Ici l'Europe - Guerre hybride et ingérence russe en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l'UE - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Ici l'Europe du 7 décembre 2024. Titre : « Guerre hybride et ingérence russe en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l'UE ». Première partie : Caroline de Camaret reçoit Aurore Lalucq, eurodéputée S&D et présidente de la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen. Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Bernard Guetta (Renew, France) et András László (Patriotes pour l'Europe, Hongrie) pour un débat sur le thème : « Guerre hybride et ingérence russe en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l'UE ». Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez-nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #Politique

Transcript

00:00France 24, LCP. Public Sénat présente.

00:05Générique

00:13Générique

00:24Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.

00:27La semaine a été marquée par la démission du gouvernement Barnier qui a accentué l'affaiblissement de la France en Europe,

00:34alors que les défis économiques, commerciaux et géopolitiques ne manquent pas.

00:39Nous en parlons tout de suite avec Aurore Laluc.

00:42Bonjour. Je rappelle que vous êtes une économiste qui a été élue en 2019 au Parlement européen,

00:49qui siège avec les socialistes européens, bien sûr,

00:53et vous présidez désormais la Commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen,

00:59une française à ce poste prestigieux.

01:02Pourtant, la France n'est pas au mieux en ce moment,

01:05avec une motion de censure contre le gouvernement Barnier et des incertitudes qui en découlent.

01:11Les Français donnent l'impression de ne plus avoir de pilote dans l'avion.

01:15Est-ce qu'ils se font tout petits à Bruxelles ?

01:17Je crois qu'on est tous très inquiets à Bruxelles, c'est surtout ça.

01:20Il y a une grande inquiétude parce qu'on connaît le rôle de la France dans la construction européenne,

01:26son importance d'un point de vue économique,

01:29et surtout, je pense que ce qui perturbe aussi beaucoup les Européens, c'est la question de la crédibilité de la parole.

01:35Je m'explique, pendant deux années consécutives, Bruno Le Maire a présenté un budget et une trajectoire budgétaire qui n'étaient pas sérieuses.

01:47Et ça, c'est nouveau côté européen, c'est-à-dire que la France n'est pas un budget à l'équilibre.

01:53C'est très rare qu'elle ait un budget à l'équilibre, à vrai dire, depuis 1961, si ma mémoire est bonne.

01:59Néanmoins, on est habitué à avoir une parole crédible et sérieuse.

02:04Là, c'est autre chose qui s'est passé, c'est-à-dire qu'à chaque fois, la France est arrivée avec une perspective budgétaire,

02:10et finalement, on a vu qu'elle était incapable de suivre cette trajectoire.

02:14L'Union Européenne, mais même d'autres institutions, on pense au Fonds monétaire international, etc., ont toujours dit

02:20« mais votre politique fiscale, vos coupes fiscales ne sont pas financées ».

02:25Bruno Le Maire disait « ne vous inquiétez pas, il n'y a rien à voir ».

02:30C'est ça qui est aussi très perturbant.

02:33Mais que votre camp, le Parti Socialiste, ait voté avec l'extrême droite pour faire chuter un gouvernement Barnier,

02:39un Barnier qui était un nom quand même à Bruxelles, ça en a choqué plus d'un.

02:43Est-ce que c'est logique ? Est-ce qu'il y a une logique dans cette motion de censure,

02:47entre l'alliance de deux entités qui ne sont absolument pas compatibles ?

02:52Ce n'est pas une alliance, et par ailleurs, vous comprenez bien que c'est très compliqué,

02:56quand on est un social-démocrate, de soutenir un gouvernement qui ne va chercher que du soutien du côté de l'extrême droite.

03:03Moi, j'ai un grand respect à la base pour Michel Barnier, parce que je sais ce qu'il a fait au niveau européen.

03:09Je crois que tout le monde au niveau européen a un grand respect pour Michel Barnier,

03:12parce que ça a été le négociateur du Brexit.

03:15Quelqu'un qui est venu nous voir quand il négociait le soir, nous faire des comptes rendus, etc.

03:22On a tous un grand respect au niveau européen pour ce monsieur.

03:25Mais là, que voulez-vous ?

03:27À partir du moment où vous avez un gouvernement qui cherche le soutien de l'extrême droite,

03:32et que vous avez fait bloc contre l'extrême droite,

03:35continuer à le soutenir quand vous cherchez à dialoguer avec lui, c'est quand même compliqué.

03:39Et le responsable de cette situation, il faut quand même le redire, c'est Emmanuel Macron.

03:43Un, responsable parce qu'il a fait une dissolution de l'Assemblée nationale un soir d'élections européennes.

03:49Quel rapport !

03:50Deuxièmement, parce qu'il a décidé de nommer Michel Barnier,

03:54et qu'il a du mal à accepter aussi le fait qu'on puisse revenir sur son bilan.

03:58Mais en fait, il faut revenir sur son bilan.

04:01C'est d'ailleurs quand on regarde l'analyse qui est faite du budget français au niveau européen,

04:07c'est ce qu'il lui demandait.

