Grand invité : Frédéric Dabi, Directeur Général Opinion du Groupe Ifop, co-auteur de "Parlons-nous tous la même langue ?" (éditions de l'Aube)
GRAND DÉBAT / Accord de gouvernement : le PS va-t-il faire bouger les lignes ?
"Le récap" par Bruno Donnet
Après la démission forcée par la censure de Michel Barnier, Emmanuel Macron doit trouver un nouveau Premier ministre qui pourrait faire consensus sur le moyen terme. Dans cette optique, il a lancé une phase de concertation avec les présidents des groupes parlementaires et les chefs de partis. Pour éviter l'adoption d'une nouvelle motion de censure dans quelques mois, le Président de la République aimerait pouvoir compter sur le soutien des socialistes. Boris Vallaud, Olivier Faure et Patrick Kanner ont ainsi été reçus à l'Elysée le vendredi 6 décembre 2024. Ils ne ferment pas la porte à un accord de gouvernement mais exigent que celui-ci se fasse sous l'égide d'un Premier ministre de gauche. Le nom de Bernard Cazeneuve circule mais sera-t-il suffisamment consensuel au sein de son propre parti ? Les socialistes sont-ils les nouveaux faiseurs de roi pour Matignon ?
Invités :
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste à "Libération",
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- Louis Hausalter, journaliste politique au "Figaro",
- Aurore Lalucq, eurodéputée "Place publique".
GRAND ENTRETIEN / Frédéric Dabi : la France est-elle si fracturée ?
Dans "Parlons-nous tous la même langue ?", Frédéric Dabi et Brice Soccol s'attardent sur les différentes représentations qu'ont les Français sur des termes tels que la souveraineté, l'immigration, l'école, le climat. Ces perceptions fluctuent davantage en fonction de la géographie divisée entre ruraux et urbains qu'en raison des clivages politiques. L'imaginaire qui fédère le plus est, selon le directeur de l'Ifop, l'idée collective que la France est en déclin depuis une quinzaine d'années. Les auteurs expliquent que "la défiance à l'égard du politique ne cesse de croître en raison du sentiment d'un déficit de l'action publique, d'une crise du résultat et d'une crise des valeurs, il faut changer le rapport que les citoyens entretiennent avec la représentation politique". Le discours politique actuel peut-il encore proposer un récit collectif ?
Grand invité : Frédéric Dabi, Directeur Général Opinion du Groupe Ifop, co-auteur de "Parlons-nous tous la même langue ?" (éditions de l'Aube)
GRAND ANGLE / Notre-Dame : la nouvelle "parenthèse enchantée" du Président
Le 15 avril 2019, la Cathédrale Notre-Dame de Paris s'embrasait à cause d'un incendie accidentel et les images spectaculaires faisaient le tour du monde. Cinq ans et demi plus tard, les travaux de restauration sont terminés et les chefs d'Etat du monde entier ont rendez-vous sur le parvis de la Cathédrale pour une célébration retransmise en direct à la télévision, le samedi 7 décembre 2024. Alors que son gouvernement vient d'être renversé, Emmanuel Macron compte bien profiter de cette occasion exceptionn
GRAND DÉBAT / Accord de gouvernement : le PS va-t-il faire bouger les lignes ?
"Le récap" par Bruno Donnet
Après la démission forcée par la censure de Michel Barnier, Emmanuel Macron doit trouver un nouveau Premier ministre qui pourrait faire consensus sur le moyen terme. Dans cette optique, il a lancé une phase de concertation avec les présidents des groupes parlementaires et les chefs de partis. Pour éviter l'adoption d'une nouvelle motion de censure dans quelques mois, le Président de la République aimerait pouvoir compter sur le soutien des socialistes. Boris Vallaud, Olivier Faure et Patrick Kanner ont ainsi été reçus à l'Elysée le vendredi 6 décembre 2024. Ils ne ferment pas la porte à un accord de gouvernement mais exigent que celui-ci se fasse sous l'égide d'un Premier ministre de gauche. Le nom de Bernard Cazeneuve circule mais sera-t-il suffisamment consensuel au sein de son propre parti ? Les socialistes sont-ils les nouveaux faiseurs de roi pour Matignon ?
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Dans "Parlons-nous tous la même langue ?", Frédéric Dabi et Brice Soccol s'attardent sur les différentes représentations qu'ont les Français sur des termes tels que la souveraineté, l'immigration, l'école, le climat. Ces perceptions fluctuent davantage en fonction de la géographie divisée entre ruraux et urbains qu'en raison des clivages politiques. L'imaginaire qui fédère le plus est, selon le directeur de l'Ifop, l'idée collective que la France est en déclin depuis une quinzaine d'années. Les auteurs expliquent que "la défiance à l'égard du politique ne cesse de croître en raison du sentiment d'un déficit de l'action publique, d'une crise du résultat et d'une crise des valeurs, il faut changer le rapport que les citoyens entretiennent avec la représentation politique". Le discours politique actuel peut-il encore proposer un récit collectif ?
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00:00Bonsoir et bienvenue dans Ça vous regarde, notre grand témoin ce soir est l'un des meilleurs spécialistes de l'opinion en France, bonsoir Frédéric Dhabi.
00:14Bonsoir Marianne.
00:15Et merci d'être avec nous, directeur général de l'IFOP, parlons-nous tous la même langue.
00:20C'est la question de votre dernier livre avec Brice Socol aux éditions de l'Aube.
00:24Déclin, famille, Europe, ces mots n'ont pas la même signification que l'on vive en ville ou à la campagne, nous en parlerons tout à l'heure dans le détail.
00:37Mais d'abord, dessine-moi une coalition.
00:41Les lignes bougent clairement à gauche depuis la censure.
00:45Le patron des socialistes est prêt à négocier avec les macronistes et LR sur la base de concessions réciproques.
00:51Alors va-t-on vers un nouveau contrat de gouvernement pour sortir de la crise ?
00:55Grand décryptage dans un instant avec mes invités.
00:58Enfin, gros plan sur la réouverture de Notre-Dame de Paris ce week-end.
01:03La cathédrale flambe en oeuvre, accueillera 35 chefs d'État dont Donald Trump.
01:08Une cérémonie républicaine, festive et spirituelle et parenthèse enchantée pour Emmanuel Macron.
01:15Voilà pour le sommaire, on y va Frédéric Dhabi.
01:18Ça vous regarde, générique.
01:32Cette fois, ils sont prêts à bouger.
01:34Au lendemain de la chute du gouvernement, les socialistes avaient rendez-vous à l'Elysée à la mi-journée.
01:39Olivier Faure, le patron du PS, s'est dit prêt à négocier avec les macronistes un contrat de gouvernement à durée déterminée
01:47jusqu'aux prochaines élections pour sortir le pays du blocage.
01:50Alors, de quoi parle-t-on précisément ?
01:53Et est-ce que cette initiative a des chances réelles d'aboutir ?
01:56Bonsoir, Oran Laluc.
01:57Bonsoir.
01:58Bienvenue, eurodéputé Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann, proche du PS.
02:04Bonsoir, Louis Osalter.
02:05Bonsoir.
02:06Ravi, journaliste politique au Figaro en charge du suivi de l'Elysée.
02:09Elsa Mondingava, merci d'être à nouveau fidèle le soir comme en journée.
02:14Vous ne chômez pas depuis plusieurs semaines.
02:16Journaliste LCP, enfin, bonsoir, Jean-Baptiste Daoulas.
02:19Bonsoir, Myriam.
02:20Bienvenue, journaliste politique à Libération.
02:22Vous aussi, vous suivez de très près l'exécutif Frédéric Dhabi, évidemment.
02:26Vous intervenez quand vous le souhaitez.
02:28Un débat qui s'ouvre par le récap de Bruno Donnet.
02:41Bonsoir, Bruno.
02:42Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.
02:44Votre récap ce soir, un arc et des flèches.
02:46Oui, alors l'arc d'abord, c'est bien sûr l'arc républicain
02:49que le président de la République, pas content du tout, a appelé de ses voeux hier soir.
02:54À partir d'aujourd'hui, c'est une époque nouvelle qui doit commencer
02:59où tous devront agir pour la France et où il faudra bâtir des compromis nouveaux.
03:04Quant aux flèches maintenant, la plus acérée, c'est celle qu'a décoché
03:09le premier secrétaire du Parti socialiste juste avant d'être reçu à l'Elysée ce matin.
03:15Il faut bien à un moment venir arracher un certain nombre de décisions
03:19en échange de compromis et de concessions réciproques.
03:22Donc c'est la raison pour laquelle je suis prêt à entrer en discussion.
03:25Je souhaite qu'il y ait une négociation.
03:28Olivier Faure est d'accord, d'accord pour négocier avec les macronistes
03:33et les républicains afin de former un nouveau gouvernement en CDD.
03:39Et je suis prêt à venir discuter de tous les sujets
03:43et voir ce qu'il est possible de faire sur une durée limitée
03:46qui permet de faire avancer le pays et donc de ne pas le mettre à l'arrêt.
03:49Selon voilà, Olivier Faure pose tout de même une condition
03:53que le prochain Premier ministre soit issu de la gauche, Myriam.
03:57Alors faut-il voir dans cette proposition, Bruno, la constitution de cet arc républicain ?
04:02Hop, hop, pas si vite. Malheureusement, vous allez beaucoup trop vite.
04:05Ce n'est pas si simple que ça car l'arc a déjà essuyé un sévère tir de barrage.
04:11À droite d'abord, Bruno Retailleau a sorti une première flèche très acérée.
04:15La droite ne pourra faire aucun compromis avec la gauche qui a trahi Blum et Clémenceau.
04:21A-t-il posté sur X avant de condamner le pacte avec les insoumis
04:26et les folles dérives des mélenchonistes ?
04:29À gauche, Jean-Luc Mélenchon a sérieusement tensé les socialistes.
04:34LFI n'a donné aucun mandat à Olivier Faure, a-t-il dit,
04:37ni pour aller seul à cette rencontre, ni pour négocier un accord.
04:41Ce à quoi le principal intéressé lui a répondu, à peine sorti de l'Elysée, ça.
04:47Jean-Luc Mélenchon dit l'exacte vérité.
04:50Je ne reçois jamais le mandat de Jean-Luc Mélenchon, jamais.
04:53Et donc je parle au nom des socialistes.
04:56Voilà, l'ambiance est au beau fixe et 24 heures seulement
05:00après qu'Emmanuel Macron a réaffirmé qu'il n'avait pas la plus petite intention de quitter la Seine.
05:07Le mandat que vous m'avez démocratiquement confié est un mandat de 5 ans
05:12et je l'exercerai pleinement jusqu'à son terme.
05:15Je vous résume la situation politique. Elle est extrêmement simple.
05:19Les républicains veulent gouverner, mais sans les socialistes.
05:22Le président de la République veut bien des socialistes, mais sans les insoumis.
05:25Et les insoumis rêvent de l'Elysée, mais sans Emmanuel Macron.
05:29On comprend, Myriam, qu'en matière d'imbroglio et en attendant le miracle de Notre-Dame,
05:34nos responsables politiques sont vraiment des flèches.
05:37Merci. Oh, quelle chute, comme d'habitude.
05:40Merci beaucoup, Bruno.
05:42Alors, Louis Ouzalter, vous avez suivi cette journée de consultation à l'Elysée.
05:45Est-ce qu'on peut parler d'avancée, ce soir, ou pas ?
05:47À l'Elysée, pas tellement. En fait, c'est plutôt à gauche qu'il se passe des choses, aujourd'hui.
05:51Clairement, ce qu'a dit Olivier Faure, dans la matinée, en parlant de concession réciproque,
05:56ça a fait mondir, évidemment, Jean-Luc Mélenchon, qui lui est tombé dessus tout de suite,
05:59mais ce n'est pas étonnant. Ce qui est plus étonnant, c'est le trouble que ça a semé au sein même du Parti socialiste.
06:04Parce que, imaginez, si l'EPS soutiendrait le gouvernement,
06:08et même si le soutiendrait avec ou sans participation, c'est-à-dire avec ou sans ministre à l'intérieur,
06:13ça, c'est une rupture totale avec tout ce qui a été formé par l'ANUPS, d'abord, par le nouveau Front populaire,
06:18ensuite, c'est une rupture totale dans l'alliance de la gauche.
06:20C'est une évolution très importante, mais est-ce que c'est l'explosion, en direct, du NFT ?
