Cette semaine, dans l'émission "Ici l'Europe", analyse des défis de l'Union Européennes pour cette nouvelle année, défense, croissance ou encore nationalisme... Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent Yves Bertoncini, consultant en affaires européennes, Christophe Préault, directeur de la rédaction de « Toute l’Europe » et Karolina Boronska-Hryniewiecka, professeur de sciences politiques en Pologne. Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:27Bonne année 2025 à tous et à toutes.
00:31Cette année 2025 sera riche pour l'Union Européenne
00:34qui démarre un nouveau cycle avec toutes ses institutions renouvelées
00:37et des États quelque peu divisés ou dispersés.
00:41Ce mois de janvier, en effet, changement d'ambiance
00:44pour ce qui est de la présidence tournante de l'Union Européenne.
00:47Elle est passée de la Hongrie du très provocateur Viktor Orban
00:50à la Pologne du pro-européen Donald Tusk
00:52avec un agenda très axé sur le soutien à l'Ukraine.
00:55Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui
00:59Étienne Deponcin, bonjour.
01:02Vous êtes l'ambassadeur français à Varsovie depuis un an et demi
01:07et je précise que vous étiez auparavant à Kiev,
01:10c'est-à-dire pendant le déclenchement de la guerre.
01:12Vous avez d'ailleurs écrit ce livre au cœur de la guerre aux éditions XO
01:17qui a très bien marché.
01:19Vous connaissez bien l'Union Européenne et ses arcanes
01:21pour avoir publié d'autres ouvrages sur son fonctionnement.
01:25Commençons vraiment sur ce 1er janvier
01:27où la Pologne a obtenu cette flamme olympique
01:31en quelque sorte de la présidence tournante qui lui est revenue.
01:34Est-ce que c'est une bonne nouvelle
01:36et surtout un bon timing pour l'Union Européenne ?
01:38Oui, c'est à la fois une bonne nouvelle et un bon timing.
01:40On attendait beaucoup cette présidence polonaise
01:43qui sera présidée par Donald Tusk, le nouveau Premier ministre polonais.
01:48C'est un moment important pour l'Europe.
01:50Est-ce que ce sera la première présidence utile, je dirais ?
01:54La commission de Madame von der Leyen,
01:56deuxième commission, s'est mise en place.
01:58Elle est maintenant opérationnelle
02:00et donc elle doit maintenant lancer ses directives
02:03pour les années à venir, son programme de travail
02:06et ça va se faire avec une présidence polonaise
02:08qui sera pro-européenne, en soutien
02:11et dont les vues correspondent assez largement
02:14et c'est satisfaisant aux vues françaises.
02:16Donc, nous accueillons cette présence
02:18avec beaucoup d'enthousiasme et d'impatience.
02:20Seulement, le passage de relais a été un peu difficile
02:23avec la Hongrie de Viktor Orban
02:25qui a présidé ces six derniers mois
02:27et en multipliant les voyages polémiques
02:30en Russie, en Chine et même en Moldavie.
02:33L'ambassadeur hongrois n'était pas présent
02:36aux cérémonies de passation.
02:38Expliquez-nous, quels sont les différends entre les deux pays ?
02:41Il y a un différent un peu personnel aussi
02:44entre les deux dirigeants qui remontent à loin.
02:47Ils se connaissent depuis longtemps.
02:49Donald Tusk et Viktor Orban.
02:52Ils se sont côtoyés comme tous ces dirigeants
02:54d'Europe centrale et orientale depuis des années.
02:57Ils étaient ensemble dans la lutte contre le communisme
03:00et puis après, ils ont très nettement divergé
03:02notamment sur l'approche européenne.
03:04La présidence hongroise, le moins qu'on puisse dire,
03:06c'est qu'elle n'a pas joué collectif.
03:08Elle n'a pas joué son rôle de présidence
03:10qui est d'essayer de faire converger
03:13les positions.
03:15Au contraire, ils ont joué leur rôle en individualiste.
03:19Avec la présidence polonaise, nous sommes contents
03:21de retrouver une vraie présidence européenne
03:24qui va prendre ses responsabilités
03:26avec beaucoup de sérieux et de professionnalisme.
03:28Les Polonais, je suis bien plaisé pour le savoir,
03:30se sont très bien préparés à cette deuxième présidence
03:33puisqu'ils l'avaient déjà exercée il y a quelques années.
03:36Il y a un aspect très politique aussi.
03:38Le mois dernier, la Hongrie a accordé l'asile politique
03:41à l'ancien vice-ministre polonais de la Justice,
03:44membre du parti d'opposition droit et justice,
03:48qui a fait l'objet de 11 chefs d'accusation
03:51pour détournement de fonds publics
03:53et l'objet d'un mandat d'arrêt européen.
03:55C'est un peu déloyal d'accueillir quelqu'un
03:57qui est poursuivi sur le territoire annexe ?
04:00Je crois que oui.
04:02Ce ne sont pas des pratiques habituelles
04:04entre partenaires de l'Union européenne
04:06que d'accorder l'asile politique
04:08à quelqu'un qui est poursuivi pour des malversations.
04:11Mais dont le parti ultraconservateur
04:13est proche de celui de Viktor Orban.
04:15Dont le parti ultraconservateur est proche de Viktor Orban.
04:18Très clairement, Viktor Orban joue le parti d'opposition à Donald Tusk.
04:22Il y a donc un jeu politicien bilatéral
04:25qui explique un peu cette froideur des relations.
