DébatDoc - Roumanie : comment a-t-elle tourné la page Ceausescu ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Voilà 35 ans, le couple Ceausescu était sommairement exécuté par ses opposants. Encore aujourd'hui le mystère plane sur le procès qui a mené à l'exécution de Nicolae et Elena Ceausescu, comme sur les origines de ce soulèvement sanglant. Peut-on, enfin, faire toute la lumière sur cette révolution roumaine qui fut la seule, dans l'ancien bloc de l'est, à avoir fait couler le sang ?Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien sera en plateau, en compagnie de l'historien Traian Sandu, du correspondant, Paul Cozighian et du journaliste, Marc Semo.LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPThreads : https://www.threads.net/@lcp_anInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletterRetrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/#LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débat doc.

00:00:18Souvenez-vous, voilà 35 ans,

00:00:20le couple Ceausescu était sommairement exécuté

00:00:23par ses opposants. Peut-on enfin faire toute la lumière

00:00:27sur cette révolution roumaine qui fut la seule

00:00:29dans l'ancien Bloc de l'Est à avoir fait couler le sang ?

00:00:32C'est l'ambition du documentaire qui va suivre,

00:00:35le procès Ceausescu, une révolution volée.

00:00:39Vous allez y revivre les heures clés de cette révolution,

00:00:42avec surtout ici les témoignages de ses principaux acteurs,

00:00:45dont ceux qui ont orchestré le procès

00:00:48et l'exécution du couple Ceausescu,

00:00:51dans des conditions où, vous allez le voir,

00:00:53on ne peut plus tromper. Je vous laisse le découvrir

00:00:57juste après sur ce plateau,

00:00:58en compagnie de l'historien Traian Sandu

00:01:01et des journalistes Paul Kosigian et Marc Semo,

00:01:04avec cette question,

00:01:06comment la Roumanie a-t-elle tourné la page

00:01:09du tristement célèbre génie des Carpathes ?

00:01:12Bon doc.

00:01:14Musique sombre

00:01:17...

00:01:22...

00:01:2725 décembre 1989.

00:01:29Les Roumains et le monde entier découvrent Médusé,

00:01:32le film du procès de Nicolae et Elena Ceausescu,

00:01:36le couple à la tête de la dernière dictature communiste d'Europe.

00:01:40...

00:01:45Tout sonne étrangement faux dans ces images.

00:01:48L'audience, sans enquête ni témoin, dure moins d'une heure.

00:01:52Moins d'une heure pour juger les crimes de Ceausescu,

00:01:55commis pendant 24 ans à la tête du pays.

00:01:58Moins d'une heure pour juger la répression de la Révolution

00:02:01démarrée il y a une semaine,

00:02:03une répression qui aurait fait des milliers de morts.

00:02:07Un immense charnier viendrait même d'être découvert à Timisoara,

00:02:11une ville à l'ouest du pays.

00:02:16Pourquoi un tel empressement a organisé ce simulacre de procès ?

00:02:20Qui sont ces mystérieux officiers qui font face aux accusés ?

00:02:23Auraient-ils provoqué la chute de leur ancien maître ?

00:02:28Le soulèvement contre les Ceausescu n'est peut-être pas aussi populaire,

00:02:32spontané, romantique

00:02:33que les médias du monde entier l'ont un temps raconté.

00:02:37Entre manipulation, rumeurs et faux-semblants,

00:02:41ce film se propose de regarder ce qui se cache

00:02:43derrière ces images emblématiques

00:02:45et de dévoiler les mécanismes à l'œuvre

00:02:48au cœur d'un événement appelé, peut-être trop simplement,

00:02:51la Révolution roumaine.

00:03:073 semaines avant de découvrir Nicolae Ceausescu

00:03:10dans le boxe des accusés,

00:03:12ce sont d'autres images que les Roumains regardent à la télévision,

00:03:16des images qu'ils ne supportent plus.

00:03:19Nous sommes le 20 novembre 1989.

00:03:22Le mur de Berlin est en plein délai de construire.

00:03:25Les rumeurs et faux-semblants

00:03:26de l'ancien empressement de Timisoara

00:03:29sont en train de s'éloigner de l'histoire romaine.

00:03:31Les rumeurs et faux-semblants de l'ancien empressement

00:03:35Le mur de Berlin est tombé 15 jours plus tôt.

00:03:40Nicolae Ceausescu, surnommé le Danube de la pensée

00:03:43ou le génie des Carpathes,

00:03:45inaugure le XIVe congrès du Parti communiste roumain,

00:03:48en compagnie de sa femme Héléna.

00:03:55Spectacle pathétique d'un peuple rassemblé par la Securitate,

00:03:59la police politique du régime,

00:04:01pour acclamer un vieux couple de dictateurs

00:04:03qui dirige d'une main de fer la Roumanie depuis un quart de siècle.

00:04:09Le système était tellement fermé

00:04:12qu'on ne pouvait parler que d'une seule chose,

00:04:15des grandes réalisations de Ceausescu,

00:04:19et de lui et de son épouse.

00:04:20C'était tout le temps ça, c'était épouvantable.

00:04:23Donc, entre nous, on parlait un petit peu,

00:04:27on se disait qu'il doit y avoir quelque part

00:04:31une issue, une sortie de cette situation.

00:04:36Sachez qu'en Roumanie, c'était la terreur,

00:04:39à la fois dans l'armée et dans la vie civile.

00:04:43La terreur s'installait,

00:04:46et ceux qui promouvaient cette terreur, c'était la Securitate,

00:04:50mise en place par Ceausescu, bien sûr.

00:04:54Donc, c'était très rare d'entendre des voix de résistance.

00:05:01En 1989,

00:05:03le pays est plongé dans une misère économique et sociale absolue.

00:05:07Le rationnement n'a jamais été aussi élevé.

00:05:10Il faut dire que Ceausescu a une obsession,

00:05:13le remboursement de la dette extérieure du pays.

00:05:16En trois ans, c'est chose faite.

00:05:18Résultat, les Roumains n'ont plus rien à manger.

00:05:22Le marché noir procure désormais 40 % des revenus.

00:05:25...

00:05:28Les magasins étaient vides.

00:05:29Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir cela.

00:05:33C'était quelque chose d'hallucinant.

00:05:35On marchait sur le boulevard du 1er mai,

00:05:37et les vitrines étaient vides, il n'y avait rien.

00:05:40...

00:05:46Un jour, je vois une professeure

00:05:50qui avait un grand sac comme ça.

00:05:52Je lui disais, qu'est-ce que tu fais avec ce sac ?

00:05:55Elle me dit, mais tu sais,

00:05:58cette nuit, on a dormi dans le métro,

00:06:02parce qu'il fait beaucoup plus chaud.

00:06:05A la maison, comme tu le sais, il y a 6-7 degrés.

00:06:08Dans le métro, il y avait 15-16 degrés.

00:06:12Je lui dis, mais il y avait beaucoup de gens, c'était plein.

00:06:16...

00:06:18Ce 20 novembre 1989,

00:06:20devant les 3330 délégués réunis pour le 14e congrès,

00:06:24Ceaușescu refuse l'évidence.

00:06:27Le système qu'il défend a échoué, son pays est à l'agonie.

00:06:31...

00:06:34Il se refuse aussi à accepter les conséquences

00:06:37de l'effondrement du Bloc de l'Est.

00:06:39...

00:06:41Je me rappelle très bien de l'atmosphère,

00:06:48de l'ambiance de ce congrès, ces jours-là.

00:06:52Plusieurs choses m'avaient impressionné.

00:06:55D'abord, il y a eu le slogan du congrès.

00:06:58Le slogan, c'était

00:07:02le congrès du triomphe du socialisme

00:07:05et de la victoire de l'indépendance de la Roumanie.

00:07:08...

00:07:13Un slogan totalement stupide.

00:07:16J'ai participé en Union soviétique à de nombreux congrès,

00:07:20surtout pour les jeunes.

00:07:23C'est-à-dire que j'avais plus ou moins une certaine connaissance

00:07:26sur le déroulement de ces événements.

00:07:30Mais ce que j'ai vu, moi, au 14e congrès de Roumanie,

00:07:33a tout simplement dépassé mon imagination.

00:07:36...

00:07:41...

00:07:47...

00:07:51...

00:07:56Applaudissements

00:08:01...

00:08:04Je vous dis, nous nous sommes sentis

00:08:07comme des gens venus d'un autre univers.

00:08:11Il y avait une atmosphère totalement inhabituelle.

00:08:14Même pour moi, qui venais du même monde.

00:08:17Applaudissements

00:08:22Il y a eu au moins 40 standing ovations.

00:08:26C'était assez amusant d'observer cela,

00:08:30alors qu'en Union soviétique, c'était la glasnost et la perestroïka.

00:08:35...

00:08:38Quelques jours plus tard, le 4 décembre 1989,

00:08:41Ceausescu est à Moscou avec les autres dirigeants

00:08:44des pays du pacte de Varsovie.

00:08:46M. Gorbatchev les informe du résultat de sa dernière rencontre

00:08:50avec le président américain, Georges Bush Peire.

00:08:53La guerre froide est désormais terminée.

00:08:58Ceausescu était le dernier représentant de la vieille garde.

00:09:04Tous les autres leaders étaient nouveaux, différents.

00:09:07Ils étaient issus des bouleversements politiques récents

00:09:13liés à l'effondrement de tous les régimes communistes,

00:09:16les uns après les autres.

00:09:19Gorbatchev aurait souhaité que quelque chose change en Roumanie,

00:09:24que la Roumanie adopte aussi la perestroïka dont il faisait la promotion.

00:09:28Mais je pense qu'à un moment donné, Gorbatchev a compris

00:09:31que c'était très compliqué d'attendre cela de Ceausescu.

00:09:35...

00:09:37Ceausescu refuse cette nouvelle politique d'ouverture

00:09:40défendue par Gorbatchev.

00:09:43Il a même une solution à proposer au maître du Kremlin

00:09:46qui permettrait de sauver le système communiste.

00:09:50Céslav Ciobanu a assisté à la rencontre.

00:09:56Je me souviens qu'il était très nerveux.

00:09:58Ses mains étaient moites.

00:10:00Il n'arrivait pas à fixer son regard sur son interlocuteur.

00:10:04Ceausescu a proposé d'organiser une conférence internationale

00:10:09des partis communistes et de gauche

00:10:11pour discuter de la nouvelle situation.

00:10:16Son idée était de bâtir un front commun

00:10:19pour défendre les acquis du socialisme.

00:10:22Et selon moi, Ceausescu était même prêt à accepter l'idée

00:10:26que Gorbatchev lui envoie l'armée soviétique

00:10:28pour défendre les acquis du socialisme.

00:10:32Alors là, Gorbatchev lui a demandé

00:10:34« Vous voulez que j'envoie l'armée rouge pour stopper tous ces changements ? »

00:10:37C'est ça ?

00:10:40Ceausescu a répliqué « Non, je ne veux pas dire ça. »

00:10:44Mais je suis sûr que c'était bien ça qu'il voulait dire.

00:10:49Il n'y a aucun doute.

00:10:54Le sommet de Moscou se termine.

00:10:57Ceausescu se trompe d'époque avec son idée délirante

00:10:59du recours à l'armée soviétique pour défendre le modèle communiste.

00:11:04Il vit dans un monde qui n'existe plus.

00:11:07Il rentre en Roumanie, plus isolé que jamais.

00:11:14Il est bien loin d'imaginer que deux semaines plus tard,

00:11:17un événement a priori anodin va tout changer.

00:11:23Le 16 décembre, à Timisoara,

00:11:25une ville de 300 000 habitants à l'ouest du pays,

00:11:28un rassemblement est organisé devant cette église.

