
01:00:29Merci.
01:00:34Merci, Mme la présidente, M. le ministre,
01:00:39M. le rapporteur de la Commission des Affaires sociales,
01:00:42M. le président de la Commission des Affaires sociales, pardon,
01:00:45M. le rapporteur.
01:00:47Nous portons toutes et tous sur ces bancs
01:00:49la volonté de favoriser la qualité
01:00:52et la sécurité des soins,
01:00:53ainsi que l'amélioration des conditions de travail des soignants
01:00:57qui s'engagent au quotidien dans nos établissements de santé,
01:01:00et je veux ici les en remercier, leur dire notre reconnaissance
01:01:05et leur dire la conscience que nous avons
01:01:07de la difficulté de leur métier.
01:01:10Votre proposition de loi, chers collègues,
01:01:12propose donc, pour y répondre,
01:01:14la fixation de ratios patients minimales.
01:01:18Toutefois, la proposition de loi,
01:01:20telle que rédigée dans son article unique,
01:01:22ouvre un champ très large qui concerne toutes les spécialités,
01:01:27tous les soignants, toutes les activités
01:01:29qui s'appuient sur le nombre de lits ouverts
01:01:31et de passages pour les activités ambulatoires.
01:01:34Nous souhaitons avant tout nous assurer
01:01:36que les solutions proposées soient réalistes,
01:01:39applicables et efficaces.
01:01:41En l'Etat, cette proposition de loi,
01:01:44bien qu'animée par une volonté louable et que nous partageons,
01:01:48me semble poser plusieurs difficultés.
01:01:51En premier lieu, et c'est à mon sens
01:01:53un des points les plus prégnants,
01:01:56elle se heurte à la pénurie marquée des professionnels du secteur,
01:02:00ce qui limite considérablement la possibilité d'une mise en oeuvre
01:02:04qui permette d'atteindre les objectifs.
01:02:07Si fixer des ratios peut être un facteur d'attractivité,
01:02:11et nous avons besoin pour pouvoir les nombreux postes vacants
01:02:14de plus de soignants, en revanche,
01:02:17l'opposabilité des ratios définis emporte un risque non négligeable
01:02:21de produire l'effet inverse,
01:02:24à savoir l'adaptation du nombre de lits
01:02:28au personnel disponible et donc des fermetures de lits.
01:02:33Ensuite, confier la responsabilité de fixer ces ratios
01:02:37à la haute autorité de santé
01:02:39est selon moi une approche trop centralisée et uniforme,
01:02:42éloignée de la proximité des services de soins,
01:02:45porteuse de rigidité et de complexité,
01:02:48qui viendrait en contradiction avec notre volonté de souplesse
01:02:52que les établissements attendent.
01:02:54Il convient donc, à mon sens,
01:02:56de donner aux établissements la responsabilité
01:02:59de fixer eux-mêmes ces ratios.
01:03:02Il me semble aussi nécessaire, dans une 1re phase en tout cas,
01:03:06de limiter le périmètre aux unités de médecine,
01:03:09chirurgie et obstétrique
01:03:12pour une application ciblée plus efficace
01:03:14qui pourrait par ailleurs servir de testing
01:03:17et de préciser que les seuls soignants concernés
01:03:20sont les infirmières diplômées d'Etat et les aides-soignants,
01:03:23qui constituent par ailleurs avec les médecins
01:03:26le socle de base du service au chevet du patient.
01:03:29Cela permettrait de répondre à cette demande de ratio minimale
01:03:33sans créer une rigidité excessive
01:03:35dans l'organisation des établissements.
01:03:38Je n'oublie pas qu'au moment de la crise sanitaire,
01:03:41les soignants ont exprimé très clairement leur souhait
01:03:44d'être davantage impliqués
01:03:46dans les décisions qui concernent leur quotidien.
01:03:49C'est aussi un gage de sécurité, nous l'avons vu.
01:03:52Je voudrais également citer l'exemple allemand,
01:03:55où la fixation des ratios en 2018 a eu pour conséquence
01:03:59la fermeture de lits, le report de rendez-vous,
01:04:02un élargissement des listes d'attente
01:04:04et des coûts de personnel supplémentaires
01:04:06au titre de la documentation et du contrôle.
