Ça vous regarde - Retraites : la main tendue de François Bayrou - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

GRAND DÉBAT / Retraites : la main tendue de François Bayrou « Le récap » par Bruno Donnet À l'occasion de sa déclaration de politique générale, François Bayrou a annoncé l'ouverture de négociations syndicales sur une période de trois mois pour revenir sur la réforme des retraites. Les partenaires sociaux s'appuieront sur les chiffres de la Cour des comptes chargée de statuer sur le sujet dans le cadre d'une « mission flash ». Cette perspective a déçu les socialistes qui étaient en pourparlers avec le Premier ministre depuis plusieurs jours. Anticipant les réticences du Medef, ils voient déjà se profiler un échec de cette conférence sociale. Olivier Faure, Premier secrétaire du PS, exige du chef du gouvernement « qu'il soit clair » et estime pour l'heure que « le compte n'y est pas ». Le Parti socialiste menace de voter la motion de censure aux côtés de La France Insoumise. Les socialistes ont-ils perdu la main face à François Bayrou ? Invités : - Arthur Delaporte député socialiste du Calvados, - Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble pour la République » du Gers, - Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info », - Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion ». GRAND ENTRETIEN / Hugo Subtil : la poussée de fièvre à l'Assemblée depuis 2007 À l'aide de l'intelligence artificielle, trois spécialistes de l'économie ont passé au crible deux millions de discours prononcés par les députés au sein de l'Hémicycle de 2007 à 2024. La note intitulée « La Fièvre parlementaire : ce monde où l'on catche ! », co-rédigée par Hugo Subtil, met ainsi en lumière l'utilisation grandissante du vocabulaire des émotions, notamment de la colère par les députés et plus particulièrement par les groupes LFI et RN. Les interventions des députés se raccourcissent à mesure que la polarisation et les attaques au sein du Palais Bourbon s'intensifient. Les députés ne s'adressent plus au reste de l'Hémicycle mais à leurs abonnés en adoptant le format court et la rhétorique émotionnelle propres aux réseaux sociaux. Les députés contribuent-ils à la désacralisation de l'Assemblée nationale ? Grand invité : Hugo Subtil, chercheur à l'université de Zurich LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il quitter « X » ? Invités : - Antoine Léaument, député LFI de l'Essonne, - Pouria Amirshahi, député écologiste de Paris. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.ti

Transcript

00:00Bonsoir, bienvenue dans Savourgarde, ce soir censure ou pas censure ? On va s'arrêter

00:11sur la partition délicate du PS à l'Assemblée. Au lendemain de son discours de politique

00:17générale, François Bayrou s'est montré plus précis sur les retraites et sur le budget.

00:22Mais ces concessions sont-elles suffisantes ? Les socialistes gagnants ou perdants de

00:27ces négociations ? C'est notre grand débat. Dans un instant. D'en faire en parler ce

00:31soir, la fièvre parlementaire. Des députés qui jouent à fond sur l'émotion. Une assemblée

00:37spectacle où chacun s'exprime pour ses followers. C'est une étude inédite qui passe au crible

00:43grâce à l'IA. Deux millions d'interventions dans l'hémicycle depuis 2007. Hugo Subtil,

00:49l'un de ses auteurs, viendra nous la détailler tout à l'heure. Enfin la question qui fâche

00:53ce soir, faut-il quitter X, le réseau social d'Elon Musk ? On se lève, on se casse, a dit

00:59Sandrine Rousseau. Un mouvement est même lancé à partir de lundi pour quitter le réseau,

01:04jour de l'investiture de Donald Trump. Tir croisé entre deux députés à la fin de cette émission.

01:08Voilà donc pour le sommaire. Installez-vous,

01:10j'vous regarde. Ça commence tout de suite.

01:12Générique

01:24Le compte n'y est toujours pas ce soir pour les socialistes, malgré la troisième voie qu'a tenté

01:29de dessiner cet après-midi François Bayrou sur les retraites. Le Premier ministre a précisé les

01:33choses en cas d'échec sur les partenaires sociaux. On va y revenir dans le détail. On y voit un peu

01:39plus clair aussi sur les mesures de justice fiscale concédées au parti d'Olivier Faure sur

01:44le budget. Alors qui est vainqueur ? Qui gagne ? Qui perd ? Est-ce que les socialistes vont aller

01:49jusqu'à voter la censure des insoumis demain ? Au risque, au risque d'être incompris des

01:55Français. Bonsoir Arthur Delaporte. Bonsoir. Bienvenue député socialiste du Calvados.

02:00Bonsoir Jean-René Cazeneuve. Bonsoir. Ravi de vous retrouver député du Gers,

02:04Ensemble pour la République, le parti présidentiel. Bonsoir Fanny Guinochet.

02:08Ravi de vous retrouver. Journaliste économique à la Tribune et à France Info, la radio. Enfin bonsoir

02:14Antoine. Antoine Auberdorf, journaliste politique et l'opinion, chargé de la gauche, qui suit ces

02:19négociations comme le lait sur le feu. On va commencer par la clé de voûte de ces discussions.

02:24J'ai nommé la réforme des retraites. Qu'a dit le Premier ministre aujourd'hui ? Bruno Denez,

02:28dans son récap tout de suite.

02:38Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam. Et tous mes vœux. Bonsoir à tous. Dans votre récap ce soir, un peu de conclave, beaucoup de fumée.

02:46Oui, alors le conclave d'abord Myriam, c'est celui que François Bayrou a appelé de ses vœux

02:52hier. Vous vous souvenez probablement que les socialistes lui avaient réclamé une suspension

02:59de la réforme des retraites. Eh bien écoutez ce qu'ils ont finalement obtenu. Je choisis donc de

03:05remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions

03:11transparentes. Point de suspension, comme l'a joliment titré Libération ce matin, mais un

03:18chantier. Qu'est-ce que ça veut dire ? Eh bien ça signifie que l'ensemble des organisations syndicales

03:23et patronales disposent désormais de trois mois, trois mois pour parvenir à un accord. Alors est-ce

03:29que ça fait des socialistes les gagnants de cette séquence ? Eh bien pas vraiment. Écoutez pourquoi.

03:35S'il n'y a aucune sorte d'accord, c'est la réforme précédente qui continuera à s'imposer.

03:42Voilà, si le conclave ne produit pas de fumée blanche, en d'autres termes si le MEDEF refuse

03:48les propositions des syndicats, c'est la réforme borne qui s'appliquera inacceptable pour le premier

03:55secrétaire du parti. Pour nous, socialistes, le statu quo n'est pas possible. Eh oui, Olivier

04:03Faure s'est parfaitement compté et il a bien saisi que le MEDEF avait donc tout intérêt à faire capoter

04:09les négociations. Donc les socialistes n'ont pas vraiment gagné, ont-ils perdu pour autant ? Alors

04:14c'est là que ça se complique, Myriam, car la fumée est dense et plus que nébuleuse, je vous explique.

04:21Ce qu'il faut arbitrer, c'est qui des partenaires sociaux ou du Parlement décidera, in fine. Et si

04:28ça se complique très méchamment, c'est parce qu'après avoir expliqué qu'en cas d'échec la

04:32réforme borne s'appliquerait sans débat, François Bayrou a juré, c'est grandieux, cet après-midi que

04:39la conférence sociale parviendrait, mordicus, à un accord.

04:43Il n'y a aucune possibilité pour que nous considérions à l'avance que les partenaires sociaux sont incapables de progression.

04:51Je crois exactement le contraire.

04:53Mais il a précisé aussi, accrochez-vous bien, qu'une autre voie était possible, une troisième voie

05:01parfaitement envisageable.

05:03Mais il peut se produire et il est peut-être probable qu'il se produise une situation dans laquelle des marges de progression,

05:14de mouvements, de changements, d'adaptations auront été identifiés sans qu'il y ait un accord général.

05:20Si c'est le cas, nous proposerons un texte qui reprendra ces adaptations et ces progrès et nous le soumettrons à l'Assemblée.

05:32Voilà, débrouillez-vous.

05:34Avec ça, les socialistes ont 24 heures pour décider s'ils voteront ou pas la censure de demain.

05:40Ils ont prévu de se réunir en conclave.

05:43Pour préciser leur position sur le conclave, on a connu, cher Myriam, des mises en abîme moins fumeuses.

05:49Oh, formidable, chut ! Merci beaucoup, mon cher Bruno.

05:53Alors, Arthur Delaporte, vous la votez ou vous la votez pas, cette motion des insoumis demain ?

05:59Je crois que le résumé qui vient d'être fait de la situation est assez symptomatique de la situation où nous sommes.

06:04Vous la votez ou vous la votez pas ? C'est oui ou c'est non, demain, la censure ?

06:08On a un Premier ministre qui est dans un flou permanent et donc se positionner par rapport au flou, parfois, ça demande un peu d'exégèse.

06:14Et donc, du coup, ça nous demande de faire un peu d'effort, d'analyse, d'interprétation et parfois, aussi, quand on reste sur notre faim, on est dans l'attente de certains moments.

06:22Est-ce que le groupe socialiste a pris sa décision sur la censure ?

06:25Le groupe socialiste n'a pas pris de décision, je vous l'annonce de façon formelle et solennelle, c'est le scoop du soir.

06:30Nous n'avons pas pris de décision, par contre, nous continuerons d'en discuter demain, ainsi qu'au niveau du Parti Socialiste.

06:35Vous savez, nous, on est un parti démocratique, donc c'est pas le chef qui tranche, ni le président, ni quelqu'un d'autre.

06:40Et donc, c'est aussi une manière pour nous de formaliser une position.

06:44Bon, vous avez décidé ce soir de ne pas décider et d'attendre demain matin, ça veut dire qu'il y aura quand même une position de groupe demain, d'accord.

06:52Il y a deux choses, il y a la remise sur le chantier, ça c'était hier, de l'ensemble de la réforme des retraites,

06:57j'imagine que pour Jean-René Cazeneuve, c'est pas rien, et puis il y a cette troisième voie, qu'est-ce que vous en pensez ?

07:03Est-ce que c'est une avancée, est-ce que c'est une main tendue, un geste de plus pour les socialistes ?

