Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ancien ministre des Affaires étrangères, était l'invité de C'est pas tous les jours dimanche sur BFMTV.
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00:00Bonsoir Dominique de Villepin, merci d'être avec nous ce soir ancien premier ministre,
00:07ancien ministre des affaires étrangères. Le régime de Bachar al-Assad est donc tombé
00:11Damas comme une grande partie du pays et désormais aux mains des rebelles islamistes. On va essayer
00:15de comprendre avec vous les conséquences de ce bouleversement géopolitique, comprendre
00:19l'impact sur la région, sur le monde alors que la Russie et l'Iran sont affaiblis par la chute
00:23de leurs alliés. Comprendre aussi ce par quoi va être remplacé le régime du dictateur syrien. On
00:28dira aussi un mot Dominique de Villepin de la situation nationale, situation internationale
00:33complexe, situation nationale qui l'est tout autant. Mais d'abord je vais pour commencer
00:38cet entretien vous citer les mots du président de la république Emmanuel Macron qui a salué la
00:42fin je cite d'un état de barbarie. Enfin a-t-il dit c'est la fin d'un régime barbare aujourd'hui
00:49Dominique de Villepin ? Oui c'est la formule de Michel Sorat, le regretté Michel Sorat,
00:54grand islamologue, grand spécialiste de la Syrie. Et effectivement cela a été dit, 500 000 personnes
01:02assassinées, des millions de réfugiés, de déplacés. C'est un régime barbare qui a véritablement
01:10régné en maître depuis 54 ans. C'est dire à quel point la férule a été longue et lourde. Ceci
01:18étant dit le soulagement est grand, on le voit dans toutes les capitales européennes, on le voit
01:24aussi aujourd'hui dans nombre de villes en Syrie. La question c'est l'inconnu de demain. C'est donc
01:34après le soulagement l'incertitude qui va s'ouvrir. Que va-t-il se passer ? Vous avez cité l'une des
01:41premières leçons que l'on peut tirer et à juste titre c'est l'affaiblissement de l'axe entre la
01:47Russie et l'Iran. Et à un moment très particulier puisque nous sommes à la veille de l'ouverture des
01:52grandes négociations que Donald Trump va mener et au Moyen-Orient et en Ukraine. Il y a un deuxième
01:59axe qui est affaibli, il concerne alors lui directement l'Iran et directement la Syrie,
02:03qui est l'axe dit de la résistance. C'est l'axe de l'Iran avec toutes les milices chiites, l'axe
02:10chiite qui dans cette région a contribué à créer beaucoup d'instabilité depuis des années. Donc
02:17de ce point de vue c'est plutôt une bonne nouvelle. L'incertitude vient de ceux qui véritablement sont
02:24d'abord derrière ces mouvements. On a parlé du soutien de la Turquie qui a de bonnes raisons
02:29pour cela. La Turquie veut pouvoir renvoyer un certain nombre de réfugiés syriens qui sont sur
02:36son territoire, les renvoyer dans le nord ouest de la Syrie et elle veut aussi, ce qui est plus
02:42embarrassant, régler son compte aux Kurdes qui sont dans la partie du nord-est. Donc on a une
02:47grande partie, un grand jeu géopolitique qui va s'ouvrir dans un contexte très incertain puisque
02:53ça a été dit. Non seulement ce sont des groupes islamistes mais ce sont des groupes djihadistes,
03:00ceux-là même contre lesquels la coalition antiterroriste a tiré entre 2014 et 2016. Donc
03:07il y a quand même un certain nombre de questions qui se posent. Et on va bien évidemment en quelque
03:12sorte décomposer toutes ces questions, les conséquences géopolitiques, le profil effectivement
03:18de ces rebelles islamistes qui ont pris le pouvoir. Mais vous disiez qu'effectivement le mot était
03:24juste celui d'un régime barbare. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la stabilité du monde que le
03:30régime de Bachar el-Assad soit tombé ? Alors il faut toujours se référer à l'histoire. Nous avons
03:34quelques précédents et de ce point de vue-là il ne faut pas être naïf. Les mêmes mots et le même
03:39constat a été porté sur le régime irakien quand Saddam Hussein est tombé. Et qu'est-ce que nous
03:43avons eu dans les années qui ont suivi le chaos ? Les mêmes mots ont été utilisés pour le colonel
03:47Kadhafi. Effectivement à la tête de ses tribus et quand il est parti ça a été une libération. Mais
03:54on l'a vu aussi, beaucoup d'inquiétudes et un pays toujours effroyablement divisé. On l'a vu en
03:59Afghanistan. Là encore des talibans largement nourris par les Etats-Unis dans la période
04:05soviétique et qui quand ils sont revenus ont créé un système qui est tout à fait odieux. Donc de ce
04:14point de vue-là il faut être extrêmement prudent, se saluer effectivement la chute d'un régime qui
04:21est un régime uni. Mais en même temps être extrêmement prudent sur l'avenir car nous ne
04:26savons pas de quoi demain sera fait. Par contre nous savons l'itinéraire de ceux qui aujourd'hui
04:33arrivent au pouvoir à Damas et cet itinéraire a tout pour nous inquiéter. Dominique de Villepin,
04:38avant la chute en quelques semaines de ce régime, il y avait plusieurs positions dans les chancelleries
04:45occidentales et dans les débats politiques. Il y avait ceux qui considéraient qu'il fallait qu'il
04:49y ait un cordon sanitaire avec Bachar el-Assad et ceux qui expliquaient que notamment quand ils
04:54combattaient contre l'Etat islamique, au fond Bachar el-Assad était un moindre mal. Je voudrais
04:59vous citer ce que vous disiez vous-même dans les colonnes du Progrès à la presse quotidienne de
05:02Radio-Canada, c'était en 2016. Vous disiez, je cite, il faut accepter de parler avec le régime d'Assad
05:08et vous considériez notamment, puisque c'était une interview assez longue, que c'était une des
05:12conditions pour aboutir à terme au départ de Bachar el-Assad. Vous vous êtes trompé puisque
05:17la France, les pays européens n'ont pas parlé avec Bachar el-Assad et c'est à la fin le courage
05:22d'un peuple qui a réussi à aboutir à son départ. Vous êtes un grand familier de la diplomatie.