01:04:11L'évaluation du dispositif réalisée en 2024
01:04:14atteste que le non-respect des ratios
01:04:17est principalement dû à la pénurie existante de professionnels,
01:04:21situation qui est la nôtre aujourd'hui.
01:04:2467 % des hôpitaux indiquent que le manque de souplesse
01:04:28est inapproprié au bon fonctionnement des hôpitaux.
01:04:3162 % ont dû fermer des lits
01:04:33et 80 % des soignants indiquent
01:04:36que leur charge de travail n'a pas été réduite
01:04:39et les conditions n'ont pas été améliorées.
01:04:42Notre groupe proposera donc des amendements
01:04:45qui visent à rendre cette proposition de loi plus opérante,
01:04:48auxquelles il faudra ajouter une impulsion forte,
01:04:51monsieur le ministre, je m'adresse à vous,
01:04:54pour une dynamique de formation et d'attractivité des métiers,
01:04:58ce qui nous est indispensable.
01:05:00J'appelle donc mes collègues, tous mes collègues,
01:05:03à privilégier une approche pragmatique
01:05:05et à voter ces amendements.
01:05:07Adopter un texte inopérant ne servira ni les patients,
01:05:12ni les soignants, ni nos établissements de santé
01:05:15et sera source de déceptions.
01:05:18Vous le savez, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
01:05:21Nous sommes tous favorables à une augmentation du nombre de soignants,
01:05:24mais nous voulons être prudents et éviter qu'une bonne intention,
01:05:28sans étude d'impact et sans expérimentation préalable,
01:05:32n'aggrave une situation déjà complexe.
01:05:35S'ils sont votés, ces amendements,
01:05:37nous pourrons alors voter ce texte. Je vous remercie.
01:05:41Je vous remercie, madame la députée.
01:05:42La parole est à monsieur Damien Vaudet
01:05:44pour le groupe La France insoumise, le groupe populaire.
01:05:46Applaudissements
01:05:48...
01:05:55Présidente, ministre, président de la Commission,
01:05:58rapporteurs, collègues,
01:06:00à Limoges, il y a 5 jours, un infirmier m'explique.
01:06:02Tout à l'heure, aux urgences, j'avais un patient de plus de 60 ans.
01:06:06Ca faisait 3 jours, 13 heures et 45 minutes qu'il était là.
01:06:10Quand on arrive à 7h30, les couloirs sont pleins.
01:06:13On monte jusqu'à 80 personnes parfois.
01:06:15C'est 20 patients pour une infirmière.
01:06:17On stocke les gens à l'entrée dans la zone d'accueil.
01:06:19Au moment où l'on se parle,
01:06:21nos hôpitaux et leurs services d'urgence sont asphyxiés.
01:06:23En plus, ils doivent faire face à l'épidémie de grippe.
01:06:26Les soignants des urgences se retrouvent donc
01:06:28avec parfois 20 patients à leur charge
01:06:31parce qu'il n'y a plus de place dans les services
01:06:32pour les hospitaliser, parce que depuis 30 ans,
01:06:35vous supprimez des lits dans ces services,
01:06:3734 000 depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République.
01:06:40L'hôpital est toujours plus malade,
01:06:42mais vous avez toujours le même traitement, des économies.
01:06:45Des économies qui font que les soignants
01:06:47se retrouvent avec trop de patients
01:06:48et des économies qui font surtout
01:06:50que les soignants ne s'y retrouvent plus, alors ils partent.
01:06:54Christelle, infirmière, depuis le Covid,
01:06:56j'ai toujours eu l'espoir que ça change,
01:06:58mais je vois qu'il n'y a pas de changement, donc je m'en vais.
01:07:01Entre 2020 et 2022, nous sommes passés de 7 500
01:07:04à 60 000 postes d'infirmières vacants.
01:07:07Il n'y a plus personne pour gérer les lits,
01:07:09donc les lits, ils ferment.
01:07:11Première conséquence, Anthony, infirmier dans l'Est,
01:07:15j'ai des patients, on les hospitalise dans les couloirs,
01:07:17à touche-touche avec d'autres brancards.
