Dans cette troisième édition de “Bruxelles, je t'aime ?” en Français, nous explorons les répercussions de la visite du président élu américain Donald Trump à Paris, pour la réouverture de la cathédrale Notre-Dame.
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00:00Bruxelles je t'aime, Bruxelles je t'aime, tu m'as fait manquer, Bruxelles je t'aime, Bruxelles je t'aime, t'es ma préférée, Bruxelles je t'aime, Bruxelles je t'aime.
00:12Bonjour et bienvenue dans Bruxelles je t'aime, l'émission hebdomadaire de débats politiques d'Euronews, avec moi Maya Delabaume.
00:19Dans Bruxelles je t'aime, nous décortiquons toute l'actualité politique de la semaine au cœur de la capitale européenne.
00:25Merci de nous avoir rejoints.
00:28Alors au programme, il n'est pas encore à la Maison Blanche mais il est déjà sur la scène internationale.
00:33La semaine dernière, le président élu des Etats-Unis, Donald Trump, était l'invité d'honneur de Paris aux côtés du président ukrainien Zelensky.
00:41Lors d'une messe célébrant la réouverture de la cathédrale Notre-Dame.
00:45Au-delà des sourires et des poignées de main, il s'agissait d'une diplomatie très délicate dans un monde de plus en plus chaotique.
00:52Avec la guerre en Ukraine qui fait rage, les craintes d'une dangereuse vacance du pouvoir en Syrie et la peur que les tarifs douaniers de Trump ne secouent l'économie européenne,
01:01nous nous posons la question, Bruxelles est-elle prête ?
01:05Et tous les regards se tournent vers Emmanuel Macron.
01:08Le président français navigue dans des eaux troubles après l'effondrement de son gouvernement dirigé par l'ancien Premier ministre Michel Barnier.
01:16Avec des montagnes de dettes publiques et un budget chaotique, M. Macron a déclaré qu'il continuerait à diriger son pays jusqu'en 2027.
01:24Mais sans majorité claire et avec des électeurs qui pencheraient plus à gauche qu'à droite, la France pourrait-elle devenir le nouvel homme malade de l'Europe ?
01:33Alors voici quelques questions auxquelles nous allons tenter de répondre avec notre panel d'invités.
01:38Je commence par Yvan Verhoekstraat, eurodéputé du groupe libéral Renew et vice-président du Parti des Engagés.
01:46Kate Bolongaro, rédactrice en chef Europe pour le média Mlex, merci et bonjour Kate.
01:54Et Nesim Achouch de la fondation Rosa Luxembourg, merci beaucoup Nesim.
01:59Merci, merci pour l'invitation.
02:01Avant d'entendre votre analyse, commençons par écouter ce qui a réuni les dirigeants du monde entier le week-end dernier.
02:14C'était comme si l'on revivait l'émerveillement que la cathédrale Notre-Dame aurait inspiré aux chrétiens du Moyen-Âge.
02:23Mais la réouverture officielle était autant un événement diplomatique qu'ecclésiastique.
02:32En réunissant Donald Trump et Volodymyr Zelensky, le président français Emmanuel Macron a affirmé l'une de ses priorités de 2025,
02:40mettre fin à la guerre en Ukraine coûte que coûte.
02:46Pour Donald Trump, il s'agissait d'un retour flamboyant sur la scène internationale et d'une reconnaissance de la part des dirigeants européens,
02:52inquiets de l'orientation de son second mandat.
02:58Forcera-t-il l'Ukraine à faire la paix avec la Russie ?
03:00Quittera-t-il l'OTAN ?
03:01Va-t-il frapper l'économie de l'UE avec de nouveaux droits de douane ?
03:09La cérémonie à Notre-Dame s'est terminée par un tédéum du IVe siècle,
03:12un chant de louanges que certains observateurs ont jugé approprié pour maintenir l'Europe dans les bonnes grâces de M. Trump.
03:21C'était le premier voyage à l'étranger du président élu Donald Trump.
03:25On l'a vu aussi dans ces images.
03:27Est-ce que c'était une bonne idée de l'inviter, Yvan ?
03:30Je pense qu'on ne pourra pas faire sans lui, de toute façon.
03:32La question clé, c'est de ne pas courber les chines.
03:36Je pense que Trump, il faut jouer sur son jeu.
03:38Il ne faut pas le laisser faire.
03:40Il ne faut pas avoir peur de Trump, en fait.
03:42Je pense qu'il faut juste être conscient que c'est un gars qui adore négocier,
03:45qui adore le rapport de force.
03:46Il suffit de voir comment il serre la main.
03:48On doit lui serrer la main de la même manière.
03:50On doit jouer sur son terrain.
03:51Il doit se rendre compte qu'il a besoin de l'Europe, tout comme on a besoin des États-Unis.
03:54On ne doit pas avoir peur ou se plier à tous ces désidératages.
03:58Je pense qu'il faut être plus fort face à Trump.
04:01Kate, est-ce qu'il ne faut pas avoir peur de Trump, du coup ?
04:04Je pense que c'est important parce que Trump, il est vraiment fixé sur son image.
04:09Il va dire des choses que, des fois, c'est vraiment flamboyant.
04:14Mais, en fait, il ne compte pas les faire tout le temps.
04:17Et ça, c'est vraiment inquiétant pour les Européens.
04:20Je pense que c'est pour tout le monde dans le monde entier.
04:22Oui, c'était de la campagne politique très forte.
04:25Nesim, vous pensez qu'il a un peu trop volé la vedette ?
04:28C'est-à-dire qu'on l'a tellement vu.
04:29Est-ce que, justement, c'est ça le problème ?
04:31C'est que Trump, il vole la vedette quand il va dans des événements comme ceux-là ?
04:34Je pense qu'en tout cas, la question est bien posée.
04:37Puisque, vous l'avez dit, c'est quand même toujours Joe Biden qui est en poste aujourd'hui.
04:43Et l'invitation de Trump est quand même un signal d'inviter un président considéré,
04:52qu'on considère toujours à l'extrême droite, de l'échec et politique.