06:24Non, pas pour l'instant, parce que, déjà, Olivier Faure a un petit peu recadré le tir à l'Élysée.
06:28En sortant, il a expliqué qu'il voulait un Premier ministre de gauche, un gouvernement de gauche,
06:32qu'il n'était pas question de gouverner avec la droite.
06:34Ça tombe bien, Bruno Retailleau n'a pas non plus l'intention de gouverner avec les socialistes.
06:38Donc, c'est sur ce plan-là qu'il n'y a pas d'avancée. Il y a des bougées à gauche, comme on dit.
06:42Il y a une évolution notable dans la position d'Olivier Faure et des responsables socialistes.
06:48Mais pour l'instant, ça ne fait absolument pas une coalition, ça ne fait absolument pas un gouvernement,
06:52parce que, finalement, si vous faites rentrer l'un, l'autre sort.
06:55Et là, je parle du PS et des Républicains, je parle de la gauche et de la droite.
06:59Et au milieu, il y a ce fameux ski-race du Bloc central, celui d'Emmanuel Macron,
07:02qui cherche d'autres partenaires de jeu, parce que nombre d'entre eux ne veulent plus être dans la main de Marine Le Pen.
07:07Jean-Baptiste Aoulaz, ce qui était étonnant, en sortant de cette réunion,
07:11c'est que vous avez d'un côté Olivier Faure qui dit « ça s'est plutôt bien passé, on nous a écoutés »
07:14et le président de la République n'a posé aucune condition préalable.
07:18Or, selon l'entourage de l'Elysée et certains confrères, on avait l'impression qu'au contraire, il avait des lignes rouges.
07:23Par exemple, il demandait très clairement à Olivier Faure de casser l'Alliance et de sortir du NFP
07:30et donc de rompre avec les Insoumis pour pouvoir nommer un Premier ministre de gauche.
07:34Ou alors, il demandait à maintenir la réforme des retraites.
07:38Qui dit vrai, qui dit faux ?
07:40Tout le monde dit vrai, tout le monde dit faux.
07:42En fait, on répercute un peu ce qu'on veut à l'extérieur dans une forme de garde de communication.
07:46Là, pour l'instant, c'est un peu ce que disait Louis.
07:48On est un peu dans une auberge espagnole où finalement, tout le monde est d'accord pour venir discuter.
07:51Chacun apporte ce qu'il a envie d'apporter.
07:53Ce qui est important, c'est de voir déjà la posture.
07:56Est-ce qu'on a envie de travailler ensemble ?
07:58Est-ce qu'on a envie de sortir du blocage dans lequel on a été au cours des derniers mois ?
08:01A priori, la réponse est oui.
08:03Après, la deuxième question, c'est maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?
08:06Effectivement, c'est quel Premier ministre, éventuellement, on choisit ?
08:08Est-ce que c'est quelqu'un de gauche, issu du NFP ou pas ?
08:11Est-ce que c'est un profil un peu plus centriste, à la Bayrou ?
08:14Avec les socialistes au gouvernement ou pas ?
08:17Avec un soutien sans participation ou pas ?
08:19Et surtout...
08:20Pour l'instant, les socialistes, on va en parler dans un instant, mais ils disent de gauche.
08:24Donc, à priori, François Bayrou, ça ne rentre pas dans leur équation.
08:27A priori, François Bayrou, ça ne rentre pas.
08:29Mais malgré tout, au sein du Bloc central, sa cote est vraiment à la hausse en ce moment.
08:34Et il faut savoir quelque chose d'important, c'est qu'il y a ce qui se passe à l'Elysée,
08:37il y a aussi ce qui se passe en dehors de l'Elysée.
08:39François Bayrou ou Marc Fesneau, le président des députés Modem,
08:43depuis un certain nombre de jours, voire deux semaines,
08:45ils ont des contacts un peu informels avec les représentants du NFP,
08:50surtout les socialistes, les communistes et les socialistes à l'Assemblée.
08:53Ils discutent. Ils discutent aussi de ce qui pourrait être des pas.
08:56Donc là, pour l'instant, chacun arrive en début de discussion de manière un petit peu figée sur ses ergots.
09:01Après, il y a aussi des discussions qui ont lieu
09:03et qui pourraient aboutir, sur le fond, à des compromis assez concrets.
09:06On va en venir au fond dans un instant.
09:08Elisabeth Monagava, on a compris que le président, très clairement,
09:11s'il nommait un Premier ministre de gauche,
09:13il faudrait au préalable qu'Olivier Faure prenne ses responsabilités
09:18et rompe clairement avec les insoumis.
09:22En fait, on a l'impression qu'aucun des deux, ni les insoumis,
09:25ni les socialistes, ne veut prendre la responsabilité de rompre.
09:28Il s'est auto-exclu de lui-même.
09:31Et les socialistes, en arrivant au rendez-vous à l'Elysée,
09:34ont dit qu'ils voulaient un Premier ministre de gauche
09:36et qu'ils voulaient que tous les membres du NFP soient invités dans ces discussions.
09:40Les socialistes ont très bien compris qu'Emmanuel Macron se servait bien
09:44de ce petit bouger de leur côté pour leur dire
09:46« Regardez, j'invite les socialistes »,
09:48en montrant bien qu'il n'invitait pas les autres,
09:50en essayant de créer vraiment une distance
09:53et de créer deux camps au sein du nouveau Front populaire.
09:55Donc c'était important pour les socialistes de rappeler
09:57que pour eux, il ne faut exclure personne.
09:59Après, les socialistes...
10:00Pourquoi, d'ailleurs, ils n'étaient pas là, les autres, les écologistes ?
10:02D'ailleurs, ils sont assez sévères avec la démarche.
10:05Marine Tendoyer, elle dit « Attention, Olivier Faure,
10:08vous êtes en train... »
10:09Mais ils seront finalement conviés, hein.
10:11Ils ne serrent pas les classes populaires.
10:13Exactement, sauf que les socialistes, se voyant bien piégés,
10:16ont demandé à Emmanuel Macron d'inviter tout le monde
10:19et Emmanuel Macron leur aurait dit qu'il inviterait aussi
10:22les écologistes, les insoumis et les communistes.
10:25Donc les socialistes, là, se disent
10:27« Nous, il faut absolument que tout le monde soit invité.
10:29Après, ce sera aux responsabilités de chacun
10:31de décider de se rendre ou pas, de discuter ou pas. »
10:33Mais il ne fallait pas qu'au préalable,
10:34Emmanuel Macron ferme des portes,
10:36décide avec qui on discute, avec qui on ne discute pas,
10:38parce que pour eux, ça allait compliquer
10:40leur relation déjà bien tendue
10:42entre membres du nouveau Front populaire.
10:44On voit bien que les socialistes ont eu un bougé.
10:46Ce n'est pas du tout encore le cas chez les écologistes
10:49et c'est une porte complètement fermée chez les insoumis.
10:51Alors, la lutte, maintenant qu'on a ces coulisses
10:54et ce panorama.
10:56Place publique, ce n'est pas exactement
10:58le Parti socialiste, mais c'est proche.
11:00Ce n'est pas du tout le Parti socialiste,
11:01on est un parti à part, fait de 11 000 adhérents,
11:04mais on est en alliance avec le Parti socialiste,
11:07mais on a notre existence propre
11:09et notre ligne politique propre.
11:11Alors, vous la soutenez, la démarche ?
11:12Et d'ailleurs, nous, depuis le 7 juillet,
11:14on dit quelque chose qui est dire que
11:17l'arithmétique, c'est l'arithmétique, en fait,
11:19à un moment, et quand on n'a pas une majorité
11:21au Parlement, au Parlement, on n'a pas de majorité
11:23et que donc, il fallait entrer en négociation.
11:26Voilà.
11:27Donc, on voit que là, c'est en train de bouger,
11:29que les partis de gauche sont en train d'arriver
11:31vers une sorte d'honnêteté intellectuelle
11:33et sur notre ligne.
11:34Très bien.
11:35Donc, merci, Olivier Faure.
11:37Oui.
11:38Bien sûr.
11:39Moi, je salue le fait qu'on est en train de se dire
11:41qu'à un moment, il va falloir négocier.
11:42Ce n'est pas sale de négocier,
11:43ce n'est pas sale de discuter.
11:45Ce n'est pas parce qu'on rentre dans une salle de négociation
11:47qu'on va aboutir immédiatement à un accord.
11:49On va aller au fond.
11:50On peut déjà commencer à négocier.
11:52Après, la difficulté, c'est que quand on veut faire une coalition,
11:57on ne peut pas mettre comme ça, les uns les autres,
11:59des conditions.
12:00Je veux un tel autour de la table,
12:01je n'accepte pas un tel, etc.
12:02Juste pour que...
12:03C'est là les limites.
12:04Pardon, mais en fait, le problème,
12:06c'est le fonctionnement français.
12:09On va y venir à la méthode.
12:10Parce que dans un autre pays, ça se passerait comment ?
12:11On dirait, Lucie Castex, venez,
12:13vous avez 15 jours pour me trouver une majorité.
12:16Elle irait à l'Assemblée nationale,
12:18elle chercherait sa majorité, elle reviendrait.
12:20Si elle n'a pas de majorité, elle ne pourrait pas gouverner,
12:22on passerait à un autre candidat ou à un autre candidate.
12:24C'est comme ça que ça devrait fonctionner.
12:26Je voudrais vous montrer,
12:27on s'est amusé à faire quelques petites additions
12:29dans l'après-midi avec Fanny Saliou,
12:31ma chef d'édition.
12:33On s'est amusé à se dire, tiens,
12:35si en partant des socialistes,
12:37on additionnait les 66 députés à tout le Bloc central,
12:41modem Ensemble pour la République et Horizons,
12:44et puis on y a ajouté l'éliott,
12:46qui sont plutôt centre-droits,
12:48enfin, à la gauche de la droite, si j'ose dire,
12:51et les LR.
12:53Là, vous êtes absolument sûre de ne jamais être censurée.
12:56C'est-à-dire qu'il y a du jeu.
12:58Ça, est-ce que c'est pensable, honnêtement, ou pas ?
13:02Honnêtement, il faut se mettre autour d'une table de négociation.
13:06Je préside une commission au Parlement européen,
13:09qui est la commission des affaires économiques et monétaires.
13:12Toute la journée, je crée des coalitions
13:15avec la droite, les verts, les sociodémocrates,
13:20parfois The Left, Renaissance, etc.
13:23Je comprends pas pourquoi on arrive à faire au Parlement européen.
13:26Si, je le comprends, d'ailleurs.
13:28C'est peut-être moins scruté que le Parlement français,
13:30et donc il y a moins de posture.
13:32Il y a une question de culture aussi.
13:34Il y a une question de posture aussi,
13:36parce qu'on voit que les parlementaires français
13:38ne se comportent pas forcément de la même façon
13:40au Parlement européen et quand ils reviennent au niveau national.
13:44Mais ce qu'on arrive à faire au niveau européen,
13:46pourquoi on ne peut pas le faire au niveau français ?
13:48Parce qu'il n'y a pas d'élection présidentielle au niveau européen.
13:50On n'est pas un président de l'Europe,
13:51et ce qui guide la vie politique française,
13:52c'est l'élection du président de la République.
13:54C'est vraiment une question de culture politique.
13:56C'est une question de culture politique,
13:57sauf que là, on doit en changer.
13:58Et on doit en changer rapidement,
13:59parce qu'on a un problème qui s'appelle
14:01qu'on n'a pas de gouvernement, on est en déficit,
14:03on a une réindustrialisation à faire du pays,
14:05on a plein de défis devant nous,
14:07on a une guerre à la porte de l'Europe.
14:09La France, la parole de la France au niveau européen
14:12est extrêmement dégradée.
14:13Donc en fait, il faut trouver une solution.
14:17C'est ça, la réalité.
14:18On va y venir au fond,
14:19et à ce qui pourrait être un compromis
14:22sur les questions économiques,
14:23sur les questions budgétaires également.
14:25Ce qu'il faut bien comprendre,
14:26c'est que si ça arrivait,
14:28pour ceux qui nous regardent,
14:29cette nouvelle alliance entre des socialistes,
14:32des macronistes, pourquoi pas quelques LR,
14:34ça veut dire concrètement que Marine Le Pen n'est plus l'arbitre.
14:38Ça veut dire que cette assemblée sort des griffes
14:41de la patronne du RN, c'est ça.