00:11:33La raison ?

00:11:34László Tokés, un jeune pasteur connu pour son opposition au régime,

00:11:38doit en être expulsé.

00:11:42J'ai vu qu'il y avait du monde qui était rassemblé,

00:11:45et donc je suis descendu voir ce qui se passait,

00:11:47car j'étais très curieux.

00:11:52En même temps, je savais que cela devait être

00:11:55quelque chose d'ordre politique,

00:11:58car László Tokés, un dissident, était présent.

00:12:01Des gens criaient des slogans, et moi aussi j'ai crié.

00:12:05« Abba, chao sesko ! » C'était le premier slogan que j'ai crié.

00:12:08À partir du moment où les événements ont explosé

00:12:11autour du pasteur Tokés,

00:12:13et que la foule a manifesté,

00:12:15j'ai senti que c'était le moment d'agir,

00:12:18de faire quelque chose.

00:12:25Dans les heures qui suivent,

00:12:27le quartier de la cathédrale devient l'épicentre

00:12:29de la contestation.

00:12:33Il y avait quelques milliers de personnes,

00:12:36alors que ce n'était pas une si grande région.

00:12:39C'était quelque chose d'extraordinaire

00:12:41de crier « liberté »

00:12:43après 45 ans de communisme.

00:12:49Dès le lendemain, 17 décembre,

00:12:51Chao Sesko ordonne à l'armée de réprimer le mouvement,

00:12:54avec la plus extrême violence.

00:12:57Le téléphone a sonné, c'était le signal de l'alerte.

00:13:00Le code était « Radu le beau ».

00:13:02En tant que militaire, il fallait que j'y aille.

00:13:05Ce code opérationnel, « Radu le beau »,

00:13:08signifie que l'armée est mise en état d'alerte

00:13:10en raison d'une invasion extérieure imminente.

00:13:14Ce qui s'est passé en décembre 1989,

00:13:16c'est un scénario en cours d'élaboration.

00:13:19Nicolai Chao Sesko crée ce scénario,

00:13:22et il l'a fait.

00:13:24Nicolai Chao Sesko crée ce scénario de guerre

00:13:28pour justifier l'intervention à Timisoara.

00:13:49À côté de moi, un manifestant, un camarade,

00:13:53a reçu une balle dans la gorge, dans la carotide.

00:13:58Son sang giclait,

00:14:02et a éclaboussé mes vêtements, mes mains,

00:14:07mon visage, mon manteau et mon pantalon.

00:14:14Ensuite, j'ai été pris pour cible.

00:14:19On m'a tiré dans le fémur.

00:14:22Ma participation à la révolution a duré environ 4 heures.

00:14:26Mais c'était comme si elle avait duré une semaine,

00:14:29ou même un mois.

00:14:30C'était comme si elle avait duré toute une vie,

00:14:32car je n'avais rien vécu de pareil.

00:14:39Rien de pareil.

00:14:46Au soir du 18 décembre,

00:14:48il y a près de 70 morts dans les rues de Timisoara.

00:14:51Parmi les officiers supérieurs impliqués dans la répression,

00:14:55il y a le général Stéphane Gouza, chef d'état-major,

00:14:58et le général Victor Stankulescu.

00:15:01C'est ce même général Stankulescu

00:15:03que l'on reconnaît sur ces images.

00:15:07Quelques jours après avoir défendu le régime,

00:15:10il changera de camp

00:15:11et sera le grand organisateur du procès des Chao Sesko.

00:15:15Pour l'heure, il est toujours fidèle à son maître.

00:15:18Nous sommes le 21 décembre, à Bucarest.

00:15:21Il est 12h30.

00:15:24Timisoara s'est soulevé 5 jours plus tôt.

00:15:27Chao Sesko veut reprendre la main.

00:15:30Il a décidé de s'adresser à son peuple

00:15:32pour dénoncer un complot de l'étranger.

00:15:34Selon lui, des agents du KGB, des terroristes,

00:15:37cherchent à le renverser avec l'aide des Occidentaux.

00:15:45Dans la matinée du 21 décembre,

00:15:48je suis sorti pour mettre en route la voiture

00:15:51et emmener mes enfants à l'école.

00:15:55Quand je suis sorti dans la rue,

00:15:57il y avait plein de gens contrariés, gelés, tristes,

00:16:00et ça m'a beaucoup surpris.

00:16:02Je ne savais pas que ces gens-là allaient à un meeting.

00:16:05La Securitate rassemble plus de 100 000 personnes

00:16:08sur la place du comité central,

00:16:11comme aux plus belles heures du régime.

00:16:14Chao Sesko, chao Sesko !

00:16:17Chao Sesko, chao Sesko !

00:16:20Chao Sesko ne doute pas du succès de l'initiative.

00:16:23N'a-t-il pas été ovationné

00:16:25lors du dernier congrès du parti, un mois plus tôt ?

00:16:28...initiatorilor

00:16:30...organizatorilor

00:16:33...acestei mare manifester

00:16:36...populare

00:16:38...din Bukuresti,

00:16:40...considerant aceasta...

00:16:42Et puis, l'impensable se produit.

00:16:45...

00:16:56Les caméras sont immédiatement tournées

00:16:58vers les façades d'immeubles de la place.

00:17:01Il ne faut pas montrer le régime en train de vaciller.

00:17:04...

00:17:07...

00:17:10J'écoutais la radio,

00:17:12et là,

00:17:15une énorme surprise.

00:17:17Le discours sur le balcon du comité central

00:17:20a été interrompu.

00:17:22...

00:17:24C'était une chose complètement inhabituelle.

00:17:27La foule s'est mise à vociférer.

00:17:31...

00:17:33Allo !

00:17:35Allo ! Allo !

00:17:37...

00:17:40Pour la première fois en 24 ans de règne,

00:17:43le peuple défie directement Ceausescu.

00:17:46Le vieux dictateur parviendra à reprendre son discours.

00:17:50Mais une nouvelle étape vient d'être franchie.

00:17:53Après Timisoara, Bukarest se soulève.

00:17:56...

00:17:59...

00:18:06...

00:18:08Une ou deux heures après, on a eu les premières informations

00:18:12comme quoi des gens sur la place criaient

00:18:15« abat le communisme ».

00:18:17Au sein de l'agence TASS, on a eu un débat.

00:18:20Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on annonce

00:18:23que sur la place, des gens crient « abat le communisme » ?

00:18:27Parce qu'à Moscou, le régime était encore officiellement communiste.

00:18:31Les plus âgés ont dit

00:18:34« moi, j'ai dit non ».

00:18:37On transmet tout ce qu'on voit, tout ce qu'on entend,

00:18:40tout ce qu'on apprend des gens.

00:18:42Ces informations ont été reprises par toutes les grandes agences

00:18:46de l'époque, AP, Reuters, France Presse, toutes.

00:18:49Elle citait l'agence TASS, ce qui était assez inhabituel,

00:18:52car elle était alors considérée

00:18:55comme l'instrument de la propagande communiste.

00:18:58...

00:19:03Alors que le monde entier apprend

00:19:05que la contestation contre Ceausescu

00:19:07gagne désormais Bucarest, une barricade est dressée

00:19:10par des étudiants non loin du comité central,

00:19:13entre l'hôtel intercontinental et l'université.

00:19:17...

00:19:19Moi, j'arrive vers 3h30 à la barricade.

00:19:24Ce qui était frappant pour moi tout de suite,

00:19:29c'était qu'il y avait beaucoup de jeunes,

00:19:32mais vraiment jeunes, 15, 16, 17 ans.

00:19:37Et ces jeunes-là, c'était...

00:19:41le vrai noyau de la barricade, la vraie énergie de la barricade.

00:19:44...

00:19:47Comme à Timisoara, Ceausescu ordonne la plus extrême violence

00:19:51pour réprimer les manifestations.

00:19:53L'armée et la Securitate exécutent les ordres.

00:19:57Elle tire à vue, elle tire pour tuer.

00:20:00...

00:20:0520 minutes avant minuit,

00:20:07alors là, ils ont commencé à tirer sur nous.

00:20:10Je me suis dit, je vais mourir aussi,

00:20:13et personne ne saura où je suis.

00:20:16...

00:20:19C'était un bain de sang.

00:20:21On a fait le compte après,

00:20:23nous étions à ce moment-là 81,

00:20:27et ils ont tué horriblement 39.

00:20:30...

00:20:33A 6h30 du matin, je suis arrivé à la station de métro

00:20:36de la place de l'université.

00:20:38J'ai vu qu'on lavait la plateforme et les escaliers du métro.

00:20:41Ils étaient pleins de sang, de morceaux de chair.

00:20:44J'étais sous le choc, je ne pouvais pas y croire.

00:20:48Il y avait des travailleurs plus loin,

00:20:51et je leur ai demandé ce qui s'était passé.

00:20:54Ils m'ont répondu qu'ils ont tiré sur les jeunes ici.

00:20:57Au matin du 22 décembre,

00:21:00le bilan de la répression est effroyable.

00:21:03Il y a 49 morts, 463 blessés

00:21:06et 698 personnes emprisonnées.

00:21:10...

00:21:13Mais malgré ce carnage,

00:21:15plus rien ne peut arrêter le peuple de Bucharest.

00:21:18Des dizaines, des centaines,

00:21:20puis des milliers de Roumains descendent dans la rue

00:21:23et se dirigent vers le siège du comité central

00:21:27à l'intérieur duquel Ceausescu s'est réfugié.

00:21:30Je marche comme tous les autres et j'arrive ici,

00:21:33sur cette place qui était déjà pleine de gens.

00:21:38Il y avait déjà des dizaines,

00:21:41peut-être plus de 100 000 personnes qui étaient déjà ici.

00:21:44...

00:21:48L'atmosphère était véritablement explosive.

00:21:51Personne ne savait ce qui allait se passer ensuite.

00:21:55...

00:21:58L'armée, qui avait tiré sur la foule,

00:22:01commençait maintenant à se rallier à nous,

00:22:04mais rien n'était clair.

00:22:07...

00:22:1011 heures, ce 22 décembre.

00:22:14La foule encercle totalement le siège du comité central.

00:22:17Ceausescu annonce la nomination

00:22:20d'un nouveau ministre de la Défense.

00:22:23Qui ? Un de ses plus proches collaborateurs,

00:22:26un de ceux qui a dirigé la répression à Timisoara,

00:22:29le général Stankulescu.

00:22:32Ce fidèle d'entre les fidèles prend la décision

00:22:36la plus surprenante qui soit.

00:22:39Il trahit son chef et ordonne à ses hommes

00:22:42de ne plus tirer sur la foule.

00:22:45...

00:22:48Quelques minutes après, on voit l'hélicoptère

00:22:51qui vient ici,

00:22:54sur le côté droit du building,

00:22:58et on voit l'hélicoptère

00:23:01qui essaie de voler, de décoller.

00:23:04...

00:23:07Il décolle avec beaucoup de difficultés,

00:23:10comme s'il était trop plein, ce qui est effectivement le cas.

00:23:13Et il disparaît.

00:23:16Quelqu'un dit que Ceausescu n'est plus là.

00:23:20Il a pris la fuite.

00:23:23Cette image de l'hélicoptère de Ceausescu

00:23:26qui tend la capitale vers un lieu inconnu

00:23:29fait le tour du monde.

00:23:31La dernière dictature communiste d'Europe

00:23:34vient de s'effondrer en 6 jours.

00:23:38Comme des centaines d'autres manifestants,

00:23:41Pétré-Roman entre dans le bâtiment du comité central,

00:23:44monte au 1er étage et pénètre sur le balcon.

00:23:47...

00:23:50Quand j'arrive ici et je vois d'ici

00:23:53cette multitude, alors j'ai le souffle coupé

00:23:56et j'essaie de parler,

00:23:59et toute la place se remplit de ma voix.