04:56Et donc, bien sûr, le rapport de force peut s'engager.
05:00Et est-ce que, dans ce rapport de force que Macron a voulu aussi poser,
05:05est-ce qu'il en sort gagnant ? On peut vraiment se poser la question.
05:08On a vu beaucoup d'images sur les réseaux sociaux avec Trump dans l'église.
05:12Il y a eu beaucoup d'images qui ont fait réagir tout le monde.
05:17Après, la question, je pense, c'est est-ce que, fondamentalement,
05:20Trump se soucie de Macron, de Zelensky ou de tout autre dirigeant mondial qu'il a rencontré à Paris ?
05:26Je pense que si flatter son égo nous permet de gagner dans les négociations,
05:29c'est aussi une arme qu'on peut utiliser.
05:31Là où on doit faire attention, c'est quand il met des tarifs douaniers,
05:35ou quand il menace des tarifs douaniers, c'est que la première réaction,
05:38on doit dire qu'est-ce qu'on peut faire absolument pour rassasier un petit peu plus de GNL ?
05:43Pourquoi pas ? Mais tout est négociation.
05:46Avec Trump, tout est négociation, tout est rapport de force.
05:49Et Trump nous rappelle, et je pense qu'au-delà de Trump, c'était déjà vrai,
05:53qu'on est dans un monde, dans une compétition globale.
05:56Et cette compétition, il faut la jouer.
05:58Il faut veiller à ne pas être le dernier, à ne pas refuser que les autres se dopent
06:02si on fait une course aux Jeux Olympiques.
06:04C'est interdit. Il faut faire arme égale.
06:06Vous êtes d'accord avec ce qu'a dit Yvan ?
06:08Je mettrais un bémol dans l'idée qu'il ne faut pas aussi oublier le contexte français
06:13qui, je crois, est un peu central dans cette séquence.
06:17Et on connaît l'habitude de Macron de vouloir aussi créer le chaud
06:21quand il est parfois mis en échec et dans une situation compliquée au plan national.
06:28Et là, c'était vraiment le cas, on l'a vu.
06:32Sur les bases de négociations, on sait et on voit qu'elles sont en fait très réduites.
06:37Et donc, Macron est plutôt dans l'image et dans le chaud
06:41que dans les tentatives réelles d'avancer sur certains objectifs.
06:46L'image, le chaud, c'est ça qui est primaire à Paris.
06:52C'est clair. Mais aussi, il y a Georgia Meloni.
06:55Elle se positionne pour être l'interlocutrice avec Trump.
06:59C'est elle qui se positionne comme la femme avec qui il doit parler.
07:03Et Macron, il a des problèmes domestiques.
07:06En Allemagne aussi, il y a des problèmes avec Schultz et tout ce qui se passe.
07:09Et Meloni, la chef du troisième pays européen, elle se présente.
07:13Moi, je suis votre allié naturel. Je suis de droite ou d'extrême droite.
07:17Et comme ça, nous parlons la même langue.
07:20C'est ça que Meloni est en train de faire.
07:22Et je pense que Macron était très intelligent de faire ça
07:26parce qu'il veut se mettre avant pour dire
07:28« Moi, je suis la chef de la France et je veux parler avec vous, monsieur Trump. »
07:32Il est clair qu'aujourd'hui, l'Europe connaît des temps difficiles.
07:35Avec ce qui se passe en France, l'instabilité en France, c'est un des deux moteurs.
07:39On a le deuxième moteur, le moteur allemand,
07:41et on ne s'en rend peut-être pas assez compte du côté francophone de l'Europe.
07:45Mais la question des élections en Allemagne est une vraie question cruciale.
07:48Si les élections ne sont pas claires, on est dans des temps troubles en Allemagne.
07:54On ne sait pas ce qui va se passer.
07:56On a vu les dernières élections en Allemagne de l'Est,
07:58que ça donnait le poids de l'extrême gauche et de l'extrême droite.
08:00Donc si les deux moteurs commencent à dérailler, on a vraiment des problèmes.
08:04Je pense que M. Macron a eu raison.
08:06Il ne faut pas laisser le champ libre à Meloni.
08:08Il faut absolument que les démocrates puissent se mettre en première ligne.
08:12Il faut aussi avoir des bonnes nouvelles.
08:14Il faut se reconnaître qu'il y a des choses que la France fait bien.
08:17Les Jeux Olympiques, c'était quand même pas mal.
08:19Même s'il l'a utilisé, la reconstruction de Notre-Dame, c'est quand même pas mal.
08:22Je pense qu'on doit aussi de temps en temps s'arrêter 30 secondes par rapport aux citoyens.
08:26Sur les symboles et sur les réalisations qu'on fait.
08:29Reconstruire cette cathédrale dans le temps qui a été imparti,
08:32peut-être que certains n'y croyaient pas, c'est quand même quelque chose de positif.
08:35Il faut aussi qu'on puisse avoir des messages positifs.
08:37Et Trump a quand même encore envie de venir faire le malin en Europe.
08:40Donc c'est qu'on n'est peut-être pas si peu que ça.
08:42Pour rebondir sur ce que vous disiez par rapport, on n'a pas tellement d'armes.
08:47Là, on est déjà en train d'accepter le narratif de Trump.
08:50C'est vrai que la balance commerciale est à leur avantage.
08:52Mais la balance de services, mais la balance du financement.
08:55Draghi nous dit que c'est 300 milliards d'euros européens qui vont aux Etats-Unis.
08:59Eh bien, on peut lui faire peur avec ça.
09:01On a des armes pour contrer Trump.
09:03Il faut absolument qu'on les utilise.
09:05La réalité, c'est que les Etats-Unis ne parlent que des aspects qui les intéressent.
09:08Ils veulent plus de dépenses dans l'armée.
09:10Mais évidemment, on achète des matériaux aux Etats-Unis.
09:14Les dépenses sont plus dans l'armée, mais en Europe, ça nous rapportera plus.