05:27Ça fait depuis 2011 que la diplomatie française répète tous les quatre matins que le régime de
05:35Bachar el-Assad va tomber. Donc bien évidemment il a fini par tomber. Mais la diplomatie ce n'est pas
05:41d'attendre. Mais vous étiez partisan d'une sorte de reprise de dialogue avec Bachar el-Assad. Non,
05:46ce que je disais c'est que nous ne pouvons pas nous désintéresser d'une situation où il y a eu au
05:51bout du compte 500 000 morts et des millions de réfugiés, dont un certain nombre qui sont
05:56d'ailleurs chez nous et en Europe. Donc ma position a toujours été la même. Il faut parler à tout le
06:01monde, quitte à prendre une longue cuillère. Mais à quoi servent les diplomates si c'est pas à parler
06:06à travers les canaux appropriés ? Et il y en avait un certain nombre. Ce qui s'est passé, compte tenu
06:12du vide laissé par les pays européens, les pays occidentaux en général, c'est que la place a
06:17été prise par la Russie et par l'Iran. Est-ce qu'il faut s'en réjouir monsieur Duhamel ? Est-ce que
06:22c'est une bonne chose ? Moi je pars du principe que la diplomatie, la stratégie... La Russie et
06:28l'Iran, Dominique de Villepin, étant des alliés de Bachar el-Assad, c'est pas très étonnant de voir
06:34qu'il y avait des relations diplomatiques entre ces pays ? Oui mais avant 2015 la Russie n'intervenait
06:41pas directement dans le jeu syrien. Elle est intervenue parce que nous avons nous décidé en
06:452014 d'intervenir militairement et la position que vous rappelez participe toujours de la même
06:51position en ce qui me concerne. Je pars du principe que la guerre contre le terrorisme ne peut pas
06:56donner de résultats sans stratégie politique. Donc quand on mène une coalition antiterroriste, il faut
07:01avoir un deuxième fer au feu qui est un feu, un fer diplomatique. Et en l'occurrence c'est ce qui a
07:06manqué à la stratégie européenne et occidentale. Donc c'est la Russie qui a occupé le terrain en
07:13intervenant en 2015, puis l'Iran. L'initiative prise par Israël vise justement à essayer de
07:20récupérer du terrain face à cet espace occupé par l'Iran. Donc vous voyez bien que l'idée de
07:29défendre la possibilité de garder un lien, quelle que soit la situation, c'est la nature même du
07:36travail diplomatique. Mais Bachar el-Assad est tombé sans que les pays européens ne vous appeliez à
07:42renouer avec le régime syrien, et bien on n'est plus à renouer. Monsieur Duhamel, oui, il est tombé à
07:47travers des groupuscules islamistes et djihadistes. Je vous invite à me réinviter dans dix ans pour
07:54savoir si ces régimes djihadistes ont tenu leur promesse de djihadistes ou s'ils ont changé. C'est
08:00toute la situation. Mais moi je ne me résigne pas, monsieur Duhamel, à ce qu'au Proche-Orient nous
08:05comptions pour du beurre. Je ne me résigne pas à ce que nous ne soyons pas acteurs d'une stratégie.
08:10Et pour être acteur d'une stratégie, il y a deux façons de le faire. La première, c'est d'utiliser
08:15l'arme militaire. Je pense que l'utiliser seul, c'est prendre le risque d'ajouter davantage d'huile
08:22sur le feu. Ou c'est utiliser l'arme diplomatique, et ça implique des stratégies qui peuvent être
08:28extraordinairement créatives. Je le dis d'ailleurs de la façon la plus claire, il s'agissait là de
08:33prendre l'angle pour voir dans quelles conditions Bachar el-Assad pourrait partir. Et c'est exactement
08:40pourquoi je plaidais en ce qui concerne la Libye quand nous avons décidé d'engager une guerre en
08:45Libye dont nous payons encore le prix et tous les jours un peu plus au Sahel. Juste avant de parler
08:50de ces rebelles islamistes, sur l'analyse qui je crois est très frappante et frappe sans doute
08:54celles et ceux qui nous regardent ce soir, la rapidité avec laquelle l'État syrien s'est
09:00effondré. L'armée en lambeaux, une administration qui était en déliquescence, de voir à quel point
09:06des régimes qui tiennent d'une main de fer sanguinaire un peuple est capable de s'effondrer
09:13en quelques jours. C'est dire sans doute que nous aurions pu peut-être le faire partir pas mal
09:20d'années avant si nous avions eu un peu plus de ruses, un peu plus d'habileté et une volonté un
09:25peu plus forte. Manifestement oui, la chute s'est faite rapidement, le régime est tombé comme un
09:33frimur et aujourd'hui il y a trois inquiétudes, trois grandes questions qu'il faut se poser si on
09:39regarde de l'avenir. La première c'est l'unité du pays. Est-ce que ce pays qui est divisé depuis
09:46de nombreuses années va pouvoir maintenir son intégrité ? Et c'est un enjeu important parce
09:51que la Syrie occupe géographiquement un espace, l'éclatement du pays aurait des répercussions sur
09:57l'ensemble de la région et pour la stabilité de tous les pays avoisinants. Au fond, s'il y a un
10:02risque d'un scénario à la Libyenne où là on voit un pays éclaté de multiples milices...