04:09Vous appelez dans une tribune avec Raphaël Glucksmann

04:12toutes les forces opposées au Rassemblement national à travailler ensemble

04:15pour un accord de non-censure et à la production d'une plateforme de gouvernement provisoire.

04:20Est-ce que ça vous paraît seulement faisable en l'état de l'Assemblée nationale et de la France ?

04:26Il va falloir que tout le monde soit à la hauteur des Français.

04:28C'est-à-dire que je pense que les Français savent que personne n'a la majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

04:36Et quand vous parlez dans la rue, tout le monde dit

04:40mais en fait, il n'y a pas de majorité, soyez à la hauteur.

04:43Les Français ont fait un effort et se sont mobilisés pour faire barrage au Rassemblement national.

04:50C'est ça l'histoire de ce vote.

04:52Et nous, la classe politique, on ne serait pas à leur hauteur

04:54parce qu'on se dirait, je pense à ma petite boutique et non, c'est moi qui dois être au pouvoir et pas toi, etc.

04:59Ce n'est pas à la hauteur.

05:01Par ailleurs, il y a une réalité arithmétique qui fait que la gauche n'est pas majoritaire.

05:07Je le regrette, je préférais, mais c'est ainsi.

05:10Et nous, on doit être responsable là où Emmanuel Macron ne l'est pas.

05:13Et notre responsabilité, c'est dur, mais c'est donner de la stabilité au pays.

05:18Ça se fait, et je pense que vous êtes la mieux placée pour le savoir,

05:22parfaitement partout dans le reste des pays européens.

05:25Et nous, on est très archaïques de ce point de vue-là.

05:27On est les seuls à ne pas être en capacité de faire des coalitions.

05:29Ça se fait partout.

05:30Là, aujourd'hui, on doit être en capacité de le faire sur une base programmatique.

05:34Au moins, on se doit.

05:37C'est une obligation morale d'essayer.

05:40On ne peut pas refuser de se mettre autour de la table.

05:44Est-ce qu'après, on arrive à avoir un accord ?

05:46Je ne sais pas à ce stade, sincèrement, je ne sais pas.

05:49Mais depuis le mois de juillet, avec Raphaël Glucksmann,

05:51on me dit, mettons-nous autour de la table et voyons si on arrive à accoucher de quelque chose.

05:56La France des mouvements sociaux, c'est parfois l'image que nous renvoyons à nos voisins européens.

06:01Et c'est bien sûr particulièrement le cas en ce moment, en pleine crise politique.

06:05Jeudi 6 décembre a été marqué par une grève des enseignants.

06:09Et ce, malgré la chute du gouvernement Barnier,

06:12les Français sont en ce moment perdant à coup sûr.

06:15On est un pays où en fait, il y a très, très peu de dialogue social.

06:19Et sous Emmanuel Macron, ça a été le pire des pires à ce niveau-là.

06:24Donc un, il faut du dialogue social dans ce pays.

06:27On a des partenaires sociaux qui savent trouver des solutions quand ils se mettent autour de la table.

06:31Donc appuyons-nous sur les partenaires sociaux.

06:34Deuxièmement, la situation, que ce soit dans les hôpitaux d'ailleurs,

06:38ou à l'éducation nationale, est terrible.

06:41Dans les pays de l'OCDE, on fait partie des pays qui payent le moins dans le domaine de l'éducation nationale.

06:47C'est une question sociale, mais ce n'est même pas qu'une question sociale, je vais vous dire.

06:51C'est une question d'investissement dans l'avenir du pays.

06:54La France est sous le coup d'une procédure pour déficit excessif consolidée

06:58à 6,1% du budget de fin de gestion, comme on dit.

07:03Loin des 3% demandés.

07:06On n'est plus du tout sur une pente d'ailleurs décroissante en matière de déficit et de budget.

07:12Oui, tout à fait. Mais encore une fois, c'est lié à la politique qui a été menée par Emmanuel Macron,

07:18qui a fait des choix, qui étaient des choix.

07:20En gros, son pari était le suivant.

07:22On va couper dans la fiscalité et ça va permettre quelque part de relancer la croissance

07:27et cette croissance va permettre de faire des rentrées fiscales.

07:29Sauf que ce n'est pas du tout ça qui s'est passé.

07:31Et faire des erreurs en politique économique, ça arrive.

07:34Au bout d'un moment, il faut l'admettre et il faut rectifier le tir.

07:37Aujourd'hui...

07:38On n'a pas pu rectifier le tir. Le gouvernement Barnier est tombé.

07:41Mais le délai de réduction des déficits qu'on lui avait accordé sur son profil européen,

07:47Bruxelles ne va peut-être pas faire de cadeau aux autres, non ?

07:51On va voir ça. Le vrai test côté Bruxelles, ce sera au printemps, à vrai dire.

07:55Là, la France a proposé sa trajectoire, mais soyons aussi très clairs.

08:00Ce qui a été proposé par Michel Barnier, c'était des coupes entre 40 et 60 milliards.

08:04Mais ce n'est pas ça que demande Bruxelles.

08:06Bruxelles demande une trajectoire crédible, sérieuse, qui est autour de 18 milliards par an.

08:13On n'a pas besoin de surjouer.

08:16Après avoir minimisé la situation, on est en train de dire qu'elle est dramatique.