04:28Quand elle était dirigée par le PiS ultraconservateur,
04:31la Pologne a été en conflit pendant 8 ans avec Bruxelles
04:35pour manquement à l'indépendance de la justice.
04:37Et atteinte au droit des minorités sexuelles encore plus récemment.
04:41Est-ce que vous jugez qu'il y a un changement de cadre rapide
04:44sous Donald Tusk ?
04:46Une restauration rapide de l'état de droit ou non ?
04:48C'est beaucoup plus difficile.
04:50Deux choses.
04:51Il y a d'abord la volonté de sortir de cette période-là.
04:54Et ça a été validé par la Commission européenne.
04:56Qui a rétabli les fonds européens
04:59très vite après l'arrivée de Donald Tusk
05:01au pouvoir en décembre de l'année dernière.
05:03Il y a exactement un an.
05:05Donc il y a un programme qui s'est traduit très concrètement
05:08déjà par le fait que la Pologne a rejoint
05:11le mécanisme de procureur européen.
05:14Et puis après, il y a les difficultés rencontrées
05:17pour faire passer ce retour à l'état de droit.
05:19Et notamment le fait que le président polonais,
05:23Aleksander Duda, est encore en place
05:25et qu'il est de l'ancien parti.
05:27Donc il y a une cohabitation actuellement en Pologne.
05:29Très dure d'ailleurs.
05:30Il n'est pas venu aux cérémonies non plus.
05:32Non, il n'est pas venu.
05:33Il n'a pas été invité aux cérémonies.
05:35Il refuse de nommer les ambassadeurs polonais
05:38qui sont envoyés par le gouvernement Tusk.
05:40Donc tout ça est une situation conflictuelle,
05:42une cohabitation.
05:44Et le président polonais dispose du droit de veto.
05:47Donc il peut bloquer les lois.
05:48Tout ceci explique que les progrès n'ont pas été aussi rapides
05:52que l'on pourrait l'espérer.
05:53Notamment, une intervention volontaire de grossesse,
05:55c'est toujours aussi difficile en Pologne ?
05:57Alors là, on sort un autre problème,
06:00une autre difficulté, je veux dire.
06:02C'est que la coalition elle-même,
06:04donc la coalition au pouvoir qui est très...
06:06Qui est de droite, mais libérale.
06:07Qui est de droite, libérale,
06:09mais qui comporte diverses composantes.
06:11Certaines sont très libérales,
06:14d'autres sont beaucoup plus conservatrices.
06:16Il y a notamment le petit parti paysan qui fait charnière.
06:19Il y a aussi les centristes qui ont une position un peu ambiguë.
06:21Donc sur tous ces sujets de société
06:23qui ont beaucoup mobilisé l'électorat
06:25en faveur de Donald Tusk,
06:27il est vrai que les progrès sont très lents.
06:29Que ce soit sur l'adoption de l'équivalent de notre PACS,
06:32par exemple, homosexuel,
06:35ou que ce soit sur l'avortement,
06:39où les progrès sont très limités.
06:41Pour l'instant, il faut bien le reconnaître.
06:43Vous constatez que depuis le retour au pouvoir
06:45de Donald Tusk il y a un an,
06:47cette Pologne est en train de s'imposer
06:49sur la scène européenne,
06:51alors que justement la France, l'Allemagne
06:53sont fragilisées par les échéances électorales.
06:56Est-ce qu'effectivement la Pologne
06:58n'est pas en train de tisser des liens,
07:00de devenir un centre finalement,
07:02un pôle européen pourtant ?
07:04Oui, absolument.
07:06On peut même parler de moments polonais en Europe
07:09qui tiennent à plusieurs éléments.
07:13D'abord la présidence polonaise,
07:15le fait que le Premier ministre connaisse très bien
07:17les arcanes de Bruxelles.
07:19Il a été longtemps président du Conseil européen,
07:21donc il sait très bien comment manœuvrer.
07:23Le fait qu'il y a un gros contingent polonais
07:25au sein du Parlement européen
07:27dans le principal groupe,
07:29le groupe PPE, le groupe de centre droit.
07:31Le fait aussi que la Pologne
07:34apparaît comme le soutien principal
07:36ou très en pointe sur la guerre en Ukraine.
07:40La Pologne, en alertant sur le danger russe
07:43pendant des années, avait eu raison
07:45et donc les Polonais ont un peu le sentiment
07:47d'avoir une nouvelle assurance
07:49qui tient aussi à leurs remarquables
07:51résultats économiques.
07:53Le chômage est à 2,5% en Pologne,
07:56la croissance est très forte,
07:58c'est la plus forte d'Europe.
08:00C'est un vrai succès économique
08:02et 20 ans après leur adhésion,
08:04parce qu'on parle souvent des nouveaux membres,
08:06mais ça fait 20 ans qu'ils sont dans l'Union européenne,
08:08c'est très probablement
08:10l'un des succès les plus remarquables
08:12de cette adhésion.
08:14Étienne de Poncin-la-Pologne
08:16qui est d'ailleurs un fidèle allié
08:18de l'Ukraine.
08:20Vous avez été ambassadeur, je le rappelle,
08:22en Ukraine, sous le feu des projecteurs.
08:24En ce moment, la brigade Anne de Kiev,
08:26financée et entraînée par la France,
08:28qui aurait vu un grand nombre de désertions.
08:30Les enquêteurs ukrainiens ont arrêté
08:32un commandant d'unité pour abus de pouvoir.
08:34La France s'est-elle formée et équipée
08:36les Ukrainiens ?