10:06Tout à fait, tout à fait. Ça c'est un scénario qui effectivement ne peut qu'inquiéter l'affirmation
10:12d'un état failli. Il y a une deuxième question qui est la question humanitaire, la question des
10:18réfugiés et la question du traitement des minorités. Que va-t-il se passer pour la
10:23minorité chrétienne ? Que va-t-il se passer pour la minorité drusse ? Que va-t-il se passer pour
10:27la minorité halawite qui était celle de Bachar el-Assad ? Que va-t-il se passer pour la minorité
10:33kurde ? Donc vous voyez bien que la question du traitement des minorités va nous révéler très
10:38rapidement le vrai visage de ces djihadistes. Donc il y a là un enjeu majeur pour l'avenir
10:46de la Syrie qui va déterminer en quelque sorte l'avenir de la région. Sur ces djihadistes,
10:53c'est ce qu'on appelle le mouvement HTC. HTC pour Hayat Tahrir al-Sham, un mouvement dominé par
10:58l'ancienne branche syrienne d'Al-Qaïda, des rebelles également soutenus par la Turquie. Et au
11:03fond, ce qui frappe, c'est que notamment leur leader, Al Jolani, s'est transformé, a en quelque
11:09sorte voulu donner des gages de notabilisation. Il ne s'habille plus de la même manière. Il ne se
11:12fait même plus appeler pareil. Il a donné une interview à CNN. Voilà, on voit ces images. Et
11:19lui dit pas d'inquiétude particulière à avoir pour les minorités, qu'elles soient kurdes,
11:25qu'elles soient chrétiennes. Est-ce qu'au fond, c'est, selon vous, une évolution sincère ou est-ce
11:31qu'il y a là de l'opportunisme, voire carrément de la dissimulation ? Alors c'est le troisième enjeu
11:36dont je voulais parler, c'est l'enjeu de la radicalité. Quel est le degré aujourd'hui de
11:39radicalité d'Al Jolani, Ahmed Al-Shara, de son vrai nom, et des groupes qui sont autour de lui ?
11:47Parce qu'on ne sait pas du tout s'il va pouvoir s'imposer définitivement à l'ensemble des groupes
11:51ou s'il y aura des scissions et des divisions. Quand on regarde son itinéraire, on se rend compte
11:57qu'il s'est engagé en Irak à partir de 2003, tout à fait puissamment au sein d'Al-Qaïda. Il est
12:04revenu en Syrie en 2011. De 2011 à 2013, plutôt proche d'Al-Qaïda. De 2013 à 2016, il a oscillé
12:11entre l'État islamique et Al-Qaïda, et puis il s'est émancipé d'Al-Qaïda. Il semblerait, quand
12:17on regarde de près son profil, mais Gilles Kepel pourra le préciser mieux que moi, qu'il a la
12:23volonté de passer d'un djihadiste internationaliste à un djihadisme nationaliste. Donc je crois qu'il
12:34est pragmatique. Il a parfaitement compris qu'il y avait la possibilité de saisir le pouvoir. On n'est
12:38pas donc dans une logique aujourd'hui affichée de califat, comme on l'a pu l'être auparavant en
12:44Irak et en Syrie, mais cela montre bien, à supposer que cette évolution puisse être réelle, que le
12:51dialogue que je défendais donc pour accompagner éventuellement une initiative militaire, condition
12:58du succès d'une initiative militaire, est encore plus indispensable dès lors que les hommes peuvent
13:02changer. Donc vous voyez bien, le cœur de la diplomatie, c'est le dialogue, monsieur Duhamel,
13:07tout le reste ce sont des postures idéologiques qui conduisent à, malheureusement, plus de violences.
13:13Il y a, Dominique de Villepin, différentes façons d'envisager la diplomatie. Un mot sur les
13:19réactions politiques, notamment à droite et à l'extrême droite, qui depuis ce matin qualifient
13:23de catastrophe la chute de Bachar el-Assad et disent, attention, compte tenu précisément des
13:27profils des rebelles islamistes, il peut y avoir un risque terroriste pour la France et pour l'Europe.
13:32Ils vont un peu vite en besogne ?
