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00:00Heureux Pinsoir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:03Toujours avec Victor Hérault et Joseph Macescaron également pour, comment dirais-je, commenter ce jour important,
00:10les commémorations des 80 ans de la libération d'Auschwitz.
00:14Tout à l'heure, 20h10, ne manquait pas le témoignage exceptionnel d'Esther Sonneau, rescapée d'Auschwitz, témoin de la Shoah.
00:2199 ans, je l'ai rencontrée.
00:23Elle nous témoignera des horreurs de ce génocide, génocide singulier, nous disait hier sur Europe 1 et sur CNews au grand rendez-vous Bernard-Henri Lévy. Écoutez-le.
00:36Sur la Shoah, il faut savoir et il faut dire et répéter que ça ne ressemble pas aux autres génocides pour trois raisons.
00:43C'est le seul génocide qui a été sans reste.
00:49On n'épargne personne, ni les vieillards, ni les enfants.
00:53C'est le seul génocide qui a été sans lieu.
00:57Il n'y avait pas un lieu au monde où les Juifs pouvaient se réfugier, où ils pouvaient échapper à la curée, à la battue, à l'Allahi mondial.
01:07Ça, ça n'est jamais arrivé.
01:08Les autres génocides, il y a toujours en théorie un moyen de trouver un lieu du monde où on va...
01:15Les Juifs, le plan nazi, c'était où que vous soyez, vous serez éliminés.
01:19Et puis troisièmement, c'était un génocide, et ça c'est ce qu'il a eu sans doute de plus singulier, qui se voulait sans trace.
01:28Il ne devait rester aucun humain, mais il ne devait pas rester non plus la trace et le souvenir de la chose.
01:35C'était un crime blanc.
01:37C'était un crime sans mémoire.
01:40Donc, ça c'est les trois choses, les trois éléments qui rendent cet événement absolument irréductible à tout autre.
01:50C'est des trois éléments.
01:53Bien sûr, c'est très très bien résumé.
01:55Les trois éléments, c'est le troisième qui, à mon avis, me semble le plus fort.
01:59C'est qu'il n'y ait pas de trace.
02:01Pourquoi ? C'est que les nazis considéraient que les Juifs étaient en dessous de l'humanité, en dessous même de l'animal.
02:15En dessous, vraiment.
02:17Ils ne faisaient pas partie de la civilisation.
02:20En fait, ils ne devaient pas faire partie du monde vivant.
02:24Mais pas simplement humain, vivant.
02:28C'est capital à comprendre.
02:32Et donc, il ne fallait qu'il n'y ait aucune trace.
02:34Et aucune mémoire.
02:36C'est la raison pour laquelle la seule chose qu'on peut faire aujourd'hui, c'est transmettre cette mémoire.
02:40Et évidemment, 80 ans plus tard, et quand je dis 80 ans, c'est la libération du camp d'Auschwitz.
02:46C'est-à-dire qu'on peut revenir, bien sûr, sur le début des pogroms dans les années 30 en Allemagne.
02:53Et bien sûr, encore avant, sur la persécution des Juifs.
02:56Il ne faut pas oublier, il faut transmettre la mémoire.
02:59Je voudrais revenir aussi sur le deuxième élément qui me donne à penser également.
03:03C'est lorsqu'il dit que nulle part, évidemment, le Juif ne pouvait être en sécurité.
03:08Et ça, c'est le propre, le fil rouge de l'antisémitisme.
03:13C'est de dire aux Juifs, en permanence, vous n'êtes pas à sa place.
03:17Vous n'êtes pas à votre place.
03:19Et aujourd'hui, alors qu'on aurait pu penser que les Juifs avaient trouvé une place en Israël,
03:25vous avez des personnes, et notamment on l'a vu, bien sûr, d'une manière éclatante au 7 octobre,
03:31qui nient le fait qu'Israël soit aussi la place où les Juifs peuvent trouver une place.
03:36De tout temps. Souvenez-vous des tractations de où est-ce qu'on va mettre la terre des Juifs ?
03:42Où est-ce qu'on va mettre Israël ?
03:44Souvenez-vous qu'il y avait même eu des hypothèses au Brésil ou dans d'autres continents
03:50pour mettre cette terre réservée aux Juifs.
03:53Vous avez totalement raison.
03:55Au début de la Deuxième Guerre mondiale, quand Ousseini, le grand moufti de Jérusalem,
04:05va voir Hitler pour lui baiser les babouches, il n'y a pas d'autre mot,
04:09il lui dit, en l'occurrence, je voudrais avoir la certitude que vous vous engagez
04:15à ce qu'aucun Juif d'Europe de l'Est ne vienne se retrouver en Palestine.
04:21Et ça, évidemment, bien sûr...
04:23Le grand moufti de Jérusalem qui était un parent de Yasser Arafat.
04:26Alors, je ne sais pas qui était le parent, mais ce qui est vrai en revanche,
04:31sûrement c'est vrai, mais ce que je peux donner aussi comme information,
04:34c'est qu'après la Deuxième Guerre mondiale, le grand moufti de Jérusalem n'a évidemment pas été inquiété,
04:38il a continué d'avoir le magistère politique et intellectuel sur les Palestiniens
04:43jusqu'au moment de la création de l'OLP.
04:46M. Hérault.
04:47La transition est toute trouvée parce que je ne suis pas exactement d'accord avec vous, Pierre,
04:51sur un point, la seule chose que nous puissions faire n'est pas seulement ou simplement même, je dirais,
04:57d'entretenir la mémoire pour que nous n'oublions pas.