08:38Je crois que cette brigade a été formée
08:40en étroite concertation
08:42avec les Ukrainiens.
08:44Il y a des échanges permanents,
08:46tant sur la formation qu'après.
08:48Depuis qu'elle est revenue en Ukraine,
08:50la responsabilité relève des Ukrainiens eux-mêmes.
08:52Nous n'avons plus à intervenir
08:54sur ce sujet-là.
08:56Moi, ce que je tire comme enseignement,
08:58c'est le fait que l'Ukraine est une démocratie
09:00et que ce type de problème apparaît
09:02au grand jour et qu'il y a des échanges.
09:04Que des journalistes puissent aller
09:06interroger des soldats ukrainiens
09:08sur le front, c'est quand même très significatif.
09:10Pour dire le moins, on ne voit pas ça
09:12de l'autre côté.
09:14Avec l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche,
09:16les inquiétudes redoublent
09:18sur le soutien de l'Ukraine par les Européens.
09:20Pour la première fois,
09:22lors de la fameuse conférence des ambassadeurs
09:24de rentrée à laquelle vous assistiez,
09:26bien sûr, Étienne de Poncin,
09:28le président de la République a invité l'Ukraine
09:30à mener des discussions réalistes
09:32sur les questions territoriales. Traduction.
09:34En fait, c'est la prolongation
09:36de ce que le président de la République
09:38a dit depuis
09:40le début de la guerre.
09:42Il appartient aux Ukrainiens eux-mêmes
09:44de décider du moment
09:46et des conditions dans lesquelles
09:48ils considéreront que le moment est venu
09:50de faire la paix
09:52ou d'accepter un cessez-le-feu
09:54et que nous ne nous substituerons pas
09:56à leurs propres décisions.
09:58Mais Donald Trump
10:00veut imposer un cessez-le-feu
10:02très rapide. Est-ce que
10:04vous croyez que les Européens
10:06sont encore dans le jeu, peuvent
10:08infléchir justement les conditions
10:10de ce cessez-le-feu ou se substituer
10:12aux Etats-Unis s'ils sont défaillants ?
10:14D'abord, personne ne sait exactement
10:16comment va faire le président Trump
10:18lorsqu'il arrivera aux affaires.
10:20Du côté des Européens, il y a beaucoup
10:22de concertation pour voir justement
10:24comment maintenir ce soutien à l'Ukraine.
10:26Le président de la République était d'ailleurs
10:28le 12 décembre à Varsovie.
10:30Il a évidemment échangé sur ce sujet-là
10:32de façon très approfondie
10:34avec Donald Tusk, puisque les
10:36Polonais ont un rôle et une responsabilité
10:38toutes particulières.
10:40Il y a des échanges à tous les niveaux,
10:42des réunions des ministres en divers formats
10:44pour justement voir comment
10:46on fait en sorte pour que l'Europe
10:48soit entendue, qu'elle soit à la table
10:50des négociations, qu'ils ukrainiens...
10:52Même si elle n'est pas très unie, on parlait de la Hongrie
10:54mais il y a aussi la Slovaquie
10:56qui a un côté très pro-russe
10:58et puis peut-être demain l'Autriche qui va être dirigée
11:00par l'extrême droite. Est-ce qu'il n'y a pas
11:02justement une minorité qui pourra bloquer
11:04notre soutien
11:06indéfectible à l'Ukraine ?
11:08Pour l'instant, la tendance très largement
11:10majoritaire, c'est quand même le soutien
11:12à l'Ukraine et celui-ci
11:14se manifeste et va se re-manifester
11:16encore pendant l'appréhension polonaise
11:18avec l'adoption très vraisemblablement d'un nouveau paquet
11:20de sanctions, le 16ème paquet de sanctions
11:22envers la Russie
11:24et le maintien de ce soutien
11:26aussi longtemps
11:28qu'il le faudra. C'est une formule
11:30qu'on a utilisée mais qui est
11:32vraie et donc ce soutien
11:34se confirme du côté
11:36français, du côté polonais évidemment.
11:38Alors en tant qu'ambassadeur en Ukraine,
11:40vous avez vécu les premières
11:42heures de ce conflit
11:44que vous racontez d'ailleurs dans ce livre
11:46« Au cœur de la guerre ».
11:48Vous avez été l'un des derniers hauts
11:50diplomates restés en Ukraine, vous avez déménagé
11:52à Lviv d'ailleurs,
11:54dans un premier temps au milieu de cette invasion russe.
11:56Si c'était à refaire, est-ce que vous feriez tout pareil ?
11:58Oui, absolument.
12:00Ce qui était le plus
12:02surprenant, ce n'était pas
12:04l'offensive en elle-même, c'était
12:06qu'elle vise la capitale
12:08bref, dans les premiers jours.
12:10Ça je pense que, à commencer par le président Zelensky,
12:12lui-même,
12:14peu de gens l'avaient anticipé.
12:16Et donc c'est le scénario extrême
12:18qui s'est déroulé le 24 février
12:20avec la tentative
12:22avortée, heureusement,
12:24des Russes de prendre la capitale
12:26elle-même. Après le fait d'être resté sur le
12:28territoire ukrainien,
12:30de parcourir et de sillonner
12:32pendant, parce que vous parlez des
12:34premiers jours de la guerre,
12:36de rester 540 jours
12:38en responsabilité à la tête
12:40de l'ambassade de France en Ukraine.