13:35Non, ils ont raison, vous savez, il faut toujours se préparer à tout et c'est pour cela que notre
13:39parquet national financier antiterroriste doit être fort, structuré, vraisemblablement faire en sorte
13:47de garder ses meilleurs éléments. À un moment, on voit que certains d'entre eux peuvent être poussés
13:51dehors. Le risque d'avoir 100, 150 djihadistes qui étaient retenus dans le nord, dans la région d'Idlib,
13:58ou d'ailleurs dans le nord-est du côté kurde, être libéré, constitue un véritable risque pour nous.
14:05Donc il faut prendre tout cela au sérieux. Vous savez, tous ces éléments constituent les pièces
14:10d'un puzzle. On peut le regarder en se réjouissant, on peut le regarder en s'inquiétant, il faut le
14:14faire avec mesure. La mesure étant la clé de la diplomatie.
14:18Vous parlez de ce puzzle et du jeu des alliances, à quel point ce qui se passe en Syrie en ce moment
14:24peut bouleverser la donne internationale. Effectivement, la Russie et l'Iran n'ont pas pu
14:30suffisamment soutenir leur allié, le régime de Bachar el-Assad. La Russie trop occupée sur le
14:35front ukrainien, l'Iran affaiblie par la guerre entre le Hezbollah et Israël. Je voudrais vous
14:41soumettre la réaction du président élu Donald Trump qui a fait le choix dans un même message.
14:45Il y a eu plusieurs réactions. Première réaction où il disait que les États-Unis ne doivent pas s'occuper
14:49de ce qui se passe en Syrie. Ensuite, il parle de la Syrie et il termine en évoquant les conséquences
14:55en Ukraine. On comprend au fond que Donald Trump considère que c'est le bon moment pour essayer de
15:00trouver une solution diplomatique sur le front ukrainien, notamment compte tenu de l'affaiblissement
15:05de la Russie. Il a raison Donald Trump ? Oui, il a raison. C'est le bon moment pour produire un
15:11effort, pour engager une négociation. Néanmoins, il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la
15:20tâche. Il y a effectivement une jonction qu'il est possible de faire diplomatiquement entre l'Ukraine
15:27et cette région aujourd'hui. Néanmoins, chaque crise a sa propre logique, ses propres difficultés
15:35et il faudra rentrer dans les détails avec des propositions fortes et c'est pour cela que je
15:41me réjouis de la réunion tripartite d'hier avec le président Zelensky qui a pu permettre à Donald
15:48Trump de mesurer un certain nombre des lignes rouges qui sont celles de Zelensky qui ne veut
15:52pas revenir sur la souveraineté territoriale et en tout cas certainement pas la souveraineté juridique
15:59de son pays. Donc je crois que oui, les choses bougent. C'est un moment pour produire l'effort
16:05et ce que je veux souhaiter c'est que et la France et l'Europe ne soient pas trop effacées dans cette
16:10perspective. Vous avez été critique quant à la diplomatie d'Emmanuel Macron, là vous reconnaissez
16:14que cette capacité qu'Emmanuel Macron a eu à réunir dans le salon doré à l'Elysée le président
16:19ukrainien et le président américain c'était un bon coup, l'expression est sans doute un peu triviale
16:23mais en tout cas une réussite de la diplomatie française ? Absolument, c'est une occasion qui a
16:28été saisie et le président a bien fait de la saisir, maintenant il faut la transformer. C'est pas
16:34une photo qui fait une solution diplomatique, c'est un long travail, beaucoup de patience et une
16:40capacité et surtout aujourd'hui pour le président français à rassembler les européens tant sur
16:46l'Ukraine que sur le Proche-Orient pour adhérer à un certain nombre de lignes rouges qui sont les
16:50nôtres. Le président se rendant en Arabie Saoudite a eu une bonne intuition, l'Arabie Saoudite est un
16:54état pivot pour la paix du Moyen-Orient demain mais prévoir une conférence en juin 2025 pour
17:02envisager la création d'un état palestinien, ça je crois que ça relève de l'illusion, de l'utopie,
17:08nous ne sommes pas dans le calendrier des choses, l'effort à produire c'est maintenant avec des
17:14propositions fortes, c'est pour ça que je soutiens l'idée de la création d'un état palestinien
17:18maintenant pour qu'il y ait une dynamique de justice et de paix qui réunissent l'ensemble
17:26des forces autour de la table dans les semaines qui viennent. Pour rester un instant sur ces trois
17:32hommes réunis dans le salon doré, on parlera dans un instant de la situation politique nationale,
17:36là encore il y a une forme de contradiction entre la façon dont se comporte Donald Trump qui
17:41accepte donc de rencontrer Volodymyr Zelensky, deux poignées de main, une dans la cour de l'Elysée,
17:46une autre à Notre-Dame et la façon dont il se... les positions qu'il défendait pendant sa campagne
17:51où il disait de toute façon moi je réglerai ça en 24 heures avec soit lui soit dans son entourage
17:55l'idée d'un désengagement des Etats-Unis quant à l'aide à l'Ukraine, est-ce qu'il faut comprendre
18:01de cette réunion trilatérale qu'au fond Donald Trump est quelqu'un de beaucoup plus maléable,
18:04plastique qu'on ne le croit en termes de diplomatie ?
