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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1218h43, de retour dans Punchline sur CNews et Europe 1 avec Nicolas Baverez, Catherine Philippe, Guy Bey, on a le plaisir d'accueillir Aveladimir Fedorovski.
00:19Bonsoir ancien diplomate russe, ukraino-russe.
00:23Votre livre c'est Staline-Poutine, dialogue d'outre-tombe chez Balland, on va parler de la situation internationale.
00:29Monsieur Poutine a fait une conférence de presse fleuve aujourd'hui, combien ?
00:324h, 4h30 avant, mieux qu'Emmanuel Macron.
00:36Quel artiste, quel artiste.
00:38Sans boire, sans boire à aucun moment.
00:41On dit que Cézélenski est artiste, pas du tout, 4h, pas une chose, etc.
00:46Juste un mot, vous avez eu le gentillesse de mentionner ce livre, dialogue d'outre-tombe.
00:53Je suis assez gêné puisque j'ai reçu après notre prestation d'autrefois, avec la neige, j'ai reçu plein de lettres.
01:02Et les gens pensent que le livre est surréaliste, inventé, etc.
01:06Je tiens à vous dire que le dialogue pour Poutine c'est une longue enquête sur lui, ce qu'il disait en privé,
01:12pour Staline c'est les néo-staliniens qui ont vraiment le vent en poupe.
01:16Rien n'est inventé et je termine avec ça.
01:19Vous pensez qu'on n'est pas un romancier ?
01:21Si, j'ai fait des romans.
01:23Il y a deux sœurs et sur tes cils font la neige, c'est Pasternak, Dr Givagu.
01:30Bon, magnifique.
01:31Parce que M. Poutine ne nous a pas annoncé l'apocalypse nucléaire, donc on est déjà rassuré,
01:36mais néanmoins, est-ce qu'il a donné des signes, Vladimir Fédorovski,
01:40que la situation pouvait se détendre avec l'Ukraine ou pas du tout ?
01:43Vous savez, c'est pour nous faire plaisir.
01:46Quand même, il y avait Notre-Dame, il y avait la perspective du cadeau de Noël pour nous,
01:52et le pape en course, et maintenant Poutine, j'étais étonné.
01:55Dieu sait que j'ai étudié la bête.
01:58Il a vraiment atténué les choses.
02:02Tout d'abord, il n'a pas parlé vraiment de nucléaire.
02:04Il a mentionné juste le changement de doctrine,
02:09mais en revanche, il a parlé beaucoup d'Orechnik,
02:12et Orechnik change complètement.
02:15Orechnik, vous savez, c'est cette fusée dont on a parlé,
02:18qui change vraiment la donne sur le plan militaire.
02:24Et puis, c'était une négociation, c'est tout à fait significatif.
02:29C'est une négociation en direct.
02:31Maintenant, on négocie en sourdine, et puis on négocie à travers la presse.
02:36C'est du pain de beignet pour moi, parce qu'à travers la presse,
02:40il a mentionné comment ça se passe avec les choses.
02:44C'est un désenchantement pour moi.
02:46L'autre jour, Trump, on lui a posé la question.
02:49Vous avez eu Poutine ?
02:51Il a dit, vous savez, je préfère dans ce genre de négociations,
02:55ne pas annoncer les couleurs, ne pas dire ça publiquement.
02:58Et Poutine, il l'a contredit quelque part.
03:01Il a laissé entendre qu'il y a les contacts en sourdine,
03:04les compromis, etc., mais il n'a pas confirmé
03:07qu'il y avait cette fameuse conversation qui est très importante.
03:12Qui permettrait de résoudre le problème ukrainien,
03:15comme l'a dit Trump, en 24 heures ou pas ?
03:17Non, il y a deux solutions,
03:21et un facteur que j'aurais introduit tout de suite,
03:24c'est un facteur de la perspective qui affole complètement
03:28le milieu démocrate dont je parlais l'autre jour.
03:31Ils sont absolument affolés.
03:33Par quoi ?
03:34Parce qu'il y a une perspective de prix Nobel de la paix.
03:37Pour qui ?
03:38Pour Trump.
03:39Pour Trump ?
03:40Pour Trump !
03:41Vous vous imaginez dans quel monde on vit ?
03:45Obama l'avait eu sans avoir rien fait.
03:49Pour eux, c'est vraiment quelque chose de très important.
03:52Nicolas Bavere, vous pensez que ça pourrait résoudre
03:54une partie de l'équation ou pas ?