12:42Et donc j'ai sillonné ce pays
12:44en guerre du nord au sud et de l'est
12:46à l'ouest, dans toutes ces villes.
12:48Et évidemment,
12:50je crois que c'était nécessaire
12:52pour apporter le soutien et la solidarité
12:54de la France au plus près des populations
12:56en souffrance.
12:58Vous avez essuyé des critiques et peut-être même une certaine forme
13:00de guerre hybride, expliquez-nous.
13:02Oui, ça a été une des mauvaises surprises,
13:04je dirais, de cette expérience
13:06de guerre en Ukraine et d'expositions
13:08médiatiques
13:10forcées, je dirais, par mes responsabilités.
13:12D'abord,
13:14sur les réseaux sociaux, j'ai vu cette
13:16guerre hybride se développer.
13:18À un moment, j'ai même dû subir
13:20des attaques comme quoi j'avais
13:22quitté, abandonné mon poste.
13:24Tout ça est quand même très
13:26planifié, très organisé.
13:28Désagréable
13:30à vivre, évidemment, au quotidien, mais bon,
13:32je suis reconnaissant à mes collègues
13:34du Quai d'Orsay
13:36de m'avoir toujours apporté leur soutien.
13:38Et comme par hasard, depuis que je suis
13:40ambassadeur de France en Pologne,
13:42ces attaques sur les réseaux sociaux ont disparu.
13:44Je m'en réjouis, d'ailleurs.
13:46En parlant de désinformation,
13:48Paris a exhorté la Commission européenne
13:50à une plus grande
13:52fermeté vis-à-vis d'Elon Musk
13:54qui va entrer dans le gouvernement Trump
13:56et soutient fermement le parti d'extrême-droite
13:58AfD en Allemagne.
14:00Et nous n'avons pas de réseaux sociaux
14:02européens.
14:04Est-ce que nous avons les moyens de nous défendre ?
14:06Nous cherchons à nous réarmer aussi
14:08dans ce domaine-là.
14:10C'est trop tard, peut-être ? Non, c'est pas trop tard.
14:12On a pris des mesures, par exemple,
14:14au ministère des Affaires étrangères.
14:16C'est maintenant un sujet qui a été évoqué
14:18vraiment en profondeur lors de la conférence
14:20des ambassadeurs. Comment on fait face à ces
14:22guerres hybrides qui couvrent, bon, l'information,
14:24on le voit bien, c'est votre métier,
14:26mais pas que l'information. Il y a beaucoup de domaines
14:28qui sont visés.
14:30On l'a vu dans la Baltique avec les
14:32câbles sous-marins, etc.
14:34Voilà, on est maintenant dans un monde,
14:36comme l'a rappelé
14:38le Premier ministre lorsqu'il est venu
14:40s'exprimer devant les ambassadeurs,
14:42où c'est la loi de la force qui
14:44s'influence partout. On le voit en Géorgie,
14:46en Roumanie, des
14:48inconspérences, ingérences russes.
14:50Il faut se réarmer, non seulement
14:52militairement. C'est l'objet
14:54des programmes que nous conduisons.
14:56Oui, parce que la Pologne est à 4%.
14:58La Pologne est très devant.
15:004% du PIB en défense.
15:02Absolument. 4% du PIB
15:04en défense, peut-être même 5%,
15:06avec beaucoup d'achats.
15:08Voilà.
15:10À l'étranger, hors de l'Europe,
15:12ce que nous regrettons parfois,
15:14puisque l'ancien gouvernement avait fait
15:16des acquisitions massives de matériel en
15:18Corée du Sud et aux Etats-Unis. Nous souhaiterions
15:20que ce soit un peu plus européen,
15:22mais ça, c'est un autre sujet.
15:24En revanche, c'est vrai que la Pologne nous montre le chemin
15:26avec cette volonté
15:28de réarmement.
15:30Parce qu'ils sont en première ligne. Moi, pour vivre à
15:32Varsovie en permanence,
15:34on sent très fortement en Pologne
15:36qu'il y a les Ukrainiens, et puis la deuxième
15:38ligne, c'est la Pologne
15:40et les Pays-Baltes aussi. Au cœur de l'Europe
15:42centrale et orientale, il y a
15:44l'Autriche, le FPE,
15:46la droite extrême arrivée en tête
15:48des élections législatives, et en passe
15:50de former une coalition
15:52et d'en prendre d'ailleurs
15:54la tête, les droites extrêmes
15:56qui progressent partout en Europe.
15:58Nos démocraties
16:00et le projet européen d'intégration
16:02sont-ils, selon vous, en mesure
16:04de résister en 2025 ?
16:06Justement, la Pologne est un bon exemple
16:08où le populisme a reculé.
16:10Avec l'élection
16:12de Donald Tusk,
16:14un des enseignements
16:16que souhaite présenter
16:18le Premier ministre polonais, c'est justement
16:20comment on fait pour
16:22mettre en échec le populisme,
16:24tout en ayant une
16:26posture pro-européenne
16:28et en gardant toute sa
16:30place en Europe. Donc c'est possible,
16:32mais il faut pour cela
16:34beaucoup de convictions,
16:36beaucoup d'efforts
16:38d'aller vers la population, beaucoup de mobilisation
16:40aussi, parce qu'on oublie que
16:42l'élection d'octobre
16:442023 en Pologne s'est faite grâce à
16:46une extraordinaire mobilisation
16:48de la population avec un
16:50taux de participation... Et une union des
16:52oppositions. Une union des oppositions,
16:54de la droite conservatrice à la gauche,
16:56donc un spectre très large,
16:58et que ceci a permis de mettre en échec
17:00le PiS. Merci,
17:02M. l'ambassadeur, d'avoir été notre invité
17:04aujourd'hui. Merci, Étienne Depensain.