00:24:03Compatriotes, nous,

00:24:06aujourd'hui, ici,

00:24:09nous avons perdu la dictature sur Ceausescu !

00:24:12...

00:24:15Nous avons perdu

00:24:18la dictature sur Ceausescu !

00:24:22...

00:24:25...

00:24:28...

00:24:31Après la disparition de Ceausescu, les événements se précipitent.

00:24:34Le peuple roumain prend possession de la télévision publique,

00:24:38un des hauts lieux de la propagande communiste.

00:24:41Désormais, la révolution est filmée en direct

00:24:44et diffusée dans le monde entier.

00:24:47...

00:24:50Les regards se tournent vers un homme de 59 ans,

00:24:53un homme que des jeunes révolutionnaires

00:24:57comme Pétré-Roman ou Guilhou Voïkan reconnaissent

00:25:00comme leur chef.

00:25:03Il s'appelle Ion Iliescu.

00:25:06Il n'a pourtant rien du dissident charismatique.

00:25:10Il a été membre du comité central avant d'être écarté par Ceausescu

00:25:13au début des années 80.

00:25:16Il représente une sorte d'opposition interne au système.

00:25:19C'est cet homme qui annonce la création

00:25:22du Front de salut national à la télévision.

00:25:25...

00:25:36...

00:25:39...

00:25:42Nous l'avons adopté immédiatement.

00:25:45Nous l'avons accueilli comme l'homme providentiel,

00:25:49celui dont on avait besoin à ce moment-là.

00:25:52Il devait incarner tous nos espoirs,

00:25:55nous permettre d'exprimer et mettre en place

00:25:58ce à quoi nous aspirions.

00:26:01C'était sûrement quelqu'un qui admirait Gorbatchev.

00:26:04Mais à l'époque, tout le monde admirait Gorbatchev,

00:26:07il faut bien le dire.

00:26:11Donc il avait la faveur, je crois, de l'ensemble du pays.

00:26:14C'était en quelque sorte l'espoir

00:26:17vers un régime beaucoup plus ouvert

00:26:20comme dans les autres pays socialistes

00:26:23et comme en Union soviétique.

00:26:26...

00:26:30...

00:26:34On avait reçu des lettres d'émigrés roumains

00:26:37de France, des Etats-Unis, d'Israël.

00:26:40...

00:26:43Elles parlaient d'un Gorbatchev roumain.

00:26:46Il s'agissait de Ion Iliescu.

00:26:49C'est comme ça qu'il était décrit.

00:26:52...

00:26:56Ces lettres demandaient à Gorbatchev

00:26:59d'imposer Iliescu au pouvoir

00:27:02afin de sauver la Roumanie de la tyrannie de Ceausescu.

00:27:05...

00:27:08Ce contexte particulier de la fin de la guerre froide

00:27:11a-t-il poussé Gorbatchev à s'impliquer dans le dossier roumain ?

00:27:14Le numéro 1 soviétique aurait-il ordonné au KGB

00:27:18de renverser Ceausescu et de placer un homme comme Iliescu

00:27:21au coeur du processus révolutionnaire ?

00:27:24Le KGB n'avait pas un intérêt très grand.

00:27:28Le KGB ne s'intéressait pas beaucoup

00:27:31à ce qui se passait à l'intérieur de la Roumanie.

00:27:34Il y avait toujours des réunions hebdomadaires

00:27:37organisées entre les services de sécurité des pays de l'Est,

00:27:41entre les ministres de ces pays,

00:27:44mais la sécurité était alors isolée.

00:27:47...

00:27:50Les Roumains n'étaient même plus invités.

00:27:53Ils étaient vraiment marginalisés.

00:27:56...

00:27:59...

00:28:02...

00:28:06N'oubliez pas que M. Gorbatchev devait résoudre

00:28:09des problématiques internes très complexes.

00:28:12Il essayait alors de sauver l'Union soviétique

00:28:15et de convaincre ses députés d'accepter sa vision de l'avenir,

00:28:18ses choix.

00:28:21Et donc, d'une certaine façon,

00:28:24il consacrait beaucoup moins de temps

00:28:28à ce qui pouvait se passer dans les pays voisins.

00:28:31...

00:28:34Gorbatchev et le KGB ne sont donc pas

00:28:37à l'initiative du mouvement populaire

00:28:40qui a démarré à Timisoara le 16 décembre.

00:28:43La chute de Chaoucesscou résulte d'un processus interne.

00:28:47C'est bien le rôle joué par le général Stankoulescou

00:28:50dans le bâtiment du comité central le 22 décembre

00:28:53en fin de matinée, qui a été l'élément déclencheur.

00:28:56...

00:28:59Il avait promis d'obéir l'ordre de Chaoucesscou,

00:29:02de disperser les gens, de tirer, donc.

00:29:05Or, la 1re chose qu'il fait, c'est de dire

00:29:09que les militaires doivent se retirer dans la caserne

00:29:12et, à ce moment-là, on commence à dire

00:29:15que l'armée est avec nous.

00:29:18Et effectivement, il y a une fraternisation

00:29:22Donc moi, je reste convaincu que Stankoulescou,

00:29:25il avait mis Chaoucesscou dans l'hélicoptère

00:29:28pour s'en débarrasser.

00:29:30Après la fuite de Chaoucesscou en hélicoptère,

00:29:33le comité central devient le nouveau quartier général

00:29:37de la Révolution En Marche.

00:29:39Partout dans cet immense bâtiment, des réunions s'organisent,

00:29:42dans la plus grande effervescence et la plus grande confusion.

00:29:45...

00:29:49...

00:29:52Tout allait très vite

00:29:55dans un flot hallucinant d'événements.

00:29:59On courait d'un lieu à un autre.

00:30:02Personne ne savait ce qui allait se passer la minute d'après.

00:30:05Ion Iliescu, lui,

00:30:08a eu la lucidité de prendre le risque

00:30:11de saisir les reines du pouvoir

00:30:14avec un groupe d'inconnus

00:30:17qui était autour de lui.

00:30:21...

00:30:24C'est ça, l'essence de la révolution roumaine.

00:30:27La totale impréparation.

00:30:30Ce qui advient soudainement,

00:30:33c'est la révolte du peuple,

00:30:36qui fait changer et qui bascule tout.

00:30:40Evidemment, ensuite,

00:30:43commence dans les coulisses,

00:30:46parmi ceux qui étaient politiciens.

00:30:49Chacun veut se placer de manière optimale

00:30:52pour se trouver sur les chaises

00:30:55ou sur les strapentins du pouvoir.

00:30:58Sûrement, Iliescu commence à parler

00:31:01de comment il va construire un pouvoir politique.

00:31:05...

00:31:08Ce groupe informel autour de Ion Iliescu

00:31:11a besoin du soutien de l'ensemble des forces de sécurité

00:31:14pour espérer organiser une transition politique

00:31:17et éviter le début d'une guerre civile.

00:31:20C'est chose faite le 22 décembre au soir

00:31:23dans les bureaux du comité central.

00:31:27Les plus hauts responsables militaires rejoignent le mouvement.

00:31:30...

00:31:33Il s'est créé une sorte de cellule de crise,

00:31:36un comité militaire, quelque chose comme ça.

00:31:39Dans une salle avec une télévision sur un bureau,

00:31:42il y a deux hommes.

00:31:45Le chef de la securité et Stéphane Gouza,

00:31:49le chef d'état-major de l'armée.

00:31:52Ils sont tous les deux au téléphone, ils parlent.

00:31:55On comprend qu'ils donnent des ordres, qu'ils reçoivent des rapports.

00:31:58...

00:32:01Ces deux hommes étaient, il y a quelques heures à peine,

00:32:04les plus fidèles soutiens de Ceausescu,

00:32:08le général Gouza ayant même participé à la répression à Timisoara.

00:32:12...

00:32:15...

00:32:18...

00:32:21Dans cette compétition pour le pouvoir, qui naît d'une révolution,

00:32:24quand ceux qui étaient au pouvoir partent,

00:32:27il se crée un vide.

00:32:30Et alors, Iliescu, l'armée,

00:32:34...

00:32:37l'appareil du parti avec l'administration,

00:32:41ont créé un groupe qui a contrôlé tous les mécanismes du pouvoir.

00:32:44L'élément clé à l'époque, c'était l'armée.

00:32:47...

00:32:50Cette alliance de circonstances entre des civils et l'armée

00:32:53ne stabilise pas la situation.

00:32:57Les rumeurs les plus folles circulent dans tout le pays.

00:33:00Alors que Ceausescu vient de s'enfuir, le peuple roumain craint son retour.

00:33:03Des terroristes se battraient dans les rues

00:33:06pour le ramener au pouvoir avec l'aide de mercenaires libyens.

00:33:09Ils auraient même empoisonné l'eau de Bucarest

00:33:12pour faire le plus de victimes possible.

00:33:15Il y avait toutes sortes de fake news, comme on dit aujourd'hui.

00:33:19Toutes sortes de fausses nouvelles.

00:33:22C'était une société fermée, étanche, et elle a explosé.

00:33:25Tout ce qui se disait était considéré comme la vérité.

00:33:28Que l'eau avait été empoisonnée,

00:33:31que des hélicoptères arrivaient et allaient attaquer.

00:33:34...

00:33:38A un moment donné, j'étais dans le bâtiment de la télévision

00:33:41et j'interviewais le patriarche de Roumanie.

00:33:45Tout à coup, les gens ont commencé à fuir le bâtiment.

00:33:48En quelques secondes.

00:33:51J'ai appris ensuite que quelqu'un avait dit

00:33:54qu'un groupe de parachutistes avait sauté sur la télévision.

00:33:57Et donc, tout le monde s'est mis à courir, et moi aussi.

00:34:00C'était vraiment une vraie psychose, à l'époque.

00:34:04Il était très difficile de savoir d'où venaient les informations.

00:34:07Il fallait vérifier d'où apparaissent ces chiffres.

00:34:10Avec d'autres gens, j'arrivais vers la place du palais

00:34:13et l'hystérie s'est emparée de nous.

00:34:16Apparemment, Ceausescu allait nous attaquer avec ses hélicoptères.

00:34:19Parce que pendant 20 ans, il s'était vanté d'avoir des hélicoptères.

00:34:22Et donc, on était sûrs qu'il allait s'en servir contre nous.

00:34:26...

00:34:29Au milieu de cette psychose collective, l'impensable se produit.

00:34:32Dans la ville de Timisoara,

00:34:35le problème où la révolution a commencé.

00:34:38Nous sommes alors le 22 décembre.

00:34:41Une quarantaine de familles recherchent les corps de leurs proches

00:34:44tués par les hommes de Ceausescu au début de la révolution.

00:34:47Une rumeur fait état de cadavres retrouvés dans un cimetière de la ville.

00:34:51L'histoire du charnier de Timisoara commence.

00:34:54...

00:34:57Les images du charnier de Timisoara...

00:35:00Les habitants ont découvert la nuit dernière un charnier

00:35:03dans lequel se trouvaient non seulement des hommes, des femmes

00:35:06et des enfants assassinés, mais aussi torturés, voire mutilés.

00:35:09...

00:35:13...

00:35:16Impossible de trouver les mots justes pour qualifier

00:35:19la vraisemblable boucherie perpétrée ici par la police politique.

00:35:22Monsieur, combien de cadavres a-t-on découvert ici, dans ce charnier ?

00:35:25Je ne sais pas, mais les hommes disent qu'environ 4 000.

00:35:28...

00:35:32Brinduza Armanca est alors journaliste à Timisoara.

00:35:36Elle s'est rendue dans le cimetière des pauvres,

00:35:39appelé aussi le cimetière du petit vampire,

00:35:42dès la découverte du charnier.