03:56Ce qui est vrai, ce qui est impressionnant,
03:59c'est déjà de voir l'impact de Trump sur le système mondial,
04:02parce qu'il n'est quand même pas encore en fonction,
04:04et on a vu son poids vis-à-vis de l'Ukraine,
04:08vis-à-vis de la Russie.
04:10Sur le plan économique, on voit un exode déjà massif
04:14de capitaux, d'investissements, d'industries
04:17qui réfléchissent à se délocaliser aux États-Unis.
04:21Et puis, au Moyen-Orient aussi, il est clair qu'Israël
04:26a l'impression d'avoir maintenant un soutien
04:29qui est extrêmement ferme,
04:30et Israël prend tous les gages possibles.
04:34Ce qui est important pour nous,
04:37et c'est pour ça que si on revient à la France,
04:41c'est que notre crise politique, par ailleurs,
04:43elle intervient au pire moment,
04:45puisque d'abord, l'Allemagne est également
04:47dans un moment compliqué,
04:48l'Europe est en toute petite forme,
04:50et on va avoir des décisions très importantes à prendre,
04:54puisque sur le conflit ukrainien,
04:58il y aura vraisemblablement une ligne de cesser le feu,
05:01donc où elle passera, on ne sait pas encore,
05:03mais il va y avoir deux problèmes fondamentaux,
05:06c'est quelle garantie de sécurité ?
05:08Si Trump ne veut pas mettre de soldats,
05:10est-ce qu'on va déployer des soldats européens
05:12face à des troupes russes ?
05:15Mais pas pour se battre, pour sécuriser.
05:18Quand on sécurise, il y a un moment donné,
05:21oui, on y va pour sécuriser,
05:23mais la sécurisation peut être plus ou moins pacifique,
05:27ou plus ou moins conflictuelle.
05:28Et la deuxième chose ?
05:29Et la deuxième chose, c'est qu'à l'inverse,
05:32donc, Poutine n'acceptera jamais que l'Ukraine soit dans l'OTAN,
05:36mais l'Ukraine va demander des formes d'intégration à l'Ouest,
05:42parce que c'est pour le prix à payer de tous ces morts
05:45et de ces trois ans de guerre,
05:46et donc elle va demander l'intégration très rapide dans l'Union européenne,
05:51et derrière, il y a le problème du financement de la reconstruction.
05:54Donc tout ça, ce sont quand même des engagements
05:57qui sont extrêmement lourds sur le plan stratégique, politique, économique,
06:03et on va devoir affronter ces questions assez vite,
06:07et dans des conditions extrêmement précaires.
06:12Et j'ajoute que, si on regarde situation au Moyen-Orient,
06:16situation en Afrique, on a le même problème,
06:18c'est-à-dire que les choses évoluent à toute allure,
06:21et on affronte ça avec un vide politique complet.
06:25Catherine Ney.
06:26Moi, ce qui m'a frappée, c'est qu'il avait une nouvelle tête, Poutine.
06:29D'abord, je l'ai trouvé presque primesautier, presque joyeux.
06:33Avant, on disait qu'il était malade.
06:35Moi, je trouve que pendant un temps, on se demandait
06:37est-ce qu'il fait du botox, est-ce qu'il fait des choses comme ça ?
06:39Là, il est presque rajeuni.
06:41Donc c'est comme si quelqu'un était délivré,
06:43alors que pour l'instant, d'abord en Syrie, c'est un échec.
06:47En Ukraine, je crois que les forces avancent.
06:49Moi, je pense qu'il dit qu'il n'a pas eu Trump au téléphone,
06:53mais il doit se passer des choses
06:55qui font qu'il est dégagé de sortir peut-être d'un piège,
07:00enfin d'un piège, d'une mauvaise passe dans laquelle il nous a tous mis.
07:04Il s'est mis lui-même, bien sûr.
07:06Et là, pour une fois, il avait un regard animé,
07:08parce que d'habitude, il vous regarde avec des airs de chat.
07:10Vous savez qu'il vous regarde sans voir, là, qui sont glaçants.
07:12Là, il était presque joyeux, il faisait des blagues.
07:15Et là, ça traduit quelque chose.
07:17Alors peut-être que c'est l'approche de Noël,
07:19qu'on a envie de se faire plaisir avec quelque chose,
07:23parce que chez nous, il n'y a pas de quoi se réjouir,
07:25et qu'au contraire, on a plutôt envie de pleurer.
07:27Donc, de voir cet homme si joyeux,
07:29qui n'avait pas l'air d'avoir pris de la cortisone, comme il y a deux ans,
07:33oui, alors on dit, mais est-ce que ça veut dire ?