17:06À suivre tout de suite notre débat avec des
17:08experts européens sur les perspectives
17:10de 2025.
17:12Bonne année à venir pour l'Europe. Les avis
17:14sont très partagés. Regardez notre débat.
17:18...
17:22Bienvenue pour notre grand débat
17:24de 2025. Une année
17:26européenne de tous les dangers
17:28que doivent affronter des gouvernements
17:30souvent affaiblis, à l'image
17:32de celui de l'Allemagne ou de la France.
17:34La nouvelle commission entrée en fonction
17:36s'est donnée 100 jours pour lancer
17:38des réformes décisives, mais ça
17:40commence très mal pour Ursula von der Leyen,
17:42très grippée. Et puis,
17:44la présidence tournante de l'Union européenne
17:46vient à la Pologne de Donald Tusk.
17:48Oui, et ce dernier a énoncé
17:50ses priorités, sécurité
17:52et défense européennes rehaussées,
17:54soutien indéfectible à l'Ukraine
17:56et un durcissement de la politique migratoire,
17:58surtout quand elle est utilisée comme
18:00armibride à la frontière Est par
18:02Vladimir Poutine. Alors cette présidence polonaise
18:04pro-européenne du premier
18:06semestre risque de souffrir en revanche des
18:08divisions des 27 et de la montée
18:10en puissance des ultra-nationalistes,
18:12voire pro-russes.
18:14Alors pour nous accompagner et puis surtout
18:16nous projeter dans
18:18l'avenir, finalement, nous avons trois
18:20invités aujourd'hui en notre
18:22compagnie. Alors nous sommes en duplex
18:24de Varsovie avec
18:26Karolina Boronska-Ryniewieska.
18:28Merci d'être avec nous.
18:30Vous êtes professeure de sciences politiques en
18:32Pologne et à l'université de Paris 1.
18:34Ainsi avec nous en plateau
18:36Yves Berton de Chigny, consultant
18:38en affaires européennes, enseignant au corps des
18:40mines et à l'ESCP.
18:42Et Christophe Préot,
18:44directeur de la rédaction du Média en ligne.
18:46De référence toute l'Europe. Christophe Préot, on commence
18:48avec vous. Alors 2025, ça va
18:50être un bon cru ou il faut s'attendre à une
18:52année difficile pour l'Union européenne ?
18:54Un bon cru ?
18:56Pour reprendre votre image,
18:58je dirais qu'il va falloir peut-être
19:00le laisser décanter un petit peu
19:02ce cru, le carafer, je dirais,
19:04pour en sentir après
19:06toutes les saveurs et tous les arômes. Je pense que
19:08on ne pensait pas que ce serait
19:10une année européenne très sensible,
19:12parce qu'il n'y avait pas d'événements européens, mais finalement
19:14l'actualité a toujours du talent.
19:16Entre l'investiture de
19:18Donald Trump et on voit aujourd'hui le couple
19:20Trump-Musk très offensif vis-à-vis
19:22de l'Union européenne, je pense qu'on y viendra.
19:24Les élections anticipées aussi en Allemagne,
19:26des élections aussi en
19:28Pologne, plus aussi
19:30beaucoup d'actes législatifs
19:32qui vont devoir s'appliquer pendant
19:34cette année 2025, à commencer
19:36par tout ce qui concerne l'industrie, l'industrie
19:38verte, je pense que c'est une année
19:40qui effectivement sera
19:42je dirais peut-être agitée
19:44et en tout cas assez sensible
19:46pour la Commission européenne.
19:48C'est l'installation aussi d'une nouvelle Commission et d'un
19:50nouveau Parlement européen.
19:52Alors on vient de parler de la Pologne, Yves Bertoncini,
19:54parce que le 1er janvier c'est en effet la Pologne de
19:56Donald Tusk qui prend la présidence tournante
19:58du Conseil de l'Union européenne.
20:00Est-ce une bonne nouvelle
20:02pour l'Europe ? Après une présidence très
20:04sulfureuse des Hongrois, on s'en souvient.
20:06Oui, c'est une bonne nouvelle. La présidence
20:08hongroise, elle était transitionnelle, il y a eu des élections,
20:10il n'y avait pas beaucoup de dossiers législatifs
20:12à traiter. C'est une bonne nouvelle que la Pologne
20:14arrive et avec Donald Tusk à sa tête.
20:16La Pologne, parce que c'est
20:18un grand pays de l'Union européenne
20:20qui est de plus en plus centrale
20:22compte tenu de l'actualité géopolitique,
20:24l'invasion russe de l'Ukraine, du fait
20:26que c'est un pays qui avait raison d'ailleurs vis-à-vis de
20:28Vladimir Poutine, à la différence des Allemands
20:30et des Français qui l'ont beaucoup courtisé.
20:32Et puis à la tête de la Pologne,
20:34Donald Tusk, qui est quand même
20:36l'ancien président du Conseil européen, qui a
20:38d'ailleurs déjà assuré une présidence tournante
20:40quand il était Premier ministre
20:42avant son départ à Bruxelles. Et donc
20:44un homme très expérimenté qui a pu délivrer
20:46un programme centré en effet
20:48sur la sécurité sous toutes ses formes
20:50mais qui me semble assez bien adapté aux défis
20:52de l'heure pour les Européens. Alors on parle de la
20:54Pologne, c'est là que vous vivez, Carolina
20:56Boronska-Heniewieska.