08:23Soyons juste sérieux. On a besoin de 18 milliards par an.

08:2718 milliards par an, ça se trouve dans les niches fiscales, dans une fiscalité plus juste, ce genre de choses.

08:34Ensuite, il y a des investissements qu'il faut faire.

08:37Investir dans l'éducation nationale, c'est de l'investissement.

08:41C'est un coût à court terme, à long terme, ce sont des bénéfices.

08:45Par ailleurs, il faut vraiment retrouver le moyen de relancer l'activité économique dans ce pays.

08:50C'est ça qui est essentiel.

08:52C'est pour ça aussi qu'il nous faut vite trouver une solution.

08:54Il y a plein de plans sociaux qui se préparent aujourd'hui dans le pays.

08:57Mais il y a aussi la question de l'image de la France.

09:00L'écart entre les taux d'intérêt d'empreinte de la France et de l'Allemagne a fortement augmenté.

09:05C'est ce qu'on appelle le spread qui s'envole.

09:08On est au niveau de la Grèce en ce moment.

09:10Certaines agences de notation s'apprêtent à nous dégrader.

09:14La France est beaucoup moins solvable sur les marchés.

09:17Elle emprunte toujours très bien.

09:19Il n'y a pas de panique à avoir de ce côté-là.

09:21Ensuite, sur la question des agences de notation,

09:23ce que je dis toujours, c'est que ce n'est pas aux agences de notation

09:26de définir quelle doit être la politique économique et la politique publique de la France.

09:30Mais néanmoins, il faut aussi regarder la situation telle qu'elle est.

09:34Moi, je n'ai jamais agité la peur de la sanction des marchés financiers, etc.

09:41On est toujours en train de le faire dans ce pays.

09:43Pour faire passer un certain nombre de politiques, je ne l'ai jamais fait.

09:46Là, je trouve qu'il faut quand même faire attention.

09:49C'est-à-dire que le pire n'est jamais certain,

09:52mais il est aussi maintenant possible, malheureusement.

09:54C'est pour ça qu'il faut réussir à avoir des gens en responsabilité

09:59qui proposent une trajectoire crédible.

10:02Néanmoins, la signature de la France et sa capacité à emprunter restent toujours fortes.

10:07Deuxième économie de la zone euro au Relaluc.

10:10Peut-être désormais l'homme malade de l'Europe, dans ce qu'on disait de l'Italie,

10:14qui risque d'entraîner la zone euro dans sa chute ?

10:18Si vous voulez, quand vous avez une économie allemande qui ne va pas bien,

10:22parce qu'eux, c'est l'inverse.

10:24Ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures publiques, etc.

10:27Ils sont en train d'en payer le prix.

10:29Ils ont trop de dépendance avec la Chine, trop de dépendance avec la Russie.

10:32Et que vous avez la France qui ne va pas bien,

10:36oui, je ne peux pas dire qu'au niveau européen, ne soyons pas inquiets.

10:41Je le vois très bien dans ma commission, que j'ai l'honneur de présider,

10:45où les questions ne sont pas des questions de politique politicienne,

10:49ce n'est pas des petites phrases, etc.,

10:51pour chercher un peu à faire des petites captures des vidéos sur Twitter,

10:57pour être dans la posture.

10:59Les questions sont graves aujourd'hui.

11:01C'est-à-dire qu'il y a une vraie inquiétude.

11:05Il y a une chaise vide, déjà, en effet, vous l'avez dit, à Berlin,

11:08puisque Olaf Scholz a remis en jeu, par le vote, le 23 février, son mandat.

11:17Il y aura sans doute changement de majorité,

11:19puisque les chrétiens démocrates sont nettement en tête des sondages.

11:22Une Europe qui sera quasiment entièrement à droite.

11:25Ça nous dit quoi, d'ailleurs, aussi, de la faiblesse des social-démocraties ?

11:29Oui, bien sûr, ça dit quelque chose.

11:32Ça dit le fait que la social-démocratie doit se renouveler,

11:37doit être forte, doit avoir un discours clair,

11:40et doit pas être toujours dans cette espèce...

11:43Là, on est obligé d'être d'opposition face à l'extrême droite.

11:46Elle doit avoir un récit.

11:48Elle doit être courageuse.

11:49Elle doit protéger les Européens sur la question du pouvoir d'achat,

11:55sur la question de la réindustrialisation.

11:57Il faut qu'on soit présent, etc.

11:59On est très présents au niveau européen.

12:01C'est nous qui avons permis les plus grandes avancées, disons-le clairement.

12:04Le SMIC européen, c'est grâce à nous.

12:06La protection des travailleurs des plateformes, c'est grâce à nous.

12:09Le Green Deal, c'est grâce à nous, etc.

12:12Mais néanmoins, oui, ça ne suffit pas.

12:15Et il y a une vraie lame de fond idéologique d'extrême droite aujourd'hui,

12:20comme il y a eu des vagues idéologiques de gauche, puis néolibérales.

12:25Là, on voit qu'il y a une vraie vague idéologique d'extrême droite.

12:29On le voit même en Espagne.