14:43C'est ça l'objectif.
14:44Elle ne peut plus appuyer sur le bouton.
14:46En fait, ce schéma que vous avez montré,
14:47c'est exactement ce qu'a vendu François Bayrou hier à Emmanuel Macron,
14:50ils ont déjà un ensemble,
14:51et Bayrou lui a dit,
14:52ben voilà, je mets un peu de gauche, un peu de droite,
14:54beaucoup de centre, je mets dans le mixeur,
14:56et puis ça peut tenir quelques mois, cette affaire.
14:58C'est ça en fait qu'il a vendu,
15:00et c'est pour ça que son nom tient la corde,
15:02déjà à défaut d'autres noms,
15:04parce qu'il n'y a pas vraiment pour l'instant
15:06d'autres options valables qui surgissent,
15:09et aussi parce qu'il est donné comme la personnalité
15:12qui ne rebuterait pas à gauche
15:15et qui ne rebuterait pas trop à droite,
15:17même si en fait, sur le fond droit, c'est plus compliqué.
15:19Il ne fallait pas dire que là-dedans,
15:20il y a des ministres LR,
15:22mais Laurent Wauquiez, pour parler de la droite,
15:24a déjà dit qu'il ne censurerait pas...
15:26Alors justement, il y a trois degrés,
15:28il y a participation dans un gouvernement,
15:30et ça, on voit que c'est très compliqué,
15:31parce que plus on ouvre sur la droite,
15:32plus on ferme à gauche, et inversement.
15:34Après, il y a le soutien sans participation,
15:36c'est-à-dire qu'on ne participe pas,
15:38mais on est en soutien ici à l'Assemblée,
15:40et il y a encore un peu en dessous,
15:42et c'est un peu ce vers quoi on tend,
15:44la non-censure sans participation,
15:46c'est-à-dire qu'il s'agirait de ne pas participer,
15:48de ne pas forcément soutenir,
15:50ou alors de soutenir au cas par cas,
15:51mais en tout cas, de s'engager à ne pas censurer.
15:54Et ça, il suffit d'avoir un bloc à droite
15:56ou un bloc à gauche qui déjà s'engage
15:58dans cette non-censure,
15:59pour pouvoir espérer tenir un peu
16:01et de se libérer...
16:02Pour bien comprendre,
16:03on est en train de parler des huit mois prochains,
16:05c'est un petit CDD, c'est ça ?
16:06Il y avait...
16:07La phrase la plus intéressante
16:08de l'allocution d'Emmanuel Macron hier,
16:10c'est quand il a dit
16:11qu'il ne pouvait pas y avoir
16:12d'élections législatives
16:13dans les dix prochains mois,
16:14alors qu'il y a encore quelques semaines,
16:15il n'envisageait pas du tout.
16:16En privé, il le disait,
16:17je ne veux pas d'issue jusqu'à 2027.
16:19Là, il ouvre cette porte
16:20pour la première fois
16:21au cours des derniers mois,
16:23donc c'est quand même une façon de dire
16:24de manière assez implicite,
16:25bon, je ne démissionnerai pas,
16:26je suis là jusqu'en 2027, certes,
16:28donc ça, c'est une réponse
16:29aux Mélenchon et Le Pen
16:30qui veulent le faire démissionner,
16:31mais potentiellement,
16:32tout ce que je vous demande,
16:33c'est juste que ça roule dix mois
16:34pour que je puisse à nouveau dissoudre.
16:36Et donc ça, c'est quand même
16:37quelque chose d'hyper important
16:38et qui est finalement
16:39presque le plus gros bouger
16:40d'Emmanuel Macron,
16:41hormis le fait que...
16:42Bouger, c'est évolution
16:43dans le jargon des politiques,
16:44parce que ce n'est pas un verbe
16:45qui devient un substantif
16:46mais une stratégie du mouvement.
16:49Alors disons,
16:50la plus grande perche tendue,
16:51implicite, en tout cas,
16:52d'Emmanuel Macron hier,
16:53c'est ça, c'est dix mois.
16:55Frédéric Dhabi,
16:56est-ce que les Français comprennent
16:57un petit peu ce qui se passe
16:58ou ça reste totalement opaque ?
16:59Alors, on va se parler,
17:00franchement,
17:01la construction des mécanos électoraux,
17:03d'un mécano pour un futur gouvernement,
17:06qu'est-ce que c'est loin
17:07de la vie quotidienne des Français ?
17:08Le personnel politique national
17:10se parle à lui-même,
17:11ce qui est tout à fait normal
17:12dans le contexte que l'on vit,
17:13mais il ne faut pas
17:14que ça dure trop longtemps.
17:15Ce qu'il ne faut pas
17:16qu'il dure trop longtemps aussi,
17:17c'est la période qu'on vient de vivre,
17:18où les Français ont vécu
17:19l'éclipse du politique.
17:21Ils voient un président démonétisé
17:23qu'ils critiquent extrêmement fortement,
17:25même s'ils ne demandent jamais
17:26spontanément son départ.
17:27Un Premier ministre, Michel Barnier,
17:30qui avait une image personnelle
17:31excellentissime,
17:32mais quand on demandait
17:33qu'est-ce qu'il fait,
17:34les gens ne disaient rien.
17:35La grille en termes d'inaction
17:36était absolument majeure
17:38dans l'appréhension de Michel Barnier
17:39et une scène parlementaire
17:40relativement brouillonne
17:42qui ne parlait pas au pays.
17:43Maintenant, clairement,
17:44les Français, je pense,
17:45veulent revenir à l'esprit du politique,
17:49à la promesse du politique.
17:50Quelle est-elle ?
17:51C'est qu'un gouvernement,
17:53une assemblée,
17:54agissent, votent des lois,
17:57changent la vie,
17:58transforment le quotidien
17:59des Français parce que
18:00cette éclipse qui a commencé,
18:02on va se parler très directement,
18:04le 7 juillet au soir,
18:05les Français ont vu
18:06les politiques disparaître,
18:07il y a eu l'été,
18:08la parenthèse enchantée
18:09des Jeux Olympiques,
18:10la très longue nomination
18:11du gouvernement Barnier
18:12et clairement, plus rien.
18:14La part des Français
18:15qui ont parlé spontanément
18:16du débat budgétaire,
18:17c'est terrible, c'est 4%.
18:19La part des Français
18:20qui ont parlé de l'affaire,
18:21du procès de Mazan,
18:23c'est 30 à 40%.
18:24On voit très bien
18:25qu'on est dans une sorte
18:26de posture de retrait,
18:27d'indifférence,
18:28que je n'ai jamais vue.
18:29Il y a deux ans, ici,
18:30tout le monde était mobilisé
18:31sur la réforme des retraites,
18:32il y a un an,
18:33on était sur l'inflation,
18:34sur la suite des émeutes urbaines,
18:35sur la crise de l'énergie,
18:36l'Ukraine, là,
18:37il faut que...
18:38Toutes ces manœuvres
18:39d'équipe mécano-parlementaire,
18:40forcément,
18:41ne changent pas directement
18:42la vie des Français.
18:43Il faut que le politique
18:44revienne dans la vie des Français
18:45et la nature ayant hors du vide,
18:46il y a une sphère politique
18:48qui est majeure
18:49dans la vie des Français,
18:50c'est à ça, politique locale,
18:51avec des maires
18:52qui, eux, sont sur le terrain...
18:53Alors, ça, c'est pour tout à l'heure,
18:54quand on va parler des livres.
18:55Mais c'est quand même
18:56un lien à voir,
18:57c'est pour ça que les Français
18:58voient, peut-être,
18:59ces mécanos électoraux
19:00avec une certaine distance,
19:01mais très vite,
19:02ils veulent que ça débouche,
19:03ils veulent que ça délivre.
19:04Alors, avant de parler du quoi,
19:06qu'est-ce qu'on pourrait mettre
19:07comme texte de compromis,
19:09d'où on part
19:10et où on atterrit,
19:11je voudrais vous demander
19:13un petit mot de méthode.
19:14Vous avez commencé à en parler
19:15au Rolaluc.
19:16Olivier Faure a parlé
19:17de préfigurateur.
19:18Alors, ça s'inspire des coalitions
19:20chez nos voisins européens.
19:21Exemple, la Belgique,
19:22après les élections de juin dernier,
19:24cinq partis se retrouvent
19:25autour de la table
19:26pour s'entendre.
19:27Le chef d'orchestre,
19:28c'est le leader
19:29du parti conservateur flamand.
19:30Le parti arrivait en tête.
19:31Il est nommé formateur
19:33par le roi des Belges.
19:35La suite, ce sont,
19:36dans cet extrait
19:37d'un mag de Céline Crespi
19:39pour LCP, regardez,
19:40ce sont des images exclusives
19:42des négociations en Belgique.
19:44Alors, ça, c'est ce que
19:45vous n'avez pas fait en France.
19:46C'est-à-dire que nous, en fait,
19:47ce qui se passe,
19:48c'est qu'au lendemain du scrutin,
19:49le roi désigne un formateur
19:51qui, vraisemblablement,
19:52est le prochain Premier ministre.
19:54Et ensuite,
19:55les différents partis politiques
19:57composent des équipes.
20:01Faire une réforme
20:02en termes du marché du travail,
20:04durcir les règles
20:05en matière de droits pénales,
20:07voilà.
20:08Alors, il y en a d'autres
20:09qui disent, OK,
20:10baisser les impôts,
20:11nous, ce n'est pas notre tasse de thé
20:12parce que nous, on veut plutôt
20:13renforcer la sécurité sociale.
20:14Qu'est-ce qu'on fait ?
20:15À un moment donné,
20:16sur un aspect de sécurité sociale,
20:18on peut concéder quelque chose.
20:20Et en contrepartie,
20:21ils acceptent une baisse d'impôts,
20:23mais qui est peut-être
20:24moins importante ou plus ciblée.
20:26À la fin de la négociation,
20:27on laisse les deux, trois éléments
20:30de grande divergence
20:32parce que chacun, normalement,
20:34a déjà engrangé dans sa besace
20:35une série de choses.
20:37Et donc, là,
20:38c'est un choix de se dire,
20:39est-ce que ce que j'ai engrangé
20:42est suffisant pour accepter
20:43ce niveau-là de compromis ?
20:45Ça, c'est tout le temps...
20:47Oui, ça demande...
20:49Il y a un peu de poker là-dedans.
20:51C'est pas grave.
20:52Alors, Aurore Laluc,
20:53est-ce que c'est exactement ça
20:54qu'il faudrait faire,
20:55au fond, nommer ?
20:56Alors, le préfigurateur
20:57deviendrait le Premier ministre
20:58s'il parvient à un accord
21:00avec tous les partis
21:01des socialistes OLR
21:02dans une même pièce
21:03à double tour enfermée
21:04pendant quoi ?
21:0510, 15, 20 jours ?
21:06Mais déjà, pas forcément
21:07que des socialistes OLR.
21:08Moi, je pense qu'il faut
21:09réunir toutes les forces
21:10qui veulent,
21:11comme vous l'avez dit
21:12à juste titre,
21:13sortir le pays
21:14des griffes
21:15du Rassemblement national.
21:16C'est ça, l'enjeu.
21:17Ce qui a gagné le 7 juillet,
21:18c'est le front républicain.
21:19Il faut quand même le rappeler.
21:20Donc, il faut se mettre
21:21autour d'une table
21:22et il faut faire ce qu'on fait
21:24quand on négocie,
21:25c'est-à-dire,
21:26on a nos lignes rouges,
21:27c'est-à-dire qu'on ne lâchera pas
21:29et puis, sur le reste,
21:32on peut essayer
21:33de trouver des compromis.
21:35Vous croyez qu'on est capable
21:36vraiment d'y arriver en France
21:37et d'attendre, finalement ?
21:39En fait, ça veut dire que
21:40si on n'a pas de gouvernement,
21:41si on utilise cette méthode
21:42pendant moins d'un mois.
21:43Mais sinon, on fait quoi ?
21:44En fait, sinon, on fait quoi ?
21:46On nomme quelqu'un
21:47qui va être censuré
21:48quelques temps plus tard
21:50et puis, pendant ce temps,
21:51on n'a toujours pas
21:52de politique réelle
21:54qui soit mise en oeuvre
21:55pour pouvoir aider les Français.
21:58Je rappelle qu'il y a
21:59un taux de pauvreté assez important.