07:35Alors on espère peut-être que...
07:37Je me tourne vers vous, Vladimir, vous le connaissez bien, Vladimir Poutine.
07:40Six livres, six livres,
07:42traduits dans 20 pays.
07:45Mais vous savez, je suis son admirateur, Catherine, vous le savez,
07:48depuis tant d'années, vous êtes la plus subtile, de nous tous.
07:51Vous êtes un admirateur de Catherine ?
07:53De nous tous, je suis un admirateur de Catherine, bien sûr.
07:56De la grande Catherine.
07:59J'abandonne à poser votre question.
08:02Mais pour revenir à des choses,
08:04vous êtes subtile comme d'habitude,
08:06vous avez raison, c'est un autre Poutine, complètement.
08:09Vous savez, le meilleur agent secret maintenant, c'est la télévision.
08:13Il suffit de regarder la télévision pour tout comprendre.
08:17Il était complètement décomposé.
08:19Autrefois, après quand il a compris que le complexe militaire industriel
08:24fonctionne comme jamais,
08:27que cette phrase qu'on va mettre la Russie à genoux,
08:33c'est à son profit,
08:35que plus on tape sur les meilleurs agents,
08:38je tiens à vous signaler les meilleurs agents de Poutine en Occident,
08:41c'est Tchaïkovski, c'est Tolstoy,
08:45c'est Tolstoy le troisième,
08:47et plus on tape sur ça, plus il devient populaire,
08:49ça c'est la première chose.
08:51Deuxième chose, la Syrie.
08:53Vous avez raison.
08:55Vous avez raison, la Syrie, c'est un facteur assez important.
08:59Mais vous savez, la gestion de la Syrie,
09:02ça a commencé quand même il y a trois mois.
09:05J'ai fait une enquête sur ça.
09:07Il y a trois mois sur ça,
09:09il a signalé ça à Assad,
09:11et après la dernière rencontre,
09:13le 27, c'est l'encontre fatidique,
09:15il y avait les services secrets,
09:18Naryshkin, grand chef des services secrets,
09:21et le chef d'état-major.
09:23Il dit, ils prennent Damas,
09:26les Iraniens se dégagent,
09:29et il y a deux solutions,
09:31soit on entre en jeu,
09:33dans ce cas-là, c'est l'Afghanistan,
09:36et sans l'enlisement,
09:38et Poutine, il a dit,
09:40jamais, jamais d'Afghanistan,
09:42et finalement, il a géré ça.
09:45Vous savez, ils ont évacué beaucoup de gens,
09:48il ne sait pas qu'en Afghanistan,
09:50avec les Américains, c'est tout le contraire.
09:52Vous savez, tout le monde...
09:54Il a conservé sa base en Syrie.
09:56Non, non, non, il ne veut plus de sa base.
09:58Vraiment, franchement, il a entretenu aujourd'hui
10:00l'ambiguïté à propos des bases,
10:02mais simplement les Israéliens,
10:04surtout les Turcs,
10:06et même les gens en place,
10:08ils ont demandé qu'ils restent.
10:10Vous savez, je pense qu'il a des solutions alternatives,
10:12il ne restera pas,
10:14mais tout le monde le demande,
10:16et ça, c'est un soulagement pour lui.
10:18Vladimir Ferdorov, il y a encore une question.
10:20La dernière fois que vous êtes venu,
10:22on était quasiment au bord de la 3e guerre mondiale nucléaire.
10:24Là, on sent que tout a baissé d'un cran, quand même,
10:26et c'est plutôt une bonne chose.
10:28Tout a baissé dans le ton,
10:30c'est évident que ces contacts en sourdine
10:32sont là.
10:34Je pense que ce n'est pas du tout réaliste,
10:36vous savez, on a...
10:38dans mon métier,
10:40il me rejoint maintenant les hommes politiques,
10:42il y a une sorte de fantasme.
10:44Je ne crois pas du tout,
10:46pas du tout à la proposition
10:48qui est de
10:50zones vraiment
10:52démilitarisées,
10:54etc., et l'envoie d'autant plus
10:56de 100 000,
10:58il en a dit,
11:00100 000 européennes
11:02là-bas, mais en revanche,
11:04je vous rejoins à 100 %,
11:06vous savez que je suis d'origine ukrainienne aussi,
11:08perspective de
11:10l'entrée de l'Ukraine
11:12dans l'Union européenne,
11:14c'est une perspective qui est tout à fait réaliste,
11:16d'ailleurs, Poutine n'optique pas,
11:18n'optique pas du tout.