12:30En Espagne, on a eu un gouvernement social, et on a un gouvernement social démocrate,

12:34qui a augmenté les salaires, qui a fait de la fiscalité juste, qui a vraiment fait...

12:39Et l'extrême droite monte quand même.

12:40Et l'extrême droite monte quand même.

12:41Donc ça veut dire que, quelque part, c'est quelque chose de très profond,

12:46qui vient probablement d'il y a plusieurs décennies de cela,

12:49et qui est malheureusement en train de se matérialiser aujourd'hui.

12:53Donc il faut que nous, on fasse face à ça.

12:55Mais moi, ce qui m'intéresse, là, à vrai dire, c'est de vraiment être en capacité

12:59de faire en sorte que nous ayons une Europe forte.

13:04Une Europe forte et une Europe de l'industrie.

13:06Mais quelle Europe forte ?

13:07Parce que Ursula von der Leyen a monté vidéo pour signer l'accord du Mercosur.

13:13C'est évidemment à la Commission de négocier.

13:16Ça, c'est dans les traités.

13:17On ne connaît pas tous les détails de cet accord.

13:19Mais expliquez-nous pourquoi, de votre point de vue,

13:21alors social-démocrate, justement, c'est plutôt un mauvais accord,

13:24même s'il fait envie à un maximum de pays ?

13:27Comment dire ?

13:28Moi, déjà, je n'ai rien contre les accords de commerce à la base.

13:31Le commerce international, il n'y a pas de sujet, ce n'est pas le problème.

13:35Deuxièmement, je ne pense pas que l'urgence aujourd'hui,

13:38ce soit l'approfondissement de la mondialisation.

13:40Je pense que l'urgence aujourd'hui, c'est de réindustrialiser l'Europe.

13:44Même si Donald Trump va mettre des barrières tarifaires très très hautes

13:48et qu'on aura du mal à vendre aux États-Unis.

13:50Mais justement, la question, c'est la réindustrialisation.

13:52C'est de faire en sorte que...

13:54Comment dire ?

13:55Du côté américain, ils ont fait, comme vous le savez,

13:58l'Inflation Reduction Act,

13:59qui est vraiment un moyen de réindustrialiser les États-Unis.

14:05Les subventions aux industries vertes.

14:06Les industries vertes, etc.

14:08Donc, ils sont en train de faire leur filière de production.

14:10De l'autre côté, vous avez la Chine,

14:11qui a théorisé la nécessité de mettre l'économie européenne sous sa coupe d'ici 2050.

14:18Donc, nous, on fait quoi là-dedans ?

14:19On est le continent le plus ouvert au monde.

14:21Exporter en Amérique latine, ça ne vous paraît pas un enjeu important ?

14:24L'enjeu aujourd'hui, c'est d'être en capacité de produire des médicaments sur notre territoire.

14:29De pouvoir produire de l'énergie.

14:31Parce que si on perd en compétitivité,

14:33c'est parce qu'en fait, on n'arrive pas à produire assez d'énergie

14:35et que le coût de l'énergie est trop élevé sur notre continent.

14:38D'être en capacité d'avoir un secteur automobile vert fort.

14:42D'avoir une chimie forte.

14:43C'est ça qui fera du bien aussi,

14:45parce qu'on sait que l'emploi dans l'industrie,

14:48pas n'importe laquelle,

14:50c'est une industrie qui doit correspondre au Green Deal.

14:52Mais l'emploi dans cette industrie,

14:54c'est ce qui protège le mieux de la pauvreté.

14:57L'accord UE-Marco-Sourd tout de même,

14:59pour le bloquer, vous demandez à Emmanuel Macron d'essayer de le bloquer.

15:02Il faut une minorité de blocage de trois pays supplémentaires.

15:06Alors peut-être la Pologne et l'Italie sont en train de basculer dans notre compte.

15:1035% de la population, vous y croyez ?

15:12Il est en mesure d'imposer cette minorité de blocage ?

15:15Mais c'est ce que vous avez dit avec pertinence au début de l'émission.

15:18C'est-à-dire qu'elle est aujourd'hui la force de la parole d'Emmanuel Macron au niveau européen.

15:24En fait, la parole de la France est très dégradée.

15:28Donc il faut, à mon avis, qu'il y ait cette minorité de blocage.

15:31Parce qu'on le voit bien, en plus,

15:33cet accord va engendrer des problématiques d'un point de vue environnemental,

15:39d'un point de vue social, sur les agriculteurs aussi.

15:43Donc c'est important.

15:45Est-ce qu'il est capable d'emmener avec lui d'autres pays ?

15:48Aujourd'hui, c'est la vraie question.

15:50Prenons la direction du front Est de l'Europe.

15:53En Géorgie, il y a des manifestations monstres

15:55depuis que le gouvernement du parti rêve géorgien a dit qu'il avait remporté les dernières élections

16:02et suspendu le processus d'adhésion à l'Union européenne jusqu'en 2028.

16:07Des élections contestées par des observateurs et les opposants arrêtés.

16:12Est-ce que les Européens sont suffisamment impliqués dans ce qui se passe dans leur voisinage ?

16:16On ne l'a jamais été.

