Leonardo Curzio habla con Beata Wojna y Verónica Ortiz sobre el cese al fuego en Gaza.Israel y Hamás llegaron a un acuerdo de alto el fuego para poner fin a la guerra que duró 15 meses.
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00:00Bueno, pues ya están aquí las internacionalistas, Verónica Ortiz, buenos días.
00:03Buenos días.
00:04Beata Moina, muy buenos días.
00:06Buenos días, ¿cómo están?
00:07Pues hay regocijo en la escena mundial, secretario general de la ONU, hay, por supuesto, expresiones
00:12de beneplácito por este acuerdo cese al fuego entre Jamás e Israel.
00:17Tu lectura, Beata.
00:18Es muy importante, la verdad, y nos estamos acercando a grandes pasos, yo diría, a fin
00:24de esa guerra de Israel contra Jamás en Gaza.
00:28No cabe ninguna duda de que quedan por ahí algunos puntos delicados aún, porque de
00:33hecho tiene que aprobarlo el Gabinete de Seguridad de Israel y hoy, justamente, Netanyahu decidió
00:39posponer esa reunión de aprobación, pero, sea como sea, no cabe ninguna duda de que
00:44o este domingo, o si no, quizás el lunes, con la inauguración del presidente Donald
00:49Trump, entrará en vigor...
00:51¿Hay casualidades en política?
00:52Yo creo que no.
00:53Yo creo que no.
00:54Tiene mucha relevancia.
00:55Exacto.
00:56Y esto es un acuerdo que, en principio, se basa en la propuesta de Biden, eso también
01:01hay que reconocerlo, que fue anunciada ya el año pasado, en mayo, fue aprobada incluso
01:07en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y sobre esta base se ha estado trabajando
01:11durante meses con altibajos y diferentes circunstancias que han ido ocurriendo en el terreno de Medio
01:18Oriente y hoy tenemos, en principio, esa primera fase del acuerdo que debe durar seis semanas,
01:24prolongarse incluso si es necesario, y que implica, básicamente, una retirada parcial
01:29de las Fuerzas Armadas de Israel, el regreso de la población de Gaza a sus viviendas o
01:36lo que queda de sus viviendas, básicamente, acceso de ayuda humanitaria al territorio
01:41de Gaza y el trabajo intenso sobre cómo sería la segunda fase.
01:47Y un punto muy importante, obviamente, el regreso de los rehenes, 33 personas que regresarían
01:52a cambio de un grupo de palestinos.
01:55Liberación también de prisioneros, ¿no?, que tiene Israel, y bueno, pues es un acuerdo
01:58de cristal, no habrá que ir cumpliendo etapa por etapa, medidas de confianza mutua, respeto
02:04de la zona esta que tienen entre los dos países.
02:07¿Tú qué lectura tienes, entre las dos fuerzas, tú qué lectura tienes, Verónica?
02:11Pues mira, igual me parece una buena noticia, quizá llega demasiado tarde para mucha gente
02:16que ha muerto en estos ataques, tanto la gente que murió en Gaza, tanto la gente que murió
02:22en el ataque de Hamas, como en esta respuesta así verdaderamente apabullante de Israel.
02:29Sí creo que hay una evidente intención política de Netanyahu de retrasar esta aprobación
02:36por parte del Senado israelí, creo que le quiere dar el punto a Trump, darle como este
02:43regalo porque también en esa medida Trump estará apoyando a Netanyahu en las etapas
02:48que vengan.
02:49Entonces, sí falta el tema de los rehenes, estos 33 rehenes serían una primera etapa
02:54porque quedan todavía como 70, de los cuales no se sabe efectivamente en qué plazo los
03:00estarían entregando.
03:01Como dices tú, yo creo que habría que ir día con día, es un acuerdo de cristal, en
03:05cualquier momento podría haber algo que desajustara los términos y provocara nuevos enfrentamientos,
03:11pero de entrada me parece que ya hablar de un cese al fuego es una victoria y que hay
03:16que reconocerla también para el equipo de Joe Biden.
03:19Y está efectivamente para los cataríes, para los egipcios que han trabajado en eso,
03:23es muy interesante ver cómo están operando esas diplomacias.
03:26Joe Biden hace un balance de su política exterior hace unos días y uno de los temas
03:31que también generó distensión es que reduce la tensión con Cuba.
03:36No alcancé a entender bien cuál es el alcance que eso tiene, pero decide no ubicarlo como
03:41un país promotor del terrorismo y a partir de ahí hay una liberación de un montón
03:46de presos.
03:47La liberación es Vaticana, Beata.