18:07Non, il y a eu le temps de la campagne, là il y a le temps d'avant le pouvoir,
18:14nous sommes dans les semaines qui précèdent son installation, ce qui fera foi c'est ce qu'il
18:18décidera de faire le 20 janvier, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous en sommes encore au temps
18:23de la photo et de la conversation, la conversation générale, il faut rentrer dans les détails et
18:30le vrai défi pour la France et pour l'Europe c'est de faire en sorte qu'avant le 20 janvier nous
18:36ayons pu avec l'Ukraine dans un premier cas travailler suffisamment fortement pour définir
18:42une stratégie globale qui défende l'intérêt de l'Ukraine et avec les pays arabes modérés qui
18:48se sont réunis le 11 novembre au sommet de Riad, définir aussi avec eux une stratégie qui permettra
18:54de faire comprendre à Donald Trump qu'il y a un certain nombre d'impératifs à satisfaire pour
18:59arriver à la paix et qu'il ne suffit pas que Donald Trump imprime sa marque sur un papier pour
19:06que cela suffise à régler tous les problèmes.
19:08Dominique de Villepin, je voudrais vous entendre sur la politique nationale.
19:11Après la motion de censure adoptée contre le gouvernement de Michel Barnier, Emmanuel Macron
19:14devrait nommer un nouveau Premier ministre dans les prochains jours, peut-être mardi puisque
19:19demain les consultations continuent à l'Elysée, à votre place, vendredi, précisément à votre place
19:24sur ce même plateau, un autre ancien Premier ministre Edouard Philippe disait que la France
19:28n'était pas loin, je cite, d'une crise de régime.
19:31Vous avez été secrétaire général de l'Elysée sous Jacques Chirac, ministre des Affaires étrangères,
19:35ancien Premier ministre, vous connaissez les institutions de la Ve République.
19:38Est-ce qu'il dit vrai Edouard Philippe, est-ce qu'on est proche d'une crise de régime ?
19:42C'est malheureusement le risque que nous courons.
19:46Il y a dans notre pays des fractures sociales, des fractures territoriales, des fractures identitaires
19:52et il y a grossissante une fracture démocratique qui se nourrit du sentiment d'une déconnexion
20:01de la classe politique, d'une déconnexion du président de la République avec la réalité vécue
20:06par les Français, auquel s'ajoute le sentiment d'une impuissance politique et publique.
20:12Ça, c'est terrible pour notre démocratie.
20:16Et à cela s'ajoutent des risques immédiats auxquels nous devons faire face.
20:19Et c'est en ça qu'il y a urgence.
20:22Il y a un risque politique de blocage, nous le voyons bien.
20:24Cela fait des mois et des mois qu'un gouvernement s'essaye et les choses n'ont pas progressé.
20:29Il y a un risque financier.
20:31Il suffit de regarder les marchés, l'évolution des taux d'intérêt.
20:34Les choses sont encore contrôlées.
20:36Il y a un risque économique et celui-là me paraît majeur aujourd'hui
20:40avec la menace d'une récession pour notre pays, une situation de croissance de l'Europe extrêmement fragile.
20:47Beaucoup de plans sociaux, des entreprises qui sont désorientées et qui n'investissent plus.
20:52Donc nous voyons bien qu'il y a urgence à agir face à ce malheur français.
20:57Eh bien, il y a un devoir français qui est celui de créer les conditions du sursaut.
21:01Mais dans un instant, je vous interrogerai sur les clés que vous proposez pour sortir de ce blocage.
21:06Mais juste avant, sur la déconnexion que vous évoquez du président de la République,
21:10qu'est-ce que vous voulez dire précisément ?
21:12Déconnexion démocratique, c'est-à-dire qu'aurait dû faire Emmanuel Macron
21:15qu'il n'a pas fait depuis cet été et depuis la dissolution qu'il a décidée le 9 juin ?
21:21D'abord, on peut faire une erreur dans la vie, mais il faut essayer d'en tirer les leçons.
21:25Là, le président a perdu une première élection, l'élection européenne,
21:30qui a été un désaveu et qui est apparue comme telle aux yeux de tout le monde.
21:33Et à partir de là, il a décidé d'une dissolution qui a marqué un deuxième désaveu.
21:40Et puis, il a, dans des conditions qui sont à mon avis éminemment critiquables,
21:44décidé de former un gouvernement, de choisir un premier ministre,
21:48à partir du parti qui est arrivé en dernier à ces élections législatives.
21:53Et là, il vient de subir, avec la chute de Michel Barnier, un troisième désaveu.
21:57Quand on est président de la République, on se soucie qu'il n'y ait pas trop de désaveu,
22:01parce que c'est sa propre fonction qu'il met en jeu.
22:05On voit bien qu'un certain nombre de partis réclament aujourd'hui le départ du président.
22:09Je ne suis pas du tout favorable à de telles demandes, de telles stratégies,
22:14parce que je crois que la stabilité de nos institutions, le respect...
22:17Vous ne faites pas partie de ceux, il y a à la France Insoumise,
22:20aussi des gens de votre famille politique, Jean-François Copé, David Lysnard, le maire de Cannes,
22:25qui disent que la seule solution au déblocage institutionnel...
22:26Il ne nous a pas échappé que ce n'est pas ma famille politique, celle dont vous parlez.
22:30Je ne suis pas membre...