16:18D'ailleurs, ce qui s'est passé en Ukraine le prouve.

16:20C'est qu'on n'était pas assez impliqués.

16:22En mon mandat précédent, j'ai eu de cesse d'alerter

16:25sur notre dépendance aux gaz qui venaient de Russie.

16:29Cela nous posait des problématiques en termes environnementaux,

16:33mais en termes géopolitiques.

16:35En fait, on a du mal, au niveau européen, à anticiper

16:41et à apprendre de ce qui s'est passé avant.

16:46Sur la question de la géorgie, on n'est pas assez présents.

16:49L'avenir de la géorgie, pour moi, est en Europe.

16:52Quand je vois toutes ces mobilisations avec le drapeau européen,

16:55ça prend aux tripes.

16:57On n'est pas assez présents et on doit être plus présents que ça, à mon avis.

17:00Merci d'avoir été notre invité, Aurore Laluc.

17:03Merci à vous de nous avoir suivis.

17:05On continue sur le sujet de la guerre hybride menée par la Russie contre l'Europe

17:10avec notre débat au Parlement européen en compagnie de la chaîne parlementaire.

17:14Le débat, c'est tout de suite.

17:20Bienvenue pour notre débat au Parlement européen,

17:23où aujourd'hui, nous allons regarder du côté de l'Est

17:25et de la guerre hybride que mène Vladimir Poutine en Europe.

17:29Ingérence dans des élections nationales,

17:31financement de partis pro-russes, désinformation en ligne,

17:34sabotage d'infrastructures, cyberattaques.

17:36Tous les coups bas sont-ils permis dans cette partie basse intensité

17:40du conflit qui oppose le Kremlin aux Européens alliés de l'Ukraine.

17:44Le 18 novembre, ainsi, des câbles de télécommunications ont été endommagés en mer Baltique.

17:49Six pays ont réagi en pointant la Russie du doigt.

17:51D'ailleurs, il y a de vastes opérations de démoralisation des Ukrainiens

17:55via des fake news imaginées par Moscou.

17:58Mais cette désinformation intense s'étend aux pays voisins

18:02que Vladimir Poutine considère comme son pré-carré.

18:05La Moldavie peu impressionnée, et surtout la Géorgie,

18:09où le parti qui clame la victoire aux élections d'octobre,

18:13rêve géorgien, a renoncé brutalement à l'adhésion à l'Union européenne.

18:18Et dans le club des 27, en Roumanie,

18:20la Cour constitutionnelle a annulé l'élection présidentielle.

18:23Le Renseignement national a démontré une opération d'envergure sur TikTok

18:27en faveur du candidat pro-russe Kalin Jorgescu,

18:30arrivé contre toute attente en tête du premier tour.

18:33Alors, pour en parler, nous recevons Andras Laszlo, bonjour.

18:36Bonjour.

18:37Eurodéputé hongrois du parti Fidesz,

18:39le parti du Premier ministre Viktor Orban, réputé proche du Kremlin.

18:44Bernard Guetta, bonjour.

18:45Bonjour.

18:46Eurodéputé français Renew, le parti d'Emmanuel Macron.

18:49Et rappelons que vous étiez ancien journaliste

18:51et vous avez travaillé notamment en Pologne et en Russie.

18:54Je crois que c'était sous l'ère soviétique.

18:56Bernard Guetta, justement,

18:58aujourd'hui, est-ce que vous considérez que Vladimir Poutine

19:01est en train d'orchestrer une guerre hybride qui vise les Européens ?

19:06Écoutez, il est en train d'orchestrer une guerre

19:09tragiquement classique en Ukraine.

19:11Il est en train d'orchestrer des guerres de nouvelles formes,

19:16qu'on dit hybrides.

19:18C'est de la manipulation.

19:20Comme ça, c'est toujours vu dans l'histoire.

19:23Sauf que la manipulation, aujourd'hui,

19:26relève de la haute technologie et non pas des mataharis.

19:30C'est la grande différence.

19:32Mais fondamentalement, ce à quoi on assiste aujourd'hui,

19:37c'est au déploiement d'une volonté de Vladimir Poutine

19:42de reconstituer non seulement l'Union soviétique,

19:46mais aussi, s'il le pouvait, ce qui a été le bloc soviétique.

19:52Et ça, il l'écrit, il le dit, de reconstituer l'Empire russe,

19:59l'Empire des Tsars, qui comprenait la Finlande

20:03et plus de 50 % de la Pologne.

20:07Andras Laszlo, est-ce que vous reconnaissez ce constat

20:11d'une tentative de déstabilisation menée par le pouvoir

20:15de Vladimir Poutine en utilisant des armes non conventionnelles,

20:19non militaires, pour déstabiliser les Européens ?

20:22La Russie, mais aussi, pas seulement la Russie,

20:25dans le monde d'aujourd'hui, un monde numérique,

20:28ça devient de plus en plus facile de faire des ingérences étrangères

20:32dans des autres pays.

20:34Et ça, on voit tout le temps.

20:36Et quand on regarde ce qui se passe à propos de la guerre en Ukraine,

20:39il y a une escalade depuis deux ans et demi,

20:42pas seulement dans les moyens, mais aussi où la guerre est menée

20:48et de quelle façon.

