Cette semaine dans Parlement Hebdo, une émissions spéciale budget. Le député socialiste du Calvados fait face au rapporteur général du budget au Sénat, le LR Jean-François Husson. Le constat partagé de la dérive des comptes publics, qui porte à plus de 6% le déficit pour l’année 2024, fait consensus. Mais le remède, lui, fait débat. Après la présentation par le gouvernement du projet de loi de finances pour 2025, dans un contexte budgétaire très serré, les ministres de l’Economie et du Budget étaient auditionnés par la commission des finances de l’Assemblée nationale puis du Sénat le 11 octobre. Ils prévoient 60 milliards d’euros d’économies, reposant sur 40 milliards d’euros de réduction de la dépense publique et sur 20 milliards d’euros issus de nouvelles recettes fiscales. Un programme que la gauche qualifie de trop austéritaire, et que des membres de Renaissance rejettent à cause de la hausse de certains impôts.
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00:00Générique
00:02...
00:09Bonjour à tous.
00:10Heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:12de Parlement hebdo.
00:13L'émission qui vous fait vivre l'étampford
00:16de l'actualité au Parlement.
00:17Avec, comme chaque semaine, un débat
00:19entre un sénateur et un député, aujourd'hui,
00:22Jean-François Husson, rapporteur général
00:24de la Commission des finances du Sénat,
00:26sénateur LR de Meurthe-et-Moselle,
00:28bonjour, député du groupe socialiste et apparenté.
00:32Vous venez du Calvados pour débattre avec M. Husson.
00:36Cette semaine, nous vous proposons une émission spéciale
00:38sur le budget 2025, puisque le gouvernement
00:41a présenté le projet de loi de finances
00:43et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
00:46Ce vendredi, les ministres ont fait face au Parlement
00:49et le ministre des Comptes publics, Laurent Saint-Martin,
00:52avait un mot pour résumer ce budget, l'effort.
00:55On l'écoute.
00:56Le projet de loi de finances et le projet de loi de financement
00:59de la Sécurité sociale pour 2025 propose à E2
01:01un effort de redressement de nos comptes publics
01:04de 60 milliards d'euros dès l'an prochain.
01:06Il s'agit d'un effort urgent pour parer à la dégradation
01:09de nos finances publiques, il s'agit d'un effort inédit
01:12par son ampleur, il s'agit surtout d'un effort nécessaire
01:15pour ramener le déficit public à 5 %.
01:17Voilà, alors, dans ces 60,6 milliards d'euros
01:20d'efforts budgétaires demandés, le gouvernement propose
01:2441,3 milliards d'euros de baisse de dépenses publiques,
01:27vous voyez les chiffres, et 19,3 milliards d'euros
01:30de hausse d'impôts, notamment sur les grandes entreprises
01:33et les plus hauts revenus, l'objectif étant de réduire
01:36le déficit à 5 % de la richesse nationale,
01:38alors que la dette actuelle de la France, on le sait,
01:41frôle les 3 300 milliards d'euros.
01:44Jean-François Husson, est-ce que vous diriez
01:46que ce budget 2025 est un budget d'austérité ?
01:49Est-ce que vous l'assumez ?
01:50C'est d'abord un budget de rupture et un moment de vérité.
01:55Un moment de vérité parce que sont présentés
01:59aux Français et à la représentation nationale
02:03les éléments finaux, je dirais, actuellement,
02:08de la dégradation, de l'accélération,
02:10de l'effondrement, en fait, budgétaire français.
02:14Pourquoi j'utilise ces mots ?
02:16C'est parce qu'entre la fin décembre 2023
02:19et début septembre, les comptes se sont dégradés,
02:22exclusé du peu, de 50 milliards d'euros
02:26de déficit public supplémentaire,
02:28dont une grande partie appartient à l'Etat.
02:31Il est temps de se ressaisir,
02:33d'entreprendre un redressement.
02:36Il suffit juste de retenir un chiffre.
02:39Il y a quelques jours encore, on se disait
02:41que l'objectif était de redresser de 30 milliards de déficit.
02:45On s'aperçoit que si on veut commencer à inverser
02:50sensiblement la tendance, c'est plus du double.
02:52C'est donc effectivement un budget d'effort
02:56et un budget où on doit parler à tous les Français.
02:58Vous êtes d'accord avec ce constat fait par Jean-François Hissou ?
03:02Il y a ce budget nécessaire pour redresser des comptes ?
03:05Les comptes sont totalement dans le rouge
03:07parce qu'il y a eu 7 ans de mauvaise gestion publique.
