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00:00Nathan Dever, Vincent Roy, nos deux débatteurs du jour et puis notre invité dont on remercie la présence c'est Jean-Claude Beaujour, avocat et spécialiste de la politique intérieure aux Etats-Unis.
00:17Merci encore Jean-Claude Beaujour d'être parmi nous.
00:20Alors y a-t-il un Trump à la française que vous pourriez voir poindre à l'horizon ou qui existe déjà ?
00:28Y en a eu un. Y a eu une personnalité politique qui a pensé que Trump était transposable en France et qui a voulu l'imiter et qui l'a dit d'ailleurs clairement c'était Éric Zemmour.
00:36Et ça n'a pas marché du tout.
00:38Pourquoi ?
00:40Alors d'abord pour des raisons qui sont propres à Éric Zemmour peut-être mais pour aussi je crois parce que la réalité du Trumpisme n'est pour l'instant pas transposable en France.
00:49J'aimerais vous donner un exemple qui à mon avis montre bien.
00:52Le Trumpisme il est né sur le terreau du fait de vivre dans des réalités parallèles.
00:57Vous avez une partie des Américains qui pensent et qui pensent toujours, qui pensaient que Biden n'était pas un président légitime, qu'il n'avait pas été élu de manière légitime.
01:04Vous avez des Américains qui vivent...
01:06Ce sont des complotistes.
01:08Les statistiques montraient que c'était plus d'un électeur sur deux des Républicains qui pensaient ça.
01:12Vous avez vraiment des bulles parallèles.
01:14Et donc vous avez un découpage au sein de la société.
01:18En France on a évidemment des clivages idéologiques très forts et c'est sain dans une démocratie qu'on puisse se mettre un peu sur la figure, qu'on puisse être en désaccord.
01:24Quand il y a eu par exemple les Jeux Olympiques, nos clivages idéologiques ont disparu dans une communion qui a fait qu'on a fondé une société.
01:32Pendant cet été-là, une société unique.
01:34Une société de la fraternité, de la jubilation, on regardait tous dans la même direction.
01:38Pendant un été où on n'avait pas de gouvernement, pour rappel.
01:40Pourtant la soirée d'ouverture, elle portait un message politique.
01:44Il y avait une partie des Français qui étaient en désaccord avec ce message politique de Patrick Beauchamp.
01:47Ça n'a pas empêché que la majorité a dit, nous sommes heureux de faire cette soirée, nous sommes heureux de ce moment.
01:53Pourquoi le Trump français n'a pas dit les cesses ?
01:57Il faut s'arrêter là une seconde, parce que moi je suis absolument en désaccord profond.
02:01On reste sur Trump, je recentre le débat.
02:05On n'a absolument pas fait nation, absolument pas au moment des Jeux Olympiques.
02:11On a décidé d'arrêter de penser pour se consacrer à la joie du jeu.
02:17Mais c'est tout ce qu'on a fait.
02:19C'est une parenthèse.
02:23Le Trump parle la française.
02:25Eric Zemmour disait n'attends de verre.
02:27Je n'ai pas parvenu à faire ce que Trump a fait.
02:29Pourquoi ? Parce qu'il est libéral Eric Zemmour.
02:33Il est en même temps sur la ligne très conservatrice de Marine Le Pen.
02:37Et la différence entre Zemmour et Le Pen, c'est que Zemmour est un libéral au niveau économique.
02:41Et que Marine Le Pen est sans doute très à gauche et est à Providence sur le plan économique.
02:47Il n'y a pas que ça.
02:49C'est la division.
02:51Eric Zemmour a fait sa campagne objectivement, clairement, volontairement sur la division, sur de créer des clivages.
03:01Marine Le Pen a essayé au contraire de ne pas aller sur ce terrain.
03:03C'est pour ça que je citais les Jeux Olympiques.
03:05Je crois que le peuple français, ce n'est pas un peuple qui a envie qu'on utilise la division comme méthode de campagne politique.
03:11C'est pour ça que je citais ça.
03:13Trump parle la française, pourquoi Zemmour ça ne marche pas ?
03:15Alors, je ne suis pas un spécialiste de Zemmour.