07:07Je ne vais pas dire que ce n'est pas une avancée, parce qu'hier, soit il y a un accord syndical et ça se transforme en loi,

07:13soit il n'y a pas d'accord et dans ce cas-là, il n'y a pas de loi.

07:16Là, ce soir, il y a quelque chose d'un peu intermédiaire, même s'il n'y a pas un accord total sur tout, il peut y avoir une loi.

07:23Maintenant, la question c'est, qu'est-ce que ça veut dire ?

07:25Est-ce que si c'est un accord à minima sur un point de détail, est-ce qu'on fera une loi sur ce point de détail,

07:30alors qu'il restera, en gros, la mesure la plus odie de toutes, celle de la retraite à 64 ans ?

07:35Donc, en fait, moi, je reste un peu dans l'expectative de comprendre ce qu'il y a derrière cette fameuse troisième voie du Premier ministre,

07:43et je crois que pas grand monde me le parle, à moins que Jean-René Cazeneuve ait des explications à me dire sur ce qu'a voulu dire le Premier ministre,

07:49et auquel cas, je suis tout à fait preneur.

07:50Jean-René Cazeneuve, c'est vrai qu'on avait compris qu'en cas d'échec, c'est-à-dire s'il n'y avait pas d'accord global,

07:55notamment sur le renoncement aux 64 ans, l'allongement de l'âge légal de départ, tout ça doit être financé,

08:02eh bien, c'est la réforme borne qui s'appliquait.

08:05Ce soir, qu'est-ce qu'il faut comprendre, précisément ?

08:08Je vais répondre, mais d'abord, si vous me permettez, saluer l'accord à Gaza.

08:13Ça n'a rien à voir, c'est extrêmement important, et ça a quand même un rapport,

08:18parce que dans la tension qu'il y a aujourd'hui dans le monde, dans la tension qu'il y a dans notre société, ça peut être un aimant d'apaisement.

08:24Je vais faire la parenthèse.

08:25Bon, on va parler des retraites.

08:27Je veux dire qu'il n'y a pas que ça, et le Parti socialiste peut effectivement demander encore un certain nombre de choses sur les retraites.

08:33Il a déjà obtenu un certain nombre d'avancées.

08:36Il y a eu une liste assez précise et assez juste et assez exhaustive qui va peut-être encore s'enrichir.

08:41On va y venir, d'ailleurs, parce qu'on va parler du budget tout à l'heure, mais là, restons sur les retraites.

08:45Sur les retraites, je crois qu'on ne peut pas faire plus, et je ne pense pas que François...

08:50Non, je ne pense pas que François Macron puisse...

08:52La démocratie, c'est bien, et on revient au Parlement. Ça ne coûte pas grand-chose.

08:55Ecoutez, franchement, faire passer une réforme avec le Rassemblement national sur les retraites, moi, ça ne me satisferait pas.

09:01Et donc, je pense que, attention à ce que voterait le Parlement en matière de retraite.

09:07Donc, il a ouvert la porte pour aller très très vite et revoir cette réforme, y compris sur quelque chose qui est pour nous extrêmement important, c'est l'âge de la retraite.

09:19Il ne peut pas être plus ouvert. Il a donné un calendrier, donné la parole aux partenaires sociaux.

09:23Personne ne peut nous blâmer sur ce sujet, et j'espère pas le Parti socialiste.

09:29Donc, enfin, très bien, prenons en considération toute une série d'avancées, mais franchement, si vous trouvez une solution, si les partenaires sociaux trouvent une meilleure solution, je serais ravi.

09:40On va en parler avec Fanny Guillosset dans un instant. Le MEDEF a toujours été, pour cette réforme, l'allongement aux 64 ans, donc il faut être d'eux, il n'y a pas que les syndicats dans cette négociation.

09:48Pour vous, la censure des socialistes, si elle était décidée demain, serait insensée ? Parce que c'est vrai qu'on peut se dire, c'est trop tôt.

09:58Il y a beaucoup d'estime, moi, pour les députés socialistes et pour le Parti socialiste, et je suis certain qu'à Caen, il entend la même chose, tu entends la même chose que...

10:08Dans votre circonscription de Calvados.

10:10Des Français qui nous disent trouver une solution, apporter de la paix, arrêter. La France est à l'arrêt.

10:17Moi, on pourrait parler pendant une demi-heure, vous avez fait une liste des avancées pour le Parti socialiste, je pourrais faire une liste, moi, de 10 pages sur les conséquences de la censure.

10:24Donc, les Français nous disent, les acteurs économiques, les associations, je pourrais vous parler des associations, j'ai vu une association qui lutte contre les violences faites aux femmes, il y a quelques jours, qui me dit, je ne sais pas ce que va être mon budget.

10:35Je voudrais juste préciser pour nos téléspectateurs, même si sur LCP, on suit ça quotidiennement, si les socialistes censurent, c'est une censure pour du beurre, puisque le Rassemblement national l'a dit et redit,

10:50il ne censurera pas, a priori, c'est-à-dire dès demain, le gouvernement de François Bayrou.

10:56Comment vous regardez ça, Antoine ? Est-ce qu'il gagne ce soir ou est-ce qu'il perd les socialistes ?

11:01Je vais vous faire une réponse à la François Bayrou, choisir la troisième voie, c'est probablement une victoire à la pyrusse pour les socialistes.

11:10S'ils devaient ne pas censurer demain et essayer de jouer les prolongations au cours du débat budgétaire,

11:17pour, jouant une ambiguïté stratégique sur leur censure, arracher de nouvelles concessions de la part du Premier ministre.

11:24Mais ce que disait Jean-René Cazeneuve est fondamental pour interpréter l'attitude et la position de vote qui sera celle des socialistes.

11:31Peut-être qu'il n'y aura pas une discipline de groupe parfaite, même si les chefs socialistes, évidemment, on l'espère...

11:38Solidifiez les socialistes ce soir, c'est 50-50 sur les 66 députés.

11:41Les socialistes continuent de réfléchir et ils réfléchissent à la lueur de leur sociologie locale.

11:46Car lors des cérémonies de vœux, certains ont été sensibles, effectivement, aux arguments d'électeurs en proie à l'instabilité,

11:54à une forme de désarroi par rapport à ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale.

11:58D'autres sont tenus par les mises en garde, les coups de semence, les intimidations de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon en cas de dissolution.

12:06C'est évident. Pour une élue socialiste dans le département de la Seine-Saint-Denis,

12:11imaginez qu'on lui mette un candidat dissident insoumis si elle venait à ne pas voter la censure, car c'est ça la rétorsion.

12:16Ça pèse coup de pression massif de Jean-Luc Mélenchon hier, il existe vraiment parce qu'il a très clairement dit

12:23si vous sortez et trahissez le Nouveau Front Populaire, on vous mettra des insoumis, des candidats au futur législatif partout.

12:31Il y a clairement un changement de temps de la part, déjà, du premier secrétaire du parti socialiste à l'égard de Jean-Luc Mélenchon.

12:35On a vu qu'Olivier Faure, qui a si souvent été décrit par ses opposants internes comme un espèce de valet de Jean-Luc Mélenchon,

12:42n'est pas du tout dans ce registre-là. Enfin, il a affirmé, renoué avec une forme de culture de gouvernement du parti socialiste,

12:48et on a désormais au sein du parti socialiste des gens comme par exemple le collègue de l'heure d'Arthur Delaporte, Philippe Brun,

12:54qui disent Jean-Luc Mélenchon peut nous mettre deux, trois dissidents s'il le veut face à nous, nous, nous agissons dans l'intérêt des Français.

13:01La boussole s'est déportée donc de la France insoumise vers ce qu'attendent les Français.

13:06Reste à savoir ce que ça produira, parce qu'au moment de voter la censure, en leur âme et conscience,

13:11les socialistes auront quand même à faire valoir des espèces sonnantes et trébuchantes auprès de leur électorat,

13:17auprès aussi de partenaires écologistes et communistes qu'ils auraient bien aimé garder avec eux.

13:21On comprend que le compte n'y est pas, vous n'avez pas les fameuses concessions remarquables réclamées par Olivier Faure, d'un mot.

13:28Nous, on se positionne, en effet, et ça vient d'être dit, par rapport à ce que nous pensons.

13:33On n'est pas ni les paillassons d'Emmanuel Macron, ni celui de Jean-Luc Mélenchon.

13:38Vous pouvez comprendre que les Français se disent qu'ils étaient dans la dialogue,

13:41et puis ils vont censurer avant même qu'il ait commencé à travailler, François Bayrou, c'est a priori.

13:46Il y a aussi des questions de respect, parce que nous, on a passé deux semaines de travail exigeant avec le gouvernement.

13:51On a échangé des choses, et vous pourrez comprendre notre déception hier,

13:56lorsque nous avons entendu le discours de Politique Générale, et que, de ce que nous avions discuté, il ne restait pas grand-chose.

14:02C'est un compromis.

14:03Oui, c'était même pas un compromis, parce qu'à un moment, on aboutit à quelque chose qui ressemble à un compromis.

14:07Une renégociation, c'est pas grand-chose ?

14:10Par exemple, la renégociation, c'est quelque chose,

14:14mais la renégociation qui, ciel capote, se finit par le rien, ça, c'était pas le deal qui était envisagé.

14:20Et donc, en fait, il y a l'impression, hier, quand on écoute le discours de Politique Générale,

14:25que ça ne correspond pas à ce que nous avions pu évoquer dans les discussions que nous avions, même, la veille.

14:32Et donc, ce sentiment d'enfumage, il est quand même extrêmement fort.

14:34Bon, on a bien compris, le mot d'enfumage est prononcé, c'est très clair.

14:37Chacun a ses éléments de langage.

14:39Fanny Guinochet, vous, vous suivez les partenaires sociaux.

14:42Vous avez passé des coups de fil au syndicat, ainsi qu'au Medef, au Patronat.

14:48Quelles sont les chances de réussite d'une telle négociation ?

14:51Comment ça va se passer, vendredi, elle démarre ?

14:53Alors, le Premier ministre l'a dit, il y aura une réunion, un conclave, à partir d'un diagnostic partagé.

15:00Je comprends que le Parti Socialiste ait un sentiment de s'être fait blouser, quelque part,

15:06parce que c'est vrai qu'on attendait le mot suspension.

