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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demuru.
00:05Et on retrouve nos invités, Vincent Roy, écrivain et journaliste, Philippe Guibert, chroniqueur politique.
00:11Bonsoir Stéphanie.
00:12Bonsoir.
00:13Vous avez un petit peu suivi ce déplacement à Mayotte, j'imagine.
00:17Vous étiez peut-être devant vos écrans de télé en train de regarder évoluer ce nouveau gouvernement.
00:22Alors j'avoue qu'à un moment je me suis dit, oh je suis en 2012, quand j'ai vu Manuel Valls, ça m'a fait un petit peu...
00:28Vous avez vu une séquence stupéfiante avec Madame Borne, qui est interrogée, qui est prise à partie par deux professeurs, enfin deux enseignants.
00:38Et alors elle a une attitude tout à fait particulière, on lui évoque toutes les difficultés qui sont celles des enseignants,
00:44notamment en termes d'approvisionnement d'eau.
00:47Et au bout d'un moment, elle est à court d'arguments, elle dit, oh mais vous n'avez pas dû voir tout ça.
00:51Vincent Roy, je vous propose de l'écouter cette séquence.
00:54Ça vous évitera de...
00:55Ce que vous devez savoir, c'est que là depuis 15 jours, dans tous les bidonvilles ici, Petite-Terre, Grande-Terre, Kaouini, Cavani,
01:01personne n'est venu. Personne.
01:03Donc vous pouvez dire ce que vous voulez aux informations, la réalité, elle est là.
01:07La réalité, elle est qu'il y a des distributions comme...
01:10Personne n'est monté. Vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'est monté.
01:13Et même ces distributions, personne ne les a vues.
01:15Elles existent et peut-être que les gens ne sont pas bien informés.
01:18Mais attendez, que les gens aillent au Point Relais.
01:20Alors les gens du lycée des Lumières devraient aller au Point Relais, c'est la mairie de Mamoudou.
01:23C'est 5 kilomètres, 5 kilomètres à pied d'oeuvre, en plein cagnard.
01:265 kilomètres retour, c'est 10 kilomètres en plein cagnard, sans eau, sans nourriture.
01:30C'est impossible, c'est infaisable.
01:31Ils diront que c'est une honte.
01:34Et voilà Vincent Roy.
01:35Oui, mais il y a une chose que nos auditeurs ne peuvent pas voir.
01:38C'est que plutôt que de poursuivre la discussion, d'essayer d'agrémenter,
01:41elle tourne le dos à ses interlocuteurs et s'en va.
01:43Alors je vais vous dire une chose, avec une très grande franchise.
01:46Si c'est pour faire de la politique comme ça en étant ministre d'Etat,
01:51moi, faire de la politique comme ça, j'en fais tous les jours.
01:53C'est vrai que ça n'a pas été apprécié par les professeurs.
01:56Ou j'en fais peut-être mieux que ça.
01:58C'est-à-dire que j'arrête de considérer les gens comme des boîtes de conserve.
02:03Vous êtes ministre d'Etat.
02:04Vous êtes dur.
02:05Non, non, attendez.
02:06Je ne suis pas dur, je suis très dur.
02:07Vous êtes ministre d'Etat.
02:09Vous avez des gens qui ne sont pas contents et on peut les comprendre.
02:13En tous les cas, les considérer et ne surtout pas leur tourner le dos.
02:17Parce que leur tourner le dos ainsi, alors que Mme Borne est illustre,
02:24la France, elle est l'image de la France.
02:26Ils se sont lancés dans une conversation où ils n'étaient pas d'accord
02:29et elle a fini par tourner le dos, ce qui n'a pas été apprécié par les interlocuteurs.
02:33Et c'est la France qui tourne le dos à ces gens.
02:35Et cette image-là, moi personnellement, elle me choque
02:38et en tant que Français, vraiment, elle me fait plutôt du mal.
02:41Elle vous a choqué, Philippe Guybert, autant que Vincent Morneau ?