03:10La Cour des comptes le disait récemment,
03:1260 milliards d'euros de cadeaux fiscaux
03:15qui ont été faits aux plus grandes fortunes,
03:17aux grandes entreprises et qui n'ont pas été compensés
03:20par des recettes nouvelles.
03:22L'Etat s'est appauvri lui-même.
03:24Aujourd'hui, on voit les conséquences de tout ça,
03:26aussi du ralentissement de la croissance
03:29liée à un manque d'investissement de l'Etat.
03:31Quand il n'y a pas de recette fiscale,
03:34l'Etat se retrouve à faire face...
03:36Il y a un vrai problème de politique économique.
03:38Derrière, oui, on demande un effort.
03:40Le budget, c'est un effort incommensurable,
03:43terrible, qui va peser sur les plus modestes.
03:45On va en parler dans votre émission.
03:47On va voir que l'ère des cadeaux faits aux plus fortunés
03:50est peut-être terminée puisque le gouvernement
03:53a prévu des hausses d'impôts pour les plus riches.
03:56Une mesure défendue par le ministre des Comptes publics.
03:59Vous ne trouvez pas normal qu'un certain nombre
04:01des très hauts revenus français
04:03payent des taux moyens d'imposition de 3 à 4 % ?
04:06Je pense qu'il est bien de mettre un seuil
04:09de fiscalité minimum sur l'IR.
04:12C'est ça qu'on fait.
04:13On va le mettre à 20 %.
04:15C'est ça qui rapporte 2 milliards d'euros.
04:18C'est aussi un vrai exercice de justice fiscale.
04:20Hier, on le rappelle, c'est l'impôt sur le revenu.
04:23Jean-François Husson, est-ce que la droite sénatoriale,
04:26qui a voté la suppression de l'impôt sur la fortune en 2017,
04:30est-ce que les sénateurs LR peuvent voter
04:32ces hausses d'impôts sur les plus hauts revenus ?
04:35Les sénateurs LR, dans ma fonction,
04:38je l'ai déjà dit depuis plusieurs semaines,
04:40il y a d'abord un préalable.
04:42Il faut redresser les comptes du pays
04:44et il ne faut ni dogme ni lignes rouges.
04:46Je dis bien, aucune ligne rouge.
04:48A titre personnel et dans nos sensibilités politiques,
04:51on ne souhaite pas d'augmentation d'impôt.
04:54On a en France le plus haut niveau de dépenses publiques de l'OCDE.
04:58Ce matin, Pierre Moscovici a donné des chiffres.
05:01Ca s'est d'ailleurs encore aggravé.
05:03Plus de 57 % de dépenses publiques en France.
05:08Mais, si on veut redresser les comptes,
05:12il faut agir vite.
05:13On n'a pas redressé les comptes en prenant de nouvelles mesures,
05:17pas de budget modificatif en cours d'année,
05:19pour faire simple.
05:21Dès le début de l'année prochaine...
05:23Il faut taxer les plus riches ?
05:25Il faut qu'ils paient plus d'impôts ?
05:27L'effort doit être collectif et partagé.
05:29Plus on aura de Français qui seront touchés,
05:32mieux ce sera, parce qu'il faut faire
05:34à due proportion de ces capacités contributives.
05:38Ces hausses d'impôts sur les plus riches, les plus fortunés,
05:42c'est une mesure que vous pourriez voter ?
05:44C'est ce qu'on dit.
05:45Il faut que ce soit à due proportion
05:47des capacités contributives de chacun.
05:50J'entends peut-être un revirement de la position du Sénat.
05:53Hier, vous avez refusé au Sénat
05:55de voter une proposition de loi portée par les socialistes
05:58qui visait à aller faire contribuer
06:00les entreprises qui avaient des marges importantes.
06:03Je n'ai pas de lignes rouges.
06:05Je dis que vous avez refusé hier au Sénat.
06:08Finalement, oui, si on veut faire contribuer les plus riches,
06:11il faut aller chercher, notamment auprès des entreprises
06:14qui ont engrangé des profits.
06:16Quand on voit que la fortune des plus fortunés de France
06:19a doublé en l'espace de ces temps,
06:21il y a des marges de manœuvre.
06:23Le problème, c'est que ce budget, c'est des recettes à la petite semaine,
06:27mais il va peser sur les plus pauvres,
06:29sur ceux qui ont des problèmes de santé,
06:32sur un tas de sujets,
06:33et ce ne sont pas les plus riches qui vont être mis à contribution,
06:37sauf très marginalement.
06:38On a, par exemple, la question de la taxation des rachats d'actions.
06:42C'est 18 % de la valeur comptable des actions qui va être taxée.