00:35:45...

00:35:48Quand je suis arrivée, mon corps était étendu sur des draps blancs.

00:35:51Aujourd'hui, je me demande toujours qui a apporté ces draps.

00:35:55Je ne l'ai jamais su.

00:35:58...

00:36:01Au milieu de tous ces corps, il y avait ce cadavre de femme,

00:36:04celui avec le petit bébé placé dessus.

00:36:07Cela a ému tout le monde.

00:36:10...

00:36:13...

00:36:16Une fois que j'avais réussi à dépasser mon émotion,

00:36:20je me rappelle que j'avais été très surprise

00:36:23par le fait que presque tous les corps étaient nus,

00:36:26ne portaient aucun vêtement.

00:36:29...

00:36:32Il y avait un câble qui liait leurs jambes,

00:36:35parfois leurs mains même.

00:36:38Et là, on pense à des tortures, à ce genre de choses.

00:36:42...

00:36:45Des chiffres aussi précis que délirants circulent alors.

00:36:48Certains parlent de 4 632 cadavres,

00:36:51d'autres de 60 000.

00:36:54Dans cette Roumanie à peine libérée de la tyrannie de Ceausescu,

00:36:57l'incroyable est toujours possible, donc crédible.

00:37:00...

00:37:04On croyait tous qu'il y avait des milliers de morts

00:37:07et peut-être même des dizaines de milliers

00:37:10cachés quelque part, enterrés.

00:37:13Et cette recherche fiévreuse des corps s'expliquait

00:37:16par le fait que personne n'était sûr de rien.

00:37:19Et cela a enflammé notre imagination.

00:37:23...

00:37:27Mais ce charnier n'existe pas.

00:37:30Il est une construction émotionnelle rendue possible

00:37:33par des années d'effroi et de répression

00:37:36endurées par le peuple roumain.

00:37:39Une fois la peur retombée, c'est une toute autre vérité qui apparaît.

00:37:42Ces 11 corps filmés par les caméras du monde entier

00:37:46n'ont rien à voir avec la Révolution.

00:37:49Ce sont de simples victimes de maladies et d'accidents

00:37:52ayant subi une autopsie puis enterrés dans ce cimetière des pauvres,

00:37:55sans famille.

00:37:58Quant à la quarantaine de corps recherchés par leurs proches

00:38:01à l'origine de cette affaire, ils ont subi un tout autre sort.

00:38:04...

00:38:07Tués dès le début de la répression, ces hommes et ces femmes

00:38:11sont de véritables victimes de la Révolution.

00:38:14Leurs corps ont été secrètement transportés,

00:38:17sur ordre de la Securitate, de la morgue de l'hôpital de Timisoara,

00:38:20vers le crématorium de Bucharest.

00:38:24Personne ne devait savoir que c'était suite aux ordres

00:38:27de Ceausescu qu'on avait tirés sur les étudiants et les ouvriers

00:38:30à Timisoara. Vous me comprenez ?

00:38:33C'est pour cette raison que ces morts ont été emmenés

00:38:36de Timisoara à Bucharest pour y être brûlés.

00:38:39...

00:38:43Nommé responsable de cette enquête début 1990,

00:38:46Dan Voinea a interrogé le responsable du crématorium.

00:38:49...

00:38:52J'ai demandé combien de corps avaient été brûlés.

00:38:55Il m'a répondu qu'il ne savait pas.

00:38:58Mais il m'a dit qu'il avait fait une marque sur le mur

00:39:01avec un clou pour chaque corps. J'ai compté,

00:39:0541 personnes avaient été brûlées dans ce crématorium.

00:39:08...

00:39:11Pour faire disparaître les dernières traces du massacre,

00:39:14la Securitate a jeté les cendres des cadavres

00:39:17dans cette bouche d'égout de la banlieue de Bucharest.

00:39:20Le soleil a depuis été élevé pour rendre hommage

00:39:23à ces 41 héros de la Révolution.

00:39:27Dans un surprenant mélange des mémoires,

00:39:30et comme si le charnier avait bel et bien existé,

00:39:33un monument a aussi été érigé dans le cimetière des pauvres

00:39:36de Timisoara, alors qu'aucune victime de la Révolution

00:39:39n'y a jamais été tuée ou enterrée.

00:39:42...

00:39:45...

00:39:49Retour au 22 décembre 1989,

00:39:52le jour de la découverte du charnier.

00:39:55Alors que l'armée a rejoint la Révolution,

00:39:58partout, des tirs se font entendre.

00:40:01Des terroristes au service de Ceausescu seraient à l'oeuvre.

00:40:05Des hommes et des femmes tombent. Le niveau de violence

00:40:08est extrême. Le pays sombre dans le chaos.

00:40:11...

00:40:14Ceux qui tiraient sur les gens étaient des terroristes ou pas ?

00:40:17...

00:40:20...

00:40:23...

00:40:27La Révolution roumaine entraîne la mort de 1024 personnes,

00:40:30en très grande majorité des civils.

00:40:33162 sont tués avant le 22 décembre,

00:40:36jour de la fuite de Ceausescu,

00:40:39et 862 dans les jours qui suivent.

00:40:42Que se passe-t-il donc à partir du 22 décembre ?

00:40:45Titire. Pourquoi y a-t-il autant de morts ensuite ?

00:40:49...

00:40:52Pour beaucoup, la vérité se trouve dans ces images

00:40:55filmées justement le 22 décembre au siège du Comité central.

00:40:58...

00:41:01Des images qui ne raconteraient pas seulement le basculement

00:41:04des plus hautes autorités militaires du côté de la Révolution,

00:41:08mais qui constitueraient surtout la preuve de la pire des trahisons.

00:41:11...

00:41:14...

00:41:17Le régime Ceausescu était fini. Ils le savaient très bien.

00:41:20Ils avaient leurs problèmes.

00:41:23Ils avaient été la répression ordonnée par Ceausescu

00:41:26et ils voulaient se repositionner favorablement.

00:41:30Ces hommes se sont toujours les mêmes.

00:41:33Il y a le général Vlad, chef de la Sécuritate,

00:41:36le général Gouza et l'inévitable général Stankulescu,

00:41:39qui n'apparaît pas sur ces images.

00:41:43Ils auraient ordonné à des troupes de francs-tireurs

00:41:46d'organiser le chaos afin de faire croire à l'existence

00:41:49d'éléments restés fidèles à Ceausescu.

00:41:52C'est ce qu'on appelle la diversion militaire.

00:41:56Une diversion que ces officiers supérieurs contrôlaient donc

00:41:59et pouvaient arrêter au moment opportun

00:42:02en fonction de leurs intérêts.

00:42:05Vous devez comprendre la mentalité de ces personnes,

00:42:08la façon dont elles ont fonctionné.

00:42:11Ces personnes ont réprimé, elles ont tué,

00:42:14elles ont toutes du sang sur les mains.

00:42:18Leur premier instinct, c'est celui de la survie.

00:42:21Donc elles se cherchent un nouveau maître, un nouveau Ceausescu.

00:42:24Ces gens n'ont aucune conception de la démocratie,

00:42:27comment se fait une révolution, ce que veulent les citoyens,

00:42:30le changement de régime ou de système.

00:42:33Il ne faut pas oublier que, surtout dans la Sécuritate,

00:42:37mais aussi bien dans l'armée,

00:42:40dans la formation, ils ont travaillé à ce moment-là.

00:42:43Forcément.

00:42:45Et pour que cette diversion militaire aboutisse,

00:42:48il lui faut un dernier élément essentiel,

00:42:51la mort de Ceausescu.

00:42:53L'arrestation du couple dans la petite ville de Targoviste,

00:42:56à une centaine de kilomètres de Bucharest,

00:43:00le 22 décembre dans l'après-midi, est une aubaine.

00:43:03...

00:43:06On a proposé de les supprimer.

00:43:09Ce qui a personnellement soutenu l'idée

00:43:12d'un acte de justice révolutionnaire.

00:43:15Ion Iliescu, qui est un humaniste, a hésité.

00:43:18On a accepté comme compromis

00:43:22la formule d'un procès dans le cadre

00:43:25d'un tribunal militaire extraordinaire.

00:43:28Et il a signé le décret de sa main.

00:43:31...

00:43:34Il n'était pas dit ouvertement

00:43:37qu'ils allaient être condamnés à mort.

00:43:40Mais c'était clairement sous-entendu.

00:43:44...

00:43:47Un procès expéditif satisfait aussi bien

00:43:50les civils réunis autour d'Iliescu que les militaires.

00:43:53Les premiers veulent montrer au pays

00:43:56qu'un retour de la dictature est impossible.

00:43:59Pour les seconds, il s'agit d'atteindre les limites.

00:44:02Et c'est toujours le général Stankulescu

00:44:06qui est à la manoeuvre.

00:44:09Stankulescu, le général qui était à Timisoara,

00:44:12a tout organisé.

00:44:15En fait, il a voulu empêcher Chausescu de parler

00:44:18afin qu'il ne divulgue pas ce que lui, Stankulescu,

00:44:21et d'autres officiers avaient commis

00:44:24dans le cadre de la répression.

00:44:28Et Chausescu n'en a pas parlé.

00:44:31Le 25 décembre 1989,

00:44:34un véhicule blindé transportant les Chausescus

00:44:37s'arrête devant la caserne de la ville de Targoviste.

00:44:40...

00:44:43Chausescu, je l'ai pris par le bras, je l'ai reconnu.

00:44:46Il marchait un peu difficilement, car dans le blindé,

00:44:50il était resté dans une position difficile.

00:44:53Il était en train de se débrouiller.

00:44:56Il était en train de se débrouiller.

00:44:59Il était resté dans une position difficile.

00:45:02Dans le bâtiment, Stankulescu a organisé le procès.

00:45:05Les salles où devaient se faire la visite médicale

00:45:08et la salle de jugement.

00:45:12...

00:45:15Le général Stankulescu ordonne aux jeunes officiers

00:45:18d'organiser à l'avance l'exécution de la sentence

00:45:21que rendra le tribunal.

00:45:24Il m'a demandé de composer le peloton d'exécution

00:45:27constitué de trois personnes.

00:45:30Deux soldats se sont proposés eux-mêmes d'en faire partie.

00:45:34Après quoi, Stankulescu m'a demandé,

00:45:37nomme le troisième.

00:45:40Je me suis proposé de l'être.

00:45:43Il m'a pris à part, m'a regardé dans les yeux

00:45:46et m'a demandé, t'es capable, capitaine, de faire ça ?

00:45:49Le moment était terrible, car il s'est approché de moi,

00:45:53les yeux dans les yeux, et me faisait un peu peur.

00:45:56J'ai dit, oui, j'en suis capable.

00:45:59...

00:46:02...

00:46:05Une fois dans la caserne,

00:46:07Ceaucescu est examiné par un médecin.

00:46:10Comme s'il fallait s'assurer que son état de santé

00:46:14soit compatible avec sa présence sur le banc des accusés,

00:46:17alors même que le verdict est déjà écrit.

00:46:20Puis l'audience commence.

00:46:23...

00:46:26...

00:46:29...

00:46:33...

00:46:36...

00:46:39J'ai retenu contre Ceaucescu

00:46:42ce que je pouvais retenir contre un dictateur,

00:46:45c'est-à-dire les crimes les plus graves,

00:46:48à la hauteur de ses responsabilités de chef d'Etat.

00:46:51Le génocide, la spoliation de l'économie.

00:46:55Je ne pouvais pas retenir à son encontre

00:46:58des petits délits, alors que toute la population

00:47:01s'était dressée face à lui.