01:07:18Résultat, au bout de 3 jours, ils attrapent la grippe.
01:07:22Des gens tombent malades aux urgences
01:07:24à cause de la surcharge.
01:07:26Deuxième conséquence, la maltraitance.
01:07:29Tristan, dans mon coin, avec autant de patients,
01:07:32vous ne pouvez pas bien traiter les gens.
01:07:34L'autre jour, j'ai un patient qui m'a demandé
01:07:35de l'accompagner aux toilettes.
01:07:37Je lui ai dit que je revenais dans 5 minutes.
01:07:39Mais quand on a 19 autres patients à gérer,
01:07:43les 5 minutes, elles se transforment en 3 heures.
01:07:45Et quand vous repassez, le patient, il s'est fait dessus.
01:07:49Ultime conséquence, la mise en danger des patients.
01:07:53D'après une enquête de SAMU Urgences de France
01:07:55sur ce mois de janvier,
01:07:57un établissement sur 3 a déclaré des incidents graves
01:08:00suite à cette surcharge.
01:08:02Et précisons ce que ça veut dire, incidents graves.
01:08:04Concrètement, dans un hôpital sur 3,
01:08:07des patients finissent handicapés à vie,
01:08:09frôlent la mort ou décèdent du fait de cette surcharge.
01:08:11Et la Haute Autorité de Santé l'explique elle-même.
01:08:14Tout cela est lié à la charge de travail,
01:08:16à la fatigue des professionnels ou au manque de lieux.
01:08:18Ultime conséquence du fait de cette surcharge,
01:08:21des gens meurent aux urgences.
01:08:22Et ces patients qui décèdent sont des fils, des soeurs,
01:08:26des maris, c'est Lucas, 25 ans, à Hyères,
01:08:28c'est Célime, à Toulouse, c'est Francesse, à Grasse.
01:08:35L'urgence, donc, c'est de changer de cap.
01:08:37Changer de cap, c'est déjà regarder cette réalité en face.
01:08:40Et il est insupportable d'entendre les ministres
01:08:43expliquer que le problème, ce serait les Français
01:08:45qui viennent aux urgences pour rien,
01:08:46alors que ce sont souvent les mêmes ministres
01:08:48qui ne donnent pas les moyens et qui, pour l'hôpital,
01:08:50n'ont rien fait.
01:08:51Changer de cap, c'est donc aussi arrêter les économies.
01:08:54Dans le dernier budget, heureusement censuré,
01:08:56vous nous proposiez presque 5 milliards de coupes
01:08:58sur la santé.
01:08:59Mais changer de cap, c'est surtout faire revenir les soignants.
01:09:01Alors comment on fait ?
01:09:02Dans toutes les enquêtes, les infirmières le disent.
01:09:05Toutes demandent de meilleurs salaires,
01:09:07mais surtout, toutes demandent davantage de collègues.
01:09:10Et comment ça se fait ? Par de meilleures conditions de travail.
01:09:12Il suffisait assez simplement de leur poser la question.
01:09:16Aujourd'hui, nous avons l'opportunité
01:09:18de redonner des perspectives aux soignants.
01:09:21Si nous mettons les moyens en face,
01:09:25un nombre maximum de patients par soignant
01:09:26peut améliorer drastiquement les conditions de travail.
01:09:29CIH, SNPI, CIU, SAMU Urgences de France,
01:09:32que je salue juste ici en tribune,
01:09:34un grand nombre d'organisations le demandent,
01:09:37avoir des ratios.
01:09:38Et je me réjouis d'ailleurs,
01:09:39puisqu'avec M. le ministre Neuder,
01:09:41nous avons signé ensemble une tribune
01:09:43disant que la mise en oeuvre d'une telle proposition de loi
01:09:46améliorerait la qualité des soins.
01:09:47Et j'espère que vous resterez fidèles au texte
01:09:49que nous n'avons que signé ensemble.
01:09:51Les pays qui ont mis en place ces ratios en sont satisfaits.
01:09:55Les expériences à l'étranger montrent que cela permet de recruter.