06:46Sauf que si on prenait le format proposé par Joe Biden aux Etats-Unis,
06:501 % de la valeur boursière,
06:51ça rapporterait 243 fois plus que ce que propose le gouvernement.
06:55C'est un semblant de justice fiscale,
06:57mais c'est les plus pauvres qui vont trinquer.
06:59On parle des entreprises.
07:01Une surtaxe est prévue sur les bénéfices des grandes entreprises
07:05et une hausse de cotisations sociales sur les bas salaires.
07:08Comment la droite sénatoriale peut-elle accepter
07:11une telle hausse de charges sur les entreprises ?
07:14C'est plutôt... Il y a un double objectif.
07:17C'est d'essayer de réguler des dispositifs d'aide et d'accompagnement
07:22qui ont d'ailleurs porté leurs fruits sur les bas salaires.
07:25Je ne vais pas...
07:27Il ne faut pas non plus négliger le fait
07:30que les plus bas salaires, les rémunérations les plus basses,
07:33le SMIC notamment, a bénéficié,
07:35et c'est d'ailleurs une des raisons de la fameuse trappe à pauvreté,
07:39ou de la smicardisation de la société.
07:42C'est-à-dire qu'on est passé de 8 à 9 % de la population au SMIC
07:45à près de 14 %, et il faut donc trouver un équilibre
07:49pour faire en sorte d'encourager plutôt
07:51l'augmentation des salaires des classes moyennes,
07:55et c'est ce qui est dans les intentions
07:57de ce qui est posé par ce projet de loi de finances,
08:00parce que ce projet de loi de finances, il est celui,
08:03je le redis, de la vérité.
08:05Aujourd'hui, on est au bord du gouffre.
08:07On continue et on se satisfait de laisser filer à la fois
08:10les comptes et se dégrader la dette.
08:13Non. On doit donc faire chacun un bout du chemin.
08:16Arthur Delaporte, augmenter les charges sur les entreprises,
08:20ça ne va pas freiner l'emploi, la compétitivité ?
08:23Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas augmenter
08:25de manière égale sur toutes les entreprises.
08:28Aujourd'hui, il y a des PME qui sont exempts.
08:31Au boulanger, ils ont du mal à boucler leur fin de mois,
08:34à payer les personnes qui travaillent auprès d'elles.
08:37On va augmenter la taxation des prix de l'électricité,
08:40ce qui fait que vous avez des boulangers
08:42qui vont pouvoir doubler les taxes qu'ils payent.
08:45Un boulanger avait passé de 300 à 800 euros en deux ans
08:48de taxes reversées à l'Etat chaque mois.
08:51Vous ne pensez pas sur l'électricité ?
08:53L'électricité, dans l'exemple des boulangers,
08:56c'est la difficulté au moment où il y a eu
08:58des renouvellements de contrats il y a un an et demi,
09:01au moment de la crise de l'énergie.
09:04Les prix ont été multipliés par 5, 6, 7, 8.
09:06Donc, là, il va falloir qu'on soit attentif.
09:09Il faut faire, sur ces professions,
09:11un point très précis pour proposer de cibler,
09:13et peut-être que l'Etat vienne accompagner
09:16la renégociation des contrats.
09:18Vous voyez bien qu'il y a un vrai problème sur ce cas-là,
09:21sur celui des boulangers,
09:22mais il y a plein d'autres petites entreprises
09:25qui vont être mises à contribution
09:27de manière inégalitaire.
09:28L'Oréal ne paye pas le plus d'impôts en France,
09:31c'est bien connu.
09:32Malheureusement, vous avez refusé de conditionner
09:35des aides aux entreprises à des efforts,
09:37notamment en termes d'égalité femmes-hommes,
09:40en termes d'obsession...
09:41Aujourd'hui, en France,
09:42on a plus de 93 milliards d'euros d'exonération fiscale chaque année,
09:46et ces exonérations ne sont pas assez conditionnées.
09:49On pense qu'il y a de la marge de manœuvre à ce niveau-là.
09:52Ce n'est pas le chemin qui prend le budget.
09:55Il va faire peser sur les plus précaires.
09:57Est-ce qu'il faut conditionner les aides aux entreprises ?
10:00Elles vont être révisées un peu à la baisse,
10:03mais il faut faire attention
10:04de ne pas casser la mécanique, la dynamique économique.
10:08On a aussi des bons éléments.
10:09Simplement, on va se le dire,
10:11aujourd'hui ou hier, le ministre de l'Economie et des Finances,
10:15avec une croissance à 1 %,
10:16on disait qu'on avait un bon niveau de croissance.