03:48Sí, es importantísimo ese tema y nos llega un poco con sorpresa, podríamos decir, porque
03:53no esperábamos que a pocos días de dejar la Casa Blanca, de repente Biden toma esa
03:59decisión de quitar a Cuba de la lista de los países promotores del terrorismo.
04:05En ese contexto yo creo que hay obviamente varias lecturas que se puede tener de este
04:09asunto, pero me da la sensación de que, bueno, en primer lugar es como una especie de espejo
04:13de lo que hizo, pero lo contrario, Trump al finalizar su administración, justamente
04:17pocos días antes de terminar su mandato, él decidió regresar a Cuba a la lista de
04:23los países sponsors de terrorismo.
04:26Eso es por una parte.
04:27Por otra parte, hay este tema humanitario, o sea, el gobierno de Díaz-Canel, el gobierno
04:32cubano se comprometió a liberar a más de 500 presos políticos, entonces en este contexto
04:37podríamos decir que Biden ofrece esa salida de Cuba de la lista de los países sponsors
04:43de terrorismo a cambio de la liberación de los presos políticos.
04:46Pero me da la sensación de que ese tema va mucho más allá de ese simple intercambio
04:52y se trata también de una cierta coordinación entre la administración saliente de Biden
04:57y la administración entrante de Trump, aunque nos parezca un poco contradictorio esto.
05:01¿Por qué?
05:02Porque desde Cuba, precisamente en los tiempos recientes, han llegado bastantes migrantes
05:08que han decidido abandonar la isla, precisamente por las circunstancias de vida que se tiene
05:15en este país y el hecho de que se quite a Cuba de la lista de los países sponsors
05:20de terrorismo implica que puede haber más flujos financieros entre Estados Unidos y
05:26la isla.
05:27También el tema de las hermesas podría regresar, digamos, con más fuerza y alimentar
05:31un poco mejor la economía cubana, impidiendo que tantos cubanos salgan de la isla.
05:38Eso es el tema migratorio, obviamente.
05:39¿Las hermesas son fundamentales para explicar que las cosas vayan mejor en el país?
05:45Mira, no, oiga, yo quiero el trato que tiene Venezuela y México, que viven del dinero
05:50hermesa.
05:51Ahora bien, si lo conectamos con la presentación que hizo Marco Rubio ayer en el Senado, él
05:58habló sobre Cuba.
05:59Habló que Cuba sí es un país, sin ninguna duda, que promueve el terrorismo, pero a
06:05la pregunta si la administración entrante de Trump va a cambiar la decisión de Biden,
06:13no hubo una respuesta.
06:14No hubo una respuesta.
06:15Lo que sí dijo, sin absolutamente ningún matiz, es que Venezuela es una narcocracia.
06:20Sí, por supuesto.
06:21Y dijo, habló fuerte de Cuba, habló de Venezuela y habló de México, que ahora lo veremos
06:26Pero Venezuela, efectivamente, dijo que ahí no estaba al frente de un gobierno, sino verdaderamente
06:33no, unas organizaciones de narcotráfico.
06:35¿Y eso qué significa en inglés, ya traducido al español o en política?
06:39Es decir, que lo digan, de todas maneras, Maduro dirá, igual yo decía irónicamente,
06:44que María Corina Machado dice que duerme mal, pero sigue durmiendo ahí, ¿qué significa
06:49eso?
06:50Mira, no sabemos.
06:51Yo creo que hay que ver justo cómo se traduce esto una vez que lleguen al poder, efectivamente,
06:56que tome posesión Trump.
06:57Ha habido la duda y la inquietud sobre cuál va a ser la postura ya sobre un Maduro que,
07:03como dices tú, pues ya, sea como sea, está al mando del país.
07:07Y creo que puede ser una señal de que va a, digamos, a reforzarse esta actitud, que
07:13no va a haber tantos miramientos de, digamos, de reducir las sanciones hacia Venezuela.
07:19Pregunta, ¿al mundo no lo recibió Trump?
07:21No, exactamente.
07:22Y fue el último que salió diciendo que había que respetar.
07:25¿Cómo leemos eso, Verónica?
07:26De hecho, lo comentamos la vez pasada y que justo dijimos, pues, una mala señal que no
07:30lo recibiera.
07:31Ahora dice que es una narcocracia.
07:32Exacto.
07:33Yo no sé si esto trata de, digamos, de echar un poco para atrás eso y decir, o sea, Marco
07:38Rubio sí tiene la convicción respecto de estos países por su historia personal, por
07:43ser, pues, básicamente latino y entonces, a lo mejor, es el impulso como para una posición
07:48más dura de Trump, no lo sé, pero sí me llama la atención porque, evidentemente,
07:52es una declaración muy fuerte, muy directa y, entonces, no puede quedar sin consecuencias.