15:09Les partenaires sociaux, eux-mêmes, l'attendaient, s'y étaient préparés.

15:12Alors, pour le Patronat, c'était une ligne rouge, une de plus, j'ai envie de dire, qui était franchie.

15:20Et puis, du côté des syndicats, c'était le cadeau qu'on n'attendait plus.

15:23Effectivement, je ne sais pas par quelle cuisine cela s'est passé,

15:30mais le mot de suspension n'a pas été prononcé.

15:32Ils se retrouvent avec une mission et une responsabilité qui est lourde.

15:38Est-ce que le Medef, par exemple, qui est clairement pour les 64 ans,

15:42prendra la responsabilité de bloquer tout accord possible ?

15:46Là aussi, il va y avoir des discussions.

15:48Là où je pense qu'il y a peut-être un diagnostic qui n'est pas...

15:53Et c'est le pari que fait François Bayrou, c'est que les partenaires sociaux ont envie de discuter, déjà.

16:00Donc, dire d'emblée que cette négociation sera perdue, qu'on n'y arrivera pas, c'est fichu, ce n'est pas vrai.

16:06Ils ont tellement envie de discuter qu'ils ont fait, si vous vous souvenez,

16:09une déclaration commune, Medef, et puis tout le patronat, et puis les syndicats exceptés.

16:17On avait reçu François Asselin de la CPME pour nous en parler, de se communiquer comment.

16:21Pour dire qu'il y en a ras-le-bol de ces politiques qui, grosso modo,

16:23je caricature, ne sont pas capables de se mettre d'accord, mettre la France vraiment en péril.

16:32Nous, on est d'accord et on est capables, on a un esprit de responsabilité.

16:36Et donc, cet esprit de responsabilité, ils ont envie de le faire valoir,

16:40ils ont envie de montrer qu'ils sont capables, ils ont envie de se saisir du sujet.

16:43Alors peut-être que les 64 ans, et ce qui va être intéressant de regarder,

16:47ça va être la voie de la CFDT.

16:49Parce que Laurent Berger avait fait des propositions financées sans aller jusqu'aux 64 ans.

16:55La CFDT a une histoire avec le Parti socialiste qui est compliquée, c'est peut-être ce qu'il faudra regarder.

17:00Ils n'ont pas envie de revivre l'histoire de 2003, je ne vais pas la raconter, mais de se faire piéger.

17:06La CFDT demandait la suppression des 64 ans, mais la CFDT est un syndicat qui négocie,

17:13qui ne fait jamais la politique de la chaise vide, contrairement à la CGT.

17:17Donc la CFDT, aujourd'hui, elle va discuter, mais il est probable qu'elle se dise,

17:22finalement, plutôt que de se marginaliser, montrons aussi que nous sommes le premier syndicat réformiste de France,

17:28que nous sommes capables de discuter, et que nous sommes capables d'arriver à attraper des choses,

17:32peut-être pas les 64 ans, mais sur lesquelles on demande depuis 20 ans, type bénévolité.

17:38Donc vous nous dites, il y a une culture de négociation côté CFDT,

17:42et il y a un veto du MEDEF qui serait tellement lourd qu'il n'est pas forcément au rendez-vous.

17:47Le MEDEF n'a pas envie de paraître l'éringard de service, qui n'irait pas, je caricature,

17:52mais qui n'irait pas négocier dans un moment où, effectivement, on leur demande un esprit de responsabilité,

17:57puis les patrons se disent qu'on a tout intérêt à négocier, parce qu'on arrivera peut-être à faire,

18:02on fera peut-être des concessions sur la pénibilité, mais on évitera peut-être une économie à l'arrêt,

18:08on évitera peut-être des suppressions d'emplois, on évitera peut-être une crédibilité de la France qui sera perdue.

18:13Donc l'esprit de responsabilité. Antoine Oberdorf, je voudrais m'interroger un instant sur le calendrier.

18:19Est-ce que François Bayrou, l'exécutif, ne piège pas aussi les socialistes, parce qu'il y a deux temps très différents ?

18:24Moi, j'avais compris que le prix de la non-censure, c'était un accord sur les retraites.

18:30Sauf que l'accord sur les retraites, s'il arrive, c'est bien après le budget.

18:35C'est un package.

18:36Donc comment ça peut marcher s'ils ne savent pas, si oui ou non, ils auront un accord ?

18:40Il va falloir se décider de ne pas censurer ce budget et de prendre le risque d'échouer sur les retraites.

18:46C'est pour ça que c'est un pacte de non-censure au lendemain incertain.

18:49Et qu'à tout moment, le parti socialiste se réservera le droit d'appuyer sur la détente.

18:53Simplement, dans un premier temps, effectivement, s'engage-t-il dans ce nouveau train de négociation ?

19:00On parlait de ces tunnels de conclave.

19:02Là, c'est un nouveau train de négociation à la main des partenaires sociaux pendant trois mois.

19:05Trois mois, ça nous ramène donc avant l'été 2025, ce qui est déjà, en soi, un calendrier plus resserré.

19:12Parce que ce qui s'est joué aussi, quand même, à Matignon, entre la direction socialiste et François Bayrou,

19:16c'est d'avoir un calendrier plus resserré, alors même qu'on l'aurait évoqué au départ, l'automne 2025.

19:21Oui, sauf que l'été 2025, c'est bien après la date butoir pour le budget, qui est donc fin février, début mars.

19:28J'ai quand même apporté un certain nombre de précisions calendaires.

19:30Parce qu'aujourd'hui, si on veut stopper la réforme des retraites,

19:34en gros, il faut avoir fait et voté une loi avant l'été,

19:36parce que la génération qui serait concernée par, en gros, les trimestres supplémentaires,

19:42c'est à partir du mois de septembre, en gros.

19:44Donc, il faut pouvoir avoir voté une loi avant.

19:48Aujourd'hui, on n'est pas en mesure d'arrêter la génération, le trimestre qui vient là, techniquement.

19:52Oui, parce que les générations qui rentrent dans la réforme, c'est trois mois de plus chaque année à partir d'octobre.

19:57C'est pour ça qu'on est sur une échéance assez resserrée, quelques mois,

20:01mais en même temps, on n'est pas sur 6-8 mois,

20:03parce que ça voudrait dire qu'en gros, on arrive déjà à plus de 63 ans et à plus de 170 trimestres cotisés.

20:10Donc ça, c'est vrai que pour nous, c'est un sujet majeur, la question de la temporalité.

20:14Il faut que ça aille vite, mais ça a été rappelé à l'instant par Antoine Oberdorf.

20:18Si, d'aventure, on se rend compte que ça ne va pas, la censure reste une arme assez efficace.

20:25Et il y a aussi encore d'autres censures qui arrivent, potentiellement, sur le vote du budget, par exemple.

20:30Si le budget n'est pas à la hauteur.

20:32Mais vous le comprenez, cette question de calendrier, qui, forcément, est importante.

20:36Bien sûr, et c'est très important.

20:38Si on fait un peu de politique, c'est-à-dire que si le Parti socialiste vote la censure demain,

20:45c'est du Barnebis, c'est-à-dire que c'est de nouveau le Rassemblement national qui a la clé de la prochaine censure.

20:54Alors que si le Parti socialiste rentre dans cette négociation en disant

21:01« on n'est pas satisfait, on verra ce qui va sortir de ce compte-là,

21:05on verra ce que vous mettrez dans le PLF concrètement, on verra ce que vous mettez dans le PLFSS,

21:09on verra ce que vous mettrez dans le PLF26 qui va arriver bientôt,

21:13et on se garde à chaque fois la possibilité, c'est eux qui ont la main

21:16et c'est eux qui peuvent obtenir des mesures plus à gauche, puisque j'imagine que c'est votre objectif.

21:21Jean-René Cazeneuve, vous posez en réalité une des questions fondamentales dans les temps à venir,

21:25à savoir la question de la dissuasion.

21:27Comment le Parti socialiste peut-il recharger son barillet, apparaître comme interlocuteur crédible et fiable,

21:35ce que n'a pas été le Rassemblement national précédemment, mais arracher des avancées ?

21:39Et puis là où c'est compliqué, là où le Parti socialiste peut se sentir cornerisé,

21:43c'est qu'effectivement en donnant la main aux partenaires sociaux,

21:46qui autour de la table oseraient dire, ben non, le dialogue social, on n'y croit pas.

21:50Le retour des corps intermédiaires, c'est pas vous qui allez le critiquer.

21:52C'est tout le jeu entre la démocratie sociale et la démocratie politique,

21:54et les partenaires sociaux, pour revenir à eux, ils le connaissent,

21:58et en même temps, de ce point de vue-là, ils ont vraiment une carte à jouer

22:02après des années où ils se sont sentis méprisés,

22:04donc ils auront à cœur de montrer qu'ils sont capables de faire des avancées,

22:08peut-être pas toucher les 64 ans, mais de trouver un certain nombre d'avancées

22:12qui permettront de dire, ben regardez, on est capable, alors que les politiques ne le sont pas.

22:18C'est vrai qu'il y a le travail des femmes, c'est vrai qu'il y a la pénibilité,

22:20les carrières lâchées, les carrières lâchées, et donc ce serait dommage de se priver de ces avancées.

22:25Mais il y a plein de sujets, sauf que le problème, c'est que le débat, il est vicié dès le départ.

22:28C'est-à-dire qu'à partir du moment où on dit, s'il n'y a pas d'accord, alors il n'y a pas de loi,

22:33et si on fait un accord qu'à minimum, par exemple, sur les carrières lâchées,

22:37ça sera toujours ça de pris sur les carrières lâchées, je pense que là, ça aurait pu être la pénibilité.

22:42C'est la troisième voix de François Bayrou qui serait soumise au Parlement à ce moment-là.

22:44Le vrai problème, c'est que nous, notre sujet, c'est la mesure d'âge qui emporte le reste.

22:48Et donc si on n'est pas en capacité de rediscuter de ça, et surtout si les syndicats...

22:52Je crois qu'on a bien compris.

22:53Non mais surtout si les syndicats rentrent dans la discussion avec cette pression-là,

22:56eh bien en fait, ils sont en situation d'infériorité par rapport aux autres.