22:31Disons que le courant d'idées dans lequel vous vous installez.
22:33Non, le seul courant d'idées que je revendique, c'est le courant gaulliste.
22:36Et à ma connaissance, ce n'est pas le cas.
22:39Je ne crois pas que Jean-François Copé ait dit qu'il n'était pas gaulliste.
22:41Non, mais enfin bon, ce n'est pas ma famille politique.
22:43En tout cas, donc vous ne défendez pas l'idée d'un départ anticipé du président de la République.
22:48Non, je ne défends pas l'idée d'un départ.
22:49Mais par contre, je constate que le président est dans une position de plus en plus fragile.
22:56Le président ne peut pas jouer avec la montre comme s'il était encore maître des horloges.
23:01Aujourd'hui, il y a un devoir pour le président de la République,
23:04qui est celui de faire en sorte que le pays puisse être gouverné.
23:07Alors, quelle solution ?
23:08Le constat, Dominique de Villepin, il est sévère.
23:12Il peut être partagé par telle ou telle force politique.
23:15Comment débloquer la situation institutionnelle ?
23:17Alors, la première chose pour le président de la République,
23:20c'est de bien comprendre quelle est la place qui est la sienne aujourd'hui
23:23dans notre jeu institutionnel.
23:25La place du président de la République, au terme de ses différents désaveux,
23:28c'est plus que jamais d'être l'arbitre et le garant de nos institutions.
23:34Ce n'est pas d'être un acteur intrusif dans le jeu politique.
23:38Mais c'est à lui de nommer le Premier ministre ?
23:40C'est à lui de le nommer et c'est à lui de le choisir.
23:43C'est un peu différent.
23:44C'est un peu différent.
23:44Ah, alors il faut nous expliquer la nuance.
23:46Eh bien, la nuance, c'est que le président nomme,
23:49mais à lui de faire en sorte que le Premier ministre pressenti ou celui qu'il choisit
23:55puisse apporter la garantie qu'il pourra constituer une majorité
23:59ou en tout cas s'approcher le plus possible de la majorité.
24:03Ce qui veut dire une nécessité de méthode.
24:07Et c'est ce que j'ai défendu depuis la dissolution.
24:10La méthode, c'est de prendre la première force qui arrive en tête.
24:13C'est ça, la légitimité.
24:14Si la première force qui arrive en tête, en l'occurrence le Nouveau Front Populaire,
24:17n'est pas capable, et dans l'équation politique qu'avait choisie le Nouveau Front Populaire
24:23il y a quelques mois, manifestement, il aurait été très difficile pour eux d'y arriver.
24:27Donc vous redites ce soir, Dominique de Villepin, qu'Emmanuel Macron doit nommer
24:31un Premier ministre ou une Première ministre émanation du Nouveau Front Populaire.
24:35Je redis toujours la même chose.
24:37Et pourquoi ?
24:38Il ne s'agit pas aujourd'hui de faire le pari de telle ou telle force ou parti.
24:44C'est de créer une méthode.
24:45Quel est l'intérêt d'avoir une méthode ?
24:47C'est que si vous choisissez de partir en respectant la tradition républicaine,
24:53on prend la première force arrivée en tête.
24:55Si le Premier ministre pressenti ou porté par cette force ne peut pas exercer le pouvoir
25:02et réunir la majorité, immédiatement il y a une deuxième possibilité pour le président,
25:07faire un choix sans perdre de temps.
25:09Mais Dominique de Villepin…
25:09Et cela, et monsieur Abduhamel…
25:11Non mais attendez, Michel Barnier est tombé avec ce qu'on appelle un socle commun
25:14qui était autour de 230 députés.
25:16Le Nouveau Front Populaire, et encore le Nouveau Front Populaire,
25:19n'est plus dans l'état où il était au moment où cet été vous appeliez à la nomination
25:22d'un Premier ministre NFP, et c'est 190 députés.
25:25Où est la logique institutionnelle à considérer qu'Emmanuel Macron
25:28doit nommer une force politique qui rassemble moins de députés
25:31que Michel Barnier ne réussissait à le faire ?
25:34Mais au départ, Michel Barnier ne rassemblait pas les 230 députés dont vous parliez.
25:38C'est avec le temps qu'il a réussi à élargir sa majorité.
25:43Il s'agit tout simplement d'avoir une méthode qui permette de partir d'un point A
25:48partant de l'idée que s'il y a un premier échec,
25:51ce premier échec ouvre de nouvelles possibilités
25:54et accroît les marges de manœuvre parce que chacun en tire les leçons.
25:57Et donc, à partir de là, on constatera que, eh bien,
26:00LFI, le Parti Socialiste, les Verts ne sont pas capables,
26:04les communistes ne sont pas capables de constituer ce gouvernement.
26:06Et donc, un certain nombre de ces mouvements seront davantage libres
26:10de la possibilité de travailler avec d'autres.
26:12Mais il faut faire ça en séquence, en respectant les temps.
26:16Donc vous redites ce soir, c'est important Dominique de Villepin,
26:18pour que ceux qui nous regardent comprennent,
26:20il faut, Emmanuel Macron devrait, s'il respectait la lettre des institutions,
26:24nommer un premier ministre ou une première ministre.