09:17Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas tellement d'armes.
09:20Ce que je disais, c'est qu'apparemment, Macron, tout seul, est dans sa stratégie de cavalier seul.
09:28On peut se poser la question de quelle est la stratégie un peu plus poussée.
09:33Pour revenir sur la question, je suis tout à fait d'accord qu'au point de vue européen et en France comme en Allemagne,
09:40la question de l'instabilité est aussi liée à celle du poids de l'extrême droite qui est en train de monter,
09:52qui monte depuis déjà un long moment.
09:54Et donc, on peut se poser la question de l'invitation de Trump,
09:58auquel on sait le lien qu'il a avec les différentes forces et mouvements d'extrême droite en Europe.
10:06Quel message est envoyé à ce moment-là ?
10:09Et quand on connaît la situation française et le rôle qu'a eu Marine Le Pen dans la chute du gouvernement Barnier,
10:15on peut également se poser des questions.
10:17On parlera de la situation française.
10:19Maintenant, je voudrais qu'on regarde un peu l'Ukraine.
10:21En ce qui concerne l'Ukraine, la victoire de Donald Trump a suscité des inquiétudes quant à l'avenir du soutien américain à l'Ukraine
10:28et à la place des États-Unis dans l'OTAN.
10:30Dans une interview accordée à NBC cette semaine, Donald Trump n'a pas hésité à évoquer un retrait potentiel de l'OTAN.
10:37Il a déclaré
10:39« J'ai pu obtenir des centaines de milliards de dollars pour l'OTAN en adoptant une attitude ferme.
10:44Si les membres payent leurs factures, je resterai. »
10:48En ce qui concerne l'Ukraine, doit-elle s'attendre à une diminution de l'aide ?
10:52Il a dit « bien sûr ».
10:53Comment ça vous fait réagir, Ivan, justement, quand on voit ça ?
10:56Est-ce qu'il y a un vrai risque que les États-Unis sortent de l'OTAN ?
11:00Mais qui est le grand gagnant des dernières décennies au niveau militaire ?
11:04Quelle industrie a le plus profité des investissements militaires ?
11:08Ce sont les États-Unis.
11:09Ce sont les États-Unis qui, grâce aux investissements militaires, ont pu aussi avoir des avances technologiques
11:15qui ont été utilisées au niveau privé.
11:16Donc aujourd'hui, 80% de l'argent qu'on dépense en militaire part de l'Europe.
11:21C'est vraiment une fuite dans notre création de valeur.
11:24Donc oui, on doit investir plus, mais on va le faire.
11:27On va investir plus, mais on va investir plus en Europe.
11:30Et je ne suis pas sûr qu'à la fin, ça rapportera plus à M. Trump.
11:32Il oublie de dire qu'aujourd'hui, ça a été le grand gagnant.
11:35La position des États-Unis dans l'OTAN et de l'OTAN dans le monde, c'est à l'avantage des États-Unis.
11:41Donc il peut demander à ses amis du Royaume-Uni, peut-être,
11:45voir qu'est-ce que ça rapporte de se couper de l'Europe et de se retirer
11:48et de limiter les échanges avec le marché européen.
11:52Il faut peut-être lui rappeler deux, trois petites choses.
11:54Parce que la réalité, c'est que, de nouveau, il prend des positions,
11:57il a l'air de nous imposer un agenda.
11:59On va suivre l'agenda, on va le suivre intelligemment pour nous.
12:01Et on va investir en Europe.
12:02Kate, Trump a des conseillers anti-OTAN.
12:05Notamment son nouveau secrétaire à la défense, Pete Hexus.
12:08Mais aussi les progressistes Mike Walsh et Marco Rubio, que vous connaissez,
12:12puisque vous suivez aussi les affaires, en étant Canadienne, les affaires américaines.
12:16Son équipe, selon vous, est-elle vraiment anti-OTAN ?
12:19Et auquel cas, est-ce que vraiment l'OTAN est aujourd'hui à l'épreuve de Trump ?
12:24Je pense qu'ils sont protectionnistes.
12:26Ils sont vraiment « America first ».
12:30Ça, c'est leur mantra.
12:31Et pour eux, c'est super important.
12:33Et je pense qu'ils sont en train de dire à leurs alliés
12:37qu'il faut qu'ils payent ce que Trump et son équipe pensent qu'il faut payer.
12:42Et eux, c'est comme si on leur devait quelque chose.
12:45Et c'est quelque chose que c'est dans leur perception,
12:47que ça ne veut pas dire que c'est vrai, mais c'est comme ils pensent.
12:50Et je pense qu'il faut aussi qu'ils se posent la question,
12:53c'est si on n'a plus d'alliés, parce qu'avec le Canada, le Mexique, les Européens, le Royaume-Uni,
12:59on a des tarifs douaniers qui sont très forts pour tous ces pays-là,
13:03et on va faire une guerre avec la Chine au niveau des tarifs douaniers,
13:07avec qui on va parler, avec qui on va échanger ?
13:09Et ça, c'est une forte question.
13:10Et je pense qu'ils sont toujours en train de faire une face un peu ferme avec l'Europe.
13:14Mais je pense qu'ils ne veulent pas vraiment couper tous les ponts.
13:17Je pense que c'est quand même...
13:18Nessim, en 2023, les sénateurs américains Tim Kaine et Marco Rubio, dont on vient de parler,
13:23ont rédigé une loi exigeant que toute décision présidentielle de quitter l'OTAN
13:28soit approuvée par les deux tiers du Sénat ou autorisée par une loi du Congrès.
13:32Les législateurs ont adopté cette mesure dans le cadre de la loi sur l'autorisation de la défense nationale
13:38pour l'exercice 2024 que le président Joe Biden a promulguée.
13:41Alors du coup, Trump pourrait-il, vous pensez Nessim,
13:44essayer de contourner le garde-fou du Congrès pour l'OTAN ?
13:47Alors, ça paraît un petit peu fou d'imaginer la sortie de l'OTAN par les États-Unis dans un futur très proche.