03:17En revanche, je regarde ce qu'a pu faire ou ce qu'a fait Donald Trump.
03:21Donald Trump a une particularité différente de ce qui se passe en France.
03:25C'est que c'est un homme qui est dans l'opinion publique américaine depuis plus de 30 ans.
03:31Donald Trump, c'est une marque aux Etats-Unis.
03:33Tout le monde sait qui est Donald Trump, ça c'est la première chose.
03:37Il avait échoué chez les démocrates puisqu'il voulait déjà être candidat chez les démocrates.
03:43Il a eu des vénéités pour être maire de New York, ça n'a pas marché.
03:45En réalité, il a bien compris à un moment donné qu'il y avait une tendance.
03:49Il a surfé sur cette tendance, ça c'est la première chose.
03:51La deuxième chose, qu'on le veuille ou non, il a l'image d'un homme qui a réussi.
03:57Alors, je serai le premier à vous dire, il y a beaucoup de faillites qu'on a mises sous le tapis et dont on oublie de parler.
04:03Mais dans l'imaginaire américain, c'est un homme qui a réussi.
04:05Et ça compte aux Etats-Unis dans un monde protestant où gagner de l'argent, il est riche.
04:11Gagner de l'argent, c'est une valeur sûre, ce qui de mon point de vue, Zemmour est un...
04:17Tandis que nous, on a quand même cet ancrage très judéo-chrétien avec ce tabou sur l'argent.
04:21Et c'est la différence majeure entre nous et eux peut-être.
04:25À part d'être intellectuel, Zemmour, non seulement il n'avait rien bâti,
04:29Il n'était pas milliardaire.
04:31Il n'avait pas réussi dans des fonctions politiques.
04:33Donc, il n'avait rien... Vous me demandez de comparer.
04:37Et je n'ai pas plus réfléchi que ça.
04:39Mais c'est juste...
04:41Il n'avait rien pour ancrer sa parole.
04:45Zemmour, bon exemple pour...
04:47Oui, bon exemple.
04:49Il reste, bon exemple.
04:51Parce que dans les attendus, effectivement, ce libéralisme exacerbe.
04:55Il reste que pour la société française, quelqu'un comme Trump est exorbitant.
04:59Le personnage en tant que tel ne peut pas fonctionner.
05:02C'est comme si l'on voulait...
05:04Peut-être qu'il est de mauvais goût au lieu de l'opinion française aussi.
05:08Il est de mauvais goût.
05:09Mais exactement comme si vous vouliez dire
05:11est-ce qu'un personnage aussi exorbitant que Berlusconi pouvait hanter ?
05:15Pareil, ça ne fonctionne pas.
05:17Chez nous, ça ne marchera pas.
05:19Ça n'aurait pas fonctionné davantage.
05:21En revanche, sur les grands attendus,
05:23c'est-à-dire sur l'anti-wokisme,
05:25sur le populisme,
05:27on retrouve des traces.
05:29Et à mon avis, c'est ça qui est le plus important.
05:31Quand on dit Trump à la française en parlant de Zemmour,
05:33comme je viens de vous l'expliquer,
05:35c'est pas exactement ça.
05:36D'abord, Zemmour est un intellectuels.
05:37Il ne se connaît pas Trump.
05:38Et l'image de celui qui a réussi,
05:40comme les Trump aux Etats-Unis,
05:42en France, celui qui a réussi est tout de suite suspect.
05:45Celui qui gagne beaucoup d'argent est suspect.
05:47Sinon, Bernard Arnault aurait la présidence de la République.
05:50Ou Bernard Tapie.
05:52Et ça ne fonctionne pas.
05:54Ce sont deux choses très différentes.
05:56En revanche, sur les grands tendances...
05:59Si on met de côté la personne
06:01et qu'on garde les thèmes,
06:03libéralisme,
06:05anti-immigration, nationalisme...
06:07Allez demander au fin fond de la Vendée
06:09si le Vendéen moyen trouve normal
06:11qu'une fille de 16 ans
06:13puisse changer de sexe.
06:15Allez leur poser la question et vous allez voir ce que ça donne.