07:57Si tú estás diciendo en una comparecencia que un país no tiene un gobierno civil, ¿no?
08:01Se entiende, sino una narcocracia, pues, entonces, algo hay que hacer, ¿no?
08:04Pues esa es la pregunta, ¿qué significa?
08:06Yo creo que si dependiera, obviamente, de Marco Rubio, él impondría una política muy
08:10distinta, pero él mencionó en su comparecencia de que eso depende del presidente y se refirió
08:16al tema de Cuba, se refirió al tema de Venezuela.
08:18Y si lo comparamos, ¿qué dijo sobre Israel?
08:21Fue su respuesta muy distinta cuando se le preguntó sobre si van a levantar las sanciones
08:26contra los israelíes en diferentes territorios que ha impuesto la administración Biden.
08:30Él dijo inmediatamente sí.
08:31Sí, sí, claro.
08:32Y lo demás se abstuvo.
08:33Y con México, interesante, porque dice la situación es grave, hablaron del tema de
08:38la frontera, no solo él, también la señora Bondi habló del asunto, pero dijo la cooperación
08:44es la primera vía, lo cual es, digamos, una señal positiva, tranquilizadora, Beata.
08:48Sí, yo creo que totalmente en ese sentido, en su comparecencia, claramente, ha bajado
08:52mucho del tono en cuanto a México, a cómo, digamos, él ve la política de los Estados
08:57Unidos hacia México, optando por un acercamiento, pues, de cooperación.
09:03Obviamente siempre y cuando México responda a esa invitación y a esa propuesta de cooperación
09:08del ámbito de comercio, de temas de seguridad y temas de migración.
09:11Por ahí ha habido un mensaje.
09:13En caso de que no ocurra esto, esperemos que el presidente Trump va a actuar.
09:17Y están puestas las opciones sobre la mesa, es decir, tanto la designación de los cárteles
09:22como organizaciones terroristas, como el uso de fuerza, de la fuerza militar, no necesariamente
09:28una invasión, pero uso de algún mecanismo.
09:31Y eso dijo clarísimamente que estaban las opciones sobre la mesa.
09:34Sí creo que el tono fue mucho más conciliador, pero ahí están los puntos.
09:38Y a Bondi, ¿cómo lo sentiste?
09:40Bueno, Bondi sí es...
09:41Y ya tiene club de fans aquí y toda la cosa, pero bueno, sigue.
09:45No, bueno.
09:46A ver, yo creo que Bondi lo que trató de hacer era mostrar su lealtad hacia Trump
09:51completamente.
09:53A ella la cuestionaron muchísimo sobre si iba a perseguir a los enemigos de Trump y,
09:57digamos, toda esta parte política.
09:59Pero sí fue muy clara en el tema también de los...
10:01Le preguntaron, Lindsey Graham, el senador, le preguntó directamente sobre los cárteles
10:07terroristas.
10:08Y ella dijo que había lidiado, que había conocido aquí en México y que para ella
10:11sí lo eran.
10:12Entonces, que si de ella dependiera, ella sí los designaría, digamos, como organizaciones
10:19terroristas extranjeras.
10:20Trae ahí efectivamente ese asunto.
10:22Lo que me impresionó fue la, ¿cómo se llama?, la comparecencia de que el que va a Hetzet,
10:27el que va a, ¿cómo se llama?, al Pentágono, ¿no?
10:30Fue muy ambiguo en sus respuestas.
10:31Y bueno, pues vamos a ver cómo actúa.
10:33Y si la, digamos, institucionalidad americana logra contener a un personaje como él, es
10:40decir, logra conducir a Estados Unidos por la senda esta de la racionalidad que muchos
10:45esperan.
10:46Biden hizo un balance de su política exterior y fue interesante ver algunos de los puntos.
10:51Termina con esta nota de fanfarria del acuerdo del Cese al Fuego.
10:55Pero bueno, quedan también un montón de pendientes, quizá el más oscuro y terrible.
10:59Estamos a punto de recordar el aniversario.
11:02Ahora ya viene febrero de la invasión rusa a Ucrania.
11:05Se ha convertido como en el ruido de fondo del universo en el sistema internacional,
11:10Beata.
11:11Sí, es cierto.
11:12Obviamente, si hablamos de la presidencia de Biden, que va a finalizar en básicamente
11:16pocos días, pues hay este ámbito interno en el cual podríamos decir hay elementos
11:22muy positivos en cuanto a la legislación, en cuanto a la política industrial, por ejemplo,
11:26la lucha contra el COVID, el tema del medio ambiente.