13:58Mais il faut se rappeler que quelque chose qui caractérise quand même bien Donald Trump,
14:03c'est qu'on ne peut pas prédire vraiment ce qu'il va faire ou les surprises qu'il a pu amener.
14:09Ce qui peut-être est intéressant à voir.
14:12Je serais un peu plus, disons, circonspect sur le caractère idéologique de quelqu'un comme Marco Rubio
14:20qui à mon avis aussi peut évoluer et se retrouver à une position différente s'il était confirmé dans l'administration Trump.
14:28Par contre, ce qui est clair, c'est qu'il y a un message qui est envoyé aux Européens
14:32de dire que maintenant il va falloir payer le prix pour la défense américaine.
14:37Et je pense que ça devrait questionner aussi certains gouvernements qui ont commencé à le faire aussi sur la position de l'OTAN,
14:47sur le rôle de l'OTAN, bien sûr sur la question ukrainienne,
14:50si les États-Unis peut-être sont les grands gagnants des dix dernières années.
14:54En tout cas, le peuple ukrainien aujourd'hui est celui qui souffre de cette guerre-là.
15:01Si on peut rebondir sur l'imprévisibilité.
15:03Mais rebondissons aussi sur l'Ukraine.
15:05Mais juste sur l'imprévisibilité.
15:07Trump a utilisé l'imprévisibilité comme une arme de négociation.
15:10Et donc, qu'est-ce qu'on a comme atout face à ça ?
15:12Notre atout face à ça, c'est de se rendre le moins indépendant possible
15:15pour devoir le moins possible tenir compte ou écouter même cette menace d'imprévisibilité.
15:21En réalité, entre la menace d'imprévisibilité et la manière dont il a agi, il y a déjà une marge.
15:26Mais à nous d'être encore plus indépendants, plus autonomes pour être capables.
15:29Et on revient à l'Ukraine.
15:31Je pense qu'on a un vrai rôle à jouer au niveau de l'Ukraine, au niveau de l'Europe.
15:34Et c'est vrai qu'on doit être plus forts aux côtés des Ukrainiens.
15:36Aux côtés des Ukrainiens, mais dans la négociation.
15:39Je pense que Trump n'a pas intérêt non plus à ce que la Russie gagne.
15:42Nous n'avons certainement pas intérêt à ce que la Russie gagne.
15:44Et on a de la chance d'avoir un peuple ukrainien qui se bat comme il se bat.
15:47Pour eux, mais pour nous aussi.
15:49C'est intéressant que vous mentionnez les négociations.
15:52Puisque c'est vrai que ça fait un moment que certains appellent à ce qu'il y ait,
15:59tout en continuant une défense et un soutien au mouvement ukrainien, des négociations.
16:05Et on peut voir qu'en Allemagne, aujourd'hui, Olaf Scholz aussi est parti et a commencé à prendre cette position-là.
16:12Et donc je pense que l'arrivée de Donald Trump doit reposer la question de la défense européenne sous un nouveau angle.
16:24Oui, mais avec force.
16:25Avec force et puissance.
16:26Pardon, je vous ai interrompu.
16:28Avec force et puissance.
16:29Et avec du zèle.
16:30Le zèle de Trump.
16:31Il faut y aller.
16:32Il faut y aller franco.
16:33Parce que sinon, dans le négo, on va perdre.
16:34Alors les députés européens de la Commission des affaires étrangères se sont également réunis cette semaine
16:39pour discuter de la situation et des plans de Trump pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
16:43En un jour, comme il l'a dit.
16:45Nous avons demandé à l'eurodéputé lituanien Petras Austrevisus
16:49s'il pensait que le nouveau président américain pourrait vraiment aider à mettre fin à la guerre.
16:54Nous l'écoutons.
16:57Pour traiter de cette question très sensible avec la fédération de Russie, il faut du temps, il faut de la force et il faut de la sagesse.
17:09Je voudrais dissuader toute croyance facile selon laquelle cette guerre pourrait se terminer en un jour au cours d'une réunion, par exemple.
17:14En fait, elle pourrait se transformer en un conflit gelé, encore plus dangereux qu'il ne l'est aujourd'hui.
17:28Il pourrait s'étendre à d'autres régions et prendre d'autres formes.
17:31C'est pourquoi il faut se mettre d'accord bien avant de l'annoncer.
17:34Cela doit être convenu avec les Ukrainiens.
17:38Alors, Yvan, comme le dit justement Petras Austrevisus, est-ce qu'on est vraiment dans une situation de conflit gelé et quel risque il y a que ça se passe, justement ?
17:47Le risque d'un conflit apparent gelé, c'est qu'en souterrain, il y a un conflit qui est continu.
17:54Aujourd'hui, la réalité, regardons ce qui s'est passé en Roumanie, regardons ce qui se passe, je parlais des élections en Allemagne, en Allemagne de l'Est,
18:02regardons ce qui se passe en termes de fake news aujourd'hui.
18:04Je pense qu'on a un travail énorme à faire par rapport à l'opinion publique pour être sûr de gagner et de faire gagner le Green Industrial Deal aujourd'hui,
18:14de montrer aux Européens qu'on peut gagner, qu'il y a une autre voie, qu'on fasse barrage aux fake news globales.
18:19Parce que sinon, non seulement on va perdre en Ukraine sur le terrain militaire, mais on va perdre plus globalement sur le terrain démocratique.
18:25Il faut savoir qu'il y a une guerre larvée dont on ne se rend peut-être pas encore assez compte, qui est aujourd'hui fondamentale.
18:31La démocratie globalement est en danger, peut-être plus en danger que...
18:36Elle est en danger au niveau de l'Ukraine, il ne faut vraiment pas sous-estimer ça, il faut être fort, il faut être puissant par rapport à ça.
18:41Mais elle est en danger simplement de par son essence, de par la manière dont elle peut être influencée.