11:20Il a dit que c'est leur affaire, c'est le problème
11:22des agriculteurs français, c'est pas du tout
11:24mon affaire, c'est à eux
11:26de gérer ça, moi je ne suis,
11:28je n'y vois pas d'inconvénients,
11:30mais il y a la solution
11:32qui est très intéressante. Deuxième solution,
11:34c'est surtout vice-président
11:36américain, futur vice-président
11:38américain, Vance, qui a avancé
11:40la solution à l'autrichien, vous savez,
11:42c'est une sorte de
11:44vraiment stabilité
11:46permanente, un traité
11:48à l'autrichien, et je crois
11:50si mes
11:52informations sont bonnes,
11:54on s'oriente vers ça,
11:56en sourdine, il m'a terriblement désenchanté
11:58que j'aurais voulu vous dire qu'aujourd'hui,
12:00qu'ils se sont parlé, qu'ils
12:02ont avancé directement,
12:04et que le prix Nobel, l'autre est en poche !
12:06Un dernier mot, Philippe Guibert, avant la pause ?
12:08Non, je m'interrogeais juste sur
12:10la capacité de Vladimir Poutine
12:12à accepter un cessez-le-feu et une paix
12:14dans la mesure où le rapport de force
12:16lui est pas défavorable, puisque Trump
12:18a plutôt envie de calmer les choses,
12:20que l'armée ukrainienne est en difficulté,
12:22et donc le rapport de force lui est favorable,
12:24est-ce qu'il a vraiment envie ?
12:26D'où vient le mot Staline
12:28dans l'affaire ? Parce que néo-staliniens,
12:30ils disent, nous avons gagné !
12:32On arrêtons, vous savez,
12:34tout est vu dans l'espace,
12:36franchement, tout ce qu'on raconte,
12:38certains de vos collègues,
12:40dans le mainstream,
12:42c'est souvent, il faut le nuancer,
12:44c'est souvent n'importe quoi.
12:46Tout est vu, vous avez raison !
12:48Vous avez raison ! Il avance,
12:50et sur ce plan-là, les néo-staliniens,
12:52ils le poussent. Il y a un facteur
12:54à prendre en compte, et c'est aussi un point de bouscule.
12:56Vous savez qu'en général,
12:58en général, c'est très important qu'il soit tué.
13:00Il y a 4 jours,
13:02et les néo-staliniens,
13:04vous êtes très pertinents sur ça,
13:06les néo-staliniens, ils disent, non, non, non,
13:08arrêtez ! Il faut y aller,
13:10c'est le moment,
13:12mais Poutine,
13:14vous savez,
13:16vous êtes vraiment pertinents.
13:18Je pense qu'il est vraiment,
13:20il a déjà tout compris.
13:22Il va négocier, et je pense qu'il va s'orienter.
13:24Il y a juste
13:26deux raisons quand même pour Poutine de négocier,
13:28c'est qu'il avance, certes, mais
13:30il perd 1500 hommes par jour,
13:32et dans un pays
13:34qui a quand même un problème démographique majeur,
13:36et que l'économie russe, c'est vrai
13:38que l'arsenal fonctionne
13:40énormément, mais
13:42que tout ça ne se fait pas sans
13:44dommages, et que les
13:46sanctions, c'est un poison.
13:48Il y a l'inflation, il y a des taux d'intérêt à plus de 20%,
13:50et la partie
13:52privée est complètement
13:54étouffée, et tout ça est financé
13:56par des réserves qui sont quand même en train de diminuer.
13:58Donc, il a l'avantage,
14:00c'est certain, et la dernière
14:02chose à dire, c'est que le problème de cette configuration,
14:04c'est que, en réalité,
14:06la vraie négociation,
14:08elle va avoir lieu entre Trump
14:10et Vladimir Poutine, en dehors des
14:12Européens. Merci Nicolas Baverez,
14:14le sursaut aux éditions de l'Observatoire,
14:16Vladimir Fedorovski, Staline Poutine,
14:18dialogue d'autre tombe chez Ballon, Catherine Ney,
14:20on attend votre prochain livre avec impatience,
14:22Gulliver. Merci beaucoup. C'était quoi votre dernier livre ?
14:24Gulliver enchaîné.
14:26Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
14:28Bonnes vacances de Noël.
14:30Dans un instant, c'est Pierre Deville, notre sœur européenne,
14:32Christine Kelly sur CNews. Bonne soirée
14:34à vous et bonne fête à tous.