11:29Hay elementos que se sostienen muy bien y que seguramente van a estar evaluados en
11:34el futuro de una manera positiva.
11:36Ahora viene el tema de la política exterior, de los asuntos internacionales, especialmente
11:41en el ámbito europeo.
11:42A pesar de ese regreso a la alianza con los países de la OTAN, pues sí, queda muy ensombrecido
11:48por el asunto de la invasión rusa a Ucrania.
11:52Y es cierto, la respuesta de la administración Biden fue, podríamos decir, contundente,
11:58ya cuando ocurrió la invasión.
12:00En los tiempos, digamos, previos a la invasión, digamos, los meses previos, pues podrían
12:06hacer mucho más para impedir que se llegara a la invasión.
12:09Parece que en mayo de 2021 ya se supo, o sea, en los Estados Unidos, así al menos lo demuestran
12:15pues algunos escritos de los, digamos, de los que participaron en la toma de decisiones
12:21de la política exterior estadounidense, en mayo de 2021 los Estados Unidos tuvieron la
12:26primera información de que Rusia está preparando la invasión a Ucrania.
12:30Y lo hicieron público, incluso un mes antes, sí, pero la verdad es que no hubo decisión
12:41de darle más armamento a Ucrania, digamos, de fortalecerle antes de que Rusia decidiera
12:48efectivamente la invasión.
12:49Pero entramos a un periodo, un equilibrio catastrófico, porque es verdad que Putin
12:54no pudo con su operación especial entrar en un par de semanas a Kiev, ahí está, pero
12:59la heroica defensa de los ucranianos, su rayo heroica, no ha logrado expulsar a los rusos.
13:05Entonces ese equilibrio catastrófico que es, digamos, fatal para ambas partes, Verónica.
13:10No, sí, fatal y creo que todo apunta hacia una resolución en la que pues Ucrania va
13:15a tener que ceder.
13:16¿Va a tener que ceder?
13:17Pues va a tener que ceder.
13:18O sea, ¿un tercio va a pasar a…?
13:21Bueno, me temo que sí, porque no va a haber manera, justamente como estamos en esta impaz
13:28y no se ve que ninguna de las dos fuerzas pueda ganar con…
13:32Oye, para nosotros podría ser así a la distancia, quien me diga se nos olvidó que hay Ucrania,
13:37figurativamente lo digo, pero para muchos países europeos, Beata, yo supongo que eso
13:41es fatal que te digan, bueno, pues el vecino decidió anexarse un tercio del territorio
13:46del otro y ahora vamos a poner bonita cara y a comer pastel todos, digo, yo me imagino
13:52que para Polonia, todos los países vecinos dirán, oiga, ¿qué acuerdos son esos?
13:56Es como si aquí se anexara a Estados Unidos Panamá mañana y dijéramos, pero tranquilos,
14:01solo fue Panamá.
14:02Beata.
14:03Es… sería fatal esa situación, sin ninguna duda, e incluso si se llega a una especie
14:08de acuerdo, una especie de, digamos, alto el fuego entre Rusia y Ucrania y una solución
14:15temporal, porque no creo que Ucrania acepte de forma de jure, digamos, la pérdida de
14:20sus territorios, eso no cambiará la situación en Europa, o sea, quiero decir que la Europa
14:26seguirá militarizándose y preparándose para la guerra en el futuro, porque tanto tiempo
14:33cuanto esté en el poder Putin hay riesgo de que detrás de Ucrania podría ir otro
14:39país, sea alguno de los países bálticos…
14:43Que por cierto, la responsable de política exterior tiene una sensibilidad, de la Unión
14:48Europea tiene una sensibilidad a flor de piel sobre ese tema, ¿no?
14:52Sí, totalmente, o sea, ella viene de Estonia, Kaya Kalas, la nueva jefa de la política
14:58exterior de la Unión Europea, y ella obviamente tiene un gran recorrido como primera ministra,
15:04digamos, de este país, pero por otra parte también, Estonia es un país totalmente afectado
15:11desde hace tiempo por la presencia y la vecindad de Rusia, de hecho fue en 2008 cuando por
15:17primera vez Rusia hizo un ataque cibernético para básicamente paralizar a Estonia, a partir
15:25de ahí Estonia empezó con su política de reforzar su seguridad en todos los ámbitos,
15:31incluido el digital.
15:32Pero además imagínate el mensaje, o sea, sí, digo, me temo que va a haber un arreglo
15:37de ese tipo, aunque como dice Beata, quizá no sea definitivo, pero si tú dejas que Putin
15:41al final se salga con la suya, con la llegada de Trump, que lo avale, o sea, ¿cuál es
15:45el mensaje?