18:46On est en danger par les dépendances que l'on a et que l'on aura demain sur des cyberguerres que l'on pourrait avoir, par exemple sur notre réseau électrique,
18:53toutes les dépendances que l'on crée.
18:54Et donc il y a plein de guerres en fait, que l'on doit absolument mener.
18:59Je vous fais revenir un peu à Trump lui-même et à sa stratégie Kate.
19:03Il a nommé le général Keith Kellogg comme envoyé spécial pour la Russie et l'Ukraine.
19:08Je ne sais pas si pour vous c'est rassurant, mais en tout cas pour remettre un peu de contexte,
19:13Kellogg a proposé que l'Ukraine ne reçoive une aide américaine supplémentaire que si Kiev participe à des pourparlers de paix avec Moscou,
19:21mais il a également suggéré que si Moscou refusait de participer, Washington accorderait alors une aide supplémentaire à Kiev.
19:28Est-ce que c'est plutôt rassurant ?
19:30Oui c'est intéressant.
19:31Moi je me demande si Trump connaît vraiment tous les détails de toute cette situation.
19:35Quand il est président, est-ce qu'il va changer d'avis ?
19:38Il change d'avis souvent, assez souvent, on sait ça.
19:41C'est vraiment quelque chose que je me demande, s'il n'a pas tous les détails.
19:44Et il pense que Poutine d'aujourd'hui c'est le Poutine de 2017.
19:47Et Macron a dit que ce n'est pas le Poutine de 2017, on parle aujourd'hui de quelque chose qui est très grave.
19:54Et vous avez dit qu'il y a une risque de fatigue parmi les Européens, mais aussi parmi les Américains, de donner des aides à l'Ukraine,
20:02pour une victoire un peu symbolique de la démocratie, ce qui est vraiment important pour la démocratie.
20:08Mais pour la guerre de tous les jours, les gens qui ont des problèmes, par exemple pour payer le loyer, ou une crise économique,
20:16je pense qu'il y a beaucoup de questions maintenant dans les médias, et les gens se posent des questions.
20:20Jusqu'à quand on va soutenir l'Ukraine ?
20:22Dans quelques mois, nous aurons une présidence polonaise de l'Union Européenne.
20:28Le Premier ministre polonais, Donald Tusk, a déclaré que les négociations sur la guerre en Ukraine pourraient commencer en hiver.
20:35La Pologne prendra donc cette présidence en janvier 2025.
20:38On sait que le rôle de la Pologne est très important, puisque c'est un pays voisin.
20:42Il est important, puisqu'il a aussi augmenté ses dépenses de défense.
20:46On connaît la personnalité de Tusk.
20:48Nesim, vous la lisez, comment cette promesse ?
20:50Il faudra voir comment elle débouche, et puis il faudra voir bien sûr la position aussi de pays comme la France et l'Allemagne,
20:59où on a vu qu'il y avait des positions qui devenaient de plus en plus opposées.
21:04À un moment où l'Allemagne et Olaf Scholz commençaient à parler de négociations,
21:12et où la question d'envoi d'armes lourdes était une question qui était de plus en plus évitée au niveau allemand.
21:21Je pense qu'il est intéressant de ne pas trop se focaliser sur ce que pourrait faire Trump,
21:27et d'être dans l'hypothétique, mais de poser plus la question au niveau européen des ententes et des alignements.
21:33J'entends votre instruction. Ne nous focalisons pas trop sur ce que dit Trump.
21:38C'est donc sur cette note que nous pouvons clore cette discussion.
21:40Merci beaucoup à tous les invités ici présents.
21:43On prend un temps de pause, mais restez avec nous pour le prochain débat,
21:46où nous tenterons d'en savoir plus sur ce grand malaise politique qui paralyse la France.
21:50A bientôt.
21:58Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles Je t'aime,
22:02avec nos invités Yvan Verhoekstraat, Kate Bolongaro et Nesim Achouch.
22:07Alors que partout en Europe, on s'immerge déjà dans les festivités et les marchés de Noël,
22:12à Paris, l'humeur n'est pas à la fête.
22:15Le gouvernement du Premier ministre Michel Barnier est tombé à la suite d'une motion de censure,
22:19quelques mois seulement après les élections législatives anticipées,
22:23convoquées par Emmanuel Macron le soir même des élections européennes.
22:27Avec une économie française en lambeaux et un peuple français divisé,
22:31la situation est plutôt désastreuse.
22:34Pour faire un point sur la situation politique en France,
22:37écoutons notre correspondante Sofia Katsenkova.
22:41Emmanuel Macron, plus impopulaire que jamais.
22:44Pour beaucoup, il est responsable du chaos politique actuel en France.
22:48Résultat, selon l'institut de sondage Ipsos,
22:51sa cote de popularité a chuté de plus de 7 points depuis septembre.
22:55Il s'agit du niveau le plus bas pour le chef d'Etat français
22:59depuis le début de son second mandat présidentiel.
23:02Ce climat social et politique tendu
23:05reflète aussi à quel point la France est divisée.
23:0843% des Français disent appartenir à un pays en colère et fragmenté.
23:13Et comme il n'y a toujours pas de budget sur la table pour l'année prochaine,
23:17et avec une assemblée nationale aussi divisée,
23:20Macron se prépare à une fin de mandat longue et compliquée.
23:24Alors Yvan, vous faites partie du groupe libéral,
23:27celui-là même qui accueille les députés de renaissance du parti politique de Macron.
23:32Vous êtes belge et en tant que belge, vous connaissez bien la politique française.
23:35Les divisions qui existent aujourd'hui en France sont assez inédites
23:40par rapport à d'autres pays européens.
23:42Alors ma question, pourquoi est-ce que la France n'est pas douée pour le compromis ?
23:46Alors elle doit l'apprendre.
23:48Et j'aurais juste une recette à donner à nos amis français par rapport aux négociations,
23:54c'est plutôt que de d'abord choisir une personne
23:56et puis de réfléchir à ce qu'elle va faire comme programme.
23:59Nous en Belgique, on essaie de faire l'inverse.