02:44Oui, elle m'a choqué parce que je trouve qu'Elisabeth Borne a sûrement plein de qualités
02:49mais pas celle de la qualité de la relation humaine.
02:53De l'empathie.
02:54Et de l'empathie.
02:55Et je trouve que quand on est ministre d'Etat et ministre de l'Éducation nationale
02:59et quand bien même on a des personnes, mais c'est assez logique,
03:02quand vous arrivez dans un lieu où il y a eu une catastrophe,
03:05vous tombez forcément sur des situations extrêmement difficiles
03:08où les gens sont à cran, les gens sont à bout.
03:11Et donc il faut savoir, je trouve qu'on est un responsable politique de haut niveau,
03:15faire face à cela.
03:16Je pense qu'elle n'a pas peut-être assez d'expérience.
03:18Ce que fait Emmanuel Macron, mais qui est tout aussi critiqué.
03:20Il va toujours au contact et après on dit qu'il fait de la politique.
03:23C'est vrai que c'est compliqué ces situations, j'imagine, sur le terrain.
03:27Moi je suis très satisfait que le gouvernement se soit déplacé
03:30et déplacé pour annoncer des choses qui soient un peu concrètes quand même.
03:35C'est-à-dire qu'on commence à y voir un petit peu plus clair dans l'action de l'État.
03:39Emmanuel Macron avait pris des engagements,
03:41il y en a déjà un certain nombre qui sont tenus,
03:43notamment en termes d'aide humanitaire d'urgence.
03:46Vous vous rendez compte qu'il faut qu'elle vienne de la Réunion,
03:49qui est située à plus de 1000 kilomètres,
03:52et que Madagascar, qui est à à peine quelques centaines de kilomètres de Mayotte,
03:56ne bouge pas, ne fait rien.
03:58Il faut se rendre compte aussi de la difficulté de ce que représente
04:01d'aider, en situation d'urgence, une île là où elle est située,
04:05en océan Indien, entre l'Afrique et Madagascar.
04:09Donc je trouve que le gouvernement tient son rôle.
04:12Et je trouve que François Bayrou a eu une tonalité que j'ai trouvée sobre,
04:18mesurée, sans prétention, sans jouer les gros bras qui résoutent tous les problèmes.
04:25En reconnaissant les difficultés, j'ai trouvé qu'il avait le ton juste.
04:28Bon, Madame Borne a encore quelques progrès à faire.
04:31C'est le piège de la communication.
04:33Ça n'a jamais été son fort.
04:35Mais quand on va sur le terrain, et qu'on est ministre de haut niveau...
04:39Est-ce qu'on n'attend pas des résultats, plus que de la communication dans ces cas-là ?
04:43Il faut bien que je me fasse l'avocate du diable, vous êtes d'accord messieurs.
04:46Est-ce qu'on peut être délicat ?
04:48Est-ce que c'est ennuyeux ?
04:50Est-ce que c'est ennuyeux, devant des gens, devant des gens,
04:54dans ce malheur ?
04:56Est-ce qu'on peut être délicat ?
04:58Est-ce que c'est possible ?
05:00Ecoutez avec respect.
05:02Est-ce que c'est possible ?
05:04J'avais une question pour Philippe.
05:08Effectivement, je suis comme lui.
05:11Je trouvais que l'intervention de M. Bayrou,
05:14en tous les cas, les mesures qui avaient été données,
05:16me semblaient assez justes, frappées au coin du bon sens,
05:19tapant vraiment là où c'est important.
05:22L'électricité, l'eau,
05:25et cette phrase, qui n'est pas énigmatique,
05:27mais qui à mon avis est lourde de sens,
05:30on ne va pas reconstruire les bidonvilles.
05:32Alors, est-ce que c'est une adresse...
05:34Ils ont déjà commencé à les reconstruire.
05:36Oui, mais il n'est pas question qu'on les reconstruise.
05:40Et on va même l'inscrire dans la loi.
05:42Est-ce que c'est une adresse au problème migratoire ?
05:46Comment comprendre cette phrase ?
05:48Comment comprendre cette phrase ?