01:09:58Mais quand même d'un mot,
01:09:59savez-vous que les ratios existent en France ?
01:10:02Alors, ils n'existent pas à Limoges,
01:10:05ils n'existent pas à Saint-Julien,
01:10:06ils n'existent pas dans les hôpitaux de Seine-Saint-Denis, non.
01:10:08Ils existent à l'hôpital américain de Neuilly,
01:10:11là où se fait soigner Bernard Arnault,
01:10:12Vincent Bolloré ou encore la femme de M. le président,
01:10:16Brigitte Macron.
01:10:17Un responsable de l'hôpital explique
01:10:21qu'ils ont réussi à attirer des soignants
01:10:23car ils emploient une infirmière pour 7 patients,
01:10:26alors que dans les autres hôpitaux,
01:10:27c'est une infirmière pour 15 patients.
01:10:29Même eux se vantent que les ratios
01:10:31ont permis d'attirer de nombreux soignants.
01:10:33Alors, cette proposition de loi, elle est assez simple.
01:10:37Nous voulons que tous les Français
01:10:39aient les mêmes conditions d'accès à la santé
01:10:42que Bernard Arnault, que Vincent Bolloré
01:10:44ou que Brigitte Macron.
01:10:46Bien sûr que cette proposition de loi n'est pas parfaite,
01:10:49mais elle envoie un signal pour les patients.
01:10:50Vous serez bien pris en charge à l'hôpital.
01:10:52Elle envoie un signal pour les soignants
01:10:54de meilleures conditions de travail.
01:10:56Alors, je veux croire que cette proposition de loi
01:10:57sera la première pierre pour reconstruire
01:10:59notre système hospitalier, à condition que le gouvernement
01:11:03ne fasse pas de nouvelles économies sur la santé.
01:11:05Merci de m'avoir écouté.
01:11:07Je remercie monsieur le député.
01:11:08La parole est à monsieur Verny pour le groupe UDR.
01:11:21Merci, madame la présidente, monsieur le ministre,
01:11:24chers collègues.
01:11:26Depuis le début de cette nouvelle année,
01:11:27notre pays a généré environ 4,5 milliards d'euros de dettes.
01:11:33Pendant les cinq minutes de mon intervention,
01:11:379 millions d'euros de dettes supplémentaires
01:11:39vont s'additionner aux 3 400 milliards de dettes déjà existantes.
01:11:44C'est de l'argent que nous n'avons pas.
01:11:47C'est une dette que nos enfants devront payer.
01:11:50Et pourtant, cet argent continue d'être dilapidé
01:11:53dans des circuits administratifs inefficaces,
01:11:56au lieu d'être consacrés à ceux qui comptent vraiment,
01:11:59les soignants, les patients, la santé de nos concitoyens.
01:12:02Le problème de notre hôpital n'est pas qu'il manque de moyens,
01:12:05mais qu'il manque de bon sens.
01:12:0735% du personnel de la fonction publique hospitalière
01:12:11est consacré à des fonctions de support administratif.
01:12:15Un tiers. Pendant ce temps, nos infirmières s'épuisent,
01:12:18nos soignants sont à bout de souffle
01:12:20et nos médecins accumulent 70 heures de travail par semaine
01:12:24par conscience professionnelle.
01:12:27Cette suradministration étouffe notre système.
01:12:30Il est temps d'agir. Moins d'administratifs, plus de soignants.
01:12:35Avec la technologie dont nous disposons aujourd'hui,
01:12:38automatiser et numériser les tâches administratives
01:12:41n'est pas une option, c'est une nécessité.
01:12:43D'autant que nous pouvons le mettre en oeuvre.
01:12:47Le numerus clausus, c'est l'absurdité érigée en système.
01:12:51Pendant des décennies, nous avons volontairement fermé la porte
01:12:53des études de médecine tout en regardant les rangs
01:12:56de nos soignants se vider.
01:12:58Une folie pure quand notre pays croule
01:13:01sous le manque de personnel médical.
01:13:04A titre de comparaison, la Suisse,
01:13:07qui n'a que 38% de dépenses publiques,
01:13:10soit 20% de moins que nous,
01:13:12a 30% de médecins par habitant de plus que nous.