26:26Ce soir, ce que je vous dis, c'est que le Président doit agir avec méthode.
26:32Le Président, s'il refait ce qu'il a fait une première fois avec Michel Barnier,
26:38aura le même résultat.
26:39On ne peut pas jeter l'anathème sur de quelconques partis politiques dans notre pays.
26:44Et donc, il faut pouvoir travailler de façon à ce qu'au fil
26:49des premiers ministres pressentis, il y ait la possibilité d'inclure de nouvelles formes.
26:54Est-ce que si vous dites cela, c'est parce que,
26:56et je l'ai découvert avec une forme d'étonnement, je dois le dire,
26:58parce que Lucie Castex, la candidate du Nouveau Front Populaire,
27:01désormais elle est surtout soutenue par la France Insoumise,
27:03a déclaré, c'était chez nos confrères de France Inter,
27:06qu'elle vous avait proposé d'être son ministre des Affaires étrangères.
27:09C'est pour ça que vous défendez le Nouveau Front Populaire,
27:10c'est pour retourner au quai d'Orsay ?
27:11En effet, et j'ai refusé.
27:13Et vous avez refusé ?
27:14Et j'ai refusé, oui, le jour même où elle me l'a proposé
27:16et que d'autres me l'avaient proposé au Nouveau Front Populaire.
27:19Les choses sont très claires.
27:20Vous êtes devenu l'égérie de la gauche radicale ?
27:21Non, la preuve.
27:23Si on vous le demande quand même, c'est que c'est assez étonnant, non ?
27:26D'autres me le demandent aussi.
27:27Le sujet n'est pas personnel.
27:29Le sujet, c'est la méthode.
27:31Si vous répétez toujours la même erreur,
27:35en gérant l'équation politique de la même façon,
27:38vous n'élargirez pas vos capacités.
27:41Et le président se verra éternellement reproché
27:44de faire du sur place.
27:46Et moi, c'est ce qui m'inquiète.
27:47Aujourd'hui, ce qui m'inquiète le plus,
27:48c'est l'affaiblissement de la fonction présidentielle,
27:50l'affaiblissement de nos institutions.
27:53Et c'est en ça que je sens monter une colère
27:56et une rage dans le pays,
27:58qui, effectivement, se pose la question de savoir où nous allons.
28:01Donc, Dominique de Villepin, pour vous,
28:03Lucie Castex est mieux, par exemple, que François Bayrou,
28:06qui semble être celui qui tient la corde aujourd'hui.
28:08Vous êtes à peu près de la même génération politique
28:10que lui, François Bayrou.
28:11Tout à fait, nous avons souvent travaillé ensemble.
28:13C'est un bon choix.
28:14J'ai beaucoup d'estime pour François Bayrou.
28:17Le président, quelle que soit la méthode qu'il choisisse,
28:20doit avoir en permanence le souci d'élargir les possibilités.
28:25Donc, à lui, c'est lui qui conduit les négociations.
28:28Mais ma conviction, c'est qu'il y a deux scénarios possibles.
28:32Il y a un scénario présidentiel dans lequel c'est le président qui choisit.
28:35Il y a un scénario parlementaire dans lequel,
28:38en fonction des rapports de force,
28:40c'est les représentants des différentes forces au Parlement
28:45qui recherchent une majorité.
28:47Le président agit, en quelque sorte, comme on le dit en rugby,
28:50en demi-mêlée, c'est-à-dire que c'est lui qui donne le ballon
28:52toujours à la même équipe.
28:54Le résultat, c'est que les choses n'avancent pas.
28:55Mais donc, vous défendez la nomination de Lucie Castex.
28:57Ce que je défends, c'est que le président fasse preuve d'un peu d'imagination.
29:02Mais c'est-à-dire, pardon Dominique de Villepin,
29:03mais on est dans des positions qui sont différentes.
29:06Moi, j'interroge, vous répondez.
29:07Mais il y a un peu de facilité à dire la fonction présidentielle est affaiblie,
29:10il y a un risque, il faut que le président ait de l'imagination.
29:13Concrètement, vous seriez à l'Élysée,
29:15qu'est-ce que vous feriez et qui vous décideriez de nommer ?
29:18La donne parlementaire, on la connaît.
29:19J'aurais décidé, au lendemain de la dissolution et des législatives,
29:24j'aurais décidé de confier à la première force arrivée en tête.
29:27Donc à Lucie Castex.
29:28À Lucie Castex et je n'en serai pas là,
29:30parce que si Lucie Castex était tombée au bout de trois jours
29:34où on n'avait pas pu former un gouvernement,
29:36eh bien nous aurions pu évoluer considérablement
29:38et il y aurait aujourd'hui sur la table des possibilités qui n'existent pas aujourd'hui.
29:42Donc le président, aujourd'hui, n'est mu que par une seule ambition,
29:45qui est de défendre son bilan, c'est l'agenda caché du président.
29:48Ceci crée une hypothèque sur la vie politique
29:51qui rend les marges de manœuvre extraordinairement limitées.
29:54Le résultat, c'est que comme il n'y a plus de jeu politique possible,
29:58eh bien c'est le président, on ne joue plus le ballon,
30:00on joue le président, on joue le bonhomme.
30:02Et ça, c'est dangereux pour nos institutions.