22:00Je rappelle aussi
22:01qu'il y a des plans sociaux
22:02qui sont en cours
22:03et il y en a d'autres
22:04qui vont arriver.
22:05Il faut quand même travailler
22:06sur un plan de réindustrialisation,
22:07il faut travailler
22:08sur la question énergétique,
22:09il faut travailler
22:10sur la question de la défense,
22:11il faut travailler sur la lutte
22:12contre le narcotrafic
22:13qui est un vrai sujet dans notre pays.
22:14On fait quoi, sinon, en fait ?
22:15Donc, à un moment,
22:16il faut accepter
22:17de se mettre autour de la table
22:18et d'au moins essayer.
22:20Qu'est-ce que ça coûte
22:21d'essayer par rapport
22:22aux enjeux qui sont devant nous
22:23et par rapport aux Français
22:24à l'intérêt général ?
22:25Il faut essayer.
22:26Alors, essayer sur quoi ?
22:27Parce que ça,
22:28c'est très important.
22:29Olivier Faure a dit ce matin
22:30qu'il mettait au pot
22:31une forme de main tendue
22:33vers le compromis
22:34sur les retraites.
22:35Expliquez-nous,
22:36Jean-Baptiste Daoulas.
22:37Alors, les retraites,
22:38c'est vraiment l'éléphant
22:39dans la pièce.
22:40C'est totémique pour la gauche,
22:41c'est totémique
22:42pour le Nouveau Front Populaire.
22:43C'est-à-dire que c'est impossible
22:44pour des socialistes
22:45ou des écologistes
22:46de se désolidariser
22:47un tout petit peu
22:48de la France insoumise
22:49s'ils n'obtiennent pas
22:50quelque chose
22:51vraiment d'important
22:52sur le dossier des retraites.
22:53Sinon,
22:54ils vont passer
22:55pour les habituelles accusations
22:56de social traître et compagnie.
22:57Donc, ça,
22:58c'est assez classique à gauche.
22:59Voilà.
23:00Donc, il faut obtenir quelque chose.
23:01Il fait ce...
23:02J'allais dire se bouger,
23:03mais non,
23:04c'est horriblement gênant.
23:05Il est mort.
23:06Il dépeigne sur nous.
23:07Il fait ce geste du gel
23:08qu'en coulisses...
23:09Alors, le gel, expliquez-nous.
23:10Donc, le gel,
23:11c'est-à-dire
23:12qu'il y a cette réforme des retraites
23:13qui doit décaler progressivement
23:14l'âge jusqu'à 64 ans
23:17au cours des prochaines années.
23:20L'idée de le geler,
23:21c'est qu'on reste
23:22là où on en est actuellement,
23:23c'est-à-dire environ à 62 ans
23:24et deux tiers, je crois.
23:25Et on en reste là pour l'instant.
23:27Jusqu'à quand ?
23:28On y reste jusqu'à ce qu'on ait pas trouvé...
23:30Aux prochaines élections ?
23:31Aux prochaines élections
23:32ou une prochaine majorité
23:33qui ait une légitimité,
23:34qui ait mis tout le monde d'accord
23:35pour trouver quelque chose
23:36pour le réformer de manière pérenne.
23:37Donc, ça,
23:38c'est ce que propose Olivier Faure.
23:39Mais ce qui est intéressant,
23:40c'est que, justement,
23:41en coulisses,
23:42il y a des macronistes
23:43qui ont pourtant fait passer
23:44cette réforme
23:45qui commencent à nous dire
23:46que, finalement,
23:47le gel des retraites
23:48avec une conférence de financement,
23:49c'est quelque chose
23:50qui pourrait être une sortie de crise.
23:51Louis Zelter,
23:52c'est vrai qu'il a parlé aussi
23:53d'une conférence de financement
23:54aux partenaires sociaux
23:55pour voir si on a les moyens,
23:56avec les déficits
23:57que l'on a déjà,
23:58de financer la brogation
23:59ou le retour aux 62 ans.
24:00Les macronistes seraient d'accord
24:01ou pour partie d'accord
24:02à la suspension ?
24:03C'est ça, le gel.
24:04On suspend la réforme.
24:05En François Bayrou,
24:06il n'était pas très enthousiaste
24:07sur la réforme des retraites
24:08telle qu'elle a été faite.
24:09Donc, si jamais
24:10il est Premier ministre,
24:11je pense que, déjà,
24:12il devra donner des gages
24:13et puis il pourrait être ouvert
24:14à cette option.
24:15Mais, à mon avis,
24:16ça va prendre tellement de temps
24:17que, comme le disait Jean-Baptiste,
24:18on sera déjà au temps des élections.
24:19C'est-à-dire que, effectivement,
24:20ce qu'a dit Macron est très important.
24:21Il sous-entend qu'on va revoter.
24:22Et, moi, à mon avis,
24:23le problème fondamental, il est là.
24:24Et c'est pour ça
24:25qu'il n'y aura aucune réforme d'ampleur
24:26dans les prochains mois.
24:27Parce qu'en fait,
24:28il n'y a pas de mandat
24:29pour faire des réformes.
24:30Le problème, il est fin juin,
24:31début juillet 2024.
24:32Les électeurs sont d'accord
24:33pour empêcher l'ORN
24:34d'accéder au pouvoir.
24:35Mais, pour moi,
24:36le Front républicain,
24:37ce n'est pas un mandat
24:38pour gouverner.
24:39C'est simplement
24:40le refus du ORN.
24:41C'est tout.
24:42Mais ça ne vaut pas
24:43accord sur un programme.
24:44Et, d'ailleurs,
24:45tous ceux qui se sont mis ensemble
24:46pour s'opposer au ORN,
24:47ils ont des avis parfaitement opposés.
24:48Il y a des partisans
24:49et des opposants
24:50à la réforme des retraites.
24:51Il y a des gens
24:52qui veulent un tour de vis drastique
24:53sur l'immigration.
24:54Donc, c'est bloqué.
24:55Et des gens qui s'y opposent
24:56complètement.
24:57Sur plein de sujets,
24:58ce sont des gens qui sont opposés.
24:59C'est pour ça que le refus du ORN,
25:00ça n'était pas
25:01une plateforme programmatique.
25:02Mais donc, vous nous dites quoi ?
25:03Contrairement à ce que disent certains,
25:04ce n'est pas du tout
25:05un mandat pour gouverner.
25:06Et ça explique
25:07l'échec répétitif qu'on a
25:08entre ces gens
25:09pour qu'ils se mettent d'accord
25:10depuis l'été dernier.
25:11Mais ça veut dire que pour vous,
25:12une tentative de coalition davantage
25:13avec une partie de la gauche
25:14est vouée à l'échec.
25:15Il faut rester sur ce fameux
25:16socle commun
25:17qui a échoué avec M. Le Barreau.
25:18Non, il faut l'élargir.
25:19Mais le seul moyen,
25:20en fait,
25:21ils vont plutôt se mettre d'accord
25:22sur ce qu'ils ne vont pas faire
25:23plutôt que sur ce qu'ils vont faire.
25:24Donc, je pense,
25:25si ça se fait,
25:26ce sera plutôt une liste
25:27des choses qu'il ne faut pas toucher.
25:28Les retraites, l'immigration.
25:29Chacun va arriver
25:31Mais je crois qu'aucune réforme d'ampleur
25:32ne sortira de ce qui va passer
25:33dans les prochains jours
25:34et les prochains mois.
25:35C'est ce que disait, par exemple,
25:36une députée
25:37Ensemble pour la République.
25:38Est-ce que s'ils disent
25:39on touche,
25:40enfin, finalement,
25:41vous revenez,
25:42on ne revient pas sur
25:43l'abrogation de la réforme des retraites,
25:44on n'en parle pas
25:45et nous, on s'engage
25:46à ne pas faire une loi immigration.
25:47Est-ce que comme ça,
25:48on peut avancer sur quelque chose
25:49de nos censures ?
25:50Pourquoi pas,
25:51sauf qu'à la fin,
25:52on se retrouve avec
25:53on ne fait rien pendant six mois.
25:54Ça veut dire que si on est d'accord
25:55pour...
25:56Si on est d'accord
25:57sur la non-censure,
25:58c'est de dire qu'en fait,
25:59on est tous d'accord
26:00si on ne fait rien,
26:01ça passe, peut-être,
26:02avec la problématique,
26:03en France,
26:04avec ce calendrier budgétaire
26:05qui fait qu'il y a des choix
26:06à faire en janvier
26:07sur le budget tout de suite.
26:08Donc, si vous voulez,
26:09on peut se mettre d'accord
26:10à la limite pour ne pas faire
26:11de réforme jusqu'aux prochaines
26:12élections législatives,
26:13pourquoi pas.
26:14On verra comment c'est perçu
26:15dans l'opinion publique.
26:16Mais sur le budget,
26:17il va falloir se mettre d'accord
26:18très vite pour être sûr
26:19que le gouvernement...
26:20Il y a une forme d'impossibilité
26:22les unes avec les autres.
26:23Trouver un budget
26:24dans cette assemblée
26:26sans l'ERN,
26:27est-ce que c'est possible
26:28en janvier ?
26:29Dans la mesure,
26:30Marine Le Pen a l'air
26:31de calmer le jeu
26:32après la censure.
26:33Allant jusqu'à expliquer
26:34qu'elle ne censurerait pas
26:35le prochain Premier ministre
26:36tout de suite,
26:37on peut s'attendre
26:38à un petit peu d'apaisement
26:39de la part des partis.
26:40En tout cas,
26:41pour terminer l'année
26:42et donc voter la loi spéciale
26:43et ensuite avoir
26:44une discussion budgétaire
26:45mais qui se dessine à minima.
26:46Soit chacun arrive à nouveau
26:47avec ses lignes rouges
26:48et ça explose à nouveau
26:49de tous les côtés,
26:50soit c'est un budget
26:51où il n'y aura pas grand-chose.
26:52Effectivement,
26:53on se met d'accord
26:54pour ne pas faire grand-chose
26:55de ce budget-là
26:56et tout le monde
26:57va reporter l'échéance.
26:58Or, là, Luc,
26:59ce débat qui s'achève,
27:00je vous redonnerai
27:01le mot de la fin,
27:02Jean-Baptiste Daoulas.
27:03Vous voulez y croire,
27:04très clairement.
27:05Ce qui est intéressant,
27:06c'est que c'est François Bayrou
27:07qui apparaît
27:08comme le barycentre
27:09un peu au milieu
27:10de toutes ces forces.
27:11Est-ce que vous dites
27:12à vos camarades socialistes
27:13« Allez, il est centriste,
27:14il n'est pas si loin que nous,
27:15la condition,
27:16un Premier ministre
27:17de gauche ou rien ? »
27:18Pour moi,
27:19ce n'est pas une histoire
27:20de casting.
27:21Je l'ai toujours dit,
27:22même chose,
27:23je ne changerai pas
27:24la ligne du 7 juillet.
27:25Pour moi,
27:26ce n'est pas une question
27:27de casting,
27:28c'est une question
27:29de pourquoi on arrive
27:30au pouvoir.
27:31Et c'est lui
27:32le fameux préfigurateur,
27:33celui qui devra trouver
27:34un accord.
27:35Eh bien,
27:36s'il arrive à trouver
27:37un accord,
27:38voilà, à voir.
27:39Mais la question,
27:40c'est sur quelle base
27:41programmatique.
27:42Et je ne suis pas forcément
27:43d'accord avec ce qui vient
27:44d'être dit.
27:45C'est ce que fait
27:46tous les jours
27:47au Parlement européen.
27:48Pardon,
27:49mais tous les pays européens
27:50le font depuis toujours.
27:51On est les seuls
27:52à ne pas le faire,
27:53donc il faut arrêter.
27:54Et ensuite,
27:55sur la question du budget,
27:56je tiens juste à dire
27:57un point.
27:58En tant que présidente
27:59de la Commission
28:00des affaires économiques
28:01et monétaires,
28:02ce ne sont pas 60 milliards
28:03d'économies qui sont demandées
28:04à la France.
28:05C'est-à-dire que le budget
28:06qui avait été présenté
28:07par Michel Barnier
28:08et, alors,
28:09autant on avait un Bruno Le Maire
28:10qui disait « il n'y a rien à voir,
28:11il n'y a pas de problème,
28:12etc., tout va bien »,
28:14on a besoin de 18 milliards
28:15et ça se trouve.