06:17Nathan Devers, répondez à ça Nathan Devers.
06:19Mais c'est quand même ça le problème.
06:21La marque de fabrique de Trump,
06:23ce n'est pas le super-conservatisme
06:25ou le côté réactionnaire.
06:27Il y a d'autres courants politiques.
06:29Nathan Devers sur les attentes
06:31de certaines populations en France,
06:33notamment dans la ruralité.
06:35Dans la ruralité ou même à Poitiers.
06:37Il y a des candidats de droite
06:39en France qui défendent à peu près ce genre de position.
06:41La singularité de Trump,
06:43c'est d'avoir posé
06:45dans son discours dès 2016
06:47qu'il y avait un deep state,
06:49un état profond qui contrôlait
06:51la politique droite et gauche confondue.
06:53D'ailleurs, les démocrates
06:55et les républicains, il les renvoyait presque dos à dos
06:57même s'il était candidat républicain.
06:59L'élite républicaine, il ne se l'appropriait pas.
07:01Et qu'il fallait, face à cela,
07:03défendre les intérêts
07:05du petit peuple.
07:07Je crois que ce genre de rhétorique
07:09et d'ailleurs c'est là le point commun
07:11avec la rhétorique, il y a beaucoup de différences,
07:13mais c'est le point commun avec la rhétorique des années 30
07:15qu'on observait beaucoup, où on stigmatisait
07:17toutes les élites culturelles.
07:19C'était pas que la lutte des classes.
07:21C'était cette idée que les élites étaient
07:23corrompues, etc.
07:25Je crois que cette rhétorique, pour l'instant,
07:27en tout cas je constate que pour l'instant,
07:29cette rhétorique n'a jamais pris en France.
07:31Aucun candidat n'a jamais gagné une élection
07:33là-dessus. Et plutôt quand il y a des gens
07:35qui utilisent ce genre de rhétorique,
07:37et pour le coup c'était vraiment la rhétorique que Zemmour utilisait,
07:39c'est pour ça que même s'il n'était pas milliardaire,
07:41sa comparaison avec Trump sur le plan politique avait un sens.
07:43C'est pas une rhétorique qui a pris dans le monde public.
07:45Je peux vous dire que mon paysan vendéen
07:47ou mon personnage
07:49du fin fond de la Vendée,
07:51je peux vous assurer que pour part,
07:53il pense que les élites sont corrompues.
07:55Ça j'en suis absolument persuadé.
07:57A tout le moins qu'elles sont
07:59suspectes de corruption
08:01et l'actualité,
08:03pour une large part, leur donne plutôt raison.
08:05Il y a également une brigade
08:07pro-Trump sur internet,
08:09des gens qui
08:11croient à la terre plate,
08:13des gens qui sont dans
08:15le conspirationnisme, le complotisme
08:17et qui ensuite
08:19vont faire un assaut au Capitole en 2021.
08:21Jean-Claude Beaujour.
08:23Je reviens à Donald Trump
08:25juste pour dire
08:27que c'est un homme d'affaires
08:29qui fait des coups et qui fait du business.
08:31À un moment donné, il se dit
08:33quelle est la position que je vais prendre.
08:35Très rapidement, sur l'histoire
08:37de l'immigration, qu'est-ce qu'il vous dit ?
08:39Il nous avait dit qu'on allait chasser tout le monde
08:41et tout sera réglé. J'ai été de ceux qui disaient
08:43que même en termes de logistique,
08:45ce n'était pas possible parce qu'il aurait fallu faire partir
08:471777 tous les jours
08:49pour régler le problème. Et qu'est-ce qu'il dit maintenant ?
08:51Il dit non, non, finalement
08:53l'opération va viser un nombre
08:55beaucoup plus restreint de migrants ayant un casier
08:57judiciaire. L'homme est extrêmement
08:59pragmatique. Deuxièmement, sur
09:01les transgenres, il dit
09:03qu'il y a des questions bien plus importantes que celles de savoir
09:05quelles toilettes un membre transgenre
09:07du Congrès utilisera.
09:09Circuler, il n'y a rien à voir. L'homme fait des coups
09:11et il n'a pas le temps de...