22:59Alors ils ont l'habitude de rentrer dans des discussions avec des pressions.

23:01Quand vous regardez toutes les réformes, l'assurance chômage y compris,

23:04ils avaient une lettre de cadrage extrêmement serrée, ils ont réussi à faire un accord.

23:08Alors merci pour la clarté de ce décryptage, au milieu de la fumée épaisse, comme l'a dit Bruno Denay.

23:13Je voudrais qu'on avance, parce qu'il n'y a pas que sur les retraites que François Bayrou a tendu la main aux socialistes,

23:17il y a aussi le budget de l'Etat et celui de la sécurité sociale.

23:20Vous avez obtenu des avancées, Arthur Delaporte, sur la justice fiscale, sur les médicaments,

23:25sur le jour de carence pour les fonctionnaires.

23:27On va faire un petit tour d'horizon avec Stéphanie Despierre, réaction juste après.

23:30Après le discours de François Bayrou, le patron des députés socialistes a encore quelques questions.

23:40Je veux savoir où on en est de ce projet de contribution sur les hauts patrimoines,

23:45où on en est de l'augmentation du taux de la taxe sur les transactions financières,

23:48où on en est du jour de carence, du bonus au taux, du prêt à taux zéro pour la construction.

23:54Alors qu'ils ont négocié toute la semaine, avec les ministres de François Bayrou,

23:58les socialistes veulent enfin savoir si oui ou non le Premier ministre accède à leurs demandes.

24:05Premier feu vert sur la fiscalité du patrimoine.

24:08Nous sommes en train de travailler sur une taxe anti-optimisation pour les hauts patrimoines.

24:15Accord aussi pour augmenter la taxe sur les transactions financières.

24:19Autre concession remarquable à la gauche, la hausse considérable du budget de la santé.

24:25Les dépenses de l'assurance maladie augmenteront de 3,3% au lieu des 2,8% prévus.

24:32C'est donc plus de moyens pour les hôpitaux.

24:34Ce matin, la ministre des Comptes publics valide deux autres points importants pour les socialistes.

24:40Aux oubliettes, la suppression des jours de carence pour les fonctionnaires en cas d'arrêt maladie.

24:45Il a été discuté par le ministre des Comptes publics et les syndicats

24:49de ne pas forcément aller sur les deux jours de suppression des jours de carence,

24:53mais de conserver la mesure qui fait qu'on est indemnisé qu'à 90% de son salaire.

24:57Le gouvernement renonce également à supprimer des postes dans l'éducation.

25:01Il y aura bien 2000 profs en moins, mais 2000 accompagnateurs pour enfants handicapés en plus.

25:07C'est une belle série de concessions à la gauche, mais où il y a, selon les socialistes, encore quelques détails flous.

25:14Ils espèrent les dissiper d'ici fin janvier, avant la commission mixto-paritaire sur le budget.

25:20On va faire un peu de pédagogie avant d'avoir la réaction des socialistes sur ces gestes.

25:25Je ne sais plus si c'est des avancées, mais ça m'a tout l'air d'en être.

25:29Fanny Guinochet, sur la justice fiscale, cette taxe anti-optimisation fiscale, vous l'avez comprise ?

25:37On n'a pas tous les mécanismes, et Bercy est en train de travailler dessus,

25:42mais l'idée, vraiment, c'est qu'avant, vous saviez, dans le budget Barnier,

25:46il y avait une taxe pour les hauts contribuables, ceux qui payent 250 000 euros pour un célibataire,

25:51500 000 euros pour un couple, c'est quand même le haut du panier.

25:55C'était un impôt, en tout cas une taxation.

26:01Cette taxe, on ne peut pas la reproduire à l'identique,

26:04on ne peut pas la mettre à l'identique dans le budget qui sera porté par François Bayrou.

26:11C'est des histoires juridiques, de rétroactivité, il y aurait un risque que le Conseil constitutionnel censure.

26:19Imaginez, on en a déjà suffisamment, des risques de censure, donc le gouvernement essaie de...

26:23Donc elle est remplacée par cette nouvelle taxe ?

26:25En revanche, l'idée, le principe, il y a unanimité pour la remettre en place.

26:32L'idée, c'est de voir comment on peut faire pour qu'il y ait de nouveau cette taxe,

26:38en tout cas cette imposition, et puis que son rendement soit à même hauteur.

26:42Oui, parce qu'elle rapportait 8 milliards, c'est énorme.

26:44Donc le gouvernement, qui cherche de l'argent partout en ce moment, se dit,

26:48ce n'est pas le moment d'en perdre en cours de route quelques milliards.

26:53Donc du coup, ça fonctionne comment ?

26:54Donc l'idée, ça serait, parce que vous ne pouvez pas faire rétroactivement sur les revenus de 2024,

26:58donc ça serait sur les revenus de 2025, et c'est d'ailleurs aussi pour ça que François Bayrou et Éric Lombard

27:03parlent tout le temps de, c'est un paquet, on regarde 2025.

27:07Donc on va faire quoi ? On va taxer quoi ? Un revenu fiscal ? Le patrimoine ? C'est un ISF ?

27:14Alors certains vous diront que c'est un retour de l'ISF, mais non, c'est plutôt sur le patrimoine,

27:19et c'est aussi beaucoup sur les dividendes, c'est un certain nombre de dispositifs sur les rachats d'actions.

27:24C'est effectivement ce qui, pour caricaturer, pour simplifier, tout ce qui ne concerne pas du salaire.

27:30D'accord.

27:32Mais sans être la fameuse flat tax sur le capital, ça veut dire qu'elle va augmenter cette taxe à 30% ?

27:38Elle va probablement un peu augmenter, mais là aussi, on ne peut pas non plus aller à des niveaux,

27:42enfin je parle sous votre contrôle, mais on ne peut pas non plus, ça sera peut-être quelques pourcents.

27:46En tout cas, clairement, là, il faut s'attendre à un geste très fort sur la justice fiscale,

27:52parce que vous avez même en coulisses un certain nombre de patrons qui disent,

27:58bon, il faut lâcher là-dessus, bon, il faut quand même donner des gestes de justice fiscale,

28:04sinon il faut quand même sauver ce budget, et ça, ça fait partie du package pour sauver ce budget.

28:0920 milliards d'impôts supplémentaires, qui va payer ?

28:13Les grands groupes ?

28:14Qui étaient prévus pour le budget, Barnier.

28:16Et au revenu, uniquement ?

28:18L'ironie de cette censure, c'est que les entreprises du CAC 40 et les foyers les plus riches

28:26ne paieront pas d'impôts sur les revenus de 2024.

28:29Ça, c'est le cadeau de la censure.

28:32Bon, maintenant, on est en train de pédaler, si vous voulez, pour essayer de trouver un mécanisme

28:36qui nous permettrait en 2025 d'avoir à peu près le rendement qui était prévu.

28:40Donc, comme on ne peut pas faire de rétroactif, on va imposer les revenus 2025

28:45et demander un incompte fin 2025, de manière à ce que ça rentre dans les comptes.

28:50Ça n'aura peut-être pas le même rendement, ça va être difficile d'avoir le même rendement.

28:53Ça, on peut le faire avec l'impôt sur les sociétés, parce que c'est dans le budget.

28:58Sur la contribution sur le patrimoine, alors si je peux essayer de peut-être aussi

29:02d'apporter un complément d'explication.

29:04L'idée, c'est une sorte de plancher, s'assurer que sur les revenus,

29:08sur l'ensemble de vos revenus du capital, vous payez un minimum d'imposition.

29:13C'est une mesure anti-optimisation fiscale sur le patrimoine.

29:18Parce que la flat tax existe, quand vous payez la flat tax, vous êtes imposé à 30% sur la flat tax.

29:25Mais quand vous avez effectivement des revenus que vous mettez dans une holding,

29:28que vous ne payez pas, simplement vous les mettez dans une holding,

29:32en train de préparer un futur investissement, etc.

29:35Là, vous avez ces dividendes, et là vous n'êtes pas taxé aujourd'hui.

29:38Donc c'est vrai que ça pose un certain nombre de sujets.

29:40Donc ça, c'est l'idée.

29:41Mais à mon avis, ça ne peut pas rentrer dans le budget tel qu'il va être aujourd'hui,

29:46parce qu'il n'y a pas de mesure, donc il n'y a pas d'accroche.

29:49On est en deuxième lecture.

29:50C'est la fameuse règle de l'entonnoir.

29:52Donc soit ça arrive dans un texte un peu spécifique,

29:54soit ça va arriver dans le PLF 26 avec effet rétroactif sur 25.

29:58Voilà aussi les conséquences.

30:01De la censure de la gauche et du RN.

30:05Arthur Delaporte, on ne va pas refaire la liste des concessions,

30:07mais il y en a pour les services publics en plus.

30:09Il y en a sur les médicaments, les consultations médicales.

30:12On vient d'expliquer la justice fiscale que vous défendez à corps et à cri.

30:18Ça vous satisfait, tout ça, quand même ?

30:20Je ne vais pas dire qu'il n'y a rien.

30:22Je ne vais pas dire qu'il n'y a rien.

30:23Il y a des éléments.

30:24On a réussi à obtenir quelques bribes de précision.

30:27Par exemple, on pourrait avoir 500 millions d'euros de plus sur l'hôpital.

30:30500 millions d'euros de plus.

30:32Je rappelle que notre demande, c'était 3 milliards d'euros.

30:35Parce qu'il y a déjà, rien que pour financer les cotisations retraites supplémentaires pour l'hôpital,

30:39besoin de 1,5 milliard supplémentaire.

30:42Ça, c'est des sujets qui vont avoir encore, je pense, des discussions sur la table

30:48d'ici l'examen du budget, de la commission de mixte paritaire.

30:52On n'est pas encore totalement satisfait, par exemple, sur la question de l'hôpital.

30:55On ne va pas régler la question de l'hôpital.

30:56Sur les 4 000 postes, parce que ça, c'était un sujet important aussi pour nous, pour l'éducation nationale.

31:00Je n'ai toujours pas compris si c'était les 4 000 postes qui étaient totalement annulés,

31:05si c'était moins 2 000, plus 2 000.

31:07Il n'a dit pas de suppression dans l'éducation nationale.