28:16Ça, ce n'est pas le sujet,
28:17mais c'est intéressant
28:18d'avoir votre expertise.
28:19Le mot de la fin,
28:20vous pouvez y croire,
28:21vous êtes optimiste
28:22ou, au contraire,
28:23spécifique ?
28:24Ce qui a tué le budget
28:25du gouvernement Barnier,
28:26c'est beaucoup plus
28:27des histoires de posture
28:28que de fond, en fait.
28:29En réalité,
28:30si la gauche,
28:31si les macronistes
28:32sortent de leur dogme
28:33économique des sept dernières années
28:34de non-augmentation des impôts,
28:35en réalité,
28:36on peut trouver des ponts.
28:37Il faut simplement
28:38que les gens en aient envie.
28:39Et la proportionnelle d'un mot ?
28:40Je suis un petit peu de côté,
28:42c'est la proportionnelle
28:43qui pourrait déjouer tout
28:44et, je dirais,
28:45démanteler le NFP
28:46et laisser le PS
28:47à une vie autonome
28:48et revenir à une vision
28:49d'un parti de gouvernement
28:50qu'il n'est plus
28:51pour beaucoup de Français.
28:52Merci beaucoup.
28:53On va continuer, évidemment,
28:54à débattre
28:55de ces potentielles coalitions,
28:57de ces options
28:58de sortie de crise.
28:59Merci beaucoup
29:00d'être venu sur le plateau
29:01d'LCP.
29:02Allez, on y vient !
29:03Frédéric Dhabi,
29:04on va s'arrêter à présent
29:05sur votre livre
29:06et cette question.
29:07Parlons-nous encore,
29:08parlons-nous tous,
29:09là, même lors
29:10aux éditions de l'Aube
29:11qui permet de mesurer,
29:12et on en a parlé,
29:13le fossé
29:14entre les élus nationaux
29:16et les Français,
29:17les fractures
29:18à l'aune
29:19de nos imaginaires,
29:20de nos perceptions,
29:21précisément.
29:22Regardez ce que ça donne
29:23dans l'invitation
29:24de Marion Becker,
29:25interview,
29:26juste après.
29:28Si on vous invite,
29:29Frédéric Dhabi,
29:30c'est parce que vous vous êtes intéressé
29:32à l'imaginaire des Français,
29:34à ce que les enquêtes d'opinion
29:36ne mesurent pas.
29:37Et pour cela,
29:38vous avez réuni
29:39et engagé une vaste discussion
29:41avec un échantillon représentatif
29:43de citoyens.
29:44Puis vous en avez tiré,
29:45avec Brice Socol,
29:47cet ouvrage
29:48Parlons-nous tous,
29:49la même langue.
29:51Une démarche plus fine
29:52qu'un sondage
29:53pour décrypter les schémas
29:55de perception des Français.
29:56Car Frédéric Dhabi,
29:58vous êtes directeur général
30:00de l'IFOP,
30:01spécialiste en sociologie politique
30:03et en analyse
30:04des comportements électoraux.
30:07De ces rencontres,
30:08vous avez été frappé
30:09par le décalage
30:10entre le discours
30:11des politiques
30:12des trois blocs majoritaires
30:14qui surjouent
30:15le clivage
30:16droite-gauche
30:17et l'effondrement
30:18de ce clivage
30:19chez les Français
30:20sur un grand nombre
30:21de sujets
30:22comme l'insécurité,
30:23l'immigration
30:24ou les services publics.
30:26Les Français ont bien
30:27plus en commun
30:28que ne le laissent à penser
30:30les discours politiques
30:31et médiatiques.
30:32Ils partagent ainsi
30:34le sentiment de déclin
30:36et de déclassement
30:37de la France.
30:39Lorsque les perceptions
30:40et les imaginaires
30:41se creusent,
30:42c'est pour vous,
30:43en raison d'une fracture
30:44entre ruraux
30:45et urbains,
30:46la France des villes
30:48et la France des campagnes
30:50parlent deux langages différents,
30:52notamment sur la souveraineté
30:54ou l'Europe,
30:55perçue très négativement
30:57par les ruraux.
30:58Avec cet ouvrage,
30:59Frédéric Dhabi,
31:00vous engagez les politiques
31:02à répondre aux défis
31:03de la réconciliation
31:04des imaginaires
31:06et de la cohésion sociale
31:08et territoriale.
31:10La grande originalité,
31:11c'est de ne pas partir
31:12de ce qui est mesurable,
31:13c'est-à-dire l'opinion,
31:14mais des imaginaires,
31:15des perceptions,
31:17des évocations
31:18de certains mots.
31:19En quoi cette démarche
31:20permet mieux d'éclairer
31:21sur les fractures françaises ?
31:23C'est une démarche
31:24sondagière,
31:25mise en place avec mon coauteur
31:26et ami Brice Socol,
31:27mais une démarche qualitative.
31:28On parle souvent
31:29des sondages
31:30où on ne fait que mesurer
31:31des choses.
31:32De qualitatif,
31:33on fait parler les gens
31:34spontanément.
31:35On voit leur système
31:36de croyance,
31:37leurs imaginaires,
31:38leurs représentations,
31:39ce qui permet de voir
31:40qu'est-ce qu'il est,
31:41qu'est-ce qui l'émeut,
31:42qu'est-ce qui fait bouger
31:43les comportements.
31:44Un comportement électoral,
31:45l'envie d'aller descendre
31:46dans la rue.
31:47Et c'est vrai que c'est
31:48une démarche
31:49qui n'est pas une démarche
31:50anti-sondage,
31:51ce n'est pas une bataille
31:52d'arnanie,
31:53c'est plutôt complémentaire
31:54et c'est vrai que ça change
31:55de ce que l'on voit
31:56notamment dans les médias
31:57où on ne se sert
31:58que du sondage,
31:59que du chiffre
32:00qui va faire du buzz.
32:02C'est une position d'écoute
32:03et de recueil
32:04de la parole spontanée
32:05des Français.
32:06Et ce que vous démontrez
32:07très bien à travers
32:08ces imaginaires,
32:09vous prenez toute une série
32:10de mots, l'Europe,
32:11l'immigration, la famille,
32:12les paysages, l'identité,
32:13vous démontrez que tout ça
32:15dépend de la géographie.
32:17Oui.
32:18Exemple.
32:19Oui, alors il y a
32:20beaucoup d'exemples.
32:21On montre aussi
32:22avec Brice Socol
32:23qu'il y a un discours
32:24qui est parfois un peu rapide,
32:25dire que dans les métropoles
32:26tout va bien,
32:27par exemple,
32:28en matière d'accès aux soins
32:29et dans la ruralité
32:30c'est pas tout à fait ça.
32:31Mais c'est vrai
32:32qu'il y a des vraies différences
32:33selon la géographie,
32:34le lieu où l'on est.
32:35N'oublions pas
32:36que 70% des Français
32:37ont besoin
32:38de leur voiture quotidiennement.
32:39Quand on leur parle
32:40de mobilité douce,
32:41comment peuvent-ils réagir ?
32:42On voit très bien
32:43que dans les zones rurales
32:44où, je le répète,
32:45c'était pas aussi catastrophique
32:46que ça,
32:47loin de là,
32:48il y a la question
32:49de l'égalité
32:50qui est au cœur.
32:51La peur du déclassement,
32:52le fait que dans l'imaginaire,
32:53un service public qui part,
32:54c'est mon déclin,
32:55c'est mon territoire
32:56qui décline,
32:57c'est moi qui va mal,
32:58c'est moi qui suis déclassé.
33:00Et sur toute une série de sujets,
33:01on voit effectivement
33:02des différences.
33:03L'égalité dans le monde rural,
33:05l'appétence très forte
33:08pour la liberté
33:09dans les zones très urbaines,
33:11dans les métropoles,
33:13la souveraineté comme totem
33:15dans les zones urbaines
33:16où on n'a pas connu
33:17l'industrialisation du pays
33:18et puis la crainte de normes
33:20venues de l'extérieur,
33:21d'une perte d'un mode de vie,
33:23d'un âge d'or.
33:25Il y a un côté
33:26Amélie Poulinesque,
33:27si je puis dire,
33:28dans le monde rural,
33:29mais ce n'est pas que ça.
33:30Et ce que montre le livre,
33:31même en matière géographique,
33:32c'est que le commun est partout
33:34et malheureusement,
33:35ce commun,
33:36c'était notre débat précédent,
33:37n'est pas assez pris en charge
33:39par la sphère politique
33:40toujours facturée.
33:41On y vient.
33:42Vous montrez que le politique
33:43n'est plus véritablement
33:44en mesure de proposer
33:46un récit collectif,
33:48de reproposer du commun.
33:50Oui, vous savez Myriam,
33:51traditionnellement,
33:52quel est le moment
33:53où le récit collectif des politiques
33:55est maximal ?
33:56C'est la campagne présidentielle.
33:58Les Français regardent
33:59avec beaucoup de passion.
34:00Les taux de participation
34:01sont très forts.
34:02Les politiques,
34:03les candidats,
34:04discuter,
34:05regarder la France
34:06au fond des yeux,
34:07comme disait qui,
34:08vous savez,
34:09et proposer un récit collectif.
34:10Il s'est passé quelque chose
34:11en 2022.
34:12Loin de moi,
34:13l'idée de remettre en cause
34:14la très nette victoire
34:15du candidat Macron,
34:16mais il n'y a pas eu ce débat.
34:17C'était une campagne
34:18très spéciale,
34:19phagocytée par le Covid,
34:21percutée par la guerre
34:22en Ukraine,
34:23où on a à peine parlé
34:24de la réforme des retraites
34:25qui est si importante
34:26dans le discours des Français.
34:27Cette étrange campagne
34:28n'a pas permis, au fond,
34:29de montrer un horizon collectif.
34:30Exactement.
34:31On l'a vu juste après
34:32cette campagne
34:33où le niveau d'optimisme
34:34pour l'avenir
34:35s'était effondré.
34:36Traditionnellement,
34:37après une présidentielle,
34:38l'optimisme remonte
34:39parce que le pays
34:40s'est disputé pacifiquement
34:41et s'est mis d'accord.
34:42Et c'est vrai
34:43qu'aujourd'hui,
34:44avec Brice Socol,
34:45on a essayé de montrer
34:46que la crise du politique,
34:47c'est bien sûr
34:48la crise du résultat.
34:49Les politiques
34:50ne changent plus la vie,
34:51il y a des contraintes extérieures.
34:52Mais aussi,
34:53c'est une crise de l'écoute
34:54entre faute de récits
34:55et collectif,
34:56un décalage
34:57de plus en plus fort
34:58et on le voit tous les jours
34:59à l'Assemblée nationale,
35:00entre ces trois blocs
35:01très fracturés,
35:02toujours arqueboutés
35:03sur le clivage gauche-droite
35:04et le discours de Français,
35:05on l'a vu dans le reportage,
35:06sur des thématiques
35:07très diverses
35:08qui, avant,
35:09étaient traversées
35:10par la césure gauche-droite.
35:11L'insécurité,
35:12l'immigration,
35:13l'école.
35:14Alors, justement,
35:15il faut bien expliquer.
35:16Pour vous,
35:17c'est une crise
35:18de l'écoute.
35:20Pour vous,
35:21le clivage gauche-droite,
35:22qui est souvent activé,
35:23vous l'avez dit ici,
35:24à l'Assemblée nationale,
35:25par ces trois blocs,
35:26sur les questions,
35:27par exemple,
35:28migratoires
35:29ou sur les questions économiques,
35:30il n'est plus pertinent.
35:31Expliquez-nous ça.
35:32En tout cas,
35:33il est moins mobilisé
35:34par les Français.
35:35Vous citiez les questions migratoires.
35:36Il y a eu un débat
35:37très clivé gauche-droite
35:38à l'Assemblée nationale
35:39l'année dernière.
35:40On en parle encore.
35:41Qu'est-ce que je vois
35:42dans les enquêtes IFOP
35:43au moment où il y a
35:44ce débat à l'Assemblée nationale ?
35:45Deux chiffres.
35:46Trois quarts des sympathisants
35:47de gauche favorables
35:48à l'expulsion
35:49de délinquants récidivistes
35:50à l'issue de leur peine.
35:51Trois quarts ?
35:52À gauche.
35:53À gauche.