01:13:16Au même moment, nos universités forment à la chaîne
01:13:20dans des disciplines sans débouchés réels.
01:13:23En sociologie, par exemple,
01:13:25vous n'avez que deux débouchés,
01:13:28prof de sociologie ou la réorientation.
01:13:31Il faut ajuster nos priorités et ouvrir des places
01:13:34là où elles sont vitales, en médecine.
01:13:38La situation est d'autant plus absurde
01:13:39que nous disposons de personnels extrêmement qualifiés,
01:13:42des infirmières hautement diplômées et compétentes,
01:13:45mais sous-utilisées dans leur plein potentiel.
01:13:48C'est du gâchis pur et simple.
01:13:50Pendant que nous gaspillons ainsi les talents de nos soignants,
01:13:53des patients attendent des mois pour consulter
01:13:55dans certaines spécialités.
01:13:57Certains renoncent même à se soigner,
01:13:59faute de rendez-vous disponibles,
01:14:00aggravant des pathologies qui auraient pu être prises en charge à temps.
01:14:05De plus, nous chassons nos propres médecins.
01:14:08Leur pouvoir d'achat s'effondre,
01:14:10étouffés par une fiscalité écrasante,
01:14:13des charges démesurées et des contraintes administratives
01:14:16incessantes, comme toutes les professions libérales d'ailleurs.
01:14:21Résultat, ils désertent la France pour aller exercer ailleurs,
01:14:26là où on les respecte.
01:14:28Paupériser ceux qui sauvent des vies est un scandale.
01:14:30Il faut inverser la tendance, leur redonner envie
01:14:32et surtout les moyens d'exercer leur métier avec dignité,
01:14:35en abaissant massivement les charges
01:14:37qui pèsent sur les professions libérales.
01:14:40Il est temps d'en finir avec les demi-mesures.
01:14:43Plafonnons les fonctions administratives à 20%,
01:14:46comme l'a proposé le groupe UDR,
01:14:48et allouons nos ressources aux soins plutôt qu'à la bureaucratie.
01:14:52Simplifions les processus, numérisons ce qui peut l'être
01:14:55et ouvrons davantage de places en médecine
01:14:58pour former les soignants dont nous avons besoin.
01:15:01Valorisons enfin ces professionnels essentiels
01:15:04et redonnons-leur les moyens d'exercer
01:15:06dans des conditions dignes.
01:15:09Chaque euro dépensé est l'argent des Français.
01:15:11Chaque centime doit être investi avec responsabilité.
01:15:15Dans un système à bout de souffle,
01:15:18chaque ressource mal utilisée est une trahison
01:15:20envers ceux qui financent notre système de santé
01:15:23et envers ceux qui en dépendent.
01:15:26Supprimer les postes de fonctionnement administratif des ARS,
01:15:30c'est presque un milliard d'euros d'économie.
01:15:33Ce milliard représente 20.000 postes de soignants.
01:15:36Ainsi, chaque minute gaspillée dans nos méandres administratifs inutiles
01:15:40est une minute de soins volés à des patients en attente,
01:15:44à une vie que l'on pourrait sauver
01:15:45ou à une douleur que l'on pourrait soulager.
01:15:48Ces gaspillages ne sont pas abstraits.
01:15:50Ils ont des conséquences bien réelles, bien humaines,
01:15:53et ils doivent cesser.
01:15:55Nous votons donc pour ce texte. Je vous remercie.
01:15:59Je vous remercie, M. le député.
01:16:00La discussion générale est close et M. le rapporteur
01:16:02souhaite apporter des éléments de réponse.
01:16:05Merci, Mme la Présidente.
01:16:07Moi, je voudrais d'abord remercier l'ensemble des intervenants
01:16:10pour la qualité de nos échanges
01:16:13et la qualité des arguments qu'ils ont avancés.
01:16:17Ce que je souhaite, bien évidemment,
01:16:19c'est qu'on puisse retrouver ici, dans l'hémicycle,
01:16:22l'esprit de consensus que nous avions su trouver,
01:16:26cultivé même en commission.
01:16:30Alors, pour faire avancer les choses,
01:16:32pour faire avancer le débat,
01:16:35je voudrais répondre en quelques mots.