24:01Alors ce n'est pas que ça marche chaque fois, ça peut prendre beaucoup de temps,
24:03mais on essaie d'abord de se mettre d'accord sur le contenu
24:05et puis après on voit qui sont les hommes et les femmes qui vont l'incarner
24:08et qui vont le mettre en oeuvre.
24:10Je pense qu'ici, en faisant l'inverse, sans se mettre du tout,
24:12sans discuter même de ce qu'on va faire,
24:14on choisit quelqu'un et puis par miracle,
24:16il devrait trouver la formule magique.
24:18Après il y a un système présidentiel centralisé français.
24:20C'est vrai, mais il n'empêche qu'il pourrait y avoir un travail de fond
24:23entre les différentes forces politiques
24:25pour essayer de trouver quelque part un consensus de contenu
24:28aussi avant même de choisir la personne.
24:30Maintenant juste par rapport à la France et l'Europe,
24:33ce qu'on connaît en France, c'est ce qu'on connaît aussi en Europe
24:36où on a un parlement européen qui est plus polarisé que jamais
24:39entre certains qui continuent à penser que profit et planète ça s'oppose,
24:43fin de mois, fin du monde, etc.
24:45Et je pense que si on ne sort pas globalement, rapidement,
24:48de cette dynamique-là, on continuera à avoir des pays
24:51et une Union Européenne ingouvernables, ce qui est un drame.
24:55Parce que la réalité, c'est qu'on doit pouvoir s'y lever.
24:57Kate, justement, on parle de Bruxelles ici.
24:59Comment est-ce que la France peut peser à Bruxelles
25:02si on n'a pas vraiment de loi, pas vraiment de budget,
25:05un gouvernement d'intérim ?
25:07Est-ce que ça va affecter vraiment l'influence française ici ?
25:10Bien sûr, parce qu'il y a beaucoup de gens qui voient la France
25:13comme une leader en Europe.
25:15Et comme le Royaume-Uni est parti déjà,
25:17la France est devenue encore plus importante.
25:19Et franchement, je pense que moi, j'étais au Parlement européen
25:22quand Macron a annoncé ses élections.
25:24Et tout le monde se posait la question, mais qu'est-ce qu'il fait ?
25:27Pourquoi ?
25:28Les législatives, c'était vraiment...
25:32Tout le monde se posait la question, c'est quoi la stratégie ici ?
25:36Et les journalistes, tout le monde était,
25:38waouh, c'est une autre show de Macron.
25:40Mais je pense que vraiment, c'est aussi...
25:43Il y a la Pologne qui dit,
25:45ah, alors maintenant c'est la France qui peut-être tombe dans la chute.
25:49Et l'Italie aussi qui dit,
25:51ah, la France n'est pas stable comme à chaque fois.
25:54Et c'est vraiment intéressant à voir.
25:56La France peut-elle peser encore dans cette situation décime ?
26:00Je voulais juste revenir, si vous me permettez,
26:02sur la question de la crise un peu institutionnelle
26:06qui est aujourd'hui vraiment clairement à la vue de tous
26:12et qui a été provoquée aussi par cette dissolution
26:16et l'embourbement des derniers mois.
26:19Et je suis d'accord de dire qu'aujourd'hui,
26:22le système français tel qu'il est dans sa tripartition
26:26montre qu'il y a une sorte de blocage institutionnel.
26:31Mais par contre, pour prendre le cas belge des coalitions et de ce qui se fait,
26:36vous l'avez bien précisé, Maïa,
26:39la question du régime présidentiel pose un grand problème.
26:43Et donc c'est pour ça que, depuis longtemps,
26:47de nombreuses voix s'élèvent sur le passage à une nouvelle forme institutionnelle,
26:52soit plus de proportionnalité, soit une 6e République qui est appelée.
26:56Et donc je pense qu'aujourd'hui, le blocage du gouvernement Barnier le montre très bien.
27:02Alors, pour sa part, Macron a déclaré qu'il resterait en place jusqu'en 2027.
27:07Dans son discours à La Nation, il a récemment déclaré que ce n'était pas de sa faute.
27:12Il a dit « Certains sont tentés de me rendre responsable.
27:15Je n'assumerai jamais les irresponsabilités des parlementaires
27:19qui ont choisi en conscience de faire tomber le budget et le gouvernement ».
27:23Alors, Macron blâme l'extrême droite et l'extrême gauche.
27:27Kate, est-ce qu'il est responsable ?
27:29Oui, je pense que c'est lui qui a lancé ce projet de législative,
27:33que ça va changer le système.
27:36Il pensait qu'il allait gagner plus de sièges et ça n'a pas marché.
27:40Et maintenant que Barnier était là, il avait essayé de faire le budget.
27:46Je pense qu'ils sont tous responsables d'une partie ou de l'autre.
27:50Mais c'est vrai que si vous êtes le président et que vous lancez des élections,
27:54il faut quand même attendre que ça peut avoir des conséquences que vous n'aimez pas.
27:58Oui, et puis il y a eu des appels à la démission, ça a été fort ces dernières semaines.
28:02Ivan, qu'est-ce qu'on peut dire de son héritage à Macron ?
28:06On en a beaucoup parlé, on parle des symboles,
28:09mais véritablement, l'héritage dans le contenu, dans le fond ?
28:12Juste pour rebondir, Macron a une responsabilité d'avoir dissous l'Assemblée, c'était une mauvaise idée.
28:18Mais blâmer uniquement Macron, on verra dans quelques années qu'on ne sera probablement,
28:23après Macron, pas sortis de la situation dans laquelle on est.
28:25Je ne suis pas sûr qu'une fois que Macron sera parti, si on n'a pas fait évoluer le système,
28:30si on n'a pas fait évoluer la perception des citoyens,
28:34et si on se retrouve avec la même Assemblée que celle qu'on a maintenant,
28:36on n'aura plus Macron, on aura toujours le problème.
28:38Donc ça me laisse dire que Macron a certainement une responsabilité en ayant accéléré les choses,
28:43en ayant fait les choses comme elles se sont passées.