31:10Il n'a dit pas de suppression, mais il s'est quand même bien embrouillé dessus.

31:13Il a été incapable de dire...

31:14Je voudrais juste, et le débat conclut, je vous redonne la parole.

31:17Mais Antoine Auberdoff, en fait, si je comprends bien cette censure un peu plaisir,

31:21qui finalement n'a pas d'effet puisque le RN ne va pas censurer,

31:25elle servirait à quoi ?

31:26Ça veut dire qu'ils vont continuer à négocier sur le budget, notamment les socialistes,

31:31après cette censure, s'ils la décident ?

31:33Très sincèrement, je suis assez sceptique sur le concept de censure plaisir

31:38ou de censure pour du beurre ou alors de censure d'ambiance,

31:41comme on entend un petit peu.

31:42Parce que quand vous commencez à indexer votre position de vote

31:45sur l'attitude espérée, la position de vote espérée

31:48des députés du RN dont vous avez dit quelques semaines plus tôt

31:52qu'ils n'étaient pas fiables,

31:53en théorie des jeux, je ne veux pas être technique,

31:55mais souvent, ça mène à des surprises et parfois de mauvaises surprises.

32:00Compris demain, vous pensez ?

32:01Marine Le Pen pourrait changer d'avis ?

32:02Je ne m'avancerai pas là-dessus parce que tous les porte-paroles,

32:04tous les émissaires de Marine Le Pen jurent la main sur le cœur

32:07et ne voteront pas la censure, que cela n'aurait aucun sens.

32:09C'est un jeu dangereux.

32:10J'observe simplement qu'après les propos par exemple du ministre François Rebsamen

32:13sur le fait qu'il ne respecte pas le RN,

32:15il y a eu de nouveau un léger coup de pression des troupes lepénistes.

32:20Donc soyons prudents et ça va être une haie que vraisemblablement

32:25François Bayrou va enjamber comme il se doit demain jeudi,

32:29mais le débat budgétaire qui s'ensuit ne sera pas moins périlleux.

32:32Merci pour ce décryptage.

32:3330 secondes pour conclure.

32:34Pour terminer le débat budgétaire, on l'oublie parce qu'on parle des taxes

32:36pour les très hauts revenus.

32:37Mais aujourd'hui, avec la loi spéciale et sans budget,

32:39vous avez 18 millions de Français qui vont payer plus d'impôts sur le revenu

32:42et 600 000 qui vont rentrer.

32:44Oui, mais pour ça, il faut un budget.

32:46Donc les effets pour les Français sont là et pas l'épluche.

32:50Il s'agit de tout le monde.

32:51Bonne nouvelle.

32:52Merci. Il y aura un budget.

32:53Merveilleuse chute.

32:54Avec François Bayrou ou non, il y aura un budget.

32:56On se laisse sur cette note d'optimisme.

32:58Merci à tous d'être venus débattre sur LCP.

33:01Et bonsoir Hugo Subtil.

33:03Merci d'être là.

33:05Vous êtes mon invité franc-parler ce soir pour évoquer votre étude inédite

33:09sur l'évolution des débats à l'Assemblée.

33:11Vous avez disséqué, grâce aux outils de l'IA,

33:142 millions de discours tenus dans l'hémicycle entre 2007 et 2024.

33:19Et ce qui en ressort clairement, c'est la montée de la fièvre,

33:22comme nous l'explique Marion Becker.

33:24Interview juste après.

33:27Si on vous invite, Hugo Subtil,

33:29c'est parce que vous venez de publier une étude sur l'Assemblée.

33:33Le spectacle, la fièvre parlementaire, ce monde où l'on catch,

33:37ou comment l'hémicycle s'est désinstitutionnalisé en quelques années

33:41à cause de la polarisation des idées politiques,

33:44et surtout à cause des discours des députés

33:47qui ont basculé sur le registre émotionnel.

33:50Ce n'est plus Jupiter, c'est le parrain.

33:53Vous êtes, non pas Jean Moulin, vous êtes des Jeanne Mouline.

33:56Vous préférez manger des pépitos que de voter sur le projet de loi de finances,

34:00j'espère que le gâteau était bon.

34:02Hugo Subtil, vous êtes économiste.

34:05Vous menez des recherches à l'intersection

34:07de l'économie politique et de la science politique.

34:10Avec deux confrères, vous avez analysé,

34:12avec l'aide de l'intelligence artificielle,

34:15tous les discours prononcés à l'Assemblée nationale

34:18entre 2007 et 2024.

34:21En presque 20 ans, les discours émotionnels

34:24sont passés de 20 à 40% des discours prononcés,

34:28principalement à cause de la France insoumise

34:31et du Rassemblement national,

34:33chez qui ils représentent 50% des déclarations.

34:37Et parmi les émotions, c'est celle de la colère

34:40qui domine à plus de 75%.

34:42Vous êtes des incapables, vous êtes des hypocrites

34:44et vous êtes des menteurs.

34:45C'est votre faute aujourd'hui,

34:47c'est que les agriculteurs se suicident.

34:49Mais les députés de la France insoumise, eux,

34:52dénoncent votre étude.

34:53On aspire à essayer d'expliquer le ressenti

34:56d'une population qui souffre et qui en a marre

34:58de voir toujours la même caste qui s'enrichit

35:02et sur le dos des personnes qui se situent

35:05de la France d'en bas, comme l'a dit

35:07l'ancien Premier ministre, M. Barnier.

35:09La colère, peut-être, parce qu'on est révoltés

35:11par rapport à la politique menée

35:13et que c'est pas nous qui gouvernons, peut-être,

35:16mais à l'émotionnel, non.

35:18Vous estimez que les députés s'adressent davantage

35:21à leurs followers sur les réseaux sociaux

35:23qu'aux autres députés.

35:26Bonjour à toutes et à tous.

35:27Cette petite vidéo pour vous présenter

35:30mon activité à l'Assemblée nationale.

35:32Et vous regrettez, Hugo Subtil,

35:34que cet émotionnel ait pris le pas sur le rationnel

35:37en cette période de majorité relative.

35:40Une dérive, selon vous, qui pourrait affecter

35:43durablement les pratiques parlementaires

35:45et la vision de la politique par les Français.

35:49Et bienvenue sur ce plateau, Hugo Subtil.

35:52Alors, on le sent tous, on le voit tous,

35:54la colère, la peur, le registre émotionnel

35:57exploser dans cet hémicycle.

35:58Mais ce qui est vraiment nouveau avec votre étude,

36:01c'est que vous le démontrez,

36:02vous le démontrez scientifiquement

36:04sur le temps long et chiffres à l'appui.

36:06Alors, comment vous avez travaillé concrètement ?

36:08Qu'est-ce que vous avez demandé à l'intelligence artificielle

36:11pour mettre à jour cette évolution ?

36:13Bonsoir, madame.

36:14Très heureux d'être ici pour expliquer, effectivement,

36:16comment nous avons constaté,

36:17avec mes deux coauteurs, Yann Algan et Thomas Renaud,

36:20que les discours au sein de l'Assemblée nationale

36:22ont augmenté en termes d'émotion.

36:23Donc, nous avons fait...

36:24En fait, nous avons utilisé trois techniques.

36:26Nous en mentionnons une dans cette étude,

36:27qui est plutôt courte,

36:28c'est le recours à chat GPT,

36:30donc l'intelligence artificielle,

36:31et plus spécifiquement,

36:33ce qu'on appelle les Large Language Models,

36:35les LLM.

36:36Et nous leur avons demandé,

36:38comme chaque Français peut faire,

36:39est-ce que ce discours est émotionnel ou rationnel ?

36:42Nous avons fait une multitude d'études

36:44où on a demandé aussi,

36:45est-ce que ce discours peut être neutre,

36:47c'est-à-dire être ni rationnel ni émotionnel ?

36:49Mais nous avons trouvé, à la fin,

36:50que cette binarité entre émotionnalité et rationalité

36:53était ce qui reflétait le plus.

36:55Ce qui est fascinant, c'est l'échantillon.

36:572 millions, ça, c'est grâce à l'IA.

36:592 millions d'interventions depuis 2007 dans cet hémicycle.

37:01Sans surprise, les porteurs de ce registre émotionnel,

37:06ce sont les Insoumis et le Rassemblement national.

37:09Le groupe de Jean-Luc Mélenchon est en tête

37:11avec 52 % de discours émotionnels.

37:14Et on va voir la courbe.

37:16Ce qui est fascinant,

37:17c'est qu'elle ne cesse de monter,

37:19continuellement, regardez.

37:21Depuis 2017, c'est la courbe en rouge.

37:24Tandis que la courbe du RN,

37:26qui part de haut en 2017,

37:28il n'y avait que très peu de députés,

37:30il y a diminué.

37:31Elle diminue en 2022,

37:33avec l'arrivée des 89 députés à l'Assemblée nationale.

37:37Ils arrivent en force.

37:38C'est la stratégie de la cravate.

37:39Expliquez-nous ce graphique.

37:41Ce graphique, il faut le voir d'abord

37:43d'une manière un peu quantitative.

37:45Avant 2022, le Rassemblement national n'a que 8 députés,

37:48ce qui n'est pas le cas de LFI.

37:49Ici, on ne pondère pas par le nombre de députés.

37:51Mais ce qu'on voit,

37:52c'est qu'il y a deux stratégies différentes.

37:54Pour ces deux partis politiques,

37:56l'émotion représente 50 % de leurs interventions.

37:59Donc 50 % de leurs interventions

38:01sont des émotions de colère,

38:03qui est l'émotion principale qui ressort

38:05de leurs interventions.

38:06Et le Rassemblement national,

38:08lorsqu'il arrive en 2022,

38:10après ces élections avec 89 députés,

38:13ils font une stratégie dite de normalisation.

38:15Une stratégie où ils vont essayer

38:17de faire, on va dire, profil bas,

38:19pour essayer d'être un parti

38:21qui revient dans le cercle républicain,

38:23diront certains.

38:24Et elle se mesure, d'ailleurs, cette notarialisation.

38:26Exactement.

38:27Elle se mesure dans la manière dont ils parlent,

38:29alors que LFI décide politiquement

38:31d'une autre stratégie.