20:50Maintenant, quand on voit les missiles qui sont maintenant

20:54permis par les États-Unis, je crois que la France

20:56et un autre pays disaient qu'il est permis de frapper

21:00des cibles militaires en Russie avec les armes importées

21:06des partenaires européens et américains,

21:11on voit qu'il y a une escalade qui est aussi dans la région,

21:15au niveau territoire, et même jusqu'à la mer Baltique.

21:21Vous citez la mer Baltique, mais sabotage à répétition

21:24dans cette mer Baltique.

21:26Le ministre allemand de la Défense pointe son origine russe.

21:29On ne réagit pas d'ailleurs très fort, les Européens, là-dessus.

21:32Que voulez-vous que l'on fasse concrètement ?

21:35On proteste politiquement ?

21:38On arme la résistance de l'Ukraine ?

21:43On met en garde les dirigeants du Kremlin,

21:47mais on ne va pas déclarer la guerre à la Russie

21:52ou envoyer des troupes marcher sur Moscou ?

21:55Mais à ce propos, vous venez d'employer un mot

21:58qui m'a surpris. En vérité, qui m'a choqué.

22:02Qui m'a choqué quand vous dites escalade

22:05parce que les pays occidentaux, les États-Unis principalement,

22:10viennent d'autoriser les Ukrainiens à utiliser des armes

22:15pour frapper en territoire russe des installations militaires,

22:20évidemment pas civiles, des installations militaires.

22:23Mais attendez, ce n'est pas une escalade,

22:26c'est une riposte à une guerre d'agression.

22:29Il n'y a jamais eu aucun d'Ukrainien

22:32qui mette le pied avant l'agression russe en territoire russe.

22:37L'agression russe commence par l'annexion,

22:41parce que c'était une annexion de la Crimée,

22:44ensuite par une ingérence militaire

22:47de plus en plus prononcée dans le Donbass

22:50et enfin par l'entrée de 200 000 hommes de troupes russes,

22:54il y aura bientôt 3 ans, en territoire ukrainien.

22:59Les Ukrainiens ont parfaitement le droit,

23:02ça ne s'appelle pas une escalade,

23:04de riposter à cette agression,

23:06à cette présence russe sur leur territoire,

23:09à ces bombardements constants.

23:11Pourquoi est-ce que la Russie aurait le droit

23:16de bombarder l'Ukraine nuit et jour,

23:19sans qu'on appelle ça une escalade ?

23:21D'ailleurs, ce n'est pas une escalade,

23:23c'est une agression.

23:24Et pourquoi, quand l'Ukraine riposte,

23:27ce serait une escalade ?

23:29Sur le volet de la guerre hybride,

23:32je vais vous entendre à nouveau Andras Laszlo.

23:35Le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routh,

23:38parle de campagnes de plus en plus intenses

23:40d'attaques hybrides.

23:41Est-ce que l'OTAN ne devrait pas se poser

23:43la question d'une riposte ?

23:45Et quelle riposte ?

23:46Vous en faites partie de l'OTAN à la Hongrie,

23:48précisons quand même.

23:49Oui, mais le problème depuis le début,

23:51depuis l'agression russe,

23:53c'est justement qu'il n'y a pas de stratégie claire

23:55de la part ni de l'OTAN,

23:57ni de l'Union européenne,

23:58ni des grands pays occidentaux

24:01qui ont les plus de capacités

24:03pour fournir l'Ukraine et aider l'Ukraine.

24:06Donc, on est dans une guerre

24:09depuis presque trois ans.

24:11Il y a des hommes politiques européens

24:14qui disent que c'est notre guerre.

24:15Nous, en Hongrie, on dit qu'évidemment,

24:18il faut aider l'Ukraine,

24:19mais ce n'est pas notre guerre.

24:20Et c'est d'ailleurs ce qu'on voit

24:23depuis le début de cette guerre,

24:25c'est qu'il y a une fatigue

24:27de la part de l'opinion publique européenne.

24:30Surtout chez les Hongrois, apparemment.

24:32Non, partout, partout en Europe.

24:34Si vous regardez les sondages de 2022 et de 2024,

24:38ils sont très différents.

24:39Même chose aux États-Unis

24:41et d'ailleurs, maintenant, déjà en Ukraine.

24:44Et quand je parle d'escalade,

24:46c'est évidemment que l'Ukraine a le droit de se défendre.

24:48La question d'agression est claire,

24:51mais les moyens utilisés pendant ces trois ans

24:54étaient limités au début.

24:57Puis il y avait une escalade de temps en temps,

25:01tous les quelques mois,

25:03qu'il faut maintenant des chars,

25:04qu'il faut des missiles, des missiles plus longs,

25:06qui peuvent frapper en Russie.

25:09Tout ça, c'est graduel.

25:10Non, ce n'est pas ça.

25:12Ce n'est pas une question de gradualisme.

25:15Non, c'est véritablement le droit

25:17que vous venez de reconnaître,

25:19je vous en remercie et vous en félicite,

25:21le droit de l'Ukraine de se défendre, tout simplement.