20:58Donald Tusk, on vient de le dire, est un pro
21:00européen bien connu
21:02à Bruxelles, avec de l'expérience. Il affiche
21:04un agenda ambitieux pour la présidence
21:06polonaise sur la sécurité
21:08notamment des frontières. Est-ce que
21:10ses priorités sont réalistes ?
21:12Dans ce contexte géopolitique
21:14très difficile
21:16dans lequel nous vivons actuellement,
21:18la sécurité est bien sûr
21:20prioritaire
21:22mais comme a souligné Pologne,
21:24il s'agit d'un concept
21:26multidimensionnel
21:28incluant non seulement
21:30la sécurité militaire mais aussi
21:32l'économie, l'énergie,
21:34l'information et la démocratie
21:36et l'objectif polonais
21:38est principalement de progresser
21:40dans toute cette dimension
21:42et comme vous avez
21:44dit, la Pologne parle
21:46de certain réalisme,
21:48de la faire de manière réaliste
21:50et qu'est-ce que ça signifie ?
21:52Seulement plusieurs exemples,
21:54deux ou trois exemples,
21:56sur la défense européenne
21:59La Pologne souligne
22:01chaque fois
22:03que les dépôts
22:05de défense des États
22:07membres doivent augmenter
22:09et la Pologne figure
22:11en tête des pays membres d'Etat
22:13avec 4% de son PIB
22:15sur la défense européenne
22:17le plus pour leur défense,
22:194,1%
22:21de son PIB
22:23et Varsovie est donc je pense
22:25un partenaire véritable
22:27des États-Unis
22:29et de Donald Trump aussi,
22:31formellement
22:33et je pense que Donald Trump
22:35aussi attend
22:37que l'Europe renforce
22:39son propre effort
22:41de manière sécuritaire
22:43mais aussi, ce qui est important
22:45c'est que contrairement
22:47à l'ancien gouvernement polonais,
22:49la nouvelle équipe polonaise
22:51rejette cette fausse dichotomie
22:53ou contradiction entre
22:55le soutien de l'OTAN
22:57et le renforcement de l'Union Européenne
22:59en matière de sécurité
23:01parce que ces deux qu'il y a
23:03sont très complémentaires
23:05et doivent être
23:07synergétiques
23:09C'est vrai, Christophe Préau
23:11on l'a bien dit,
23:13la Pologne consacre plus de 4%
23:15de son PIB, d'ailleurs Donald Trump
23:17demande presque 5%
23:19ce qui est énorme
23:21est-ce qu'on va suivre finalement
23:23les politiques polonais
23:25sur cette idée d'augmenter nos dépenses
23:27et surtout sur un soutien sans faille
23:29avec l'Ukraine, qu'ils organisent
23:31aussi avec les pays baltes
23:33alors qu'on voit bien que parmi les 27
23:35certains traînent des pieds
23:37Il y a des distinctions parmi les 27
23:39sur la question de la défense
23:41et de soutien aussi à l'Ukraine
23:43on va fêter le 24 février
23:45les 3 ans de la guerre en Ukraine
23:47le temps passe vite
23:49mais aux frontières de l'Europe
23:51économiques et géopolitiques
23:53on voit aussi aujourd'hui
23:55même sur les fervents défenseurs
23:57de l'Ukraine aussi
23:59une motivation qui s'érode un petit peu
24:01et en plus vous avez
24:03Donald Trump qui
24:05met un petit peu la pression
24:07sur les chefs d'État et de gouvernement
24:09à travers l'OTAN en demandant demain
24:11plus d'investissement au sein de l'OTAN
24:13moi je pense que
24:15effectivement
24:17à la fois bâtir une défense européenne
24:19et investir dans l'industrie
24:21de défense européenne et en même temps
24:23être aussi dans l'OTAN
24:25ne sont pas deux projets
24:27antinomiques, au contraire ils sont à mon avis
24:29extrêmement complémentaires
24:31et aujourd'hui on comprend la Pologne
24:33il y a le slogan de la présidence polonienne
24:35c'est sécurité Europe, on comprend la Pologne
24:37qui est l'État mondial qui a la frontière
24:39la plus importante avec l'Ukraine et aussi avec
24:41la Biélorussie. Alors on ouvre un autre chapitre
24:43Voilà pour la Pologne qui sera effectivement
24:45l'un des temps forts avec sa présidence
24:47pour l'année 2025 mais il y a d'autres pays
24:49qui eux sont plus sur des temps faibles
24:51il y a plusieurs gouvernements en Europe
24:53et non des moindres, la France, l'Allemagne
24:55l'Autriche, l'Irlande, la Belgique, la Roumanie
24:57et la Bulgarie qui sont pour des raisons différentes
24:59en crise politique, c'est difficile
25:01d'imaginer un leadership
25:03européen commun dans ces conditions
25:05sur cette année 2025 Yves-Bertrand Chimi
25:07Oui parce que pour que l'Europe soit forte
25:09il faut que ces États membres, ces composantes
25:11soient forts eux aussi et on ne peut pas décider
25:13de manière légitime, efficace
25:15si il y a une chaise vide ou qui
25:17chancelle à Berlin et puis en France
25:19une situation compliquée
25:21aussi avec un président affaibli
25:23et puis tous les autres pays dont vous avez parlé
25:25qui sont dans des situations précaires politiquement