38:32C'est une stratégie qui a été,

38:34on va dire, théorisée par Chantal Mouffe,

38:37une philosophe très connue.

38:39La conflictualité.

38:40Exactement.

38:41Tout conflictualisé,

38:42et ça ressort bien dans l'analyse de ses discours.

38:44On conflictualise, donc on est émotionnel.

38:46Vous avez tout mesuré dans cette polarisation.

38:48Les autres camps politiques sont également présents.

38:51La colère pour les Insoumis et le RN,

38:53la peur pour la droite,

38:55la joie et la tristesse pour le Centre.

38:58Oui, après, ça dépend effectivement

39:00de qui on est au sein de cette hémicycle.

39:02Il y a des députés qui font partie

39:04du parti de gouvernement.

39:05En fait, on est émotionnel

39:07lorsqu'on est dans l'opposition,

39:08lorsqu'on est au sein du parti

39:12qui représente la majorité présidentielle

39:14depuis 2017.

39:15On est beaucoup moins émotionnel

39:17parce que ce qu'on veut, c'est faire passer des lois,

39:19c'est faire avancer son agenda politique.

39:21Effectivement, on va plus jouer sur la rationalité,

39:23sur le fait qu'il n'y a pas...

39:25La raison pour la majorité,

39:26la fièvre pour les oppositions.

39:27Peut-être.

39:28C'est ce qu'on remarque.

39:29Il y a une fièvre qui augmente pour tout le monde.

39:31Elle augmente pour tous les partis depuis 2017.

39:33C'est peut-être dû à une fragmentation

39:34de l'échec politique.

39:35C'est peut-être dû aussi également

39:37à une polarisation dans la société,

39:40et l'Assemblée nationale est le reflet

39:42de cette société-là.

39:43C'est une fièvre qui atteint tout le monde,

39:45mais notamment la France insoumise

39:47et le Rassemblement national.

39:48Et bien sûr, les réseaux sociaux vont en parler.

39:50Vous parlez d'Assemblée-spectacle.

39:52L'hémicycle a toujours été un théâtre.

39:54Oui.

39:55On peut remonter au siècle dernier.

39:57Il y a toujours eu de la fièvre, au fond.

39:59Bien sûr.

40:00De la tension, parfois même de la violence.

40:03Qu'est-ce qui change véritablement

40:04ces 20 dernières années ?

40:06Nous, nous ne pouvons pas quantifier

40:07ce qui a changé avant 2007.

40:09Nous n'avons pas les données.

40:10On rêve d'avoir les données de l'Assemblée nationale.

40:12On voit dans votre étude que 2017 est un vrai tournant.

40:14Pourquoi ?

40:152017 est un vrai tournant parce que je pense

40:17qu'il y a une fragmentation de l'espace politique français.

40:19On est passé d'une bipolarisation

40:21avec simplement le Parti socialiste

40:23et l'UMP, puis les Républicains,

40:25qui étaient deux partis de gouvernement

40:27qui alternaient à l'arrivée,

40:29avec Renaissance et le Parti présidentiel,

40:31à simplement une fragmentation

40:33de l'échec et politique,

40:34qui a créé une polarisation

40:35qui n'est pas forcément une mauvaise,

40:37parce que les Français peuvent se retrouver

40:38dans un espace politique plus large,

40:39un spectre plus grand,

40:40mais qui a créé plus de dissonance

40:42parce qu'aujourd'hui,

40:43ces multiples partis, cette fragmentation,

40:45n'a pas créé de consensus,

40:47n'a pas créé de compromis.

40:49Donc trois blocs,

40:50c'est davantage d'émotion et de colère

40:52que, finalement, le clivage gauche-droite.

40:54L'interlocuteur des députés a changé.

40:56Et ça, c'est très intéressant.

40:58Les députés, une partie d'entre eux,

41:00ne s'adressent plus

41:02à leurs collègues députés

41:04ou même aux intermédiaires

41:06que nous sommes, nous, les journalistes,

41:08mais directement à leur public

41:10sur les réseaux sociaux,

41:12par des interventions calibrées.

41:14Exactement.

41:15C'est une partie très importante de notre étude.

41:17Ce qu'on montre,

41:18c'est que l'Assemblée nationale

41:20a connu une véritable métamorphose.

41:22Elle est passée d'une assemblée

41:23où, en tant que député,

41:25on discutait,

41:27on s'adressait à ses collègues

41:29ou aux journalistes,

41:30qui étaient le médium choisi à l'époque

41:32pour traduire ces interventions

41:34aux citoyens,

41:35à, directement, une désintermédiation.

41:37Aujourd'hui, le politique, le député,

41:39parle directement à ses followers

41:41sur les réseaux sociaux.

41:42C'est l'arrivée de la génération TikTok

41:44dans l'hémicycle.

41:45La France n'est pas la seule

41:46à connaître ce mouvement-là.

41:48Ça a été quantifié par d'autres chercheurs,

41:50mais nous montrons pour la première fois

41:52ce changement.

41:53On change la personne à qui on s'adresse.

41:55Est-ce que ça ne rend pas la parole

41:57plus accessible ?

41:58Est-ce qu'on ne peut pas dire qu'au fond,

42:00pour faire de la pédagogie,

42:02ce sont des bons vecteurs

42:03que d'aller susciter l'émotion

42:05et de faire court ?

42:06C'est ça que vous montrez aussi.

42:08Les interventions sont calibrées

42:10pour faire des vidéos TikTok d'une minute.

42:12Deux choses.

42:13Premièrement, parler peut-être

42:15de manière plus émotionnelle.

42:17Nous n'évaluons pas

42:18si c'est plus pédagogique,

42:19mais peut-être de manière plus franche,

42:22de manière plus facilement compréhensible

42:25pour tout le monde.

42:26C'est, bien sûr,

42:27vecteur de démocratisation

42:28des idées politiques.

42:29Je pense que c'est une bonne chose.

42:31Mais les effets pervers ?

42:32Les effets pervers, la colère.

42:34Lorsqu'on est prêt à renverser la table,

42:36on n'est pas prêt à être en compromis.

42:38On se polarise.

42:39On voit bien qu'une société

42:40et une assemblée polarisées,

42:42où personne n'est prêt au compromis,

42:44n'est pas une instance

42:46dans laquelle on peut avancer

42:48et créer un mouvement ensemble.

42:50Les chiffres sont édifiants.

42:52Cette polarisation a été multipliée

42:54par six depuis 2007.

42:56Ce que vous montrez aussi,

42:58c'est qu'une partie de cette colère,

43:00c'est du fake.

43:01Elle est un peu feinte.

43:02On l'explique.

43:03150 mots en moyenne pour LFI,

43:05ça correspond exactement

43:07au format de moins d'une minute.

43:09Il y a un maître en la matière

43:11que vous pointez un peu.

43:13C'est François Ruffin.

43:14Exactement.

43:15On a choisi cet exemple iconique,

43:16mais il y en a bien d'autres.

43:17On cite LFI,

43:18mais il y a aussi d'autres parties politiques

43:20qui font l'usage des réseaux sociaux.

43:22Après, il est vrai que,

43:23de notre étude et de ce que nous comprenons

43:25aujourd'hui de cette manière-là,

43:26LFI se distingue particulièrement

43:28par ce que certains appellent des ruffinades.

43:30Mais ce format très court

43:32qui est destiné

43:34pour le format TikTok,

43:36donc plus pour les jeunes,

43:38a aussi, via Jordan Bardella par exemple,

43:40qui n'est pas au sein de cette assemblée,

43:42qui permet

43:44de véhiculer des informations

43:47qui sont différentes

43:48et qui sont plus choquantes,

43:49des punchlines,

43:50donc qui sont plus provocantes

43:51et qui ne permettent pas, une fois encore,

43:52le compromis pour avancer

43:53au sein d'un hémicycle.

43:54François Ruffin, en même temps,

43:56prend énormément d'exemples

43:58extrêmement concrets

44:00dans la vie quotidienne.

44:01C'est ce qu'on appelle la politique incarnée

44:03par le terrain.

44:05C'est plébiscité par les Français.

44:07C'est-à-dire qu'on lui accorde

44:09une forme de sincérité.

44:10Avoir, justement, cette capacité

44:12de se mettre à la place

44:14de ceux qu'il représente.

44:16Bien sûr, et encore une fois,

44:17on n'essaie vraiment pas d'avoir

44:18un aspect normatif,

44:19mais on se demande, simplement,

44:21un député, pourquoi est-il dans l'hémicycle ?

44:23Pour parler aux personnes qui votent pour lui,

44:25donc à ses followers,

44:26donc les personnes qui vont être amenées

44:28dans sa circonscription à voter pour lui,

44:30ou est-il plus...

44:31Son but, est-il là

44:33pour parler davantage à ses collègues,

44:35pour créer un compromis sur une loi

44:37et la faire avancer ?

44:38La loi ou la popularité ?

44:40Peut-être, à la fin de la journée.

44:41Comment on en sort ?

44:42Vous montrez aussi très bien

44:43que cette polarisation,

44:44elle suit exactement, à l'Assemblée,

44:46la même courbe exponentielle

44:48que celle du Congrès américain.

44:50Comment on en sort de cette polarisation ?

44:52Comment on dépassionne ?

44:53Hier, il y a eu le discours de François Bayrou.

44:55Ça a duré une heure et demie.

44:56On a l'impression que les députés

44:57n'ont même plus l'attention nécessaire

45:00pour tenir et écouter un discours

45:02qui est immédiatement qualifié

45:03de lénifiant, trop long, pénible.

45:05Comment on en sort ?

45:06Ça, en tant que chercheur,

45:07je n'ai pas forcément de solution.

45:09Les études en économie

45:11montrent qu'il y a plusieurs

45:12techniques institutionnelles.

45:13Comment changer la manière

45:14dont on fonctionne

45:15au sein de nos institutions

45:16pour créer davantage de consensus ?

45:18Par exemple, on peut prendre

45:19l'exemple du Parlement islandais

45:21où les parlementaires ne sont pas mis,

45:23regroupés au sein

45:24de blocs politiques distincts,

45:25mais ils sont placés

45:26au sein d'une loterie.