09:13Monsieur Beaujour, Roi et Devers, j'aimerais quand même, parce qu'il nous reste
09:15cinq minutes, qu'on évoque la politique
09:17internationale parce qu'elle est
09:19peut-être intimement liée à Donald Trump
09:21dans les mois, les semaines
09:23qui viennent.
09:25Avec ce qu'il se passe entre la Russie
09:27et l'Ukraine, Donald Trump
09:29pourrait-il jouer un rôle
09:31et contribuer, après
09:33son investiture, à
09:35l'arrêt du conflit national ?
09:37Je crois que
09:39ce qui va se passer, c'est que Donald Trump
09:41a dit qu'il allait faire la paix en 24 heures
09:43entre la Russie et l'Ukraine.
09:45Ça s'appelle faire la paix aux conditions de la Russie.
09:47Ça veut dire prendre l'État actuel du front,
09:49couper et refaire la frontière et mutiler les Ukraines.
09:51Je me trompe peut-être.
09:53Je pense qu'il va se passer des choses intéressantes
09:55à étudier dans les prochaines semaines avant l'investiture
09:57de Donald Trump et que
09:59de fait, Trump en effet est dans
10:01une logique de pacifisme
10:03mais pacifisme qui revient à
10:05soumission à la Russie. Et sur la
10:07question du Proche-Orient, je pense qu'on peut aussi
10:09voir des choses extrêmement
10:11équivoques dans la position de Donald Trump
10:13qui seront beaucoup plus complexes
10:15que son discours affiché.
10:17Si vous coupez l'argent que vous donnez à l'Ukraine,
10:19vous arrivez à ce schéma-là,
10:21c'est-à-dire que vous donnez raison à la Russie.
10:23J'en peux beaujour sur ce que vient de dire Nathan Devers
10:25qui est très intéressant. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ou pas ?
10:27Peut-il jouer ? Oui.
10:29Va-t-il jouer ? Oui. À quelles conditions ?
10:31Vous avez entendu, la VROV
10:33a déclaré encore très récemment
10:35absence de concession
10:37territoriale, rejet de l'adhésion
10:39évidemment de l'adhésion
10:41de l'Ukraine à l'OTAN, en d'autres termes
10:43mais il a bien dit, il a dit pour l'instant
10:45nous on est en contact avec Biden
10:47on va attendre le 20 janvier et que
10:49les demandes, et il n'a pas
10:51considéré, je parle de la VROV, il n'a pas considéré
10:53les démarches de l'équipe
10:55Trump comme étant des démarches
10:57sérieuses, donc effectivement on sera
10:59dans un rapport de force. Vincent Roy
11:01arrêter la guerre en 24 heures
11:03c'est une formule.
11:05C'est une formule, par contre
11:07décider de cesser de donner de l'argent
11:09oui, ça peut ne pas être
11:11une plaisanterie, et par conséquent
11:13Mais peut-il le faire alors
11:15contre sa voix à Biden ? Oui, je pense que
11:17le problème de Trump c'est qu'il peut tout faire
11:19Mais c'est surtout que ce n'est pas très difficile de faire ça
11:21il ne faut jamais quand même oublier que
11:23sur le passif de Donald Trump par rapport à la Russie
11:25on a plusieurs choses. D'abord on avait une enquête
11:27en 2016 du New York Times
11:29qui n'a jamais été infirmée, qui racontait
11:31je vais passer les détails, je ne vais pas raconter les détails
11:33crus, mais que les Russes tenaient Donald Trump
11:35sur des détails sexuels de quand
11:37il était allé à Moscou, qu'il avait eu certaines
11:39relations avec des prostituées dans des chambres d'hôtel
11:41qu'il y avait des vidéos et qu'il était tenu par ça
11:43ça n'a jamais été véritablement
11:45infirmé par des journalistes. Deuxièmement
11:47mettons en suspens cette question
11:49quand Trump était président, il y a eu un moment
11:51surréaliste à Stockholm
11:53où il a dit qu'il faisait plus
11:55confiance à Vladimir Poutine
11:57qu'à ses propres services secrets. Imaginez
11:59un président de la République française
12:01ou américaine, enfin un président dire ça
12:04c'est lunaire, c'est presque de la trahison à son propre pays
12:06de dire je ne crois pas à mes propres services secrets
12:08je préfère croire à quelqu'un
12:10qui est hostile à mon pays. Donc
12:12évidemment que pour Trump, il n'y a aucune difficulté
12:14à dire je me couche devant les intérêts
12:16de Vladimir Poutine. Et c'est là que l'Europe a
12:18une carte à jouer, c'est là que l'Ukraine a une carte à jouer
12:20c'est là que Biden a une carte à jouer, c'est de dire
12:22bon, essayons de défendre quand même
12:24quelque chose qui s'appelle le bloc politique
12:26occidental, européen
12:28Atlantis pour les américains
12:30Vous pensez
12:32que Trump pourrait avoir du poids
12:34sur Poutine ?