01:16:37D'abord, pour repérer les points de convergence entre nous tous.
01:16:44Et les points de convergence, ils sont assez clairs.
01:16:46Vous nous dites tous,
01:16:48si on veut redonner de l'attractivité
01:16:51au métier du soin, à l'hôpital en particulier,
01:16:54il faut agir sur la rémunération des soignants
01:16:58et il faut être capable d'agir aussi
01:17:00sur la formation des soignants.
01:17:03On est tous d'accord.
01:17:05Mais ce que moi, je souhaiterais personnellement,
01:17:08c'est qu'on envoie la traduction réelle, concrète, tangible
01:17:12dans le PLFSS.
01:17:13Alors, chers amis, je vous le dis,
01:17:15chiche, mettez dans le PLFSS
01:17:19ces crédits qui permettront justement de mieux rémunérer
01:17:23et d'embaucher davantage de soignants mieux formés.
01:17:26Je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus.
01:17:29Il ne faut pas simplement tenir des discours à la tribune
01:17:32au mois de janvier
01:17:34et les oublier lorsqu'ils arriveraient au mois de février.
01:17:38Donc, ça, c'est la 1re chose.
01:17:40Mais au-delà de cette remarque,
01:17:45j'ai entendu aussi des points de divergence
01:17:48entre nous tous.
01:17:50Et il y a 2 familles d'arguments, finalement,
01:17:53au sein du socle commun qui, d'une certaine façon,
01:17:57se contredisent.
01:18:00Parce que certains,
01:18:02et c'est l'argumentation de Philippe Vigier,
01:18:04nous dit, attention, on va ajouter trop de normes,
01:18:09trop de contraintes.
01:18:11Sous-entendu, la norme, elle serait écrasante,
01:18:14pour le public en particulier.
01:18:16Et puis, j'ai entendu aussi, et ça venait de la part de Mme Corneloup,
01:18:21ah, mais pas du tout !
01:18:23La norme, elle sera trop valorisante,
01:18:25mais cette fois, pour le public.
01:18:27Et il faudrait aussi y mettre le privé.
01:18:30Donc, il faut être d'accord.
01:18:32Soit la norme, elle est écrasante, soit elle est valorisante.
01:18:35Toujours est-il que, et je vais faire court,
01:18:39moi, je veux dire que la norme, elle protège.
01:18:43Que la norme, elle permet de garantir,
01:18:45et aux soignants, et aux patients,
01:18:48que le soin sera de meilleure qualité.
01:18:51Et c'est ça que nous devons tous rechercher.
01:18:54Alors ensuite, c'est la tâche du ministre.
01:18:57C'est la tâche du ministre de mettre en oeuvre
01:18:59ce que nous aurons collectivement décidé.
01:19:03Et je l'ai dit ce matin, moi, je fais confiance à Yannick Noder.
01:19:06Parce que, non seulement, il a signé une tribune,
01:19:08mais il s'était prononcé en commission favorablement
01:19:12pour le texte qui est aujourd'hui soumis à votre examen.
01:19:17Alors, pour conclure,
01:19:19je veux redire, parce qu'il y a eu ce débat sur l'opposabilité.
01:19:23Est-ce que, si on adopte cette loi,
01:19:25ça va rendre les choses opposables pour les hôpitaux ?
01:19:29Ca veut dire qu'on serait amenés,
01:19:31si on n'avait pas le nombre de soignants suffisant,
01:19:34à fermer des services, fermer des lits ?
01:19:36Absolument pas. Je le redis pour la énième fois.
01:19:39Ce sont des ratios de qualité,
01:19:43pas des ratios de sécurité tels qu'ils existent aujourd'hui.
01:19:47Et on doit tous viser à cette qualité.
01:19:49C'est ce qui nous fera progresser collectivement.
01:19:51Mais il faut s'en donner les moyens,
01:19:54ondame après ondame, année après année,
01:19:56budget après budget.
01:19:58Il faut se donner les moyens en termes de formation.
01:20:00C'est le travail à mener avec les régions.
01:20:03Il faudra sans doute aussi se donner les moyens
01:20:06en termes de rémunération.