05:00La chose est aussi et surtout de confronter ceux qui n'ont pas un problème de mémoire,
05:06et ce, un, qui ne veulent pas croire au récit de la Shoah,
05:10deux, d'autres qui se réjouissent que la Shoah ait pu avoir lieu,
05:15et puis avoir lieu, pardonnez-moi pour cette erreur de liaison.
05:17Ces gens-là existent et sont de plus en plus nombreux.
05:20Or, le vrai problème, si vous me pardonnez, il est ici.
05:24Il n'est pas dans l'entretien de la mémoire, il est là, je ne peux pas accuser.
05:28M. Jérusalem. Pour moi, c'était englobé, bien évidemment.
05:31Alors, après, changer les esprits, bon courage, mais effectivement,
05:35ceux qui nient la Shoah, ceux qui nient l'existence,
05:39je veux bien qu'on fasse des masterclass et leur dire ce qui s'est passé.
05:43M. Jérusalem. Lors de son discours qu'il a tenu aujourd'hui,
05:46mais vraiment un très beau discours,
05:49le président du congrès juif mondial, Ronald Lauder...
05:53M. Jérusalem. Je veux dire, ceux qui nient l'existence de cela, faudrait les mettre en prison.
05:57C'est-à-dire qu'il faudrait avoir des peines, en disant attention à ce que vous faites,
06:01attention à ce que vous dites, attention à ce que vous propagez,
06:03parce que vous ne pouvez pas mentir aux autres, c'est trop grave.
06:07M. Jérusalem. Pire que ceux qui nient, il y a ceux qui disent
06:10ça a eu lieu et tant mieux, ils l'avaient cherché.
06:13Je pense surtout, depuis l'attaque du 7 octobre,
06:16tout à fait, mais il y en a qui ne le disent pas forcément, mais qui le pensent.
06:19Et là, c'est un crime qui malheureusement est très difficile à condamner,
06:22mais qu'il faut surveiller de très près.
06:23C'est les gens qui pensent, notamment depuis le 7 octobre,
06:25il y a une explosion de personnes, notamment d'une certaine communauté,
06:28qui considèrent que c'est tant mieux.
06:30Que quelque part, les juifs l'avaient cherché.
06:33Et le cherchent encore, c'est surtout ça le plus grave.
06:35R. N. Prenez l'exemple dans son discours du canarie au fond des mines.
06:41Et il disait, en fait, on mettait autrefois des canaries au fond des mines,
06:47parce que lorsqu'il n'y avait plus d'oxygène, le canarie alertait et mourait.
06:52Voilà, et ça permettait aux personnes.
06:54Et il a eu cette très belle image en disant, le 7 octobre, un canarie est mort.
06:59Est-ce que nous l'avons entendu ?
07:02Voilà, ça c'est une vraie question.
07:04C'est une vraie question.
07:05Et tout à l'heure, j'en suis ému, le témoignage d'Esther Sonneau,
07:10que je suis allé enregistrer hier avec les équipes d'Europe 1 Soir,
07:14que vous pourrez entendre tout à l'heure,
07:17et retrouver également sur le site europe1.fr.
07:20Alors on apprend, d'ailleurs, c'est une corrélation,
07:23mais on parle du 7 octobre,
07:26donc ça me donne l'occasion aussi de parler de cette information qu'on a eue aujourd'hui,
07:29sur les otages qui devaient être libérés, 8 sont morts.
07:33On n'a pas la liste, on ne sait pas s'il y a les 2 bébés de 2 et 5 ans.
07:40On ne sait rien.
07:43Le Hamas avait dit, de toute façon, que ces enfants étaient morts.
07:46Aujourd'hui, il dit que sur cette liste d'otages, il y en a 8 qui sont décédés.
07:53On va de tragédie en tragédie.
07:56Moi, ce que je vois aussi, avec ce compte-gouttes effroyable,
08:02effroyable, qui a commencé déjà depuis les premiers arrêts,
08:05libération d'otages, bien évidemment,
08:07je vois la marque d'un sadisme total.
08:11Total.
08:12Qui est vraiment, pour moi, la marque de la barbarie.
08:15Mettons-nous 2 secondes à la place des familles qui sont dans une attente,
08:21mais qui doivent vriller l'âme, le cœur, le ventre,
08:25et qui ne savent pas, et qui en permanence sont à l'attente.
08:28Ah non, cette fois, ce ne sera pas encore cette fois.
08:31Vous vous rendez compte ? Ce compte-gouttes de l'horreur.
08:34C'est vraiment un sadisme qui, à mon avis, est extrêmement...
08:37C'est la mise en scène aussi du Hamas.
08:39Ontologiquement, qui est révélateur de ce que nous avons en face.
08:44Merci, Joseph Messescaron et Victor Hérault,
08:48dans un instant de journal de 20 heures,
08:50et donc juste après le témoignage d'Esther Senaud,
08:5399 ans aujourd'hui, elle avait 15 ans lorsqu'elle a été raflée,
08:57conduite à Drancy, pris ce train, le train de la mort,
09:02jusqu'au camp d'Auschwitz, 4 jours de trajet.
09:06Elle nous raconte tout cet effroyable épisode
09:10qu'il a conduit au camp d'Auschwitz,
09:12au camp d'Auschwitz, dans lequel elle est restée 17 mois.
09:14Elle a passé deux hivers, elle est une des seules
09:16à être restée aussi longtemps.
09:18A tout de suite sur Orban.