15:46Trump además dice que se va a quedar con Groenlandia, pues yo creo que Xi Jinping está
15:49diciendo perfecto, pues entonces cuál es el problema de que yo recupere Taiwán, ¿no?
15:54Entonces ahí estás mandando unos mensajes…
15:55La Dios orden internacional.
15:56La Dios orden internacional, entonces estás poniendo la verdad en un predicamento.
16:00O sea, realismo puro, usted tome lo que pueda y lo que pueda sostener militarmente se lo
16:05queda.
16:06Y regresó a zonas de influencia, que obviamente siempre es una gran preocupación para los
16:11países más pequeños, que son vecinos de las grandes potencias y que pueden perder
16:15en ese juego muchísimo.
16:17Y nos van a decir, no entienden el nuevo mundo, no si lo entendemos, pero lamentamos mucho
16:22efectivamente que así estén las cosas.
16:24La advertencia de Biden ayer, un grupo, una oligarquía efectivamente, se queda con el
16:30poder, por supuesto mucha gente le dio Elon Musk, y todo lo que esto significa, ¿cómo
16:35tú sientes, Verónica?
16:36Yo creo, mira, a mí sinceramente me parece que Biden termina quizá con muy baja popularidad
16:40o lo que sea.
16:41Creo que fue un presidente que volvió por lo menos la ética, ¿no?
16:45Cierta ética después de, o sea, va a estar entre Trump 1 y Trump 2, lo que vaya a ser.
16:50Y sí creo que en algún momento, no solo por los logros internos, creo que su figura
16:54habrá de ser revalorada, pero hizo esa advertencia muy clara de la excesiva concentración del
16:59poder económico y político.
17:02Hizo también la advertencia…
17:03Inmediático en el caso de Musk.
17:04Inmediato, porque incluso Musk está viendo si es posible que se quede con TikTok, en
17:09el caso de que se obligue a TikTok a venderse, ya Musk está diciendo que a lo mejor le interesaría
17:14adquirirlo.
17:15Entonces tú imagínate esa concentración.
17:16Pues sí, habla de una oligarquía, habla de la desinformación y la desinformación
17:22falsa que también tienen inundado a las gentes, y entonces lo que habla es de que se erosionan,
17:29y eso lo sabemos también, los contrapesos para esta idea.
17:33No se trata de castigarlos, él puso el ejemplo de hace más de 100 años en Estados Unidos,
17:38no se trataba de castigar a los ricos, sino de hacer que todos jugaran con las mismas
17:41reglas y eso dio paso a un siglo XX que fue muy próspero para Estados Unidos.
17:46Entonces creo que una advertencia muy seria.
17:49Tiene uno la impresión, para, digamos, recuerdos suecos de la historia, de volver a la época
17:53de los grandes varones, los monopolios, hasta que les metieron la antitrust y el impuesto
17:58sobre la renta, que les dolió muchísimo en aquella época.
18:01Y este lenguaje, ya platicábamos la semana pasada, estilo Teddy Roosevelt, de decir
18:06el imperio es nuestro y nos podemos alejar, lo que ya no es.
18:09La historia regresa de alguna manera, Beata.
18:12Yo creo que estamos viviendo un cambio muy profundo en lo económico y en lo social,
18:17y no solamente en las relaciones internacionales se refleja este cambio, sino también obviamente
18:22en la situación interna de diferentes países, y los países como los Estados Unidos se manifiesta
18:27con más fuerza porque son grandes potencias en este contexto.
18:31Y yo creo que sí, de alguna forma, estamos regresando a la historia.
18:35Hasta que no se acomoden las cosas, vamos a ver esos choques.
18:39Obviamente Biden está mencionando aquí que la oligarquía nueva de carácter tecnológico
18:44llega al poder.
18:45Y sí, es cierto, pero esa oligarquía nueva quiere también participar, podríamos decir,
18:51en el poder, tal como han participado hasta ahora en el poder otras fuerzas.
18:55Y no seré yo quien los defienda, pero si la economía norteamericana ha crecido 8-5,
18:59a diferencia de la nuestra que creció 5 puntos en 6 años, dirán, es por la fuerza
19:04también de esas tecnológicas que le han dado una dimensión.
19:08Pero bueno, regresamos a una especie de Gilded Age, como le llamaban a finales del siglo
19:12anterior.
19:13Está a lo mejor la Rotten Age.
19:14Pero bueno, gracias Verónica, gracias Beata, nos vamos, cuídense, sea rabiosamente feliz,
19:20se lo merecen.