30:04C'est pour ça que je suis pour que le président choisisse
30:07non pas l'option présidentielle, mais l'option parlementaire.
30:10Vous avez été à Sciences Po, donc vous le savez,
30:12la Sécurité publique est grosse de plusieurs régimes.
30:15Alfred Grosser, à partir de là, on est dans un scénario parlementaire,
30:20on fait en sorte donc que le président donne la balle à l'Assemblée nationale,
30:25à charge, pour les forces politiques de l'Assemblée nationale,
30:27de déterminer le groupe capable d'obtenir la majorité la plus large.
30:31Le président, il reste à l'Élysée sur son avantain,
30:35et il se mobilise pour essayer de défendre davantage les Français.
30:39Il y a quelque chose qui me frappe, au-delà du fait qu'aujourd'hui,
30:41visiblement les deux seules personnes qui défendent encore la nomination de Lucie Castex,
30:45c'est Jean-Luc Mélenchon et vous.
30:47Moi, je ne défends pas l'Élysée, je ne défends absolument pas.
30:50Vous dites, je l'aurai nommée cet été.
30:52Non mais cet été, oui.
30:54Aujourd'hui, les choses ont évolué.
30:55Aujourd'hui, il appartient aux différentes forces de la gauche et du centre de s'entendre.
31:00Il y a une hypothèse.
31:01Il y a une hypothèse aujourd'hui, parce que les choses ont malgré tout un tout petit peu bougé.
31:05On le voit avec les positions prises par Olivier Faure.
31:08Et par le Parti socialiste.
31:09Les positions prises par François Bayrou.
31:12Il y a, semble-t-il, une petite huile nouvelle qui fait que les lignes sont censées évoluer.
31:20Utilisons cela.
31:21Ce que je dis, c'est qu'il faut une méthode.
31:25Il ne faut pas faire du surplace.
31:26Il ne faut pas d'anathème.
31:29Un dernier mot avec vous, Dominique de Villepin.
31:31Si on écoute les oppositions, le chaos politique est surtout dû aux conséquences de la dissolution
31:35décidée par Emmanuel Macron le 9 juin dernier.
31:38Je rappelle que vous êtes l'un des artisans de la dissolution de 1997.
31:42À l'époque, vous étiez secrétaire général de l'Élysée auprès de Jacques Chirac.
31:45Une dissolution qui avait permis à Lionel Jospin du Parti socialiste
31:49de gagner les élections et d'arriver à Matignon.
31:51Est-ce que vous êtes content de voir que quelqu'un a réussi à faire encore pire que vous en 1997 ?
31:54Oui, la dissolution de 1997 n'avait rien à voir.
31:57C'est une décision qui a été prise par Alain Juppé.
31:59Il y a un très bon reportage qui a été fait et qui l'est clair.
32:02Par Alain Juppé et le président de la République.
32:04Nous n'étions absolument pas dans la même configuration politique.
32:07Absolument pas.
32:08Mais ça montre bien que les dissolutions, comment dire, sont rarement...
32:11Ça fait partie...
32:12Vis-à-part celles de 62, font rarement des étincelles sous la Ve République.
32:16Ça fait partie des outils présidentiels.
32:19Donc, ce sont des options.
32:20Elles sont effectivement, il faut en retenir la leçon, à utiliser avec prudence.
32:25Mais il n'y a pas que la responsabilité du président.
32:28Nous voyons bien aujourd'hui qu'il y a la responsabilité du président.
32:31Mais aujourd'hui, le grand drame français, il est économique et financier, social également.
32:37Et c'est toute une politique économique qui a échoué tout au long des dernières années.
32:41Et cette politique économique, elle a dépensé les deniers de l'État sans compter
32:46et sans prendre en compte l'exigence fondamentale de toute économie,
32:49qui est d'investir dans l'avenir, d'investir dans les technologies, d'investir dans la transition verte.
32:54Et ça, c'est aujourd'hui ce que nous devons être capables de faire,
32:58tout en appliquant la règle de rigueur et de sérieux financier.
33:02Et c'est donc pas...
33:03Et vous avez le sentiment que la rigueur et le sérieux financier est porté aujourd'hui par le nouveau fonds populaire ?
33:09J'ai le sentiment que ce qui vient de se passer dans les derniers mois nous enferme dans des logiques comptables.
33:15Et c'est en ça que la politique, c'est de dégager des marges de manœuvre,
33:18d'avoir un certain nombre d'idées et de stratégies pour le faire.
33:21Donc, essayons de tirer au moins les leçons du passé.
33:25C'est malheureusement le défaut du président de la République
33:27que de ne pas suffisamment tirer les leçons de ses erreurs.
33:31Et vous êtes disponible si on vous appelle dans les jours futurs ?
33:33Ce sujet ne se pose pas, monsieur Duhamel.
33:34Il pourrait se poser puisque Lucie Castex vous l'a proposé.
33:37Mais j'y réponds du nom.
33:38Et d'autres vous l'avez proposé aussi ?
33:40J'y réponds du nom également.
33:42Donc ma position est claire.
33:43Et donc d'autres que Lucie Castex vous l'avez proposé.
33:44Merci.
33:45Merci à vous.
33:45Dominique de Villepin d'avoir été l'invité de C'est pas tous les jours dimanche.