00:47:04Il fallait traduire les malheurs du peuple,

00:47:07qui correspondaient à ces crimes,

00:47:10le génocide, la spoliation de l'économie.

00:47:13...

00:47:17...

00:47:21L'acte d'accusation fait donc des Ceaucescu

00:47:24les uniques responsables des exactions du régime

00:47:27comme de la répression des 1ers jours de la Révolution.

00:47:30Ils sont donc les 2 seuls ennemis du peuple roumain,

00:47:33les 2 seuls ennemis de l'histoire en marche.

00:47:36Leur élimination programmée, acte final de la Révolution,

00:47:40doit permettre un changement de régime

00:47:43et surtout exonérer les militaires de leurs responsabilités.

00:47:46...

00:47:50Au bout de 45 petites minutes de débat,

00:47:53le procureur Voinea prononce le réquisitoire

00:47:56et la peine demandée est évidemment sans surprise.

00:47:59...

00:48:13A peine 20 minutes plus tard,

00:48:16le président énonce le verdict.

00:48:19...

00:48:50Ce n'est pas du tout un procès

00:48:53dans les normes de l'Etat de droit, loin de là.

00:48:56C'est un procès qui se déroule

00:48:59dans les normes juridiques de Ceaucescu.

00:49:02C'était selon la justice de Ceaucescu.

00:49:06Ils ont voulu le liquider pour ne pas...

00:49:09Comment dire ?

00:49:12Pour ne pas débattre de ce que représentait le communisme.

00:49:15Pour ne pas identifier les coupables,

00:49:18ne pas déterminer les causes de ce qui s'était réellement passé.

00:49:21Les Roumains avaient besoin de vérité.

00:49:24Ils avaient besoin de parler à voix haute.

00:49:27Ils se taisaient depuis 50 ans.

00:49:31Le procès a empêché tout cela de se réaliser.

00:49:34...

00:49:37Il faut se replacer dans le contexte.

00:49:40Ca, c'est très important.

00:49:43A l'époque, à ce moment-là,

00:49:47plus de 99 % des Roumains ne voulaient qu'une chose.

00:49:50Que Ceaucescu disparaisse.

00:49:53La haine contre lui était énorme, indicible.

00:49:57...

00:50:00Dans la caserne de Targoviste, le procès touche à sa fin.

00:50:04Les Ceaucescu refusent de faire appel du jugement.

00:50:07...

00:50:10...

00:50:13Trois parachutistes qui étaient sous mes ordres

00:50:17sont entrés avec des cordes pour les ligoter.

00:50:20...

00:50:23...

00:50:26...

00:50:29...

00:50:32...

00:50:36...

00:50:39Les soldats font ensuite sortir les Ceaucescu de la salle

00:50:42pour les conduire dans la cour de la caserne.

00:50:45...

00:50:48...

00:50:51On a reculé à 6 ou 7 pas des condamnés.

00:50:54Et là, j'ai donné l'ordre de tirer à l'arme automatique.

00:50:58J'ai crié feu.

00:51:01...

00:51:04...

00:51:07...

00:51:10...

00:51:13Il est 14h45, ce 25 décembre 1989.

00:51:16Nicolae et Elena Ceaucescu viennent d'être exécutées.

00:51:20Le soir même,

00:51:23le monde entier découvre ces images.

00:51:26...

00:51:29A travers toute la Roumanie,

00:51:32les tirs des mystérieux terroristes cessent brusquement,

00:51:35comme si par la grâce d'un procès de moins d'une heure,

00:51:38la Révolution roumaine avait trouvé son épilogue.

00:51:42...

00:51:45Le nouveau pouvoir peut s'installer autour de Ion Iliescu,

00:51:48futur premier président du pays.

00:51:51...

00:51:5430 ans après, on ne sait toujours pas qui est responsable

00:51:57de la mort des 862 Roumains,

00:52:00tués à partir du 22 décembre 1989.

00:52:04Les principaux responsables de la supposée diversion militaire

00:52:07sont aujourd'hui décédés.

00:52:10Ils ne s'expliqueront jamais sur ces événements tragiques.

00:52:13En avril 2019, le parquet général roumain

00:52:16décide de renvoyer devant une cour d'assises

00:52:19pour crimes contre l'humanité Ion Iliescu et Guillou Voïkan

00:52:22pour leur rôle supposé dans cette affaire.

00:52:26Quel que soit le verdict, ce procès peut être

00:52:29une occasion unique pour le peuple roumain

00:52:32de se confronter aux ambiguïtés de ces journées décisives

00:52:35de 1989.

00:52:38En conjuguant un impératif de justice

00:52:41avec celui de l'exigence mémorielle, le pays pourra enfin

00:52:44dépasser ses traumatismes et ses souffrances,

00:52:48se réapproprier son histoire pour mieux se réconcilier

00:52:51avec lui-même.

00:52:54...

00:52:57Après 35 ans, le couple Ceausescu était donc sommairement

00:53:00exécuté par ses opposants et ce documentaire réalisé

00:53:04par Vincent De Quintet a tenté, vous venez de le voir,

00:53:07de faire toute la lumière sur cette révolution roumaine

00:53:11qui fut la seule dans l'ancien bloc de l'Est

00:53:14à avoir fait couler le sang.

00:53:17Mais comment la Roumanie a-t-elle tourné la page

00:53:20du tristement célèbre génie des Carpathes ?

00:53:23Nous allons poser la question à nos invités présents

00:53:26sur ce plateau de débats d'octobre.

00:53:29Marc Semo est avec nous. Bienvenue.

00:53:33Vous collaborez notamment pour le quotidien Le Monde

00:53:36et le magazine Challenge et vous avez, par ailleurs,

00:53:39des racines roumaines parce que vos parents ont fui

00:53:42le régime communiste instauré en Roumanie à la fin

00:53:46des années 40 et vous êtes également un témoin

00:53:49de l'histoire sur ce plateau.

00:53:51Puisqu'en décembre 1989, vous étiez l'envoyé spécial

00:53:54du quotidien Libération en Roumanie lors des événements

00:53:57de Timisoara et de Bucarest.

00:54:01Paul Kosigian est également avec nous.

00:54:03Bienvenue à vous. Vous êtes journaliste

00:54:05correspondant permanent en Roumanie pour le Figaro,

00:54:08Radio France et nos confrères de France Télé.

00:54:11En 1989, vous étiez, vous aussi, sur place à Bucarest.

00:54:14Vous étiez alors étudiant à la faculté de cinéma

00:54:17de Bucarest et vous étiez caméra à l'épaule

00:54:21aux premières loges de cette révolution.

00:54:24Et vous vous dites, d'ailleurs,

00:54:26ce fut la première journée de ma vie où j'ai été journaliste.

00:54:29On y reviendra, bien sûr, dans un instant,

00:54:32avec Traian Sandu, qui est également à nos côtés.

00:54:35Bienvenue à vous. Vous êtes historien,

00:54:37professeur d'histoire contemporaine

00:54:39à l'université Sorbonne-Nouvelle-Paris III

00:54:42et nous vous devons, entre autres,

00:54:44Chaouchescu, le dictateur ambiguë,

00:54:46publié aux éditions Perrin.

00:54:49Revenons donc sur ces événements,

00:54:51ces fameux événements de décembre 1989.

00:54:53C'est vrai que ce documentaire s'interrogeait.

00:54:56S'agit-il d'une révolution volée ?

00:54:58Voilà, c'était la question posée

00:55:00à travers le film que nous venons de voir.

00:55:02On se pose toujours et encore cette même question.

00:55:05Avons-nous eu affaire, en décembre 1989,

00:55:09à une révolution ou à un coup d'Etat en Roumanie

00:55:12après avoir vu ce film ?

00:55:14La question de la révolution volée est essentielle.

00:55:17En même temps, il faut voir les résultats.

00:55:19La Roumanie est membre de l'Union européenne,

00:55:22membre de l'OTAN, une société démocratique,

00:55:24même si, on y reviendra peut-être dans le débat,

00:55:27il y a encore des tensions.

00:55:29En revanche, si l'on fait l'histoire,

00:55:31par exemple, on voit qu'en Roumanie,

00:55:33il n'y a toujours pas un livre d'histoire,

00:55:36un historien qui fasse référence,

00:55:38qui soit accepté par tout le monde,

00:55:40dans ce qui s'est passé.

00:55:42Cette révolution...

00:55:43Il n'y a pas un livre, aujourd'hui, en Roumanie,

00:55:45d'histoire qui nous raconte cette fameuse révolution.

00:55:48Il n'y a pas de consensus, au moins sur les faits,

00:55:51on peut diverger sur les interprétations véritables

00:55:54de ce qui s'est passé.

00:55:55Surtout, ce qu'il y a, c'est que toute révolution,

00:55:58notamment pour la révolution russe, d'octobre 17,

00:56:01est un mélange de mouvements de masse

00:56:03et de coups d'Etat.

00:56:05C'est-à-dire d'organisations qui préparent la révolution,

00:56:08qui l'organisent, qui en profitent, qui s'emparent du pouvoir.

00:56:11Dans cette révolution roumaine, il y a eu les deux.

00:56:14-"Le documentaire évacue le scénario

00:56:17selon lequel l'Union soviétique serait intervenue".

00:56:20Voilà, alors, le documentaire l'évacue.

00:56:22Ensuite, bon, les Russes, évidemment, étaient au courant,

00:56:25mais les hommes qui ont été les hommes de cette révolution,

00:56:29commencés par Ion Iliescu, étaient très proches de Gorbatchev.

00:56:33Il y a un personnage que l'on ne voit pas dans le film,

00:56:36mais qu'il ne pouvait pas interviewer

00:56:38parce qu'il est mort, qui était Silviou Broukane,

00:56:41un des cerveaux et de l'éminence grise de cette révolution.

00:56:44C'est un homme qui, en 88 ou 87, je ne me souviens plus,

00:56:47s'était élevé en comité central contre Ion Iliescu,

00:56:50donc il avait été sanctionné, viré du parti,

00:56:53chassé de chez lui, etc.

00:56:55En même temps, il ne lui est rien arrivé d'autre

00:56:57parce qu'il était sous la protection des Soviétiques.

00:57:00C'était un homme qui avait une carrière brillante.

00:57:03C'est le seul cas, en Europe de l'Est,

00:57:05où quelqu'un a été à la fois un de ceux,

00:57:08même s'il était très jeune à l'époque,

00:57:10qui ont instauré le régime en 48-49 et qui ensuite l'a défait.

00:57:13D'ailleurs, il disait, je le connaissais assez bien,

00:57:16qu'il essaierait de faire que la révolution soit un succès.

00:57:19Et lui, par exemple, après avoir été chassé de ses fonctions,

00:57:23il a pu faire une tournée en Europe,

00:57:25ce qui est exceptionnel à l'époque, et revenir.

00:57:27On savait déjà qu'il y avait Ion Iliescu,

00:57:30qu'il y avait quelqu'un comme Sylvou Broukane,

00:57:33qui était là.

00:57:34Par exemple, on voit le Premier ministre Pétré-Romagne

00:57:37dans le film, qui était le premier Premier ministre

00:57:40de la Révolution.

00:57:41On ne lui pose pas la question,

00:57:43comment est-il devenu Premier ministre ?

00:57:46Il racontait des choses très drôles.

00:57:48Il disait, voilà, Pétré-Romagne, il présente bien,

00:57:50il parle les langues étrangères,

00:57:52et c'est le fils d'un bon camarade,

00:57:54c'était Walter Rohmann,

00:57:56qui était un des piliers du Comintern,

00:57:58qui avait été officier des brigades internationales en Espagne.

00:58:02Je terminerai là-dessus.