45:28Chaque année,

45:29ils vont changer de voisin

45:30et ils vont apprendre

45:31que leur voisin,

45:32qui est certes quelqu'un

45:33avec une idéologie différente,

45:34des opinions politiques différentes,

45:36est un homme, une femme,

45:37qui a aussi les mêmes problèmes.

45:38On casse les camps

45:39géographiquement dans l'hémicycle.

45:40Bonne idée.

45:41Au Parlement européen,

45:42les députés étaient avant

45:43classés par ordre alphabétique

45:44au sein de leurs camps,

45:45mais quand même,

45:46les Français n'étaient pas entre eux.

45:47Ils étaient mis à côté d'un Allemand

45:48en fonction de leur ordre alphabétique.

45:50La fièvre parlementaire.

45:52Je renvoie à cette étude

45:53du CEPREMAP

45:54et de l'Observatoire du bien-être.

45:55Merci, Hugo Subtil.

45:57Je vous propose de rester avec nous

45:58parce que le sujet qui vient,

46:00il est directement lié au vôtre.

46:02Tout de suite,

46:03la question qui fâche de députés.

46:04Allons-nous rejoindre.

46:15Téléphone, c'est le vôtre.

46:16Une question qui fâche ce soir,

46:18rester ou partir du réseau X,

46:21le réseau d'Elon Musk.

46:23On va en parler ce soir

46:24avec Antoine Léaumont.

46:25Bonsoir.

46:26Merci infiniment d'être là.

46:27Député de la France insoumise de l'Essonne

46:29et pour Yann Mirchaï,

46:30bonsoir.

46:31Député écologiste de Paris.

46:32Avant de vous entendre là-dessus,

46:34parce que c'est le débat du jour,

46:35un mot peut-être ?

46:36Vous avez pu écouter

46:37un tout petit peu cette interview ?

46:38Oui, j'ai entendu...

46:40Vous êtes l'homme des réseaux sociaux

46:42chez LFI, il faut le dire.

46:43Vous l'avez théorisé,

46:44cette idée de s'adresser aux followers.

46:46Déjà, j'ai été responsable

46:47de la communication numérique

46:48de Jean-Luc Mélenchon

46:50pendant dix ans.

46:51Effectivement, nous,

46:52on a voulu utiliser les réseaux sociaux

46:54pour pouvoir porter nos propositions

46:57à notre programme.

46:58Et je m'inscris un peu en faux

47:00par rapport à ce que vous avez dit,

47:02parce que si j'ai bien compris,

47:03l'étude que vous avez faite

47:04parle d'un raccourcissement

47:06du nombre de mots

47:07dans les interventions.

47:08Et je pense qu'il y a davantage...

47:09Il y a ça, mais il n'y a pas que ça.

47:11Moi, c'est cette partie-là

47:12que j'ai entendue tout à l'heure.

47:13Je vous en prie.

47:14Mais en tout cas,

47:15sur cette partie-là que j'ai entendue,

47:16il y a un élément auquel je pense,

47:18c'est qu'il y a beaucoup plus d'interruptions

47:19qu'avant, peut-être,

47:20à l'Assemblée nationale.

47:21Il y a un jeu d'interruptions

47:23de la parole des autres, en fait,

47:25qui intervient beaucoup plus,

47:26et qui peut-être peut fausser

47:28de temps en temps les études,

47:29parce que quand il y a une interruption

47:31dans une prise de parole un peu longue,

47:32il va compter deux interventions.

47:34Il peut y avoir ce problème-là.

47:36Est-ce que le monde des plateformes

47:37ne doit pas rester un peu étanche

47:38de celui du Palais Bourbon ?

47:40Je pense effectivement que...

47:42En tout cas, moi, par exemple,

47:43j'essaye de penser mes interventions

47:45comme pouvant être entendues à l'extérieur.

47:47Il y a peut-être davantage le souci

47:49d'être entendu par les citoyens

47:51qu'avant, où c'était sans doute

47:53des débats qui étaient très concentrés

47:55sur le débat parlementaire

47:56et l'intérieur de l'Assemblée nationale.

47:57Et pour ma part, je trouve que c'est plutôt

47:59une bonne chose qu'on essaye de faire ça

48:00en lien avec l'extérieur de l'Assemblée nationale.

48:02Oui, Amir Shaïf, vous allez lire

48:03la fièvre parlementaire.

48:04Cette étude, elle est édifiante.

48:05Il y a deux millions d'interventions

48:07dans l'hémicycle qui sont passées au crible.

48:09On peut, au fond,

48:11en sortir de cette polarisation

48:13dans l'hémicycle,

48:14où les Français qui regardent

48:15les questions au gouvernement

48:17sont condamnés à vivre de plus en plus

48:19comme ça, de clash.

48:20Moi, je pense qu'il faudrait en sortir.

48:21En tout cas, j'ai été à l'Assemblée

48:23il y a dix ans, je suis revenu,

48:25et j'ai trouvé que...

48:27Mais peut-être que c'est un peu vieux jeu

48:29de dire ça, ou vieux con, je sais pas.

48:31Que ça s'est un peu détérioré.

48:33Le climat était électrique en permanence,

48:35trop souvent.

48:36Les interruptions, Antoine vient de le dire,

48:38sont beaucoup plus fréquents

48:40qu'avant, et d'un point de vue général,

48:42ça ne nuit pas à la qualité du débat.

48:44C'est-à-dire de la controverse organisée,

48:46de la dispute démocratique dans laquelle

48:48on essaie de se convaincre, ou à défaut,

48:50de s'écouter.

48:52Après, je comprends parfaitement

48:54le choix qui consiste

48:56de vouloir être compris

48:58de l'extérieur, mais

49:00ce qui ressort à l'extérieur, c'est pas simplement

49:02ce qu'on donne à voir soi-même,

49:04en reconscrivant, en donnant à...

49:06Après avoir empastillé son intervention,

49:08c'est aussi

49:10ce que les gens voient,

49:12c'est aussi le bruit,

49:14le brouhaha, une forme

49:16de conflictualité incessante,

49:18et du coup, ça n'éclaire pas le débat public.

49:20Or, on est censé éclairer

49:22le débat public.

49:24Et avoir le courage de la nuance.

49:26Le parti pris d'Antoine Léaumant

49:28et de tous ceux qui sont passés par ton parcours,

49:30à savoir ont été en charge de communications politiques

49:32importantes, était sincèrement

49:34celui d'être entendu

49:36des autres.

49:38Maintenant, ça produit autre chose.

49:40C'est-à-dire que ce formidable relais

49:42d'opinion devient soit

49:44un entre-soi, on est dans une bulle,

49:46on se parle à soi-même et à ceux qui nous suivent,

49:48donc on les flatte,

49:50et là, c'est le risque de la démagogie,

49:52ou c'est le sectarisme,

49:54c'est-à-dire la violence permanente.

49:56C'est passionnant, et on en vient

49:58à notre sujet qui fâche quand même,

50:00parce que vous avez été invité pour ça,

50:02face à face sur Rester ou Partir

50:04de X.

50:06Marco Pommier pour résumer l'enjeu,

50:09Dans le viseur ce soir,

50:11X, anciennement Twitter.

50:13Dans une lettre publiée dimanche,

50:15l'écologiste Sandrine Rousseau

50:17appelle les 191 membres

50:19du NFP à quitter

50:21le réseau social entre les mains

50:23de l'homme le plus riche du monde.

50:25On se lève et on se casse, propose

50:27la députée.

50:29Rester sur X, c'est en partie cautionner

50:31ce que la plateforme est devenue sous Elon Musk.

50:33Depuis 2022,

50:35et le rachat de la plateforme,

50:37le milliardaire américain a réduit

50:39les équipes de modération du réseau social

50:41et donné une plus grande place

50:43aux contenus polémiques, mensongers

50:45et complotistes en agissant

50:47sur les algorithmes.

50:49Renforcé par la victoire de Donald Trump,

50:51le milliardaire se mêle désormais

50:53des affaires du monde.

50:55Plus de 200 messages publiés sur X

50:57contre le premier ministre britannique,

50:59réclamant même début janvier sa démission.

51:01Starmer doit partir,

51:03et il doit être poursuivi pour sa complicité

51:05dans le crime de masse de la Grande-Bretagne.

51:07Elon Musk critique sa gestion

51:09d'une affaire d'exploitation sexuelle

51:11et de viol sur mineurs dans les années 2010

51:13en tant que procureur.

51:15Autre ingérence, en Allemagne.

51:17À quelques semaines d'élections anticipées,

51:19l'homme d'affaires affiche ouvertement

51:21son soutien à l'AFD,

51:23le parti d'extrême droite,

51:25pour déstabiliser le gouvernement en place.

51:27Alors les dirigeants européens

51:29haussent le ton,

51:31de Lavscholz à Emmanuel Macron,

51:33et à Pedro Sanchez.

51:35L'homme le plus riche de la planète

51:37attaque ouvertement nos institutions,

51:39attise la haine,

51:41et appelle clairement à soutenir

51:43les héritiers du nazisme en Allemagne

51:45lors des prochaines élections.

51:47Depuis 2023,

51:49la Commission européenne a lancé

51:51une enquête contre le réseau social

51:53qui pourrait aller jusqu'à son bannissement de l'UE.

51:55En attendant cette hypothétique conclusion,

51:57plusieurs personnalités politiques françaises

51:59ont déjà quitté la plateforme.

52:01La maire de Paris, Anne Hidalgo,

52:03le maire de Nancy, Mathieu Klein,

52:05ou encore Benoît Hamon.

52:07Voici notre question qui fâche.

52:09Faut-il quitter X ?

52:11Et pour Yermi Ferry,

52:13vous, vous quittez X ce lundi,

52:1520 janvier, jour de l'investiture de Donald Trump.

52:17Pourquoi ?

52:19D'abord parce que ce jour symbolique

52:21de l'intronisation de Donald Trump,

52:23c'est aussi celui de la prise du pouvoir

52:25plus formelle par Elon Musk.

52:27Elon Musk, qui est maintenant propriétaire de X,

52:29c'est un propagandiste très puissant,

52:31très puissant,

52:33du nouveau fascisme moderne

52:35qui s'installe et sur lequel sont indexées

52:37beaucoup de capitales, maintenant, européennes.

52:39Pedro Sanchez en parlait tout à l'heure.