10:191 %, ce n'est pas un bon niveau de croissance.
10:21C'est mieux que certains voisins.
10:23On va regarder les choses calmement.
10:25Il faudrait bien avoir 3 ou 4.
10:27Il faudrait que cette croissance soit également
10:30sous l'effet du verdissement de l'économie,
10:32d'un appareil de production.
10:34C'est un certain nombre d'aides et d'accompagnement.
10:37Il faut être aux côtés des entreprises
10:39parce qu'on a besoin à la fois de grands groupes
10:42qui portent haut, je dirais,
10:43les couleurs de la France, non, pas du tout,
10:46et ensuite, parce qu'elles alimentent
10:48tout le tissu économique national,
10:51les ETI, les PME, les très petites entreprises.
10:54Il faut trouver l'équilibre.
10:55Et on arrive dans un moment qui va être aussi un peu compliqué.
10:59C'est celui des PGE qui commencent à peser aussi
11:03sur la trésorerie des entreprises.
11:05Il faut du réglage très fin.
11:08Il faut cibler le plus possible,
11:10être à l'écoute de l'ensemble des acteurs
11:12et travailler avec eux.
11:13Il ne faut plus que ce soit descendant.
11:16Un effort conséquent est demandé dans ce budget aux ministères.
11:19Il y en a qui voient leurs moyens en hausse,
11:22l'intérieur, les armées,
11:23et d'autres politiques publiques, au contraire,
11:26voient leurs moyens baissés.
11:27Le ministère du Travail, la transition énergétique,
11:30le logement, avec un milliard en moins pour MaPriveRenov,
11:34et puis, dans l'éducation nationale,
11:36sont annoncées 4 000 suppressions de postes d'enseignants
11:39pour l'an prochain.
11:40Un choix justifié par le ministre.
11:43Écoutez.
11:45Sur l'éducation nationale,
11:47ce sont effectivement en baisse sur le solde,
11:50moins 4 000 pour les enseignants,
11:52plus 2 000 sur les AESH.
11:54D'abord, saluer la nécessité,
11:56et c'était, je crois, une volonté collective,
11:59plus de recrutement d'AESH,
12:01ils ne remplacent pas les enseignants.
12:03J'ai entendu parler de vous changer un métier par un autre.
12:07Ils ne feront pas le métier d'enseignant.
12:10En revanche, la démographie des élèves évolue.
12:14On a eu moins de 350 000 élèves ces six dernières années.
12:18C'est démographique, c'est statistique.
12:20Il y en aura encore moins, 97 000 sur la prochaine rentrée.
12:23Maintenant, on peut se poser la question
12:26en intelligence collective,
12:27est-ce qu'on doit adapter le nombre de recrutements en face ?
12:31Pour moi, la bonne gestion, c'est que oui.
12:33– Je vous ai voulu sauciller Arthur Delaporte.
12:36Est-ce que vous entendez les arguments du ministre
12:38quand il dit qu'il y a moins d'élèves ?
12:41– D'ailleurs, on a déjà réduit le nombre d'enseignants.
12:43Je vais prendre un exemple, le Calvados.
12:45Dans mon département, on a dû fermer 80 classes cette année.
12:48Ça a des conséquences réelles parce que le nombre d'enfants par classe,
12:52le nombre de maîtres par élève, a augmenté.
12:54C'est-à-dire qu'on est passé de 22 élèves en moyenne par classe
12:57à 22,3, 22,4.
12:59On est, en France, l'un des pays qui a le plus d'élèves par classe.
13:03Si on prend un exemple d'un pays comme la Lettonie,
13:06c'est 17 élèves par classe en moyenne.
13:07On a un vrai sujet, que ce soit à l'école primaire
13:10ou au collège, de difficultés d'encadrement.
13:12Plutôt que de se dire qu'on allait faire une meilleure éducation,
13:16on va continuer à dégrader le système éducatif.
13:18– Jean-François Husson, est-ce qu'il faut supprimer 4 000 postes d'enseignants
13:21quand on voit l'état de l'école publique française ?
13:24– L'état de l'école publique française, je pense qu'il n'est pas
13:27uniquement lié au nombre d'enseignants.
13:29– Ça fait partie des critères.
13:31– C'est un des critères, mais ce n'est pas le seul.
13:33Ça fait des années, ça fait plus de 10 ans que dans mon département,
13:36pour que l'État, l'Éducation nationale, l'État ministère de l'Intérieur,
13:41qui accompagne les communes ou les intercommunalités,
13:43les syndicats de communes dans leur investissement scolaire,
13:46travaillent de concert ensemble.