00:58:03Ceux qui se sont dressés contre Ceausescu,

00:58:06c'étaient, d'une certaine façon, les vieux communistes,

00:58:09ceux qui avaient encore une certaine idée du communisme,

00:58:12qui avaient vu ce qui se passait ailleurs,

00:58:14comme Sylvou Broukane, ambassadeur aux Etats-Unis, à l'ONU,

00:58:18et qui voyaient à quel point ce national-communisme

00:58:20obscurantiste, complètement régressif de Ceausescu,

00:58:24était une tragédie, y compris

00:58:27pour ce qu'on appelait le camp socialiste,

00:58:30même si, à une époque, il avait dit qu'il prenait une autonomie,

00:58:33qu'il y avait une voie roumane spécifique, etc.

00:58:36Si j'ai bien compris ce que vient de nous dire Maximo,

00:58:39ce n'est pas une révolution populaire en tant que telle,

00:58:42c'est pas un coup d'Etat, c'est un peu des deux.

00:58:45Vous êtes d'accord avec ça ?

00:58:46Oui, tout à fait. Il faut comprendre

00:58:48que le peuple entier, tous les Roumains,

00:58:51étaient au bout du rouleau.

00:58:52Tous les Roumains voulaient se débarrasser de Ceausescu.

00:58:56Le peuple, les gens ordinaires, les gens de la campagne,

00:58:59mais également les élites, les services spéciaux,

00:59:03l'armée, les hauts dignitaires de l'armée,

00:59:05avaient du mal, puisqu'il y avait une crise économique telle,

00:59:09personne ne trouvait de quoi manger, de quoi se chauffer l'hiver.

00:59:12De ce point de vue, tout le monde était d'accord

00:59:15et voulait ce changement.

00:59:16Vous parlez des mêmes élites que Maximo,

00:59:20c'est-à-dire des élites qui étaient aussi

00:59:23des apparatchiks du parti

00:59:25et qui ont décidé à un moment T, de l'intérieur,

00:59:27de faire basculer le régime ?

00:59:30Ils s'étaient tous mis d'accord,

00:59:32mais ils avaient besoin d'une...

00:59:34Comment on l'appelle ?

00:59:35D'un catalyseur, mais qui ne venait pas.

00:59:37Alors, certes, le mur de Berlin tombe,

00:59:40donc ça vient apporter un poids

00:59:44aux énergies qui devaient, à un moment ou à un autre, exploser,

00:59:48mais toujours est-il que rien ne se passait.

00:59:50C'est là où les choses se compliquent un peu,

00:59:53parce que sans l'aide des services secrets,

00:59:56cette révolution n'aurait pas pu se mettre en marche.

00:59:59C'est Timi Chohara, en fait, qui donne le la à cette révolution.

01:00:03Donc le catalyseur, il vient du KGB ?

01:00:05Le catalyseur... Non, le KGB, c'est autre chose.

01:00:09La Securitate avait un penchant plutôt occidental.

01:00:14Le KGB, c'était plutôt...

01:00:17L'armée roumaine avait un penchant plutôt KGB.

01:00:20C'est l'armée qui demande l'autorisation

01:00:23à l'Union soviétique de faire quelque chose.

01:00:26Il y a un général de l'armée qu'on voit sur ces images,

01:00:29qui participe à cette fameuse réunion.

01:00:32Sur l'image, on voit Exclusivité France 3.

01:00:34C'est des images que j'ai tournées,

01:00:36j'ai travaillé avec France 3 à l'époque,

01:00:38ça a fait un scandale énorme.

01:00:40C'est un général de l'armée, un haut dignitaire,

01:00:43qui dit, mes braves gens,

01:00:46on va donner comme nom à ce mouvement

01:00:49le Front de salut national, puisque ça existe depuis six mois.

01:00:53C'est une preuve formelle...

01:00:54C'est une preuve formelle que ces gens-là étaient déjà réunis

01:00:58pour prendre le pouvoir.

01:01:00Toujours, ce monsieur raconte,

01:01:02dans un interview à la BBC, six mois après,

01:01:04qu'il avait contacté l'ambassade de l'Union soviétique

01:01:07pour lui demander, si en Roumanie, quelque chose se passe,

01:01:11quelle sera la réaction de Moscou.

01:01:1248 heures plus tard, la réponse est arrivée.

01:01:15Citation, l'URSS ne se mêlera pas des affaires des autres pays.

01:01:19En quelque sorte, le feu vert était donné.

01:01:21Quelle position avez-vous sur cette question ?

01:01:24Je pense qu'on a entendu des choses très sensées.

01:01:28Pour l'éclatement de la Révolution,

01:01:32avec certainement un feu vert soviétique,

01:01:34et peut-être même des interventions

01:01:37des services spéciaux soviétiques à Yachs,

01:01:39parce qu'avant Timisoara, il y avait eu Yachs

01:01:42quelques jours auparavant, le 14 décembre.

01:01:44Ceux qui étaient parvenus à maîtriser la situation en Moldavie.

01:01:48Ensuite, ça s'est allumé de l'autre côté du pays, à Timisoara.

01:01:53Et là, peut-être qu'il y avait des contacts

01:01:56entre les services hongrois et l'Asselte-Kech,

01:01:58donc pas totalement impossible qu'il y ait les services hongrois.

01:02:02En fait, à Bucarest, il y avait des...

01:02:05Il y avait des...

01:02:08Peut-être des membres des services bulgares.

01:02:11Donc, il y a eu certainement des infiltrations,

01:02:16au moins pour informer, peut-être même pour inciter,

01:02:19parce que l'étincelle dont parlent mes deux collègues,

01:02:22c'est l'étincelle qui a eu lieu au moment

01:02:24de cette manifestation du 21 décembre

01:02:26et du discours interrompu.

01:02:28On a parlé de plusieurs choses, on pourra peut-être y revenir.

01:02:31On a parlé de plusieurs choses comme des altercations ponctuelles

01:02:36qui, tout à coup, se transforment en bagarre générale

01:02:40et, tout à coup, après, enflent en opposition à Ceaușescu.

01:02:44Mais il y a une autre dimension que celle,

01:02:47qui est simplement de l'étincelle,

01:02:49qui est celle de la situation de la société civile.

01:02:53Et Paul a dit que tout le monde était contre Ceaușescu

01:02:56à ce moment-là.

01:02:57Il a lu mon livre, je l'écoute, je sais ce qu'il pense.

01:03:00Je sais ce qu'il pense.

01:03:02Je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette question.

01:03:05On pourra y revenir sur l'état de la popularité de Ceaușescu

01:03:10à la fin de l'année 89.

01:03:12On va écouter quelqu'un qui témoigne dans le film.

01:03:16Il s'agit de Stelian Tanas, qui est un opposant du régime.

01:03:19Il nous parle de ce fameux procès du 25 décembre 1989.

01:03:25Ils ont voulu le liquider

01:03:28pour ne pas... Comment dire ?

01:03:31Pour ne pas débattre de ce que représentait le communisme.

01:03:35Pour ne pas identifier les coupables,

01:03:38ne pas déterminer les causes de ce qui s'était réellement passé.

01:03:41Les Roumains avaient besoin de vérité.

01:03:44Ils avaient besoin de parler à voix haute.

01:03:47Ils se taisaient depuis 50 ans.

01:03:51Le procès a empêché tout cela de se réaliser.

01:03:55Il faut se replacer

01:03:58dans le contexte.

01:04:00C'est très important.

01:04:02À l'époque, à ce moment-là,

01:04:06plus de 99 % des Roumains ne voulaient qu'une chose,

01:04:10que Ceaușescu disparaisse.

01:04:12Ça recoupe ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

01:04:15Marc Semot, à propos de ce fameux procès du 25 décembre 1989,

01:04:19cette exécution,

01:04:20vous dites notamment que le moment fondateur de démocratie

01:04:23aurait dû être le procès du dictateur.

01:04:25Et ça a été une parodie de justice,

01:04:27mais une révolution qui commence par un tel déni de justice

01:04:30restera une révolution qui restera profondément malade.

01:04:34Est-ce que ce procès n'est pas finalement le péché originel

01:04:39qui empêchera le travail mémoriel

01:04:42par la suite post-communiste en Roumanie ?

01:04:45En grande partie, c'est vrai,

01:04:46parce que le procès de Ceaușescu aurait été

01:04:49très spectaculaire,

01:04:51mais je pense que personne

01:04:54n'avait très envie de ça,

01:04:57parce que Ceaușescu aurait raconté

01:05:00comment il était reçu dans toute l'arène internationale,

01:05:03les soutiens dont il avait disposé.

01:05:05Ça aurait mis à jour toutes les complicités,

01:05:08ceux qui avaient profité du régime.

01:05:10Il y a un parallèle, c'était le procès Mussolini,

01:05:13entre guillemets,

01:05:14c'est-à-dire où les partisans italiens

01:05:17ont liquidé Mussolini sans autre forme de procès,

01:05:21un peu pour les mêmes raisons, c'est-à-dire la peur...

01:05:24-...d'ailleurs, son corps, celui de sa maîtresse,

01:05:26à Milan.

01:05:28-...pour la même raison, pour éviter...

01:05:30Effectivement, et là-dessus,

01:05:32Trajan Sandhu en partie a raison,

01:05:34tous les régimes dictatoriaux

01:05:36profitent d'un consensus passif

01:05:38et les gens n'ont pas envie d'être confrontés à ça.

01:05:41Il y a une très belle phrase de Václav Havel,

01:05:43le célèbre dissident tchèque, qui dit...

01:05:45-"Il a été président par la suite."

01:05:47-"Il a été président, poussé par les révolutions."

01:05:50Il dit qu'il ne faut pas vous interroger

01:05:52sur ce que vous avez fait,

01:05:54mais sur ce que vous n'avez pas fait.

01:05:56C'est-à-dire que le consensus passif

01:05:58est la chose la plus terrible.

01:06:00C'est là-dessus que tiennent les dictatures.

01:06:03D'une certaine façon, le procès de Ceaușescu,

01:06:05personne n'en avait envie.

01:06:07Mais en même temps, à cette époque,

01:06:09il y avait des combats dans tout le pays,

01:06:11c'était une confusion générale.

01:06:13La nécessité de montrer que Ceaușescu n'était plus

01:06:16pour définitivement montrer que la page était tournée,

01:06:19y compris en termes de sécurité par rapport à toutes les violences,

01:06:22à tout ce chaos dans le pays, avait une certaine logique.

01:06:26-"Paul Kosidian",

01:06:27est-ce que c'est pas ça, le pochet originel,

01:06:29pour reposer ma question,

01:06:31qui a empêché, finalement, la suite du travail mémoriel ?

01:06:34Parce que ceux qui ont mené ce procès,

01:06:36ils seront au pouvoir par la suite,

01:06:38et ils le seront pendant de longues années.

01:06:41La suite de l'histoire, c'est que le PC roumain

01:06:43devient le parti social-démocrate,

01:06:45et que ce parti social-démocrate

01:06:47occupera pendant...

01:06:49-"Occupe toujours."

01:06:50-"Occupe toujours."

01:06:51-"Plus de 25 ans."

01:06:52-"Premier ministre."

01:06:53C'est quasiment les rouages du gouvernement, du pouvoir.

01:06:58Oui, le parti social-démocrate est toujours le principal parti

01:07:01du pays, parce qu'il a hérité de tout l'emplacement communiste

01:07:06dans les régions, dans les villages,

01:07:08donc c'était très simple pour eux.

01:07:10Ils ont juste dire bonjour.

01:07:13We take it from here,

01:07:15comme peuvent dire les Américains dans les bons films.

01:07:18Mais pour revenir un peu à ce procès,

01:07:20bien évidemment que pour nous, ça a été un choc,

01:07:23puisqu'on voulait le laisser parler.