12:36Non, c'est Poutine qui a du poids sur Trump
12:38Et puis
12:40il négociera
12:42quelque chose la question au-delà
12:44Il a vraiment du poids sur Trump ?
12:46Poutine
12:48sur Trump ?
12:50Moi je préfère m'en tenir à
12:52ce qu'il dit, la réalité c'est une question de
12:54rapport de force, c'est est-ce qu'on est en mesure
12:56d'aider ou pas l'Ukraine, est-ce qu'on est en mesure
12:58de fournir des armes, est-ce qu'on est en mesure
13:00de payer, de continuer à payer
13:02donc c'est le temps moyen-long
13:04et puis en face la Russie se dit
13:06moi quel que soit le prix je vais continuer
13:08La guerre c'est une question de rapport de force
13:10donc c'est ce sur quoi jouent les Russes
13:12et c'est aussi la question au milieu
13:14c'est l'Europe qu'elle marche de manière ?
13:16Que pèse l'Ukraine à côté de la Russie dans un esprit comme celui
13:18de Donald Trump ?
13:20C'est la seule question à se poser
13:22Merci pour ce riche débat messieurs
13:24ce soir, retour de la table
13:26Je remercie tout particulièrement Jean-Claude
13:28avocat spécialiste
13:30de la politique intérieure aux Etats-Unis
13:32et en tout cas
13:34notez que la semaine prochaine
13:36et dès demain ce sera le retour
13:38de l'équipe habituelle
13:40Merci à tous d'avoir été
13:42parmi nous et puis
13:44on passe à la météo, Anthony Kazmarek
13:46alors qu'est-ce qui nous attend tout simplement ?
13:48Oh bien ça va ressembler à cette journée
13:50de dimanche, demain, lundi avec encore de la
13:52grisaille sur les trois quarts du pays sauf
13:54en montagne et près de la Méditerranée
13:56le soleil va grappiller même un petit peu de terrain
13:58dans l'après-midi en direction de la Bourgogne
14:00et dans toutes les plaines du Sud-Ouest
14:02mais ailleurs ça restera donc bien gris
14:04avec parfois quelques petites bruines
14:06entre la Bretagne, le Val-de-Loire et l'Ile-de-France
14:08des brouillards givrants dans l'Est au
14:10réveil et peut-être quelques flocons
14:12vers la région lyonnaise, c'est ce qu'on appelle de la neige
14:14de pollution ou de la neige industrielle
14:16les particules de pollution condensent
14:18et retombent avec les températures négatives
14:20près du sol. Demain après-midi
14:22les températures vont gagner un ou deux degrés
14:24par rapport à aujourd'hui mais ça restera globalement
14:26relativement froid, moins 1 à Langres
14:281 à Strasbourg, 3 à Clermont-Ferrand
14:305 degrés à Paris et à Toulouse
14:327 degrés à Lille et à Bordeaux
14:34et puis quand même 13 à Marseille, 16 degrés
14:36à Ajaccio. Le vrai changement de temps
14:38il est attendu pour le 2 janvier
14:40seulement avec le retour de la pluie
14:42Merci Anthony Kazmarek
14:44en tout cas j'ai été ravi
14:46de suivre avec vous
14:48et d'être avec vous qui nous écoutez
14:50durant ces trois soirées d'affilée
14:52sur Europe 1