25:27donc dans ce contexte
25:29compte tenu de la pression géopolitique qui s'exerce
25:31sur nous, il va quand même falloir prendre des décisions
25:33au-delà des initiatives qui sont déjà lancées
25:35en matière de défense, d'industrie
25:37et toute autre série
25:39que Madame Vandalienne a annoncée dans son
25:41programme. La commission peut jouer
25:43un rôle important parce que comme la nature politique
25:45a horreur du vide, normalement
25:47c'est le rôle de la commission, on l'a vu
25:49dans des époques précédentes
25:51celle de Jacques Delors en particulier
25:53mais lui-même, Jacques Delors, rappelait
25:55qu'il n'aurait rien pu faire s'il n'y avait pas eu
25:57à Madrid, à Berlin, à Paris
25:59et ailleurs des leaders forts
26:01et qui sont capables d'engager du capital politique
26:03donc sur la construction
26:05européenne, son approfondissement. Donc c'est là
26:07qu'effectivement il va falloir
26:09en Allemagne, ça devrait arriver
26:11retrouver un leadership fort
26:13et puis en France, stabiliser la situation ailleurs
26:15pour que l'Europe aille de l'avant. Alors Carolina
26:17d'ailleurs en Allemagne, puisqu'on le mentionne, le 23 février
26:19évidemment toute l'Europe aura les yeux rivés
26:21sur Berlin
26:23avec des élections anticipées
26:25les chrétiens démocrates pourraient
26:27l'emporter. Le score de l'extrême droite
26:29porté par la désinformation
26:31russe et la désinformation trumpiste
26:33inquiète beaucoup l'Europe
26:35néanmoins. Oui, bien
26:37c'est très inquiétant
26:39l'extrême droite a fait des énormes
26:41progrès ces dernières années
26:43dans plusieurs
26:45pays. Je pense que la France
26:47est un exemple parce que
26:49le rassemblement national
26:51de la peine a
26:53remporté le plus fort
26:55comme les partis politiques aux élections
26:57de juillet
26:592024. Nous pouvons voir
27:01qu'il y a une phase de
27:03roi dans la politique
27:05intérieure. La même peut passer
27:07avec l'Allemagne
27:09et dans ce contexte de
27:11stagnation économique et
27:13d'absence de leadership
27:15politique
27:17un terrain
27:19s'ouvre pour l'extrême droite
27:21et c'est très inquiétant
27:23la façon
27:25dont les forces populistes
27:27utilisent la communication
27:29et la technologie
27:31comme nous pouvons le voir dans ce
27:33dialogue ou la discussion
27:35live
27:37entre
27:39Elon Musk
27:41et
27:43la leader de l'AfD
27:45Alternative für Deutschland
27:47Alice Wiedel. Vous parlez
27:49de l'extrême droite en Allemagne. Il y a un autre
27:51pays Christophe Réaux où l'extrême
27:53droite pourrait arriver au pouvoir cette année
27:55c'est l'Autriche avec
27:57une volonté notamment de verrouiller les frontières
27:59qui est partagée par d'autres gouvernements nationalistes
28:01on pense à la Hongrie
28:03mais aussi pour d'autres raisons, par exemple pour la Pologne
28:05est-ce que les 27 vont
28:07risquer de remettre en cause en cette
28:09année 2025 le pacte asile
28:11immigration au profit de ce qu'on pourrait appeler
28:13une Europe forteresse ?
28:15Le pacte migration et asile
28:17qui avait été adopté vraiment à dernière limite de la
28:19présidente mandature par les Etats membres
28:21le 14 mai 2024 me
28:23semble-t-il et qui n'avait pas
28:25non plus été voté et adopté par
28:27tous les Etats membres, la Hongrie, la Pologne aussi
28:29l'Autriche avait voté
28:31c'est un texte qui comprend
28:339 règlements et une directive
28:35et qui doit être normalement appliqué
28:37en 2026
28:39il est évident que
28:41la situation dans laquelle on est aujourd'hui
28:43est la situation migratoire qui n'est pas
28:45gérée depuis, qui est en suspens
28:47depuis 10 ans, en 2015 il y a eu la crise
28:49migratoire et c'est toujours le petit caillou
28:51dans la chaussure de l'Union Européenne
28:53et aujourd'hui les Etats
28:55membres sont, même s'ils se sont
28:57entendus sur ce pacte asile et migration
28:59qui doit normalement renforcer
29:01les contrôles aux frontières
29:03mieux gérer
29:05les migrations illégales et les conditions
29:07de retour aussi et puis aussi une certaine
29:09solidarité entre Etats membres
29:11la solidarité entre Etats membres
29:13ce sujet là, elle peut exploser, c'est évident
29:15alors on est, on change
29:17de chapitre dans les fameux 100 jours
29:19de la nouvelle commission
29:21et Ursula von der Leyen a attrapé
29:23une très mauvaise grippe, semble-t-il
29:25cette semaine, on s'en rend compte
29:27elle s'est donné 100 jours
29:29jusqu'à la mi-mars pour lancer de grandes
29:31réformes pour son second mandat
29:33avec en premier lieu un pacte
29:35industrie propre, est-ce qu'on est crédible
29:37sur notre volonté d'être
29:39là, de renforcer l'industrie ?