13:48Pourquoi ? Qu'est-ce qui compte ?
13:50C'est de faire en sorte que tous les enfants de France
13:53où qu'ils habitent aient des chances égales,
13:56grâce à l'encadrement scolaire et à l'environnement scolaire,
14:00de réussir.
14:00Et dans cet environnement scolaire, il y a effectivement,
14:04par exemple, les AESH.
14:06Effectivement, ce n'est pas des enseignants.
14:07Mais si on veut mieux encadrer les enfants en difficulté,
14:11avec des troubles divers et multiples, en les intégrant dans l'école,
14:15on a besoin de ces personnels.
14:17On s'est battus, d'ailleurs, ici au Sénat.
14:19Cédric Vial, je dirais, s'est battu pour avoir une reconnaissance
14:22et un soutien plus important.
14:24C'est indispensable.
14:25– Mais 4 000 postes de moins, ce n'est pas audible
14:28quand le gouvernement dit qu'il veut, au contraire,
14:30revaloriser une école qui ne va pas bien.
14:32– Ça n'empêche pas de revaloriser.
14:34Vous avez aujourd'hui un encadrement, parfois, dans des écoles,
14:37d'ailleurs, plutôt dans des quartiers parfois dissensibles
14:41ou dans des territoires ruraux,
14:42où vous avez des cours de quatre niveaux.
14:45Eh bien, écoutez, quand on en arrive là,
14:47je pense qu'on n'est plus au rendez-vous.
14:48Ça veut dire qu'il faut réorganiser.
14:50Ça veut dire aussi que dans nos territoires,
14:52en ville comme dans les territoires ruraux,
14:54il faut accepter de réorganiser, de moderniser,
14:58d'adapter par rapport aux besoins d'aujourd'hui et de demain.
15:00Pas du tout, vous savez, je vais vous dire.
15:03Ce qu'il faut faire, c'est travailler ensemble et regrouper.
15:06– Ça, c'est des grands mots, mais…
15:07– Ce n'est pas des grands mots.
15:08– Moi, je vous dis qu'on a 4 000 enseignants,
15:09on est trop fous.
15:10– C'est simple, c'est un parfait exemple.
15:12– On est obligés de fermer des écoles en milieu rural.
15:13C'est ça, la réalité.
15:14– Je vais vous prendre un exemple.
15:16En Meurthe-et-Moselle, 23 communes ont décidé de se regrouper
15:19pour créer une seule école, juste en face du collège.
15:24C'est un projet fédérateur.
15:25Je nous donne rendez-vous pour regarder la plus-value que ça porte.
15:29– Ça ne va pas forcément changer le taux d'encadrement.
15:31– Si, ça l'améliore, ça améliore le taux d'encadrement
15:35et ça améliore également les conditions d'enseignement.
15:38– On a fait des grandes écoles.
15:39Mais le sujet, ce n'est pas ça.
15:40Aujourd'hui, moi, je suis en ville,
15:42je peux vous dire qu'on a des écoles à 12-13 classes
15:43qui sont déjà importantes et sur lesquelles on va fermer des classes.
15:46Et moi, je me retrouve avec des CP qui sont certes protégées,
15:49parce qu'on n'a dit pas plus de 24 par classe,
15:51mais vous avez en grande section ou en petite section 28 élèves par classe.
15:53Est-ce que vous ne trouvez que ça ?
15:5528 par classe et des bonnes conditions d'enseignement ?
15:56Pas moi.
15:58– Il y a une autre question qui se pose dans ce budget,
15:59est-ce qu'il faut aussi demander un effort aux retraités
16:01puisque le gouvernement prévoit un gel des pensions de retraite
16:04sur les 6 premiers mois de l'année 2025 ?
16:07Est-ce que c'est une mesure juste ?
16:08– Non, et d'ailleurs, je pense que l'ensemble de la classe politique l'a dit.
16:11Mais le problème, c'est qu'on ne va pas augmenter de 200 euros.
16:16Ces 200 euros, en gros, de moins au niveau du SMIC sur la retraite,
16:20si on liste ça sur l'ensemble de l'année,
16:21moi, je ne trouve pas ça normal.
16:22Quand on a une petite retraite, on a besoin de ces 200 euros
16:25pour compenser les effets de l'inflation, etc.
16:27Et ça, je trouve qu'il y a une unanimité de la classe politique.
16:29Le problème, c'est que ce qu'a dit le Premier ministre,
16:31c'est qu'il faudrait aller chercher ces économies ailleurs
16:33si on ne veut pas les prendre, notamment chez les petits retraités.
16:36– Donc c'est 4 milliards d'euros.