35:54Et 62 % de mémoire
35:55de sympathisants de droite
35:56qui disent,
35:57pourquoi pas,
35:58ne pas régulariser
35:59des sans-papiers
36:00au cas par cas
36:01dans des métiers...
36:02Alors, les politiques,
36:03pourquoi ils ne l'entendent pas ?
36:04Si tout est dans les enquêtes ?
36:05Oui, c'est vrai
36:06que dans toutes les enquêtes,
36:07on voit aussi,
36:08si je prends un autre exemple,
36:09les services publics.
36:10Qu'est-ce qu'on voyait ?
36:11Il n'y a pas si longtemps que ça.
36:12Sur le quinquennat
36:13de la Sarkozy,
36:14à droite,
36:15trop de fonctionnaires.
36:16Ils ne travaillent pas assez.
36:17Adhésion à la RGPP
36:18pour ne pas remplacer
36:19un fonctionnaire sur deux.
36:20La réforme de l'État, oui.
36:21Aujourd'hui,
36:22on voit,
36:23à gauche comme à droite,
36:24un attachement viscéral
36:25aux services publics,
36:26la présence de l'État,
36:27le patrimoine de ceux
36:28qui n'ont rien
36:29et un service public
36:30dans les zones rurales,
36:31les zones périurbaines
36:32qui seraient moins présents.
36:33C'est la catastrophe.
36:34C'est l'État qui disparaît.
36:35L'hôpital et les écoles.
36:36Exactement.
36:37Et quand on voit
36:38cet imaginaire majeur
36:39qui est le déclin,
36:41la toile de fond du pays,
36:42malheureusement,
36:43il y a une parenthèse enchantée
36:44des Jeux olympiques,
36:45mais c'est la France qui tombe.
36:46C'est le déclin.
36:47Et ce déclin
36:48se matérialise
36:49sur deux institutions,
36:50l'hôpital et l'école,
36:51deux grands services publics.
36:52Donc, effectivement,
36:53il y a un décalage
36:54de plus en plus fort
36:55qui est gênant.
36:56Un décalage,
36:57mais même très préoccupant.
36:58Alors qu'ils sont députés
36:59représentant une circonscription
37:00censée labourer
37:01avec les élus locaux.
37:02Alors ça,
37:03c'est aussi très intéressant
37:04dans le livre.
37:05C'est l'élu local,
37:06lui,
37:07est mieux identifié.
37:09Alors moi,
37:10ma question,
37:11c'est les solutions.
37:12Pour terminer,
37:13comment faire pour réconcilier
37:14les imaginaires
37:15et empêcher
37:16le ressentiment
37:17ou même le risque
37:18d'une guerre civile
37:19de tous contre tous ?
37:20Oui, c'est vrai,
37:21parce que la guerre civile
37:22n'existe pas
37:23à l'échelle locale.
37:24Quand on voit à Toulouse
37:25un Jean-Luc Moudin
37:26qui est très bien placé,
37:27très apprécié,
37:28alors que dans sa ville,
37:29Jean-Luc Mélenchon
37:30a fait 37 élus
37:31à l'élection présidentielle,
37:32ça passe peut-être
37:33par une réoxygénisation
37:34de la vie politique
37:35en faisant plus coïncider
37:37le local et le national.
37:38Vous allez me voir venir.
37:39Est-ce que le retour
37:40d'une forme de cumul
37:41des mandats
37:42pourrait être
37:43un moyen de faire
37:44revivre,
37:45oxygénémer
37:46la vie politique
37:47où, clairement,
37:48cette étanchéité,
37:49cette césure
37:50entre le national
37:51et le local
37:52est terrible
37:53parce que les Français
37:54voient,
37:55à l'échelle locale,
37:56des élus,
37:57les maires,
37:58faire des compromis,
37:59écouter,
38:00trouver des solutions
38:01malgré la baisse
38:02des moyens financiers
38:03et des dotations
38:04et à l'échelle nationale,
38:05ils voient que,
38:06c'est notre débat précédent,
38:07tout semble congestionné,
38:08tout semble bloqué
38:09et le pays
38:10peut ne pas,
38:11ou plutôt,
38:12ne peut pas attendre
38:13une prochaine élection
38:14présidentielle
38:15en 2027.
38:16Il y a vraiment
38:17urgence
38:18à réconcilier
38:19ces deux sphères
38:20qui sont pourtant
38:21des sphères valorisées
38:22par les Français.
38:23En France,
38:24on aime le politique
38:25à l'échelle nationale.
38:26Il y a des figures
38:27très fortement valorisées
38:28par les Français
38:29mais, en ce moment,
38:30tout se joue au local
38:31car il y a cet éclipse
38:32du politique
38:33à l'échelle nationale.
38:34Merci beaucoup,
38:35c'est passionnant.
38:36Parlons-nous tous
38:37la même langue,
38:38c'est avec Brice Socol
38:39aux éditions de l'Aube
38:40pour mieux comprendre,
38:41à l'aune
38:42de nos imaginaires,
38:43les fameuses fractures françaises
38:44avec des propositions
38:45de solutions.
38:46On termine avec un grand angle
38:47sur l'événement mondial
38:48du week-end,
38:49la réouverture de Notre-Dame.
39:00Installez-vous
39:01et merci d'être là
39:03Jérémy Patrier-Lettus,
39:04bonsoir,
39:05député Horizon du Calvados.
39:06Vous avez travaillé,
39:07je l'ai appris,
39:08avec le général Georges Lain
39:09à ce chantier titanesque
39:10de la restauration
39:11de Notre-Dame.
39:12On va en parler.
39:13Bonsoir,
39:14Jérémy Cordelier.
39:15Merci d'être là,
39:16rédacteur en chef du Point.
39:17Vous aussi,
39:18vous avez beaucoup travaillé
39:19sur cette cérémonie
39:20qui est absolument
39:21amazing,
39:22comme dira sûrement
39:23Donald Trump
39:24puisqu'il y sera,
39:25Gérard Verly,
39:26bonsoir,
39:27correspondant France-Europe
39:28du quotidien suisse blic.
39:29Alors,
39:30pour se donner une idée
39:31et avant de vous entendre,
39:32regardez
39:33le sujet
39:34des Marco Pogni.
39:37Une flèche qui s'effondre
39:38dans une pluie de feu,
39:40l'image fait le tour du monde.
39:4215 avril 2019,
39:44la France perd l'un
39:45de ses emblèmes,
39:46Notre-Dame.
39:48Emmanuel Macron
39:49veut rebâtir
39:50la cathédrale
39:51en cinq ans.
39:52Un pari fou
39:53mais réussi.
39:54Fierté du chef de l'État
39:56qui ne peut s'empêcher
39:57hier soir
39:58de faire un parallèle
39:59avec la crise politique
40:00du moment.
40:01Et ce chantier
40:02qu'on croyait impossible,
40:03eh bien,
40:04nous l'avons fait.
40:05C'est la preuve
40:06que nous savons faire
40:07de grandes choses.
40:08Que nous savons faire
40:09l'impossible.
40:10Eh bien,
40:11c'est la même chose
40:12qu'il nous faut faire
40:13pour la nation.
40:14Ce week-end,
40:15l'Élysée prévoit
40:16une inauguration XXL
40:17sous haute sécurité.
40:196000 policiers
40:20et gendarmes
40:21déployés
40:22pour accueillir
40:23un parterre de dirigeants.
40:24Une quarantaine
40:25à commencer
40:26par Donald Trump
40:27Premier déplacement
40:28à l'étranger
40:29pour le président américain
40:30et un coup
40:31d'éclat diplomatique
40:32pour Emmanuel Macron.
40:33Le chef de l'État
40:34prendra la parole
40:35sur le parvis
40:36de la cathédrale
40:37avant un cérémonial
40:38religieux
40:39et un concert événement
40:40avec des artistes internationaux.
40:41Un président
40:42au centre des festivités
40:43comme la semaine dernière
40:44au milieu des compagnons.
40:45Le choc
40:46de la réouverture
40:47sera,
40:48je crois,
40:49et je veux le croire
40:50aussi fort
40:51que celui
40:52du président
40:53Emmanuel Macron.
40:54Le président
40:56aussi fort
40:57que celui
40:58de l'incendie.
40:59Mais ce sera
41:00un choc d'espérance.
41:01Demain,
41:02le monde entier
41:03redécouvrira
41:04ce joyau
41:05de l'architecture
41:06gothique.
41:07L'éclat
41:08du sol en marbre,
41:09la blancheur
41:10des pierres
41:11et des vitraux
41:12magnifiés
41:13par la restauration.
41:14Une cathédrale
41:15plus belle
41:16que jamais
41:17avec son orgue
41:18prêt à résonner
41:19de nouveau
41:20dans la nef.
41:21Le chantier
41:22du siècle
41:23s'est achevé.
41:24C'est ce qui nous attend demain.
41:26Jérôme Cordelier,
41:27vous savez tout
41:28du programme.
41:29Cérémonie,
41:30nous dit-on,
41:31à la fois festive,
41:32il y aura des concerts,
41:33républicaine,
41:34c'est quand même
41:35la cathédrale
41:36de Victor Hugo,
41:37c'est le président
41:38qui va parler,
41:39mais en dehors,
41:40attention,
41:41de la cathédrale
41:42en elle-même,
41:43et puis,
41:44on nous dit,
41:45spirituelle.
41:46Racontez-nous
41:47ce qui n'est pas dit
41:48dans le sujet.
41:49Est-ce qu'il y aura des surprises ?
41:50Il y aura des surprises
41:51sur les invités,
41:52notamment sur le grand concert.
41:53Il y en a encore
41:54arrêtés complètement,
41:55il y en a 35 pour l'instant,
41:56mais ils en attendent d'autres,
41:57paraît-il.
41:58Des surprises aussi
41:59un peu diplomatiques,
42:00c'est-à-dire,
42:01où est-ce qu'on va placer Donald Trump ?
42:02Pour l'instant,
42:03on ne sait pas,
42:04c'est un casse-tête.
42:05Est-ce que Michel Barnier
42:06sera là ou pas ?
42:07Normalement, oui.
42:08En tant qu'ancien Premier ministre
42:09ou en tant que Premier ministre,
42:10mais évidemment,
42:11il y aura
42:12sautant républicain,
42:13sautant festif,
42:14culturel.
42:15On a même parlé
42:16de Paul McCartney,
42:17mais finalement, non.
42:18Peut-être un DJ aussi,
42:19mais il faut faire attention
42:20par rapport aux JO,
42:21enfin bref.
42:22Mais évidemment,
42:23Notre-Dame,
42:24c'est quand même aussi
42:25un lieu phare
42:26de la chrétienté.
42:27Donc, l'essentiel
42:28quand même de ce week-end
42:29va se jouer
42:30sur le plan liturgique,
42:31j'allais dire,
42:32c'est-à-dire la réouverture
42:33officielle
42:34de cette grande cathédrale,
42:35qui est l'église
42:36maire de la nation,
42:37mais qui est aussi
42:38un phare
42:39de la chrétienté
42:40et du christianisme,
42:41puisque c'est
42:42la première principale église
42:43et la cathédrale
42:44la plus connue au monde.
42:45Donc, un temps liturgique
42:46qui va se jouer
42:47sur le plan
42:48liturgique,
42:49un temps liturgique
42:50qui va se jouer
42:51en deux temps,
42:52j'allais dire.
42:53Le samedi,
42:54réveil de l'orgue,
42:55c'est-à-dire,
42:56bon, alors,
42:57vous savez,
42:58il y a des rites
42:59qui vont être assez beaux,
43:00je pense,
43:01à voir en image,
43:02c'est-à-dire que
43:03l'archevêque de Paris
43:04va frapper trois coups
43:05avec sa crosse
43:06sur le grand portail
43:07de Notre-Dame.
43:08Il va rentrer le premier,
43:09ça a fait l'objet
43:10d'une négociation
43:11très serrée
43:12avec le cabinet
43:13d'Emmanuel Macron.
43:14Il voulait rentrer
43:15en premier, le président ?
43:16Alors, il a caressé
43:17l'envie,
43:18à un moment,
43:19d'accueillir l'archevêque
43:20dans la cathédrale,
43:21mais on dit
43:22que c'était pas tellement lui
43:23puisque les relations
43:24étaient plus fluides.
43:25C'était dans son cabinet,
43:26paraît-il,
43:27où il y avait
43:28des chauds partisans
43:29de la laïcité
43:30qui disaient
43:31qu'il faut que le chef
43:32de l'Etat soit en première ligne.