28:45Mais si demain, avec quelqu'un d'autre que Macron, on est dans la même situation,
28:48et c'est ce que je pense, si on n'amène pas des changements de fonds,
28:51on se rendra compte que c'était un peu facile d'uniquement blâmer Macron de la situation dans laquelle on est.
28:55Donc ça je crois que c'est vraiment...
28:57Et revenir sur l'économie, ce dont on se souviendra.
29:02En réalité, vous savez, du point de vue belge, on se dit qu'il y a quand même des choses qui ne vont pas si mal en France.
29:07Dans le nord de la France, ce qui a été fait en termes d'investissement,
29:11batteries, de réindustrialisation dans le nord de la France, ça nous énerve un tout petit peu.
29:15Parce que c'est beaucoup mieux, avec plus de moyens, plus de dettes,
29:19mais plus de moyens qui ont permis de la réindustrialisation dans le nord de la France.
29:23Qu'est-ce qu'il en restera demain ?
29:25Et au niveau numérique, on est aussi un peu jaloux d'une partie de la French Tech française.
29:31Donc tout n'est pas mauvais.
29:32Alors c'est sur cette note que nous pouvons clore cette discussion.
29:35Merci beaucoup à tous les invités ici présents.
29:42Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles.
29:45Je t'aime.
29:46Avec nos invités, Yvan Verhoekstra, eurodéputé du groupe libéral Renew et des engagés,
29:51vice-président des engagés en Belgique.
29:53Kate Bolongaro, rédactrice en chef Europe de Mlex, pardon, chez Mlex,
29:58média numéro un de la régulation.
30:00Et Nesim Achouch de la Rosa Luxembourg Foundation.
30:04Après 20 ans de négociations, la Commission européenne a conclu un accord de libre-échange
30:10avec le Brésil, la Bolivie, l'Argentine, le Paraguay et l'Uruguay.
30:15L'accord commercial dit Mercosur réduira les droits de douane et facilitera les investissements
30:20pour tous ceux qui font du commerce sur ces marchés.
30:23Nombreux sont ceux qui se réjouissent de la nouvelle,
30:26mais certains sont plutôt inquiets pour ne pas dire effarés.
30:29L'accord doit encore être adopté par le Conseil et le Parlement européen.
30:33Alors je me tourne vers vous Kate.
30:35Que pensez-vous de cet accord, puisqu'il s'agit d'un accord énorme,
30:38on le sait, qui couvrirait 10% de la population mondiale ?
30:42Oui, c'est quand même quelque chose qui est très impressif,
30:44qu'ils ont vraiment clôturé ça depuis 20 ans, avec tous les problèmes,
30:48toutes les discussions ici à Bruxelles, avec tous les pays qui n'étaient pas d'accord,
30:51notamment la France qui est vraiment contre cet accord.
30:54Mais aussi dans un monde plus protectionniste que jamais,
30:57est-ce que ça va être le dernier accord comme ça pendant quelques années ?
31:01Je pense que c'est la grande question.
31:03Est-ce qu'on va avoir ces accords qui continuent à se faire ?
31:07Ou ça va devenir un peu plus difficile avec Trump qui arrive et toutes les populistes en Europe ?
31:13Alors Yvan, le secteur des entreprises est heureux,
31:16puisque cela signifie que les importations de viande et de céréales dans l'Union européenne
31:20se feront avec des barrières commerciales beaucoup plus faibles.
31:23Quels seront les avantages pour l'Union européenne et pour les entreprises européennes de cet accord ?
31:29Moi personnellement je suis contre cet accord,
31:31contre cet accord parce qu'il est encore dans un vieux logiciel.
31:35On est encore enfermé dans le fait de dire que le commerce par essence est bon,
31:40quelle que soit la manière dont on le fait. Je n'y crois pas.
31:42Je suis pour la compétition, vraiment pour la compétition.
31:45Je suis pour le commerce, mais je suis pour le commerce qui se fait de manière intelligente
31:49et pas au prix des choses qui sont importantes pour nous.
31:51On explique depuis des années aux agriculteurs
31:54qu'ils doivent respecter des normes environnementales,
31:57qu'ils doivent respecter des normes sanitaires, qu'ils doivent faire une traçabilité.
32:00Et puis on leur dit dans le même temps, quand ça vient d'ailleurs, c'est plus important.
32:04Quelle est la crédibilité de ce qu'on est en train d'imposer aux hommes et aux femmes
32:08qui travaillent ici en Europe en respectant ces standards,
32:10quand on dit mais quand ça vient d'ailleurs, on s'en fout.
32:13Il y a eu des ajustements faits par la Commission sur notamment les accords de Paris ?
32:18Si vous avez vu la totalité du texte, vous avez de la chance.
32:20Moi je ne l'ai pas encore vu. C'est l'autre problème qu'on a sur le Mercosur.
32:22C'est que la transparence, ce n'est pas vraiment le grand fort de cette négociation-là.
32:26Donc moi je suis pour la compétition.
32:28Mais la compétition, on est dans un monde global de vraie compétition.
32:31On ne fait pas la compétition avec quelqu'un qui fait du dumping.
32:34On ne fait pas la compétition avec quelqu'un qui fait du dumping.
32:36Ou alors on le corrige.
32:37On ne fait pas la compétition avec quelqu'un qui ne respecte pas nos règles.
32:39Et c'est vrai pour l'industrie. C'est vrai pour l'industrie.
32:41C'est vrai pour l'énergie. Et c'est vrai pour les agriculteurs.
32:44Donc on doit respecter ça.
32:45Et on ne fait pas la compétition au prix de notre autonomie.
32:48Parce que demain on le paiera deux fois plus cher.
32:50Justement, en parlant des agriculteurs, on sait que cet accord, en tout cas les Français le disent,
32:53va nuire aux petits agriculteurs.
32:55Les agriculteurs français manifestent depuis des semaines.
32:59La France s'oppose à ces normes environnementales dont je viens de parler.