16:37– Où est-ce qu'on va aller trouver 4 milliards d'euros ?
16:39D'autant que le Parlement doit aussi aller chercher
16:415 milliards d'euros supplémentaires dont on ne sait pas où ils sont,
16:43où ils se cachent et qui sont pourtant comptés dans les sociétés.
16:45– Sur cette question, vous êtes d'accord avec Arthur Delaporte,
16:47Jean-François Husson, il faut épargner les retraités modestes ?
16:51C'est une nécessité ?
16:52– D'abord, j'ai cru comprendre que sur tous les minima sociaux,
16:55évidemment, ils étaient épargnés et lors de l'audition ce matin,
16:59le ministre du Budget a également exprimé
17:02qu'il y aurait dans le débat parlementaire, on fixerait un curseur.
17:06Voilà, je pense qu'il faut trouver entre efforts…
17:10– La balle est dans votre camp.
17:11– Oui, donc il y aura un débat, il sera démocratique,
17:14il sera arbitré à l'Assemblée nationale puis au Sénat,
17:18mais je pense, vous savez, une des préoccupations des retraités,
17:21c'est aussi l'avenir.
17:23Les retraités, ils vous parlent beaucoup de l'avenir et de la jeunesse
17:26et donc, certes, personne n'a envie de faire soi-même, tout seul, un effort,
17:31mais quand on est dans cette situation, on fait quoi ?
17:33On dit, c'est l'impasse, je laisse, je reste égoïste
17:37ou on essaie de faire, je le redis, un effort collectif et partagé.
17:40– Alors, 5 milliards d'euros d'économies sont également demandés
17:43à nos collectivités territoriales, nos communes, nos départements
17:46et c'est une mesure qui met en colère les sénateurs.
17:48On va écouter le sénateur Thomas Dessus qui prend l'exemple
17:51de la ville de Vénissieux, dans la banlieue lyonnaise.
17:53– Michel Barnier, ici, nous disait qu'on ne ferait pas un budget
17:57sans les collectivités, ni contre les collectivités.
17:59Là, je me demande à quel moment vous avez construit avec elle ce coup de rabot.
18:04Chez moi, j'ai regardé, ça fait 2,3 millions d'euros en moins pour Vénissieux.
18:08Vénissieux, c'est une ville avec 34% d'habitants sous le seuil de pauvreté.
18:11Vous pensez vraiment qu'une commune comme ça peut se passer de 2 millions d'euros
18:14pour ses services publics ?
18:16Est-ce que c'est ça, le changement de méthode de dialogue avec les collectivités ?
18:20– Arthur Delaporte, est-ce que c'est aussi normal
18:22de demander un effort aux collectivités locales ?
18:24– En fait, moi, je pense qu'il faut demander plus à ceux qui ont plus.
18:27Et là, on prenait l'exemple de Vénissieux,
18:28vous voyez une commune très pauvre à qui on retire 2 millions d'euros,
18:30c'est évidemment moins d'argent pour les solidarités,
18:32c'est moins d'argent pour ceux qui en ont moins.
18:34Et quand on prend, et je ne pense pas que c'est un sénateur qui dira le contraire,
18:375 milliards aux collectivités, c'est un effet tangible,
18:39ça veut dire qu'on ne peut plus mener des politiques d'investissement,
18:41ça veut dire qu'on va devoir réduire, par exemple,
18:44les politiques sociales d'une commune,
18:46ça veut dire qu'on ne va plus envoyer des enfants en vacances, par exemple,
18:49ça veut dire qu'on va avoir moins de budget pour les centres d'action sociale.
18:53C'est tout ça, en fait, la conséquence de ce budget.
18:55Donc oui, moi, je le dis, on a un problème aujourd'hui,
18:57c'est que c'est les services publics qui vont se dégrader,
18:59et notamment, le dernier maillon, les collectivités locales
19:02qui vont payer la part belle,
19:03alors même que l'État les a déjà considérablement affaiblies
19:06ces dernières années, en les privant de la fiscalité locale.
19:09Jean-François Desos, c'est 5 milliards d'euros
19:10demandés de collectivités locales,
19:11est-ce que c'est juste et est-ce qu'elles doivent contribuer, elles aussi,
19:14à l'effort de redressement ?
19:15D'abord, bien sûr,
19:17les collectivités locales ne sont pas le dernier maillon,
19:19elles sont le premier maillon.
19:21C'est le maillon de la proximité,
19:25c'est le maillon de la première action.
19:27Mais alors, justement, ça fait beaucoup pour ce premier maillon.