05:51Je crois qu'il a dit dans La Journée aussi, François Bayrou,
05:53si j'ai bien noté,
05:54ne pas évoquer dans la reconstruction de Mayotte
05:57le problème de l'immigration serait totalement irresponsable.
06:00Oui, mais il n'est pas allé jusqu'à proposer
06:03la révision constitutionnelle sur le droit du sol.
06:06Il en était question, mais il ne l'a pas fait.
06:07Alors ça aussi, comment faut-il l'interpréter ?
06:10Parce que pour des raisons qui sont délicates,
06:12qui sont juridiques, c'est-à-dire s'avancer sur ce terrain,
06:15s'engager sur une révision constitutionnelle,
06:18pardonnez-moi, qu'on ne sait pas faire aujourd'hui
06:20compte tenu de la situation d'absence de majorité,
06:23je pense qu'il avancerait en terrain miné,
06:25et qu'il préfère avancer sur un terrain
06:27où il sait à peu près pouvoir tenir des engagements,
06:30où il sait que l'État peut répondre,
06:32plutôt que sur des promesses qu'il sait très difficiles à tenir.
06:35Donc je comprends sa phrase sur les bidonvilles
06:38comme étant la conséquence de ça,
06:40en disant on ne va pas recommencer les bidonvilles
06:42parce que Mayotte ne peut pas continuer
06:45à être exposée à une immigration absolument massive,
06:49venant des Comores.
06:50Votre invité nous disait dans les couloirs,
06:53il y a un instant,
06:54que les relations entre les Mahorais,
06:56les habitants des Comores qui débarquent,
06:58c'était particulièrement tendu.
07:00Et donc il est évident que si on veut dessiner l'avenir de cette île,
07:04il faut résoudre ce problème qui est extrêmement difficile à résoudre.
07:07Et donc ça commence sans doute par
07:09ne pas reconstruire des bidonvilles
07:11qui sont une façon d'acter et de prendre acte
07:15d'une façon affreuse.
07:17Oui mais si l'immigration continue,
07:18les gens vont bien devoir se mettre quelque part,
07:20se loger quelque part,
07:21ça va être compliqué sur le terrain Vincent Roy quand même.
07:24Vous avez raison.
07:25Oui, bien entendu,
07:26mais en quoi va consister la reconstruction
07:30ou la construction enfin du problème du logement ?
07:34C'est-à-dire que nous allons,
07:35alors aujourd'hui oui c'est le cas,
07:37on va faire en sorte qu'y compris les clandestins
07:40ne manquent de rien et que d'abord la vie soit sauvée.
07:43C'est ce qui me semble le plus important.
07:45Mais ensuite on va construire des logements
07:48pour des gens qui n'ont rien à faire sur le territoire.
07:51Vous voyez, nous sommes aux prises,
07:53enfin l'État français est aux prises
07:55avec des contradictions essentielles.
07:57Donc vous auriez souhaité qu'il aille plus loin
07:58qui parle de cette révision constitutionnelle
08:00où Philippe Libère a raison,
08:01finalement c'était une démarche plutôt honnête.
08:04Mais c'est pas ça.
08:05Et Philippe Libère a complètement raison.
08:06Le contexte politique actuel
08:09ne permet pas ce type d'interrogation,
08:11tout simplement.
08:12Ce serait déplacé.
08:13On ne peut pas imaginer,
08:14là il faut vraiment une majorité à connaître.
08:17On est trop chassés aux politiques
08:18de faire des promesses non suivies des faits.
08:20Je préfère que les annonces soient suivies des faits.
08:23Souvenez-vous que, semble-t-il,
08:26M. Macron a déjà beaucoup promis.
08:28Il avait promis un deuxième hôpital,
08:30il l'avait promis en 2025.
08:32On ne sait même pas s'il va surgir de terre
08:34et notamment, sans doute,
08:36va-t-il être retardé avec ce cyclone.
08:38On ne sait même pas s'il va sortir de terre en 2028.