52:41Ces attaques-là sont frontales

52:43quand elles ne sont pas insidieuses,

52:45mais elles sont de partout et incessantes.

52:47La deuxième raison, c'est que, donc,

52:49de ce fait, l'antifascisme n'étant pas

52:51juste un amusement pour adolescents boutonneux

52:53en quête d'identité sociale, mais un combat de notre temps,

52:55je ne lui donnerai pas mon argent.

52:57Ni l'argent des autres,

52:59car véhiculer autant de personnes

53:01qui vous suivent, c'est véhiculer

53:03autant d'objets publicitaires,

53:05donc c'est des revenus pour lui.

53:07Or, il faut le désarmer autant qu'on peut.

53:09Et puis, il y a un autre aspect

53:11qui est lié à la qualité du débat,

53:13la qualité de la controverse,

53:15qui, à mon avis, mériterait d'être soignée.

53:17Et X,

53:19ce réseau-là en particulier,

53:21ne soigne pas le débat.

53:23Au contraire, il l'attise,

53:25et il l'attise.

53:27Je rappelle que vous aviez 60 000 followers,

53:29vous avez quitté X une première fois,

53:31vous n'en avez plus que 2 000 en étant revenu,

53:33et vous partez définitivement, ce lundi,

53:35205 000 followers.

53:37Vous répondez quoi à ceux qui partent ?

53:39Que je les comprends, d'abord.

53:41Et justement, c'est ça qui est intéressant

53:43dans cette controverse, c'est que

53:45je comprends les raisons et les logiques

53:47qui amènent certains à dire

53:49qu'il faut quitter cette plateforme,

53:51et d'une certaine manière, je les partage aussi.

53:53Maintenant,

53:55je considère que

53:57si on laisse

53:59les personnes qui utilisent Twitter

54:01sans un contrepoint,

54:03sans des personnes qui précisément vont continuer

54:05à défendre une politique différente,

54:07une logique opposée...

54:09Je ne dirais pas que c'est déserté,

54:11parce que je considère que ça fait partie du combat.

54:13C'est une manière différente de mener le combat.

54:15C'est laisser le champ libre à qui ?

54:17C'est laisser les gens qui vont être sur Twitter

54:19sans forcément avoir d'opinion politique

54:21dans un monde dans lequel, finalement,

54:23il n'y aurait plus qu'une opinion qui va être représentée,

54:25qui vont être les opinions de Elon Musk.

54:27Après, il y a un risque, c'est que, d'ores et déjà,

54:29on sait qu'il utilise l'algorithme pour valoriser

54:31un certain nombre de contenus, et notamment ses propres tweets.

54:33C'est comme ça, par exemple, qu'il a valorisé l'extrême droite

54:35en Allemagne, c'est en la relayant.

54:37J'ai regardé un peu les statistiques sur le sujet,

54:39les publications

54:41de la responsable allemande de l'AFD.

54:43On était sur un peu plus

54:45d'un million de vues sur ses tweets

54:47sur les 15 derniers jours, tandis que, pour les écologistes,

54:49on était à 300 000. Donc, clairement, Elon Musk

54:51a poussé le contenu.

54:53Mais vous considérez que ça vaut la peine quand même d'y rester,

54:55malgré ces algorithmes de Bush ?

54:57Moi, je considère que ce qu'il faut faire,

54:59c'est essayer de mener la bataille sur tous les fronts.

55:01Je comprends la logique qui est faite,

55:03en fait, je ne la combat pas, je la comprends,

55:05je suis assez d'accord avec le principe,

55:07mais je pense que,

55:09par exemple, vous avez dit,

55:11je suis assez suivi sur Twitter.

55:13C'est le cas de beaucoup d'insoumis sur Twitter.

55:15Ça va être difficile sur Blue Sky de les retrouver,

55:17les 200 000, c'est ça le problème ?

55:19C'est que, parfois, nos contenus vont être

55:21plus visuels, plus visibles

55:23que ceux de l'extrême droite.

55:25Justement, ça va donner un contrepoint.

55:27Sur X, pour l'instant, en France,

55:29on est sur 15 millions d'utilisateurs,

55:3111 millions d'utilisateurs mensuels,

55:336 millions d'utilisateurs journaliers.

55:35Je ne suis pas sûr que ce soit des gens

55:37qui sont tous d'extrême droite.

55:39Si jamais on les laisse précisément dans une bulle de filtres

55:41d'extrême droite, par la force des choses,

55:43sinon on s'en va, il ne va plus rester grand monde

55:45politique, je crains que, petit à petit,

55:47les gens s'enferment dans un monde

55:49qui est un monde, en plus, où il y a une question

55:51qu'il faudrait rajouter, mais qui est l'ère de la post-vérité,

55:53où il devient difficile de savoir, même si les choses

55:55sont vraies ou fausses, parce que Elon Musk,

55:57justement, propose,

55:59y compris avec Grok

56:01et son intelligence artificielle,

56:03des contenus qui sont des contenus modifiés,

56:05qui vont jusqu'à modifier le réel. Et moi, mon pari, c'est celui de l'intelligence.

56:07Alors, justement, il y a un débat.

56:09J'essaie d'aller très vite, mais c'est un débat qui est très

56:11philosophique en même temps. Mais il y a une question

56:13qui est posée sur comment on fait pour lutter

56:15à la fin contre l'extrême droite. Moi, mon pari,

56:17c'est celui de l'intelligence. Et je pense

56:19que l'extrême droite, dans un grand nombre

56:21de sujets, prend ses électeurs,

56:23je vais le dire comme je le pense, cash,

56:25je pense qu'ils prennent les gens pour des imbéciles

56:27qui n'ont pas de mémoire. Dans un grand nombre de sujets.

56:29Je vous donne un exemple très concret. À l'été,

56:31Jordan Bardella dit qu'il faut faire un audit

56:33sur la question des retraites.

56:35Juste après, les voilà qui prétendent

56:37qu'ils veulent abroger la réforme des retraites. Et c'est comme si

56:39on avait oublié. Ils ne censurent pas en octobre,

56:41ils censurent en décembre. Bref,

56:43moi, je fais le pari qu'on peut,

56:45y compris, faire reculer l'extrême droite.

56:47Donc vous voulez parler à tous les électeurs,

56:49y compris du RN,

56:51sur Twitter,

56:53sur X. Hugo Subtil,

56:55je vous redonnerai la parole.

56:57Il y a beaucoup de médias qui ont ouvert

56:59la voie. Il y a West France, il y a Quotidien,

57:01sur TMC,

57:03Mediapart. Est-ce qu'il faut que

57:05les médias donnent l'exemple, déjà,

57:07pour ouvrir le mouvement ? Et les

57:09politiques, est-ce qu'ils doivent partir seuls, selon vous,

57:11ou carrément par famille politique ? Les partis

57:13doivent... Moi, je pense que partir par

57:15famille politique, c'est beaucoup plus puissant. En fait, c'est un

57:17effet d'inertie, où tout le monde attend, et un

57:19effet de coordination. Tout le monde attend que l'autre

57:21avance et bouge à sa place.

57:23Donc si, en fait, on fait tous le mouvement de quitter

57:25pour d'autres plateformes, car d'autres plateformes existent

57:27où les algorithmes ne promeuvent pas des

57:29idées toxiques, ne promeuvent pas

57:31les idées d'extrême droite, comme vous avez dit,

57:33ça sera beaucoup, beaucoup plus effectif.

57:35Donc, bougeons tous ensemble.

57:37Oui, bien sûr, et je pense que

57:39il eût été beaucoup plus puissant si,

57:41pour le coup, tous les députés partis

57:43prenants du NFP partaient ensemble, parce que c'est

57:45un acte politique. Un appel que vous lancez ce soir sur la chaîne

57:47parlementaire ? Oui, mais bon... Amis du NFP,

57:49partez ! Je ne serai pas suivi

57:51ce lundi, mais c'est pas grave. L'essentiel, c'est

57:53de partir et de quitter. Parce que

57:55moi, j'ai un désaccord avec ce qui vient d'être

57:57dit, c'est que

57:59il ne faut pas

58:01rester à cultiver le jardin

58:03de ceux qui, de toute façon,

58:05veulent nous

58:07s'aborder à la fin.

58:09Il faut absolument

58:11comprendre que

58:13notre responsabilité, surtout quand on a

58:15comme toi 200 000 personnes qui

58:17suivent...

58:19J'ai vu que

58:21Anne Hidalgo, Benoît Hamon et d'autres personnalités

58:23qui avaient un nombre encore plus important de personnes

58:25sont parties.

58:27Votre responsabilité, c'est justement

58:29de dire aux vôtres, on part,

58:31on s'en va. Parce que vous me suivez,

58:33vous connaissez, mais parce qu'Antoine Léaumont

58:35parlait exactement de l'intelligence

58:37des électrices et des électeurs, donc aussi des

58:39personnes qui sont abonnées.

58:41Il faut absolument aussi, comme on leur a

58:43dit, ne voter pas pour cette bête-là,

58:45ne rester pas dans ce jardin-là, ne le cultivez pas.

58:47D'un mot, Antoine Léaumont, c'est la société civile,

58:49c'est les utilisateurs qui feront

58:51le changement où il y a des règles,

58:53la régulation, le bannissement, l'Europe avec

58:55le Digital Service Act.

58:57Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on porte la bataille. On est législateur,

58:59donc on doit porter la bataille aussi au niveau

59:01où il faut la porter. Si on veut combattre

59:03ce réseau social en disant que c'est un réseau

59:05dangereux, il faut qu'on

59:07aille porter la bataille.

59:09C'est suffisamment passionnant, je vous propose

59:11de vous réinviter, parce qu'on va se donner du temps.

59:13Là, franchement, c'est un peu frustrant.

59:15Merci beaucoup, merci Hugo Subtil.

59:17Lisez donc cette étude passionnante

59:19sur l'évolution des discours

59:21et le registre émotionnel

59:23qui a pris beaucoup de place dans cet hémicycle.

59:25Très bonne soirée sur LCP.

59:27La chaîne parlementaire, tout de suite,

59:29un documentaire. À demain, même lieu, même heure.

Ça vous regarde - Retraites : la main tendue de François Bayrou

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