19:30Je vais vous dire, j'ai dit, pas ligne rouge,
19:33j'ai dit, chacun doit prendre une part à l'effort,
19:36j'entends beaucoup de personnes qui me disent aussi,
19:38j'espère que tout le monde fera sa part d'effort.
19:40Simplement...
19:41Il y a de la gabegie dans les collectivités locales ?
19:43Où est-ce qu'on prend ?
19:44Mais il y a bien des manières de faire des efforts,
19:47et heureusement, on le voit bien,
19:49quand on regarde les comptes et les politiques
19:51menées par les collectivités locales,
19:52certaines ont de très bons résultats, d'autres de moins bons,
19:56il y a des circonstances, il faut savoir différencier,
19:59il faut donc cibler.
20:00Et pour bien préparer et améliorer la copie...
20:03Vous n'êtes pas d'accord avec David Lysnard,
20:05le patron de l'Association des maires de France,
20:06qui dit que les collectivités payent les vicissitudes de l'Etat.
20:09Mais, attendez, on a une dégradation jamais vue,
20:14inédite, sous la Ve République, hors temps de crise.
20:16Jamais, ça s'est vu.
20:18Donc, est-ce qu'on dit, on ne fait rien ?
20:19Moi, je dis, par principe, il n'y a pas de ligne rouge.
20:23Il faut qu'on regarde, et il faut le faire...
20:25Il faut le faire avec les collectivités locales.
20:29Et donc, je vois, par exemple, aujourd'hui,
20:31dans les collectivités locales, j'ai bien identifié,
20:34il y a notamment les départements,
20:36qui sont, je dirais, dans une situation très inconfortable,
20:39très tendue.
20:41Il faut être encore plus attentif.
20:42Et avec les autres, il faut regarder ce qui est possible.
20:46Il y a des solutions qui ont été mises sur la table.
20:48On nous a dit, le ministre a dit, j'ai cassé une pièce.
20:51Eh bien, on va regarder et on va essayer de proposer des solutions.
20:54Mais, en fait, il faut voter le budget avant la fin de l'année.
20:56Mais, on va s'y employer.
20:58Écoutez, c'est difficile d'avoir des éléments concrets
21:01en si peu de temps.
21:02Il y a un gouvernement qui est en place,
21:04il y a un gouvernement qui est en place depuis 20 jours.
21:06Excusez-moi.
21:07C'est ni vous, ni moi.
21:10Donc, on va regarder ce qui est possible.
21:12De toute façon, il faudra faire un effort.
21:14Écoutez, si vous préférez,
21:15jamais rien, jamais d'effort et personne,
21:18moi, je vous invite juste à avoir une attitude responsable.
21:22– 15 milliards sur l'ISF vert, c'est faisable.
21:24Ça, on l'a budgeté, les économistes nous soutiennent
21:27et disent que c'est également nécessaire.
21:29Donc, vous, vous préférez mettre à contribution
21:31les collectivités locales plutôt que vous dire
21:32qu'on va, par exemple, aller sur les niches fiscales
21:35pour l'avion, pour se dire que ceux qui ont les moyens
21:38de voyager, en fait, on peut les mettre à la contribution.
21:40– Juste, je vous invite à être un peu plus objectif.
21:41– Ça pourrait apporter 3 milliards d'euros.
21:42– Je vous invite à être un peu plus objectif
21:45et de voir avec vos collègues sénateurs de votre sensibilité.
21:48Je souhaite… – On a travaillé ensemble
21:50des amendements.
21:51– Je souhaite, et donc, que l'ensemble des Français
21:54soit autour de la table pour amener chacun une part des faits.
21:58– Là, je vous mets…
21:59– Alors, je voudrais qu'on fasse un petit retour en arrière
22:02parce qu'on a appris que, dès l'automne 2023,
22:05des notes confidentielles du ministère de l'Économie et des Finances
22:08ont alerté l'exécutif sur cette dégradation des finances publiques.
22:11À ce moment-là, pas de réaction.
22:13Il a fallu attendre le printemps dernier, le printemps 2024,
22:16pour que Bruno Le Maire, l'ancien ministre de l'Économie,
22:19admette qu'il y avait un dérapage budgétaire.
22:21Arthur Delaporte, est-ce qu'on nous a caché cette situation ?
22:24– Évidemment, enfin, on ne nous l'a pas caché.
22:25Nous, on le dénonce depuis le début.
22:26Il y a une politique budgétaire irraisonnable,
22:28parce que, je l'ai dit, elle fait peser l'effort
22:30sur les pays modestes.
22:31À la fin, c'est la santé qui trinque.
22:32À la fin, c'est les retraités qui trinquent.