08:40Vous savez, les Mahorais en ont marre
08:42qu'on leur promette des choses
08:44et que les promesses ne soient jamais tenues.
08:46Et sur cette question, vraiment,
08:48et sur Mayotte,
08:49Emmanuel Macron a fait déjà beaucoup.
08:51Et beaucoup, pour le coup, dans le négatif.
08:53Il faudrait cesser.
08:54Et je trouve M. Bayrou très sage sur ces questions-là.
08:59Et il a raison d'avancer,
09:00d'une certaine manière, à pas feutrer.
09:02Si j'ai bien compris,
09:03Bayrou, le Premier ministre,
09:05décrit une intervention de l'État en deux temps.
09:08D'abord, une loi spéciale d'urgence
09:10qui permette de lancer la reconstruction de Mayotte.
09:14Et puis, une loi-programme,
09:16qui sera plus tard,
09:17qui suppose du temps de réflexion
09:19et de consultation avec les élus,
09:21sur le futur de Mayotte
09:22et ce qu'on évoquait tout à l'heure.
09:23C'est-à-dire, quel projet,
09:25qu'est-ce qu'on veut pour Mayotte ?
09:26Parce qu'il est bien évident
09:27qu'on ne peut pas rester comme ça
09:29à subir tout le temps une situation.
09:31Et les Mahorais, les premiers.
09:33Il y a eu un aspect, évidemment, plus politique.
09:35Je sais que l'essentiel n'est pas là,
09:36mais forcément,
09:37on ne va pas s'en mentir en tant que journaliste.
09:39On a un petit peu observé tout ça.
09:40Je voulais vous faire écouter un petit...
09:42Alors, pas échange, justement,
09:44mais quand Elisabeth Borne a tenté de prendre la parole.
09:48Il n'y a déjà pas de place pour les salles de classe.
09:50Rendre hommage, vous savez,
09:51à des personnels de direction de l'éducation nationale,
09:54aux inspecteurs qui assurent
09:56l'accueil de ces personnes réfugiées
09:58depuis le cyclone,
10:00dans des conditions extrêmement difficiles.
10:02Et moi, je voudrais vraiment condamner
10:04très fermement l'incendie de cette école,
10:06alors qu'il y a eu une implication extraordinaire
10:09des personnels de l'éducation nationale
10:11pour assurer au mieux
10:13l'accueil de ces personnes
10:15et le maintien en état d'un bâti,
10:17mais qui, malheureusement,
10:18comme le disait le Premier ministre,
10:19est régulièrement pillé.
10:21Je voudrais ajouter une chose,
10:23si vous me permettez,
10:24qui intéresse les Mahorais.
10:27Les maisons qui ont été détruites
10:29pourront être réparées.
10:31C'est-à-dire qu'on cherche la petite bête.
10:33Franchement, nous, on était plusieurs à le voir.
10:36C'est vrai qu'il y a eu un petit côté...
10:38Bon, il lui a coupé la parole.
10:40François Bayrou veut aussi
10:42affirmer son autorité de Premier ministre.
10:44Ses débuts ont été
10:46parfois maladroits,
10:48maladroits à l'égard de Mayotte.
10:50Et donc, je pense que dans ce voyage,
10:52la dimension politique,
10:53c'est qu'il réaffirme son autorité
10:55de Premier ministre
10:56et de montrer que c'est lui qui pilote.
10:58Et c'est lui qui s'occupe de Mayotte.
11:00C'est d'ailleurs le rôle du Premier ministre
11:01de coordonner tous les ministères.
11:02On n'a pas beaucoup entendu Manuel Valls,
11:04le ministre de l'Outre-mer.
11:05Pour l'instant.
11:06Mais si j'ai bien compris,
11:07François Bayrou rentre
11:08cette nuit à Paris
11:10et c'est Manuel Valls qui...
11:12Qui va prendre la main.
11:13Qui continue, qui prend la main.
11:14Oui, oui.
11:15Mais c'est intéressant de voir
11:16un petit peu ses premiers pas.