01:20:07C'est le travail qu'on doit faire dans les PLFSS.
01:20:10Et je veux le redire,
01:20:11le Ségur a été un sacré pas en avant.
01:20:13Je le dis ici publiquement.
01:20:16Je l'avais reconnu en commission
01:20:17et je veux le reconnaître encore en séance publique.
01:20:20Mesdames, Messieurs, je pense qu'on a moyen aujourd'hui
01:20:24de faire du bon travail.
01:20:25Et vous verrez tout à l'heure,
01:20:27je ne souhaite pas que nous ayons aujourd'hui des amendements
01:20:31qui soient adoptés et qui, finalement,
01:20:33ralentiraient le processus d'adoption de ce texte.
01:20:38Ce texte, il a trouvé un point d'équilibre au Sénat.
01:20:41Ce texte, ça n'est pas un point d'arrivée,
01:20:43c'est un point de départ.
01:20:45Et c'est le point de départ d'un chemin
01:20:47qui va nous emmener sur 4 ans, 5 ans, 6 ans, 7 ans,
01:20:51pour qu'on soit sûr que le jour
01:20:55où il est mis en oeuvre dans les hôpitaux,
01:20:57il soit adapté aux réalités locales
01:21:00et il permette à tous les Français
01:21:02d'être garantis d'un bon soin, de la qualité des soins.
01:21:05C'est pour ça qu'on fait ce qu'on fait,
01:21:08nous, comme législateurs.
01:21:09En tout cas, merci à vous tous.
01:21:11Et maintenant, on va écouter les amendements qui vont venir.
01:21:13Mais je le dis, je souhaite un texte conforme.
01:21:16Je vous remercie.
01:21:18Je remercie M. le rapporteur.
01:21:19La parole est à M. le ministre.
01:21:24Madame la présidente,
01:21:26mesdames et messieurs les députés,
01:21:28brièvement, parce que dans le cadre du niche,
01:21:31je sais que le temps est compté.
01:21:33Simplement, quelques mots.
01:21:35Notamment, je commencerai par M. Maudet,
01:21:38que je ne vois pas, mais il est là, pardon.
01:21:40Effectivement, je vous confirme,
01:21:42quand j'ai une idée,
01:21:43et que je pense que c'est plutôt une idée
01:21:45qui va dans le bon sens,
01:21:46qui concerne la sécurité des patients,
01:21:49l'attractivité des soignants à l'hôpital,
01:21:52qu'est-ce qui fait qu'en 10 ans,
01:21:54on a 20% de nos effectifs soignants
01:21:56qui quittent nos établissements
01:21:58? Eh bien, je l'ai vécu
01:22:00en tant que médecin hospitalier pendant 25 ans.
01:22:03Je l'ai pratiqué en tant que député.
01:22:06Donc, ces idées, elles étaient les miennes.
01:22:08Je suis ministre, je ne vais pas changer d'idée.
01:22:11Donc, oui, je confirme que je serai favorable
01:22:14à ce que l'on puisse introduire ces quotas,
01:22:17mais dans de bonnes conditions.
01:22:19Il ne s'agit pas de conduire des situations
01:22:22qui amèneraient à faire porter
01:22:24sur les directeurs d'établissements
01:22:26des responsabilités qui seraient insupportables
01:22:29et qui conduiraient, d'ailleurs, ça a été très bien dit
01:22:31par Mme Lebon, à l'effet secondaire,
01:22:34c'est-à-dire qu'en fait, il y a une responsabilité
01:22:36engagée du directeur.
01:22:38Donc, du coup, ceinture, bretelles,
01:22:41on ferme les lits pour pas s'exposer.
01:22:43Ca serait exactement ce qu'il ne faut pas faire.
01:22:45C'est pour ça que je fais confiance à cet hémicycle
01:22:49pour pouvoir mettre les voies
01:22:52qui vont permettre d'améliorer les choses
01:22:54sur, notamment, le capacitaire de formation.
01:22:57On a évoqué le sujet.
01:22:59C'est 60 000 infirmiers potentiels à former.
01:23:03Donc, il va falloir quelques promotions.