29:41Je crois que madame von der Leyen
29:43qui dans son premier mandat avait
29:45mis le pacte vert européen comme
29:47première priorité, elle a décidé
29:49d'amender les choses je dirais
29:51en mettant un peu plus de souveraineté industrielle
29:53européenne dans son
29:55second mandat, et c'est ça que veut dire
29:57le glissement de pacte vert européen à
29:59pacte pour l'industrie propre. Et donc
30:01on est crédible, oui en partie puisqu'il y a déjà
30:03eu des initiatives qui ont été prises
30:05dans la précédente mandature
30:07pour essayer de faire en sorte que la transition
30:09écologique se fasse aussi
30:11avec des acteurs européens, il y a eu par exemple
30:13des alliances industrielles, on parle souvent de l'Airbus
30:15des batteries, mais il y a eu d'autres alliances
30:17industrielles qui ont été lancées par les européens
30:19dans les semi-conducteurs.
30:21Alors là il y a en ce moment
30:23et c'est assez inquiétant d'ailleurs
30:25une maladie ça, ça peut arriver mais elle a mis
30:27quand même beaucoup de temps à désigner
30:29une vice-présidente intérimaire et puis surtout
30:31on n'a pas de nouvelles, et c'est d'autant plus
30:33ennuyeux qu'elle a beaucoup centralisé
30:35le pouvoir au sein de la commission européenne
30:37ce qui peut être très largement contre-productif
30:39déjà en général parce que c'est un collège
30:41où il faut beaucoup d'intelligence collective
30:43se consulter les uns les autres, c'est pour ça qu'il y a 27
30:45commissaires issus des 27 Etats membres
30:47et si de surcroît elle
30:49tombe malade ou elle n'est pas
30:51capable de déléguer, à un moment
30:53où les pressions géopolitiques y compris
30:55venant de notre protecteur
30:57traditionnel américain se multiplient
30:59c'est fâcheux. Alors on a entendu quand même
31:01Madame Callas, il y a aussi le président du
31:03Conseil européen stable
31:05M. Costa, Donald Tusk, il y a quand même
31:07d'autres personnes pour porter la voile de l'Union Européenne
31:09mais c'est vrai que le quartier général
31:11on le voit, c'est le berlément, Madame Vandalayen
31:13on espère qu'elle va se rétablir et rapidement
31:15reprendre ses fonctions.
31:17Effectivement Christophe Pré une forme de vacance du pouvoir
31:19qu'on espère temporaire qui inquiète
31:21quelques jours avant la nomination de Donald Trump. On en a parlé
31:23en filigrane de cette émission mais
31:25évidemment cette prise de fonction du président
31:27américain elle va beaucoup jouer
31:29sur les européens cette année
31:31est-ce qu'on risque pas d'être plus dans la réaction
31:33à ce qu'il va faire que
31:35d'être proactif ?
31:37Proactif déjà l'Union Européenne c'est
31:39déjà bien. Il y a déjà des groupes d'experts
31:41qui réfléchissent justement à différents scénarios
31:43en fonction de ce que demain les orientations
31:45pourraient donner Donald Trump qui l'a déjà aussi
31:47appliqué sur les droits
31:49de douane notamment.
31:51La volonté politique je pense qu'elle va
31:53arriver. Je pense qu'aujourd'hui l'Union Européenne
31:55elle est un peu groggy un peu comme un boxeur dans les cordes
31:57parce que le jeu géopolitique il a complètement
31:59changé. On s'inquiétait de Donald Trump
32:01on se préoccupait de Donald Trump et puis tout d'un coup on voit aussi
32:03arriver Elon Musk
32:05futur secrétaire d'Etat
32:07qui à travers les
32:09réseaux sociaux, à travers X
32:11fait un dialogue
32:13en direct avec la leader de l'AFD
32:15insulte
32:17carrément le chef
32:19du gouvernement du Royaume-Uni aujourd'hui
32:21donc je pense qu'on est aussi un petit
32:23peu perturbé par ces
32:25nouveaux éléments. On parle là
32:27d'un chef d'Etat, monsieur Trump
32:29qui sera avec un pouvoir régalien
32:31qui sera le président de la première puissance du monde
32:33et puis aussi de l'homme le plus riche du monde
32:35Elon Musk
32:37qui est à la tête de SpaceX
32:39de Starlink. Alors justement
32:41pour conclure, on a 30 secondes pour conclure
32:43avec vous
32:45Carolina, 30 secondes pour conclure
32:47qu'est-ce que vous souhaitez en 2025 aux Européens ?
32:49Oui, je
32:51souhaite aux Européens
32:53et aux leaders
32:55un changement de discours
32:57politique
32:59dans les côtés des intellectuels
33:01progressistes pré-européens
33:03parce que nous perdons
33:05la bataille
33:07à l'esprit
33:09des gens parce que les populistes
33:11utilisant mes anges
33:13émotions sont très claires
33:15très généralistes
33:17mais très très forts et nous
33:19devons faire la même chose seulement
33:21avec tous
33:23les pouvoirs que l'Union Européenne
33:25a apporté à la genre et je pense
33:27que c'est très important à
33:29introduire au niveau européen
33:31l'éducation civique européenne
33:33parce que grâce à ça
33:35nous serons prêts à
33:37battre,
33:39à éliminer la désinformation
33:41parce que ça c'est très important
33:43menace hybride maintenant
33:45de Russie, des Etats-Unis
33:47et de toutes les directions.
33:49Merci en tout cas à tous les trois d'avoir très bien
33:51illustré les grands enjeux
33:53et les très grands défis de cette année
33:552025, on l'a compris.
33:57Merci Caroline et très bonne année à vous tous
33:59bonne suite de programmes sur nos antennes.