25:24Alors, regardons ce qui se passe sur le flanc est de l'Europe,

25:27parce qu'on a commencé à parler de fatigue.

25:29Est-ce que c'est le fait de la fatigue, justement, de la guerre

25:32ou c'est le fait de la propagande ?

25:34En attendant, en moelle d'avis,

25:36la présidente, madame Sandou,

25:38a réussi à faire voter en faveur de l'adhésion européenne,

25:41mais de très petite justesse.

25:44Et en Géorgie, quelques semaines après,

25:46vote en faveur du rêve géorgien

25:48qui clame la victoire

25:50et veut abandonner les négociations d'adhésion.

25:53Qu'est-ce qui se passe exactement ?

25:55Alors, ils n'ont pas dit qu'ils voulaient abandonner,

25:58ils ont dit qu'ils repoussaient.

26:00Mais vous avez raison,

26:02sur le fond, on entend bien

26:04qu'ils veulent l'abandonner.

26:06Ce qui se passe,

26:08c'est que, tout simplement,

26:10avec la guerre d'Ukraine,

26:12la Russie envoie le message

26:14à des pays très proches d'elle,

26:16comme la Géorgie,

26:18comme la Moldavie, naturellement,

26:20que, regardez ce qui se passe en Ukraine,

26:23ça pourrait vous arriver.

26:25Et donc, soyez prudents,

26:27soyez prudents,

26:29ayez peur de la guerre.

26:31Et de la Russie, surtout.

26:33De la guerre, évidemment,

26:35menée par la Russie.

26:37Et évidemment que beaucoup de gens

26:40ont peur de la guerre,

26:42et ça se comprend.

26:44Et ils ont un réflexe que je qualifierais,

26:46puisque nous sommes entre francophones,

26:48que je qualifierais tout simplement

26:50de pétainiste.

26:52C'est-à-dire, face à cette agression,

26:54plutôt que de dire

26:56on résiste, on riposte,

26:58on cherche les moyens de le faire,

27:00composons avec l'agresseur.

27:02Ce réflexe,

27:04il existe en Moldavie,

27:06il existe en Géorgie,

27:08il existe en Roumanie.

27:10Mais il existe, si vous me permettez,

27:12encore une phrase,

27:14il existe dans tous les pays européens,

27:16parce qu'on retrouve, grosso modo,

27:18dans tous les pays européens,

27:20du continent européen,

27:22ces 30%

27:24de nouvelles extrêmes droites

27:26favorables

27:28à un compromis avec Vladimir Poutine.

27:30Andras Laszlo,

27:32Victor Orban, votre Premier ministre,

27:34le Premier ministre hongrois,

27:36s'est rendu en Géorgie

27:38dès l'annonce des résultats,

27:40pourtant contestés par les observateurs européens

27:42dans le fossé.

27:44Les Pays-Bas réclament des sanctions

27:46contre des personnalités géorgiennes.

27:48Votre pays, la Hongrie,

27:50va s'opposer à de telles sanctions

27:52qui visent à dénoncer le processus électoral

27:54tel qu'il a eu lieu.

27:56J'espère que oui.

27:58Ce qui se passe en Géorgie,

28:00on voit que le réflexe de survie,

28:02ça fonctionne.

28:04C'est un pays de plus ou moins 4 millions de personnes

28:06dans une région du monde qui est très fragile,

28:08entourée par des grandes puissances

28:10et avec deux voisins

28:12qui ne sont pas en bonne relation.

28:14Et dans une situation pareille,

28:16il y a une demande

28:18de la part des pays occidentaux

28:20et des Etats-Unis

28:22qu'ils fassent quelque chose

28:24contre la Russie.

28:26Évidemment, ils ne veulent pas une deuxième guerre,

28:28ils ne veulent pas devenir un deuxième front

28:30dans la guerre d'Ukraine,

28:32c'est très logique.

28:34Évidemment, la Russie,

28:36il y a des sentiments

28:38anti-russes en Géorgie

28:40justement à cause

28:42de la guerre de 2008.

28:44Et 20% du territoire

28:46de la Géorgie reste occupé.

28:48Mais ça ne veut pas dire

28:50qu'un pays de 4 millions,

28:52ils vont ouvrir un nouveau front

28:54contre la Russie.

28:56En tout cas, ils se détournent de l'Union Européenne.

28:58Je ne partage pas du tout

29:00cette manière de voir les choses.

29:02Les Etats-Unis

29:04demandent à la Géorgie

29:06d'ouvrir un front contre la Russie.

29:08Ils ne demandent pas du tout.

29:10Où les Etats-Unis

29:12font une telle demande ?

29:14Il y a en revanche,

29:16très profondément,

29:18en Géorgie, un désir

29:20de rejoindre l'Union Européenne.

29:22Désir que vous comprenez,

29:24puisque vous félicitez...

29:26L'Union et le Parlement

29:28essaient de couper ces relations.

29:30Puisque vous félicitez,

29:32vous, Hongrois,

29:34d'appartenir à l'Union Européenne.