11:17Parce qu'on se dit forcément
11:18un Premier ministre
11:19et deux ex-Premiers ministres.
11:21Vous parliez l'autre jour,
11:23je m'en souviens très bien,
11:24de guerre des égaux,
11:25quand on parlait de Retailleau et d'Armanin.
11:27Là, on a trois égaux,
11:30il y a le Premier ministre.
11:32Non.
11:33Moi, ce que je vois,
11:35de manière...
11:36Parce que, écoutez,
11:37je suis comme tout le monde.
11:38J'ai regardé Emmanuel Macron à Mayotte
11:41et là, je vois M. Bayrou à Mayotte.
11:43Bon.
11:44Je vois la première chose que je vois
11:46et qui est, me semble-t-il, assez sensible,
11:48c'est un changement radical de méthode.
11:50Bon.
11:51Alors, vous me direz,
11:52il a eu plus de temps,
11:53il a eu le temps d'y réfléchir.
11:54Il a préparé.
11:55Il a préparé.
11:56Ben oui, mais...
11:57C'est bien préparé.
11:58Philippe,
11:59sa tête était pas trop mal.
12:01Que le président de la République
12:02prépare un peu.
12:03Oui, mais Vincent,
12:04ça, c'est l'injonction contradictoire
12:05qu'on pose aux politiques.
12:06Pardon, je défends.
12:07Oui.
12:08Comme j'ai travaillé avec des gouvernements,
12:10on dit à la fois,
12:11il faut y aller tout de suite.
12:12Oui, bien.
12:13Si vous y allez tout de suite,
12:14vous n'avez pas le temps de préparer.
12:15Il n'y est pas allé tout de suite,
12:16c'est M. Retailleau qui est allé tout de suite.
12:17Oui, mais enfin,
12:18le président de la République
12:19a suivi deux jours.
12:20Oui, mais voilà.
12:21Et quand on y va tout de suite,
12:22on y va beaucoup pour la communication.
12:24Et si on veut préparer les choses,
12:26il faut un peu plus de temps.
12:27Mais alors, cher ami,
12:28je vais vous dire,
12:29j'ai le sentiment
12:30que le président de la République
12:32va souvent,
12:33directement à l'endroit.
12:35Il y va tout de suite,
12:36persuadé que seule sa parole
12:37sera tomature.
12:38C'est vrai.
12:39Et là, François Bayrou
12:40s'est mis un peu à l'abri
12:41de la fête des réunions
12:42à Husseau avec les élus.
12:43Messieurs, on vous retrouve
12:44dans quelques instants
12:45pour la suite de nos débats.
12:46On va évoquer notamment
12:47une décision
12:48qui est peut-être un petit peu
12:49passée inaperçue aujourd'hui
12:50mais qui a son importance.
12:51La Cour de justice européenne
12:52qui n'en donne
12:53aucune mise en examen
12:54dans la gestion du Covid.
12:55Et avant tout,
12:56une petite annonce
12:57puisque Europe 1
12:58fête ses 70 ans
13:00de moments mémorables
13:02de directs,
13:03de rencontres,
13:04de rires,
13:05de jeux et de musique.
13:06Chaque jour,
13:07redécouvrés en podcast
13:08les grands moments
13:09de l'histoire d'Europe 1
13:10à travers des archives sonores
13:11exceptionnelles
13:12avec le Club des 5
13:13enregistré par des comédiens
13:14et diffusé en 1961
13:15sur l'antenne.
13:16Écoutez !
13:17Annie,
13:18François,
13:19Claude,
13:20Mick,
13:21Dagobert,
13:22ici !
13:23Le Club des 5
13:24vous dit
13:25bonjour !
13:2670 ans d'Europe 1,
13:27une collection de podcasts
13:28exceptionnels à écouter
13:29dès maintenant
13:30sur le site
13:31de l'application Europe 1.
13:32Et on se retrouve
13:33dans quelques instants.
13:34On parlera de la Cour de justice
13:35de la République.
13:36Merci de m'avoir corrigé,
13:37Philippe !
13:38A tout de suite !