01:23:06Je redis simplement qu'en France,
01:23:08nous formons actuellement 24 000 diplômés chaque année.
01:23:11Donc, je vous laisse faire les calculs.
01:23:13Il va falloir plusieurs formations.
01:23:15Donc, ça fait partie des réformes structurelles de formation
01:23:20qui vont permettre des réformes structurelles de l'hôpital
01:23:24pour pouvoir, justement, soigner mieux,
01:23:26soigner plus dans de bonnes conditions
01:23:29et permettre que nos soyants et le sourire
01:23:31soient heureux au travail.
01:23:33Et je pense que quand on soigne en étant heureux,
01:23:35eh bien, on a des patients heureux.
01:23:37Tout ça ne va pas se faire d'un claquement de doigts.
01:23:39Donc, si, effectivement, on attend des résultats dans 3 mois,
01:23:44je vous confirme qu'on peut changer de ministre
01:23:46parce que dans 3 mois, il n'y aura pas de changement.
01:23:48Maintenant, si on se fait confiance collectivement
01:23:51et qu'on peut s'inscrire dans la durée,
01:23:53eh bien, jusqu'en 2027,
01:23:55eh bien, ces 3 ans, on peut améliorer chaque année
01:23:59le nombre d'infirmiers formés
01:24:01et de les enclencher dans ces formations.
01:24:04Ensuite, la cible.
01:24:05Il faudra que nous définissions la cible.
01:24:07Ca a été dit par un certain nombre de parlementaires.
01:24:10Il faudra également évaluer financièrement le sujet.
01:24:13Et puis, sur la haute autorité de santé,
01:24:15pour répondre à Annie Vidal,
01:24:17j'entends, effectivement, que c'est peut-être un éloignement.
01:24:19Donc, je suis favorable, madame la députée,
01:24:21à ce qu'il y ait une certaine flexibilité
01:24:23qui soit donnée au niveau des établissements.
01:24:26M. Panifou, vous avez évoqué un sujet qui était intéressant.
01:24:31C'était les heures supplémentaires.
01:24:33Vous avez été le seul à l'évoquer.
01:24:34Donc, effectivement, il faudra veiller
01:24:36à ce que ça ne se traduise pas
01:24:38pour maintenir les quotas à des nombres d'heures supplémentaires
01:24:42qui seraient difficilement tenables.
01:24:44On connaît les compteurs dans les services
01:24:46où les comptes épargnetants ne sont pas pris.
01:24:48Et puis, dernier point, madame Lebon.
01:24:50Vous avez effectivement évoqué le sujet
01:24:53de la concurrence entre les services.
01:24:55C'est quelque chose d'extrêmement important.
01:24:57Je l'ai connu, je le connais jusqu'en décembre
01:24:59quand j'étais chef de pôle.
01:25:00Il y avait même au sein des pôles hospitaliers
01:25:02de la concurrence, puisque dans les secteurs,
01:25:05dans mes secteurs de soins intensifs,
01:25:06de soins continus,
01:25:08je n'avais pas de difficulté de recrutement.
01:25:10Dans les unités traditionnelles où la charge
01:25:12était peut-être finalement plus lourde
01:25:14avec l'absence de quotas de soignants,
01:25:16eh bien, c'était moins attractif.
01:25:17Voilà ces quelques mots pour, au final,
01:25:20améliorer les infections nosocomiales,
01:25:22diminuer la charge des soignants,
01:25:25diminuer la durée moyenne de séjour
01:25:27et surtout diminuer la réhospitalisation.
01:25:29Ça fait partie de ces réformes structurelles
01:25:32que l'hôpital et ses soignants attendent.
01:25:34Et je remercie le sénateur Jomier
01:25:36d'avoir su convaincre le Sénat.
01:25:38Vous venez d'écouter la discussion générale
01:25:41sur la proposition de loi socialiste
01:25:42qui veut instaurer un nombre minimum
01:25:45de soignants par patient à l'hôpital.
01:25:47Vous pouvez revoir cette séance
01:25:49en intégralité sur notre site Internet
01:25:51ou nos réseaux sociaux.
01:25:53À très bientôt sur LCP.