43:33Mais bon,
43:34l'archevêque a gagné la partie.
43:35Ce sera l'inverse, finalement.
43:36C'est l'archevêque qui reçoit.
43:37Voilà, c'est normal,
43:38c'est sa cathédrale.
43:39En plus, c'est la première fois
43:40qu'il prendra possession
43:41de son siège épiscopal
43:42puisqu'il a été nommé
43:43en 2022.
43:44Donc, il y a à ce temps,
43:45d'abord,
43:46de réveil de l'orgue
43:47avec un dialogue
43:48entre l'archevêque et l'orgue
43:49puisque la cathédrale
43:50est considérée
43:51comme une personne
43:52et, le lendemain,
43:53la messe solennelle du matin
43:54à laquelle...
43:55J'ai fini.
43:56On y est presque.
43:57C'est comme si on y était.
43:58C'est impressionnant.
43:59À laquelle assistera
44:00le président de la République,
44:01mais l'Elysée a bien pris soin
44:02de souligner
44:03qu'il ne communiera pas.
44:04Donc, voilà.
44:05Alors qu'on sait
44:06qu'il a quand même
44:07un rapport assez mystique,
44:08il y a quelque chose
44:09d'assez mystique
44:10dans la cathédrale.
44:13Il y a quelque chose
44:14d'assez spirituel
44:15dans ce président de la République
44:16même s'il se dit agnostique.
44:17Le pape sera absent,
44:18mais il va faire un message.
44:19C'est vrai que c'est
44:20la petite fausse note.
44:21Ça aurait été absolument fou
44:22d'avoir le pape demain,
44:23mais c'est l'affaire
44:24du monde entier, quand même.
44:25Ce qui se joue demain.
44:26Alors, évidemment,
44:27d'abord,
44:28en ce qui concerne le pape,
44:29en fait,
44:30son absence,
44:31elle peut s'expliquer.
44:32Il fera un courrier.
44:33Il a promis
44:34d'y venir plus tard.
44:35Un message, oui.
44:36Ce qui a un peu irrité,
44:37c'est qu'une semaine plus tard,
44:39il sera à Ajaccio, en Corse.
44:40En fait,
44:41c'est la concomitance
44:42de ces deux dates
44:43qui a pas mal fait sursauter,
44:44mais c'est un événement
44:45géopolitique,
44:46on peut le dire,
44:47puisqu'on vient d'apprendre...
44:48Alors, on savait
44:49que Donald Trump sera là.
44:50On vient d'apprendre
44:51que Volodymyr Zelensky
44:52sera là.
44:53Donc, vous imaginez,
44:54quand vous avez
44:55ces deux présidents
44:56dans un moment géopolitique
44:57aussi crucial que maintenant
44:58sur l'Ukraine,
44:59bien évidemment,
45:00il y aura sans doute
45:01des discussions
45:02en marge des cérémonies.
45:03Et puis,
45:04Ursula von der Leyen
45:05qui est annoncée
45:06la présidente de la commission,
45:07elle vient de signer
45:08l'accord sur le Mercosur
45:09en Uruguay.
45:10Alors, apparemment,
45:11elle viendra pas.
45:12Voilà.
45:13Alors, justement,
45:14ça prouve bien
45:15que c'est un événement
45:16géopolitique,
45:17puisqu'au gré de l'actualité,
45:18les présents et les absents
45:19changent.
45:20840 millions de dons,
45:21Jérémie Patry et Lettuce,
45:22340 000 donateurs.
45:23Vous, vous avez travaillé
45:24avec le général Georges Leun
45:25entre 2019 et 2022
45:26comme directeur
45:27de l'établissement public
45:28chargé de la restauration
45:29de Notre-Dame.
45:30Vous êtes entrée
45:31dans la cathédrale
45:32au moment de l'incendie.
45:33Quels souvenirs
45:34en gardez-vous ?
45:35Plusieurs fois après,
45:36effectivement,
45:37les vestiges de bois,
45:38les débris qui jonchaient
45:39le sol de la cathédrale,
45:40le plomb fondu
45:41sur les parois
45:42de la cathédrale,
45:43une scène de désolation
45:44et puis une lueur d'espoir
45:45dans cette scène,
45:46dans ce spectacle funeste.
45:47Effectivement,
45:48cette Vierge à l'Enfant
45:49à la croisée du transept,
45:50le coeur du drame,
45:51là où la flèche,
45:52en s'effondrant,
45:53avait emporté avec elle
45:54les voûtes et la charpente,
45:55cette Vierge à l'Enfant
45:56miraculée.
45:57Et puis,
45:58au fur et à mesure
45:59de ce chantier,
46:00on a eu
46:01un autre incendie
46:02et puis,
46:03au fur et à mesure
46:04de ce chantier,
46:05ce chantier exceptionnel,
46:06les artisans d'art,
46:07ces orfèvres
46:08de ce chantier
46:09qui ont permis
46:10cette renaissance
46:11de la cathédrale.
46:12Mais vous l'avez dit,
46:13il y a eu ce soir-là
46:14une émotion universelle.
46:15340 000 donateurs,
46:16il n'y a quasiment pas
46:17un pays du monde
46:18où il manque un donateur,
46:19parfois il n'y en a qu'un.
46:20C'est le monde entier
46:21qui s'est porté
46:22au chevet de la cathédrale.
46:23Ce qui a permis d'ailleurs
46:24de tenir les 5 ans,
46:25le fameux défi,
46:26parce qu'il n'y a pas eu
46:27cette question budgétaire
46:28qui a dû se poser.
46:29Et il reste de l'argent, même.
46:30Il reste de l'argent,
46:31mais qu'est-ce qu'on va en faire ?
46:32Parce qu'en fait,
46:33pour le moment,
46:34le chantier a coûté
46:35à peu près 700 millions,
46:36c'est 846 millions,
46:37pardon, 848,
46:38et 700 millions pour le chantier,
46:39et il reste à peu près 140,
46:40150 millions
46:41qu'on va réutiliser
46:42pour les finitions,
46:43j'allais dire,
46:44c'est-à-dire en fait
46:45tout ce qu'il reste à faire
46:46dans la restauration.
46:47Jérémy Patrielle,
46:48tu sais,
46:49il y a eu cette loi,
46:50cette loi d'exception
46:51qui a été votée
46:52ici à l'Assemblée nationale
46:53pour aller vite,
46:58et contourner parfois
46:59des règles un peu lourdes
47:00de marché public.
47:01Alors, on a beaucoup dit ça,
47:02c'est faux.
47:03Ah, alors expliquez-nous.
47:04Il y a eu...
47:05La loi,
47:06elle a permis deux choses.
47:07Elle a permis
47:08une dérogation fiscale,
47:09les dons pour Notre-Dame,
47:10jusqu'à 1 000 euros,
47:11ont pu bénéficier
47:12d'un avantage fiscal
47:13jusqu'à 75 %.
47:14Elle a permis
47:15de créer un établissement public,
47:16c'est pas rien,
47:17avec le général à sa tête.
47:18Et puis,
47:19elle a permis,
47:20sur l'archéologie,
47:21la possibilité
47:22de recouvrir directement
47:23à l'INRAP.
47:24Mais pour tout le reste,
47:25il faut le dire ici,
47:26il y a eu une centaine
47:27de marchés publics,
47:28d'appels d'offres,
47:29il y a eu un respect absolu
47:30de toutes les règles
47:31de notre pays.
47:32220 marchés publics.
47:33Avec une équipe dédiée,
47:34parce qu'on avait fait
47:35le choix avec le général
47:36de ne pas avoir recours
47:37à une seule grande entreprise,
47:38mais de permettre
47:39à plein de petites PME
47:40de pouvoir travailler
47:41sur ce chantier.
47:42On aurait pu faire un autre choix,
47:43ça a été des vraies contraintes
47:44juridiques et financières,
47:45mais il n'y a pas eu
47:46de loi d'exception.
47:47Il y a simplement eu,
47:48si vous le permettez,
47:49finalement,
47:50quatre facteurs
47:51qui ont permis
47:52de tenir le pari de cinq ans.
47:54L'élan de générosité,
47:55on vient d'en parler,
47:56le choix du général,
47:57j'aimerais lui rendre hommage ici,
47:58ça a été le véritable chef d'orchestre.
47:59Pour lui, il en allait
48:00de l'honneur de la France
48:01d'être capable
48:02de restaurer la cathédrale
48:03en cinq ans,
48:04et puis il y a eu Notre-Dame.
48:05L'ensemble des personnes
48:06qui travaillaient sur ce chantier,
48:07des femmes et des hommes
48:08qui travaillaient,
48:09avaient la conviction
48:10de prendre part
48:11à une mission universelle
48:12qui les dépassait,
48:13et c'est la conjugaison
48:14de ces quatre facteurs
48:15qui ont permis
48:16de tenir ce pari
48:17que certains avaient jugé...
48:18Et le plus difficile alors
48:19dans ce chantier,
48:21c'était quoi ?
48:22C'était la charpente,
48:23c'était la structure de l'édifice ?
48:24Il y a eu des défis techniques.
48:25Le plus difficile,
48:26ça a été la sécurisation
48:27de la cathédrale.
48:28Les scènes les plus spectaculaires,
48:29elles ne sont pas
48:30au moment de la restauration,
48:31elles sont cet échafaudage
48:33qui était installé
48:34avant l'incendie
48:35pour restaurer la flèche
48:36qu'il a fallu déposer,
48:37on les voit derrière moi,
48:39avec des scies sabres,
48:40avec des cordistes
48:41et des échafaudeurs,
48:42et c'est en fait,
48:43j'allais dire,
48:44le démontage
48:45de cet échafaudage
48:46qui a permis une fois,
48:47achevé,
48:48de lever le péril
48:49sur la cathédrale.
48:50Mais tant qu'il n'était pas achevé,
48:51ça a pris plus d'un an,
48:52on avait encore une inquiétude
48:53sur la capacité
48:54de la cathédrale
48:55à tenir bon.
48:56Jérôme Cordelier,
48:57vous parlez d'obsession
48:58d'Emmanuel Macron.
49:00Oui.
49:01J'ajoute juste,
49:02parce qu'il se trouve
49:03que j'ai visité le chantier,
49:04j'ai eu cette chance
49:05il y a quelques jours,
49:06avec Philippe Jost,
49:07qui était l'adjoint
49:08et donc qui a pris
49:09la succession
49:10de Jean-Louis Georgelin
49:11et qui notait quelque chose
49:12qui est très important,
49:13à mon avis,
49:14c'est de dire que
49:15tous les savoir-faires existants
49:17étaient présents
49:18en France,
49:19ce qui a permis aussi...
49:20Donc ça, ça fait partie
49:21aussi de la fierté française
49:22et donc c'est quand même...
49:23Les fameux
49:24ceux de Notre-Dame.
49:25Voilà, exactement.
49:26Nos artisans.
49:27Mais s'il n'y avait pas eu
49:28autant de PME,
49:29d'artisans
49:30qui maillaient
49:31comme ça le territoire,
49:32on n'aurait peut-être pas eu
49:33un chantier aussi abouti
49:34aussi vite.
49:35L'engagement
49:36du président français,
49:37vous parlez même
49:38d'obsession.
49:39Comment vous l'expliquez ?
49:40Est-ce qu'il faut y voir
49:41un rapport au spirituel
49:42ou c'est autre chose ?
49:43Il y a plusieurs choses.
49:45D'abord,
49:46il faut se souvenir
49:47du 15 avril 2019
49:49au moment
49:50où il y a cet incendie
49:52qui est donc...
49:53Emmanuel Macron
49:54est complètement à la peine.
49:56C'est-à-dire,
49:57il y a la crise des Gilets jaunes.
49:58Il ne sait pas du tout
49:59comment il va pouvoir sortir
50:00de cette crise.
50:01Il est en train d'enregistrer
50:02même une intervention télévisée
50:04à l'Élysée
50:05qui va être mise
50:06à la poubelle
50:07assez rapidement
50:08pour en faire une autre
50:09beaucoup plus positive
50:10et beaucoup plus enthousiasmante.
50:12Et donc,
50:13il va tout de suite...
50:14Alors, c'est là
50:15où rend,
50:16en ligne de compte,
50:17l'intuition politique,
50:19la forte intuition politique.
50:21Il faut lui rendre grâce,
50:23évidemment.