22:34À la fin, c'est les écoles qui trinquent.
22:35Pourquoi ? Parce qu'on a choisi de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches.
22:38Ça, c'est compté par la Cour des comptes, ISF, la taxe, etc.
22:41Enfin, vous voyez, toutes ces recettes dont on s'est appauvris.
22:44Donc, on aurait gardé, finalement, ces leviers.
22:47On n'aurait pas été dans cette situation.
22:48Et je veux vraiment le redire ici.
22:50Au Sénat, vous dites, on verra demain ce qu'on va faire
22:52pour voir comment on arrive à amenuiser ces coupes.
22:54Mais vous auriez déjà pu le faire, je veux dire.
22:55Jean-François Husson, vous avez tiré la sonnette à l'arme
22:58sur cette question.
22:59Il y a quand même une différence.
23:01Jamais, sous la Ve République, une assemblée n'a voté,
23:04lors d'un PLF, un programme d'économie.
23:07Ici, au Sénat, l'an dernier, on a voté 7 milliards d'économies.
23:10Donc, je vous invite...
23:11Il n'y avait rien d'absurde.
23:13Il y a des mesures reprises.
23:14Par exemple, sur la carte Vitale,
23:15si c'est un milliard d'euros, la carte Vitale, c'est bien plus cher.
23:18J'adore, monsieur Je-sais-tout, j'ai toujours raison.
23:20Vous, comme moi, un peu de modestie, d'humilité...
23:23Jean-François Husson, sur Bruno Le Maire,
23:25est-ce qu'il a caché la situation pendant des mois ?
23:27Vous savez très bien, je suis...
23:30Certains ont pensé parfois que...
23:32J'avais tendance un peu peut-être à le harceler
23:35parce que je voyais la dégradation des comptes
23:37et une forme de déni.
23:39J'ai mené un contrôle sur pièce et sur place à Bercy.
23:45Et ce jour-là, j'ai dit, en sortant de Bercy,
23:48que pour moi, il y avait de la rétention d'informations.
23:51La rétention d'informations, c'est quoi ?
23:53Un certain nombre de notes internes des services de Bercy
23:56mettent en alerte.
23:58Le ministre choisit, le gouvernement choisit
24:02de garder l'information pour lui,
24:04peut-être d'attendre en se disant
24:06peut-être on va se refaire la santé.
24:07Ce n'est pas le cas.
24:09Donc, retenir de l'information,
24:10le substantif, c'est de la rétention.
24:13Je l'ai dit, je l'ai maintenu
24:15lorsqu'avec Claude Reynaud, on a conduit une mission véritée
24:19sur la dégradation des comptes publics.
24:21Et je dis toujours la même chose,
24:22il y a eu de la rétention, voilà, c'est évident.
24:25Et d'ailleurs, la dégradation, ça dévise toujours.
24:28– Il y a eu de la rétention, vous dites,
24:30Arthur Delaporte, votre collègue socialiste Philippe Brun,
24:33on l'a entendu, il demande une commission d'enquête
24:35à l'Assemblée nationale sur cette question
24:37de la dégradation de la dette.
24:38Est-ce qu'il y a encore des choses qui seraient cachées,
24:41des choses à savoir ?
24:42– Ça, on verra, mais aujourd'hui, se retrouver dans cette situation,
24:45alors même qu'il y a eu une absence de gouvernement
24:47pendant quatre mois, qui a quand même pénalisé
24:50la capacité à anticiper, à préparer des mesures
24:53qui soient justes socialement, c'est vrai que s'il le savait
24:55depuis un an et demi, on aurait quand même pu avoir
24:58une autre trajectoire et un véritable débat budgétaire.
25:00Et le problème, c'est que le Président de la République,
25:01alors qu'il devait savoir potentiellement
25:03qu'il y avait ça sous les fagots, il a quand même fait la dissolution,
25:06il a quand même fait perdre du retard à la France.
25:08– Faute politique du Président de la République.
25:10– Et donc, c'est une faute politique et morale,
25:10mais moi, ce que j'en veux beaucoup au gouvernement précédent
25:14et au gouvernement actuel, c'est parce qu'il refuse
25:15de faire les bons choix et que la politique
25:18qui est proposée par Michel Barnier,
25:19elle va contribuer à accentuer ces déficits
25:21parce qu'elle va plomber la croissance
25:23et donc elle va plomber les recettes à moyen terme de l'État.
25:25– Et merci beaucoup d'avoir participé à ce débat,
25:28ce débat spécialement fait sur ce budget 2025.
25:32Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
25:34– Et on se retrouve la semaine prochaine, ciao ciao.