29:36La Russie de M. Poutine,

29:38parce que ce n'est pas la Russie,

29:40c'est le régime de M. Poutine,

29:42est absolument hostile

29:44à l'idée même

29:46que la Géorgie

29:48puisse rejoindre

29:50ou même se rapprocher,

29:52non pas de l'OTAN,

29:54mais de l'Union Européenne,

29:56qui, pour l'instant, n'a pas de défense

29:58et n'agresse pas la Russie,

30:00que je sache.

30:02C'est la même situation.

30:04Les Etats-Unis demandent à la Géorgie

30:06d'ouvrir un front contre la Russie.

30:08Ce n'est pas du tout la situation.

30:10Beaucoup plus proche dans le club européen,

30:12M. Laszlo,

30:14effectivement poussé exponentiel

30:16de l'extrême droite prorusse

30:18en Roumanie.

30:20C'était une surprise

30:22des élections présidentielles.

30:24La désinformation

30:26poussée par des robots russes

30:28sur TikTok.

30:30Cette question des réseaux sociaux

30:32maîtrisées par les Russes.

30:34Non, c'est une question des messages.

30:36Ce qu'on voit, je dirais

30:38plutôt que ce qui se passe à propos

30:40de la guerre et les relations

30:42avec la Russie

30:44et terminer la guerre en Ukraine,

30:46c'est très semblable à ce qui s'est passé

30:48au niveau de la crise migratoire.

30:50Il y a l'élite politique,

30:52les partis politiques, les hommes politiques

30:54qui disent tous la même chose,

30:56même si la population

30:58n'est pas entièrement

31:00d'accord sur un sujet.

31:02Et ils laissent, les partis politiques,

31:04une vide

31:06dans la politique pour

31:08des nouveaux partis, des nouveaux personnages

31:10d'apparaître et de dire que je vais représenter

31:12l'opinion qui n'est pas représentée

31:14par aucun autre parti ou par aucun autre homme politique.

31:16Quand un candidat passe de 2%

31:18à 22% en quelques semaines

31:20et qu'on note un phénomène

31:22très particulier sur les réseaux sociaux,

31:24vous ne vous dites pas qu'il peut y avoir

31:26un jeu démocratique qui est faussé ?

31:28Peut-être Bernard Guetta.

31:30Pas du tout. Bernard Guetta.

31:32Vous savez, une anecdote.

31:34Il y a deux ans,

31:36à peu près,

31:38Vladimir Poutine est interviewé

31:40sur les sanctions occidentales.

31:42Et il répond

31:44que ça va diminuer

31:46les importations

31:48des pays occidentaux.

31:50Et peut-être que comme ça...

31:52Et il éclate de rire.

31:54...nous aurons moins de punaises de lit.

31:56Et j'entends ça.

31:58Et vraiment, mon oreille

32:00a été accrochée. Parce que je me suis dit

32:02si Vladimir Poutine

32:04est au courant,

32:06si bien au courant,

32:08de la psychose sur les punaises

32:10de lit en Europe occidentale

32:12et particulièrement en France,

32:14est-ce que ça ne serait pas

32:16un petit peu parce que

32:18les services russes sont,

32:20pour quelque chose, dans ce développement

32:22invraisemblable

32:24de la psychose qu'il y avait eue sur les punaises de lit ?

32:26La réponse est évidemment

32:28oui. La réponse est que

32:30les services russes

32:32manipulent en permanence,

32:34en permanence,

32:36nos opinions, les réactions des opinions,

32:38etc., etc. Bah écoutez,

32:40ça s'appelle la guerre hybride.

32:42Et encore une fois, je vous le disais tout à l'heure,

32:44il y a

32:46aujourd'hui un développement

32:48spectaculaire de cela

32:50parce qu'il y a les nouvelles technologies

32:52qui permettent... Et donc il faut mieux les encadrer

32:54très rapidement, en 30 secondes chacun,

32:56donc il faudrait mieux encadrer

32:58les nouvelles technologies

33:00pour tenir compte de ces risques

33:02de la guerre hybride, encadrer TikTok,

33:04peut-être même X, le réseau maintenant

33:06qui est aux mains d'Elon Musk, etc.

33:08Non, pas du tout. Les Européens veulent

33:10plus de liberté d'expression et non pas

33:12des limitations et censures.

33:14Ce qui est très clair,

33:16c'est qu'aujourd'hui, la majorité

33:18des Européens veulent

33:20que l'Union

33:22essaye de rétablir la paix en Ukraine

33:24et même, parmi

33:26les 26-27 gouvernements

33:28qui sont vraiment...

33:30qui participent

33:32dans cette politique, il n'y en a qu'un

33:34qui parle de négociations.

33:36Le vôtre l'a éliminé.

33:38Les presses libres de toutes les

33:40grandes démocraties sont soumises

33:42depuis toujours à des lois

33:44contre la diffamation et contre

33:46la manipulation. Les réseaux sociaux

33:48doivent l'être aussi. Ce n'est pas du tout

33:50de la censure.

33:51Merci à vous d'avoir très bien participé

33:53à ce débat. Merci à vous de l'avoir suivi

33:55sur nos deux antennes.

33:56Merci Caroline. Bonne suite de programme sur nos chaînes.

Ici l'Europe - Guerre hybride et ingérence russe en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l'UE

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