50:24C'est qu'il va tout de suite
50:26se saisir de cette opportunité.
50:28Voilà,
50:29c'est la bête politique qui parle.
50:30Donc, il y a une vista,
50:31une vision à ce moment-là.
50:32Il comprend l'enjeu.
50:33Il dit...
50:34On se souvient tous
50:35de cette image.
50:36Il faut reconstruire notre âme.
50:38Il dit surtout
50:39que je vais reconstruire
50:40notre âme.
50:41Voilà, c'est du Macron
50:42dans le texte.
50:43C'est pour ça
50:45que je...
50:46Pendant cinq ans,
50:47comme il est en plus,
50:48dans un moment,
50:49vous êtes bien placé pour le savoir,
50:51il est toujours en brin de ballon...
50:53Il cherche les vistas,
50:54il cherche ce qui marche.
50:56Là, il se trouve que Notre-Dame,
50:58ça marche.
50:59En plus,
51:00c'est un chantier
51:01qui agrège
51:02beaucoup de choses,
51:04d'opportunités
51:05fortes pour un politique.
51:07C'est bien au-delà
51:08du christianisme
51:09ou du catholicisme.
51:11Notre-Dame,
51:12c'est la France.
51:13Véritablement.
51:14Absolument.
51:15Alors, il y a
51:16l'intuition politique
51:17d'Emmanuel Macron
51:18et il y a surtout
51:19la conjonction
51:20de plusieurs éléments.
51:21D'abord,
51:22le financement international.
51:23Il faut le dire,
51:24vous l'avez dit,
51:25c'est important.
51:26Il n'y a pas tant de projets
51:27qui sont financés comme ça
51:28par le monde entier
51:29et donc, automatiquement,
51:30tous les donateurs
51:31se sont associés
51:32à la résurrection
51:33de Notre-Dame.
51:34Et notamment,
51:35Donald Trump
51:36n'est pas là pour rien.
51:37Il est là aussi
51:38parce qu'il y a
51:39beaucoup d'argent américain
51:40qui a été investi
51:41dans cette résurrection.
51:4240 millions de dollars.
51:4340 millions de dollars.
51:44Il y a un dîner
51:45des médecins américains
51:46prévu ce soir
51:47avec effectivement
51:48toutes les grandes
51:49compagnies américaines.
51:50Je me permets
51:51d'insister
51:52dans ce que vous dites.
51:53Ce qui est très bien,
51:54c'est qu'il y a quelqu'un
51:55qui a monté
51:56une fondation
51:57des Amis de Notre-Dame,
51:58un américain,
51:59formidable,
52:00qui avait été
52:01le premier,
52:02avant l'incendie,
52:03à modéliser la cathédrale.
52:04Ce qui a permis
52:05d'avancer dans les travaux.
52:06Deuxième chose juste,
52:07c'est que Donald Trump
52:08a été le premier
52:09chef d'Etat
52:10à réagir
52:11à l'incendie de Notre-Dame.
52:12Il faut s'en souvenir
52:13le soir de...
52:14Un autre élément,
52:15je trouve,
52:16qui est très important,
52:17c'est qu'effectivement,
52:18quand on regarde
52:19cet effort de reconstruction,
52:20c'est l'excellence de la France
52:22telle qu'on l'aperçoit
52:23normalement de l'étranger.
52:24La France, c'est quoi ?
52:25C'est l'excellence
52:26des métiers du patrimoine,
52:27c'est l'excellence
52:28des métiers d'art.
52:29Tout ça,
52:30c'est l'histoire, évidemment.
52:31Donc, au fond,
52:32ce chantier,
52:33outre le fait
52:34qu'il est celui
52:35d'un édifice religieux
52:36connu, respecté
52:37dans le monde entier,
52:39qui a accueilli les pauvres
52:40et les miséreux.
52:41C'est aussi le creuset
52:42de ce qu'est
52:43la France dans le monde.
52:44La France,
52:45elle est connue
52:46pour tout ce qu'on va voir
52:47et qui a été réalisé
52:48à Notre-Dame.
52:49Cette cérémonie,
52:50vous qui sondez les reins
52:51et les cœurs des Français
52:52dans vos études d'opinion,
52:53Frédéric Dhabi,
52:54elle va résonner
52:55avec tout un pays ?
52:56Oui, c'est le sujet
52:57dont les Français
52:58ont le plus parlé
52:59dans notre enquête
53:00mensuelle
53:01« Il faut un fil du ciel
53:02pour Mal »
53:03chez Sud Radio.
53:04Derrière le renversement
53:05de Michel Albernier,
53:06les Français restent
53:07dans l'esprit
53:08de la France incroyable,
53:09comme on l'a vu
53:10lors des Jeux olympiques
53:11et paralympiques.
53:12Ce qui est très intéressant,
53:13c'est revenir en arrière,
53:14regarder les voeux
53:15d'Emmanuel Macron
53:16du 31 décembre 2023.
53:17Il parlait de l'année
53:18des fiertés françaises,
53:19l'année du millésime
53:21sur l'ordonnance
53:22de Villers-Cotterêts,
53:23le 6 juin 1944,
53:24les Jeux olympiques,
53:25Notre-Dame.
53:26De ce point de vue-là,
53:27ça a été une réussite totale
53:28pour lui
53:29dans une année très compliquée
53:30comme vous le savez
53:31sur le plan politique.
53:32Et cette parenthèse enchantée,
53:33elle peut un petit peu
53:35Je pense que les Français
53:36font la part des choses,
53:37mais on a bien vu
53:38au moment des Jeux olympiques
53:39comme il y a eu un retour
53:40d'une fierté française,
53:41comme l'optimisme est remonté.
53:42Et là, la France,
53:44les Français font commun,
53:45catholiques ou pas,
53:46sur cet événement
53:47absolument incroyable
53:48et surtout,
53:49comme vous l'avez très bien dit,
53:50cette réussite incroyable
53:51humaine et entrepreneuriale.
53:53Alors, je voudrais
53:54qu'on termine par la question
53:55qui fâche,
53:56l'entrée payante
53:57ou pas de Notre-Dame.
53:58Jérémy Patrier-Lettuce,
53:59vous êtes à l'origine
54:00d'un amendement
54:01dans le projet de loi de finances
54:02pour faire payer l'entrée
54:03de la cathédrale
54:04pour financer
54:05un fonds de sauvegarde
54:06du patrimoine religieux
54:07et donc,
54:08pour restaurer
54:09le patrimoine des églises
54:10dans notre pays
54:11qui en a besoin.
54:1215 millions de touristes
54:13attendus en 2025,
54:14c'est lucratif.
54:15Alors,
54:16la censure fait que
54:17sous faute de budget,
54:18cet amendement est tombé.
54:19Qu'est-ce que vous attendez ?
54:21On sait que
54:22cette question
54:23de faire payer Notre-Dame,
54:24l'entrée,
54:25suscite une polémique.
54:26Elle fait débat.
54:27Moi, j'avais proposé
54:28qu'on puisse créer
54:29un fonds Notre-Dame de Paris
54:30pour la sauvegarde
54:31et la valorisation
54:32du patrimoine religieux.
54:33Pourquoi ?
54:34Parce qu'à l'ombre
54:35des tours de Notre-Dame,
54:36il y a notre patrimoine religieux
54:37qui s'ouvre.
54:38Je suis élu
54:39d'un territoire très rural
54:40où il faut prendre la mesure
54:41de ce que ça représente.
54:42Une commune de 7000 habitants,
54:43Saint-Pierre-en-Auge,
54:4424 églises.
54:45Et donc,
54:46à un moment donné,
54:47il ne faut pas se raconter d'histoire.
54:48Si on veut sauver l'immensité
54:49et la diversité
54:50de notre patrimoine,
54:51et je le dis comme rapporteur
54:52du budget patrimoine
54:53de l'État ici
54:54à l'Assemblée nationale,
54:55il faut mobiliser
54:56des moyens complémentaires.
54:57Mais il faut trouver
54:58plus d'argent
54:59car on a en France
55:0045 000 monuments historiques,
55:0145 000 églises.
55:02Dans la proposition
55:03que je formule très rapidement,
55:04les pèlerins ne payent pas
55:05et un dimanche par mois,
55:06les Français pourraient accéder
55:07à la cathédrale gratuitement.
55:08Et je l'ai dit à l'archevêque,
55:09bien sûr que les pèlerins
55:10qui viennent prier
55:11à la cathédrale
55:12doivent avoir un accès
55:13absolument gratuit.
55:14Mais le touriste chinois-américain
55:15qui va venir se photographier
55:16sur TikTok dans la cathédrale,
55:17je veux bien qu'on m'explique
55:18qu'il aura la révélation
55:19de Paul Claudel,
55:20mais je crois que la révélation,
55:21elle se fera plutôt
55:22dans le cadre
55:24de nos petites églises rurales
55:25ou peut-être que les passants
55:26au détour d'une église fermée
55:27dans nos territoires ruraux
55:28pourront aussi reprendre la mesure
55:29de ce que représentent
55:30nos églises en France.
55:31Jérôme Cordelier,
55:32l'église ne veut pas du tout
55:33faire payer l'entrée de Notre-Dame.
55:34Elle peut évoluer encore,
55:35cette idée cheminée
55:36où le dossier est tranché ?
55:37Ça, je ne sais pas
55:38du côté de l'église,
55:39mais en tout cas,
55:40je trouve ça bien
55:41que ce soit sur la table.
55:42À Westminster, on paye.
55:43Il faut se souvenir
55:44aussi de l'église.
55:45C'est une église
55:46qui a été créée
55:47par les pèlerins
55:49J'ajoute de l'eau
55:50à votre moulin,
55:51si je puis dire.
55:52Notre-Dame,
55:53avant l'incendie,
55:54était dans un très sale état.
55:55Donc, s'il n'y avait pas eu l'incendie,
55:56elle n'aurait pas été restaurée
55:57de la sorte.
55:58Évidemment,
55:59il y a plein de chefs-d'œuvre
56:00en péril
56:01un peu partout en France.
56:02Donc, c'est un vrai débat,
56:035 euros.
56:04Après,
56:05comment on distingue
56:06les pèlerins
56:07des curieux,
56:08des touristes ?
56:09Ça, c'est compliqué.
56:10On ne va pas mettre
56:11en détail
56:12le nombre de pèlerins
56:13qui ont été restaurés
56:14par les pèlerins.
56:15C'est un vrai débat.
56:18On ne va pas mettre
56:19un barrage filtrant
56:20à l'intérieur
56:21de ces monuments.
56:22Ce n'est pas dans l'esprit
56:23de l'Église,
56:24forcément,
56:25que de faire payer
56:26votre avis
56:27pour terminer.
56:28Je ne serais pas
56:29complètement choqué
56:30dès lors que le droit
56:31d'entrée est limité.
56:32Peut-être qu'il faut
56:33trouver une autre manière
56:34que simplement
56:35d'avoir une guérite
56:36avec un endroit
56:37où vous devez
56:38payer un ticket.
56:39Mais je trouve
56:40qu'effectivement,
56:41à l'heure où il y a 15 millions
56:42de visiteurs,
56:43c'est un patrimoine mondial.
56:44Si c'est un patrimoine mondial,
56:45il doit être préservé
56:46et on doit également
56:47contribuer,
56:48vous avez raison,
56:49à la préservation
56:50du patrimoine religieux.
56:51Peut-être qu'il faut
56:52imaginer des idées
56:53plus originales.
56:54Merci beaucoup.
56:55On va s'arrêter là.
56:56Je vous engage
56:57à suivre sur les chaînes
56:58du Service public
56:59ces deux jours
57:00de réouverture
57:01en Mondovision
57:02avec des surprises.
57:03Et je signale,
57:04le numéro spécial
57:05du Point,
57:06sous votre houlette,
57:07Jérôme Cordelier,
57:08le pouvoir
57:09des cathédrales.
57:10C'est donc
57:11dans tous les bons kiosques
57:12et puis, bien sûr,
57:13parlementaire,
57:14le pouvoir
57:15des cathédrales.
57:16Et puis, bien sûr,
57:17parlons-nous tous
57:18la même langue
57:19aux éditions de l'Aube
57:20avec Brice Sécol.
57:21Merci à vous,
57:22Frédéric Dhabi.
57:23C'est le week-end.
57:24Merci, messieurs.
57:25Profitez bien.
57:26À la semaine prochaine.