01:07:25Vous savez, moi, je dis toujours,

01:07:27et je suis pas très aimé à Bucharest quand je dis ça,

01:07:30et je suis roumain, donc je pense que j'ai le droit de le dire,

01:07:33nous, les Roumains, nous sommes tous coupables

01:07:36de ce qui s'est passé pendant ces 40 ans,

01:07:38parce qu'on n'a pas bougé,

01:07:40et c'est une des raisons pour lesquelles la Roumanie

01:07:43n'a pas été reçue en Europe lors du grand élargissement

01:07:46qui a eu lieu en 2004.

01:07:48La Roumanie et la Bulgarie ont été tenues à l'écart.

01:07:51J'étais correspondant pour la télévision roumaine ici,

01:07:54et les journalistes roumains étaient furax.

01:07:57Comment est-ce possible ?

01:07:58Qu'est-ce qu'on a fait, nous, les Roumains ?

01:08:01On n'a pas eu un Vaclav Havel, le printemps de printemps,

01:08:04la Pologne.

01:08:05On les compte sur les doigts d'une main,

01:08:07les vrais dissidents du système roumain.

01:08:09Donc, on a été un peu...

01:08:12On a baissé la tête et on a laissé faire.

01:08:14Par conséquent, pour une partie des Roumains,

01:08:17c'était bien que Ceausescu ne parle pas.

01:08:19Mais en même temps, on aurait appris

01:08:22que Ceausescu n'était pas vraiment au courant

01:08:24de toutes les réalités du pays.

01:08:26Pourquoi ? Parce que son entourage proche,

01:08:29pour garder leur place,

01:08:31il racontait n'importe quoi.

01:08:33Il rapportait des chiffres, que le Congrès est formidable,

01:08:36que les chiffres du ramassage du blé,

01:08:39l'industrie, tout va formidablement bien,

01:08:43on n'a plus de dettes extérieures.

01:08:45Ceausescu, quelque part,

01:08:46croyait que son pays était à tel point...

01:08:48Vous vous rendez compte ?

01:08:50Peut-être qu'il serait enfui avant le début de la Révolution

01:08:54s'il n'avait toujours pas confiance en son peuple,

01:08:57ce que peut-être les téléspectateurs ne savent pas.

01:09:00On ne voit pas cette scène, elle n'a pas été filmée.

01:09:03Ceausescu, le 22 décembre,

01:09:04sort avec une porte à vosses et essaie de parler aux manifestants

01:09:08qui étaient en train d'investir le bâtiment

01:09:10avant qu'ils prennent la fuite dans son hélicoptère.

01:09:13Lui, il pensait pouvoir encore convaincre son peuple.

01:09:16C'est assez étonnant pour quelqu'un

01:09:19qui était au courant de tout, donc il fallait pas qu'il parle.

01:09:22-"Ce n'était pas si étonnant que ça."

01:09:25Parce que ce que disent les derniers ouvrages

01:09:29que j'ai lus, mais qui vont dans le sens de ce que tu dis,

01:09:33c'est qu'en fait, Ceausescu était populaire

01:09:36et Ceausescu, jusqu'au bout,

01:09:38les lettres sont là pour en témoigner,

01:09:41avait encore une partie de la population avec lui,

01:09:44sur la vieille lancée de la popularité antisoviétique,

01:09:47d'ailleurs.

01:09:49Antisoviétique remonte à 1968, lorsqu'il s'est opposé

01:09:53à l'entrée des troupes soviétiques du Pacte de Varsovie à Prague.

01:09:57Et toute son ouverture vers l'Occident,

01:10:00l'assouplissement de la société, fin des années 60,

01:10:03dans les années 70, prouve qu'il était populaire

01:10:06très longtemps, et jusqu'au congrès de novembre 89,

01:10:09il reçoit encore des lettres anonymes.

01:10:11Ce ne sont pas des flagorneurs qui montrent sa popularité.

01:10:15Une partie de la société est effectivement hostile,

01:10:18beaucoup dans les villes, etc.,

01:10:20mais une partie de la société,

01:10:21qui ne sont pas seulement des gens simples

01:10:24de la campagne, mais qui sont des gens

01:10:26qui ont été mobilisés, selon les méthodes bolcheviques,

01:10:30de régénération de la société,

01:10:32la création d'un homme nouveau, d'une société nouvelle,

01:10:35et dont il a profité, en réalité, jusqu'au bout.

01:10:38Donc, c'était un risque de guerre civile,

01:10:40une vraie guerre civile.

01:10:41Il y a partout de l'histoire révisionniste,

01:10:44mais si vous voulez se baser sur les lettres,

01:10:46la même personne pouvait très bien envoyer une lettre

01:10:50aux chers camarades, tout en pensant par devers lui,

01:10:53de la réalité...

01:10:55Il y a un proverbe roumain qui dit

01:10:58qu'on embrasse la main que l'on ne peut pas couper.

01:11:01Donc, quand on a besoin de Ceausescu

01:11:03pour essayer d'espérer d'avoir un petit bout de poulet

01:11:06dans un magasin où il n'y a plus rien,

01:11:08quand on a besoin de Ceausescu et du régime

01:11:11pour survivre, vous envoyez des lettres.

01:11:13Je pense que ce que vous oubliez, c'est le degré d'humiliation

01:11:16dans lequel vivaient les Roumains.

01:11:18C'est vrai qu'à une époque, il a été populaire,

01:11:21dans les années 68, quand il avait condamné

01:11:23l'intervention en Tchécoslovaquie, mais ensuite, il y a eu un drame

01:11:27quand Ceausescu a été en Corée du Nord et en Chine.

01:11:31Il a vu ces régimes totalitaires.

01:11:33A ce moment-là, ça a fait tilt dans sa tête.

01:11:35Il s'est dit qu'il allait faire pareil en Roumanie.

01:11:38C'est là qu'a commencé un cycle qui a amené la Roumanie

01:11:41à devenir un pays exempt, qui a remboursé toutes ses dettes

01:11:45extérieures, mais avec une population qui a vécu

01:11:48dans l'humiliation, le froid, quasiment la faim,

01:11:50et qui ne lui a jamais pardonné.

01:11:52Je voudrais qu'on dise un mot de Liann Liliescu.

01:11:55Liann Liliescu, c'est le leader qui sort de ce mouvement.

01:11:58Il deviendra le premier président d'une Roumanie démocratique.

01:12:03Il le restera assez longtemps, jusqu'en 1996.

01:12:06Il sera même réélu entre 2000 et 2004.

01:12:09Est-ce que lui et ceux avec qui il a exercé ce pouvoir

01:12:12à ce moment-là sont responsables du fait

01:12:15qu'on n'ait pas vraiment tourné la page

01:12:18de Ceausescu en Roumanie ?

01:12:20Je ne dirais pas.

01:12:22Il vient du système.

01:12:23On savait, par exemple, j'étais au courant depuis 1986,

01:12:27grâce à un article du Time magazine,

01:12:29où c'était marqué que Ceausescu était malade

01:12:32et que c'est un certain Liann Liliescu,

01:12:3456 ans à l'époque, un proche de Gorbatchev,

01:12:37qui se prépare pour prendre sa place.

01:12:39Quand je l'ai vu arriver en 1989, j'ai dit que c'était bon.

01:12:42On a quelqu'un qui est dans les affaires,

01:12:45qui sait ce qu'il faut faire.

01:12:47J'étais parmi les manifestants au siège du Comité central.

01:12:50On n'a pas besoin encore des communistes.

01:12:52Je lui ai dit de ne pas s'inquiéter.

01:12:54Il sait, il se prépare.

01:12:56Il y a eu tout ce débat.

01:12:57Liliescu a ouvert très vite le pluripartitisme.

01:13:00Il a fait venir, d'ailleurs,

01:13:02dans un long interview que j'ai fait pour Le Figaro,

01:13:04il y a 4 ans de cela, je crois, ou 5 ans,

01:13:07Liliescu parle, il a presque les larmes aux yeux

01:13:10en se souvenant de l'époque, tout de suite, en 90,

01:13:14quand il a ouvert des négociations avec tous les partis politiques,

01:13:18les partis historiques, le Parti national paysan, les libéraux,

01:13:21sauf que le représentant avait vécu à l'étranger.

01:13:24Pour les Roumains, pour faire suite à ce que vous dites,

01:13:27les Roumains disaient non,

01:13:29il n'a pas mangé ici notre salami pourri,

01:13:31on ne va pas choisir un libéral qui a vécu à Paris ou à Londres.

01:13:35Nous, on va choisir M. Liliescu.

01:13:37Donc, Liliescu a surfé, il a gagné la première élection

01:13:40avec presque 90 %, ce qui est formidable,

01:13:42mais tout le monde avait voté, la plupart des gens,

01:13:45ça n'a pas été une élection truquée, comme en 47,

01:13:48ça, c'est clair.

01:13:49Il y a Liliescu, il doit rendre des comptes,

01:13:52aujourd'hui, devant la justice roumaine.

01:13:54Il est poursuivi, mais...

01:13:55Il est poursuivi pour crime contre l'humanité

01:13:58et il doit rendre des comptes sur les fameux 862 morts

01:14:01des trois jours qui ont suivi le 22 décembre 1989.

01:14:05Où en est-on de ce procès qui est fait aujourd'hui à Liliescu ?

01:14:09Il y a cinq ans, je vous avais répondu à ça,

01:14:11j'étais persuadé que le procès aura lieu dans une autre émission.

01:14:15J'étais confiant à l'époque, je suis moins confiant maintenant,

01:14:18puisque le dossier traîne.

01:14:20Le dossier, en ce moment, se trouve à la haute cour de cassation

01:14:24qui doit donner un avis, ou pas,

01:14:26sur la légalité de l'instruction du dossier.

01:14:30Il se peut que ce procès retourne au parquet militaire

01:14:33pour refaire à zéro.

01:14:35Même moi, j'ai dû témoigner, puisque j'étais témoin des événements,

01:14:38j'ai dû déposer mes images là-bas.

01:14:40J'étais interrogé par les procureurs militaires,

01:14:43jour par jour, heure par heure,

01:14:45tout ce que j'ai fait, tout ce que j'ai vu, etc.

01:14:48Toujours est-il qu'il y a autant de familles

01:14:50qui ont perdu leurs proches

01:14:52et qui ne peuvent toujours pas faire leur deuil de ces drames,

01:14:56mais les crimes ne seront jamais prescrits.

01:14:58Dans le film, il y a un procureur, Dan Vojnay,

01:15:02et qui, d'ailleurs, c'est celui qui a amené ce dossier

01:15:06devant la Cour européenne des droits de l'homme

01:15:09pour obtenir la non...

01:15:11Nous ne sommes pas encore au bout de ce procès,

01:15:14du côté de la Roumanie.

01:15:16Y a-t-il encore des nostalgiques de Ceausescu en Roumanie,

01:15:20aujourd'hui, en 2024 ?

01:15:22Et si oui, qui sont-ils ?

01:15:23Et pour les raisons dont je vais reprendre

01:15:26de façon un peu synthétique les remarques de mes collègues...

01:15:29Je réponds à votre question.

01:15:31Aussi bien en 1971,

01:15:33il y a aussi une révision historiographique

01:15:36d'un livre qui est sorti dessus qui montre qu'en réalité,

01:15:39Ceausescu ne s'est pas inspiré des exemples asiatiques,

01:15:44qui montre aussi que d'autres ouvrages qui montrent,

01:15:49et dont le mien,

01:15:50qui montrent qu'en fait,

01:15:52les combats entre le 22 et le 25 décembre

01:15:56n'étaient pas une manipulation de l'armée

01:15:59pour faire oublier sa répression d'avant le 22 décembre

01:16:04et pour se donner une belle image,

01:16:06c'était des vrais combats.