33:03Mais selon vous sont-elles justifiées ces oppositions ?
33:07Nessim ?
33:08Alors oui, je crois que d'ailleurs en France, vous avez dit,
33:13ce ne sont pas seulement les petits agriculteurs,
33:15mais aussi les grands groupes qui s'opposent à cette réforme.
33:19Et je crois qu'ils ont très bien conscience qu'on les sacrifie
33:24contre le secteur de l'automobile ou d'autres secteurs.
33:28Et du coup, c'est clairement quelque chose qui...
33:31Je vous coupe.
33:32Mais justement, écoutons ceux qui ne sont pas toujours d'accord.
33:35Notamment l'un des représentants, Pierre Maison,
33:38qui lui travaille pour la coordination européenne via Campesina.
33:41On l'écoute.
33:42L'accord eu à Mercosur, il est très défavorable pour l'Europe.
33:46Il sera peut-être favorable pour vendre des voitures,
33:48mais très défavorable au niveau agricole.
33:51Et ça va encore tuer les petits producteurs
33:55parce que ça va tirer les prix vers le bas.
33:58Transporter des bateaux à travers l'océan
34:01pour des choses qu'on peut produire chez nous,
34:04pour nous, c'est une aberration.
34:06Justement, Nesim, je vous laisse finir là-dessus.
34:08C'est exactement ce qu'il est en train de dire.
34:10Voilà, c'est exactement ce qu'on a pu voir à l'écran.
34:14Et je crois qu'il faut aussi parler de...
34:17Les agriculteurs ne défendent pas seulement leur profession,
34:22mais c'est aussi la question des pesticides qui peuvent être utilisés,
34:25qu'on va peut-être laisser rentrer dans l'Union européenne
34:28alors qu'on avait un principe d'interdire certains engrais.
34:32C'est la question de la déforestation.
34:34C'est la question du climat qui se pose.
34:36Et donc je crois qu'il serait dangereux de le poser
34:39que comme une défense corporatiste
34:41quand les questions qui sont soulevées par les agriculteurs
34:43sont des questions qui nous concernent tous.
34:46Alors aujourd'hui, l'opposition, elle est majoritairement française,
34:49mais il y a aussi d'autres pays.
34:50Est-ce que vous pensez, je me tourne vers vous Kate,
34:52est-ce qu'il pourrait y avoir une vraie minorité de blocage,
34:55que la France peut entraîner d'autres pays
34:57et potentiellement ne pas ratifier Mercosur ?
35:00Oui, c'est clair que c'est quelque chose qui peut arriver.
35:03Par exemple avec le CITA qui est toujours préliminaire.
35:06Ce n'est pas encore confirmé, mais ratifié par tous les pays.
35:09Et même cet accord qui est beaucoup plus petit
35:11et les pays sont beaucoup plus alignés sur ces choses-là.
35:16Je pense que ça va poser des problèmes et on va voir
35:19parce que je pense que la France quand même sur l'agriculture,
35:22c'est vraiment le powerhouse.
35:24Les gens respectent beaucoup ce que dit la France pour l'agriculture.
35:27Alors pour remettre un peu les choses en perspective,
35:29je vous regarde, Yvan, devant le protectionnisme de Trump.
35:32La guerre commerciale imminente que l'Union européenne aura
35:36avec la Chine et peut-être avec les Etats-Unis,
35:38n'était-il justement pas urgent de conclure cet accord ?
35:42Non, parce qu'on est vraiment en train de faire une erreur
35:45qui est une erreur stratégique, pas seulement pour les agriculteurs.
35:48C'est pour ça que je pense qu'on doit dépasser les agriculteurs.
35:51Aujourd'hui, comme les Ukrainiens, nous en parlions,
35:53les agriculteurs se battent pour un modèle économique,
35:56pour un modèle d'échange, pour un modèle commercial,
35:58pour un modèle de société qui fait beaucoup plus de sens
36:01en termes économique, social, environnemental et sanitaire.
36:04C'est-à-dire qu'ils défendent, c'est vrai pour l'agriculture,
36:07ça sera vrai demain pour les voitures,
36:09ça sera vrai après-demain pour la chimie,
36:11ça sera vrai après-demain, après-demain pour d'autres secteurs.
36:13Ils se battent simplement en disant, écoutez, si on a des standards,
36:17il faut qu'on impose les mêmes standards aux autres.
36:19Sinon, systématiquement, notre seul choix,
36:22ça sera de baisser nos propres standards.
36:24Alors si on dit qu'on va recommencer à ne pas avoir de traçabilité,
36:28et en Belgique il y a eu un drame sur la viande de cheval dans les lasagnes,
36:31si on dit que la santé c'est plus important,
36:33ben allons-y gaiement sur les pesticides et le cancer, on s'en fout.
36:36Si on dit que la transition climatique c'est pas important,
36:39alors ne faisons pas respecter nos standards.
36:41Comment on le construit cet accord-là ?
36:44On veille à ce que les gens avec qui on est en compétition
36:47respectent les mêmes règles que nous.
36:48On le fait d'ailleurs sur les bagnoles.
36:50On dit à la Chine, vous avez fait du dumping,
36:52vous n'avez pas respecté les règles, on vous met des barrières.
36:54Probablement pas assez élevé en Europe.
36:56Respecter les mêmes règles que nous, c'est ça.
36:58Et c'est vrai pour les agriculteurs, c'est vrai demain pour les bagnoles.
37:01C'est une note d'optimisme que nous avons,
37:04et ce qui nous permet de conclure notre débat,
37:07c'est donc la fin de l'émission Bruxelles, je t'aime.
37:09Merci à tous nos invités et à tous ceux qui nous regardent de chez eux.
37:13Si vous voulez continuer la conversation sur le sujet de votre choix,
37:16n'hésitez pas à nous écrire à bruxellesjetaime.euronews.com
37:20ou à nous contacter via les réseaux sociaux.
37:22Passez une excellente semaine et à très bientôt sur Euronews.