01:16:08Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il dit dans ce documentaire.

01:16:12C'est un début de guerre civile.

01:16:13Toute la popularité de Ceausescu est due à ces deux axes.

01:16:17Le premier axe, c'est que c'est une popularité

01:16:20qui a existé jusqu'en décembre 89

01:16:22et qui ne s'est écornée que sur la fin,

01:16:25dans les années 80, mais pas totalement.

01:16:27Et aussi, c'est dû à la dureté de la transition après 1989.

01:16:32Il y a eu les années 90,

01:16:34durant lesquelles des affairistes locaux

01:16:37ont mis la main sur le potentiel productif roumain.

01:16:40Et à partir de 2000,

01:16:42avec les perspectives d'intégration roumaine,

01:16:45il y a eu des affairistes occidentaux

01:16:47qui ont mis la main dessus.

01:16:48Un simple exemple que j'ai déjà donné,

01:16:51je peux vous le rendre,

01:16:53de monsieur Bernard Arnon,

01:16:55qui payait ses ouvriers dans la chaussure,

01:16:58pour des chaussures made in Italy,

01:17:00qui étaient made in Roumania,

01:17:02il payait ses ouvriers jusqu'à il y a peu d'années

01:17:04133 euros par mois.

01:17:06Donc, le capital occidental a trouvé...

01:17:09-"Une main-d'oeuvre".

01:17:11-"Une main-d'oeuvre".

01:17:12C'est un peu cher du côté roumain.

01:17:14Ca la rend Ceaușescu, avec son industrie locale,

01:17:17son prestigieux occidental.

01:17:19Ca la rend populaire.

01:17:20Il faut être sérieux sur un certain nombre de choses.

01:17:23Qu'il y ait des nostalgiques de Ceaușescu,

01:17:25comme dans tous les pays de l'Est,

01:17:27il y en a, des vieux, etc.,

01:17:29c'est ce qu'on appelle les perdants de la transition,

01:17:32mais c'est extrêmement marginal.

01:17:34Pour la plupart des Roumains,

01:17:35indépendamment de ce qu'ils pensent et de leur rejet de la classe,

01:17:39la fin du communisme a été l'occasion de pouvoir aller ailleurs.

01:17:42Il y avait 5 millions de Roumains dans la diaspora.

01:17:45En France, ils sont très nombreux,

01:17:47qui prospèrent, qui ensuite reviennent,

01:17:50notamment, c'est très frappant, en Italie,

01:17:52au pays, pour, avec souvent des capitaux

01:17:55donnés par ceux qui avaient été leurs employeurs,

01:17:58c'est très frappant, en Italie,

01:18:00où Timiçoara est devenu quasiment l'arrière-cours

01:18:03de la Vénétie,

01:18:04qui est une des zones italiennes les plus développées.

01:18:07Pourquoi ? C'est simple.

01:18:08Vous mettez une nuit de camion pour aller de Timiçoara

01:18:11à la Trévise ou les régions de la Vénétie.

01:18:14A tous ces gars...

01:18:15-"Il nous reste peu de temps."

01:18:17Il en reste très peu.

01:18:19Il en reste très peu.

01:18:20En revanche, il y a un courant politique

01:18:22qui s'exprime dans les votes de l'extrême droite,

01:18:25qui cultive cette ambiguïté par rapport à la mémoire de Ceausescu,

01:18:30par rapport à la mémoire du communisme,

01:18:32et, si vous voulez,

01:18:34une des conséquences de ce non-travail de mémoire

01:18:37de la Roumanie, c'était aussi l'explosion

01:18:40aux dernières élections présidentielles

01:18:42et législatives de l'extrême droite.

01:18:44Un candidat à l'extrême droite, un certain Kalline Giorgiscu,

01:18:48qui a fait la surprise avec, notamment...

01:18:50Il est arrivé en tête à l'élection présidentielle.

01:18:53Une élection qui a été entièrement annulée

01:18:55par le Conseil constitutionnel rouvain.

01:18:58Au-delà même de ce que représentent

01:19:00les manipulations sur les réseaux sociaux,

01:19:03il y a ce courant, aujourd'hui, nationaliste,

01:19:06xénophobe, qui est en train de monter,

01:19:08et cette réhabilitation relative de Ceausescu en fait partie.

01:19:13D'accord avec ça ?

01:19:14Oui, tout à fait, mais peut-être qu'en conclusion,

01:19:18je voulais juste rappeler,

01:19:20parce que vous parlez de la fin du communisme,

01:19:23j'étais sur le balcon du Comité central le 22 décembre

01:19:26quand Diliescu arrive pour parler à la foule,

01:19:28et tout de suite, dans son discours, il dit

01:19:31« Mes chers camarades »,

01:19:33et la foule, il y avait peut-être un demi-million de gens en bas,

01:19:36commençait à crier « Sans les communistes, sans les communismes ! »

01:19:40Et c'est ça qui leur a fait peur,

01:19:42et c'est après ce moment-là, qu'une demi-heure plus tard,

01:19:45le coup d'Etat commence.

01:19:46Ce n'est pas un coup d'Etat contre Ceausescu.

01:19:49Moi, je parle plutôt d'un coup d'Etat

01:19:51contre la nouvelle Roumanie,

01:19:53celle qui a émergé à Timisoara,

01:19:56à Iache, à Brasov et à Bucarest dans la nuit du 21 décembre.

01:20:01Le coup d'Etat, à mon sentiment,

01:20:03c'est donné par Diliescu et sa clique,

01:20:06qui, pour mettre la main sur le pouvoir,

01:20:09a déclenché un chaos dans le pays,

01:20:11afin que les gens se retirent,

01:20:13qu'ils restent tranquillement à la maison

01:20:16et qu'Iliescu arrive comme un sauveur.

01:20:18Souvenez-vous, pour les téléspectateurs,

01:20:20qu'ils ont dit qu'il y a des terroristes,

01:20:22des Palestiniens qui tirent sur la foule.

01:20:25Donc, on n'a trouvé aucun terroriste.

01:20:28Jamais. 35 ans plus tard,

01:20:30on n'a pas trouvé un seul terroriste palestinien

01:20:34qui est venu en Roumanie semer la terreur

01:20:37ou tirer des hélicoptères. C'est faux, tout ça.

01:20:39Mais ça nous a fait peur à tous. On s'est retirés à la maison.

01:20:43Et, pour finir...

01:20:44Sur le lien qu'a fait Marc Seymour avec l'extrême-droite

01:20:47et les scores réalisés aujourd'hui par l'extrême-droite

01:20:51en Roumanie, que ce soit à l'élection législative,

01:20:53où les scores sont non négligeables...

01:20:56Et cette présidentielle, annulée, purement et simplement,

01:20:59au premier tour, le leader de l'extrême-droite roumaine

01:21:02s'est arrivé en tête.

01:21:03Il y a une énorme frustration en ce moment en Roumanie.

01:21:06Les gens sont très fâchés

01:21:08parce qu'ils n'ont pas pu aller voter pour le deuxième tour.

01:21:11Ils sont très fâchés contre l'actuelle classe dirigeante.

01:21:15Et je crois qu'au mois de mars...

01:21:18Et parmi eux, parmi ces hommes, parmi ces femmes

01:21:21qui sont très fâchées, on a des nostalgiques du Ceausescu ?

01:21:24Vous êtes d'accord avec Marc Seymour ?

01:21:26Il y en a, des nostalgiques, qui disent, par exemple,

01:21:29Ceausescu a construit le métro,

01:21:30il a construit le canal d'Annube-Mer-Noire,

01:21:33il a fait un tas de choses, et qu'est-ce que...

01:21:36Il a fait une autoroute.

01:21:37Nous, on n'est pas capables, depuis 35 ans,

01:21:40de construire une deuxième autoroute dans ce pays.

01:21:43C'est un peu exagéré,

01:21:44mais il y a un nombre de plus en plus limité,

01:21:46puisqu'ils sont de plus en plus âgés,

01:21:49mais il y a quand même, parmi les enfants,

01:21:51parmi ma génération, il y en a des gens qui disent

01:21:54que c'est mélangé, c'est parce qu'on était jeunes,

01:21:57qu'on n'avait pas de soucis, qu'on cherchait pas du boulot,

01:22:00on était sûrs d'avoir un travail,

01:22:02alors que maintenant, il faut ramer pour trouver un boulot, etc.

01:22:06Dernière question, et c'est l'historien

01:22:08auquel je m'adresse.

01:22:10Il y a, semble-t-il, un seul musée

01:22:12qu'aumémente cette révolution roumaine aujourd'hui,

01:22:15dans le pays, c'est à Timisoara.

01:22:19C'est bien peu.

01:22:20Il y a aussi la reconstitution, aujourd'hui, qui existe.

01:22:23Ce sont les premières images du documentaire

01:22:26que nous avons vues, du lieu où a lieu ce fameux procès

01:22:29du 25 décembre 1989.

01:22:31Il n'y a pas beaucoup de lieux, finalement,

01:22:33qui font référence à cette révolution roumaine, aujourd'hui.

01:22:37Pas à cette révolution roumaine,

01:22:39mais il y a des lieux de mémoire,

01:22:41aux prisons qui se trouvent à Sighet,

01:22:43et notamment à la répression stalinienne,

01:22:45de l'époque stalinienne,

01:22:47de l'installation du régime communiste,

01:22:49qui a éliminé l'ancienne classe dirigeante

01:22:51de l'Entre-deux-Guerres.

01:22:53Pas sur la période Ceausescu ?

01:22:55Pas sur la période Ceausescu, pour une raison,

01:22:57et je tiens à y revenir.

01:22:59Ca serait le mot d'affaire.

01:23:00Les niveaux de popularité de Ceausescu,

01:23:03dans les sondages, sont autour de 60-70 %,

01:23:05comme meilleur chef politique

01:23:07que la Roumanie ait connu dans son histoire.

01:23:10Ce sont des niveaux extrêmement forts.

01:23:12On attend des gens qui n'ont jamais vécu cette période.

01:23:15Certains l'ont vécue, d'autres non.

01:23:17Il y a 35 ans.

01:23:18D'autres l'ont pas vécue, mais ils ont vécu la transition

01:23:21à l'étranger.

01:23:22Ils ne trouvent pas d'emploi,

01:23:24sauf des emplois payés à 130 euros par mois.

01:23:27Maintenant, le salaire a un peu augmenté.

01:23:29Sauf des emplois à l'étranger.

01:23:31Des emplois à l'étranger.

01:23:33Je rappelle quand même que les Roumains,

01:23:35la prostitution européenne

01:23:37est assurée à un tiers par des Roumaines.

01:23:39Donc, ce sont aussi ce type-là d'emplois.

01:23:42Ou alors, les médecins qui ont quasiment déserté la Roumanie.

01:23:45La moitié sont partis.

01:23:46C'est le mot de la fin.

01:23:48Un grand merci à tous les trois

01:23:49d'avoir participé à ce Débat doc

01:23:51qu'on s'écrit aujourd'hui

01:23:53aux fameux événements de décembre 1989 en Roumanie,

01:23:56ce procès Ceaușescu,

01:23:57cette exécution du couple Ceaușescu

01:24:00et cette fameuse révolution roumaine.

01:24:03Vos réactions, ça sera sur hashtag Débat doc, bien entendu.

01:24:07Merci à Félicité Gavalda, Victoria Bellet,

01:24:10qui m'ont aidé à préparer cette émission.

01:24:12Je vous retrouve pour un prochain Débat doc,

01:24:14ça sera bien entendu avec son documentaire et son débat.

01:24:17A très bientôt.

01:24:19SOUS-TITRAGE ST' 501

DébatDoc - Roumanie : comment a-t-elle tourné la page Ceausescu ?

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