100% Sénat - Budget 2025 : examen de la mission travail et emploi - Vidéo Dailymotion

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Mardi 3 décembre 2024, le Sénat examinait en séance les crédits de la mission travail, emploi et administration des ministères sociaux, du projet de loi de finances pour 2025. Les moyens alloués à cette mission sont en baisse de 2,35 milliards d’euros par rapport à 2024 au vu du déficit important de la France et de l’effort budgétaire nécessaire pour redresser les finances publiques.  Les sénateurs sont notamment revenus sur les crédits alloués à l’apprentissage.   Revivez ces débats.    Année de Production :

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00:00:00Vous êtes sur Public Sénat. Bonjour à tous. Vous regardez 100%. Ce matin, on revient

00:00:14sur les dernières heures du débat parlementaire autour du budget 2025. Si une motion de censure

00:00:19est votée cet après-midi à l'Assemblée nationale, le gouvernement Barnier tombera

00:00:23et avec lui, son projet de loi de finances, examiné depuis la mi-octobre dans les deux

00:00:28chambres. Hier, les sénateurs se sont quand même efforcés de discuter de ce texte sans

00:00:33vraiment penser au lendemain. Regardez.

00:00:35Le gouvernement avait indiqué lors de la présentation du projet de loi de finances

00:00:41pour 2025 et en octobre 2024 son intention de proposer par voie d'amendement de nouvelles

00:00:47réductions de crédit afin de se rapprocher autant que possible d'un objectif de déficit

00:00:51public à 5% du PIB en 2025. Cet amendement concrétise cette annonce sur le périmètre

00:00:58du ministère du Travail et prévoit un effort complémentaire de 675 millions d'euros.

00:01:03Il y a trois mesures principales. Effectivement, je pense notamment à l'alignement du taux

00:01:10de CUPFA d'Alsace-Moselle. Ça a été indiqué ici sur le taux national et à la fin de l'exonération

00:01:16de CUPFA pour les mutuelles. Ces deux mesures ont été rendues possibles grâce à votre

00:01:21vote positif en ce sens et avec un avis de sagesse du gouvernement. Par des mesures à

00:01:26la fois bénéfiques pour nos objectifs de politique publique et nos finances publiques

00:01:30également en deuxième lieu. Je pense notamment à la fin de l'éligibilité aux comptes personnels

00:01:34de formation, des formations d'aide à la création d'entreprises non certifiantes.

00:01:38Cette mesure fait l'objet d'amendements, dont un déposé par madame la rapporteure

00:01:42Madame Puissa, dont nous pourrons reparler plus tard. Et puis enfin, par des mesures

00:01:47de bonne gestion sur nos opérateurs. Je pense notamment à ce qui sera aussi discuté, mais

00:01:54je pense notamment au financement des coûts-contrats au prorata temporis journalier, aux mesures

00:02:00permettant de limiter les traversées des opcos et des évolutions possibles également

00:02:04sur le financement des formations à distance ou la prise en charge des dépenses de communication

00:02:09d'un certain nombre d'écoles. Voilà pour les principales composantes de cette réduction

00:02:15supplémentaire. Merci.

00:02:17Le 911 et le 914, vous défendez M. Canivet.

00:02:21Merci M. le Président, Mme la Ministre, chers collègues. Ce sont deux amendements de réduction

00:02:27des crédits dans le cadre des nécessaires économiques que le groupe de l'Union centriste

00:02:32souhaite voir mis en œuvre dans ce projet de loi de finances 2025. Et donc je suis d'accord

00:02:38de retirer le second amendement si le premier est adopté.

00:02:43Très bien. Quelle est l'avis de la Commission ?

00:02:47Oui, merci M. le Président. L'avis de la Commission, il est favorable sur l'avis du gouvernement

00:02:52et sur le premier amendement de M. Canivet, puisqu'ils sont identiques. Et puis la Ministre

00:02:59a répondu sur les mesures qui étaient visées dans cet amendement et la Commission partage

00:03:03cet objectif de réduction du déficit à 5%. Et la demande de retrait est sur le deuxième

00:03:10amendement d'Elkro Canivet, puisqu'effectivement il est redondant avec le premier. Donc deux

00:03:16avis favorables. Enfin, il est... Bon, alors oui, je veux bien. J'avais décidé d'être

00:03:23rapide. En fait, il est vraiment... Il est en plus. Donc on fait déjà 12% d'économies

00:03:29en fait sur cette mission, plus l'amendement du gouvernement et votre premier amendement

00:03:34qui rajoute 675 millions d'euros d'économies. Donc je n'ai pas fait le calcul, mais on est

00:03:40au-delà de 12% du coût d'économies. Donc l'amendement qui en propose 5% de plus me

00:03:46paraît superfétatoire. C'est la raison pour laquelle j'en demande le retrait, la Commission

00:03:51en demande le retrait. Et c'est en plus que vous avez déjà déposé un amendement avant

00:03:56identique au gouvernement. L'avis du gouvernement sur le 914 ? Même avis que le rapporteur

00:04:02spécial. Bien, je vais mettre aux voix Madame Ferry. Merci Monsieur le Ministre. Monsieur

00:04:13le Président, pardon. Peut-être que j'avais un peu vite. Mais on s'y perd. J'ai appelé

00:04:21Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Mais on s'y perd. Reconnaissez que l'actualité

00:04:25fait que nous nous y perdons. Et mon intervention justement voulait revenir là-dessus. On discute

00:04:31à ce moment d'une mission budgétaire tout à fait essentielle pour de nombreux de nos

00:04:36concitoyens qui est celui notamment de l'accompagnement vers l'emploi. Toutes les actions qui doivent

00:04:41être menées. Cela a été dit en discussion générale. On est sur un budget qui est

00:04:46en diminution. Mais ça ne suffit pas. On nous annonce aujourd'hui à cette heure-ci

00:04:52par voie d'amendement une diminution encore plus forte. 675 millions d'euros en moins.

00:04:58Alors où va-t-on ? Où voulez-vous aller Madame la Ministre dans vos intentions ? Vous l'avez

00:05:03rappelé tout à l'heure d'aider nos concitoyens les plus vulnérables, les plus jeunes, ceux

00:05:08qui sont en recherche d'emploi depuis longtemps. Eh bien cette mesure-là est tout à fait

00:05:14contradictoire avec les intentions que vous annoncez au micro. Sachant que nous débattons

00:05:19ce soir d'un budget. Nous avons jusqu'à 20 heures. Si ce n'est pas terminé, on reprendrait

00:05:25samedi. Enfin demain soir, il peut se passer quelque chose. Et là encore, c'est l'inconnu

00:05:30certes. Mais on se demande, excusez-moi de le dire peut-être un peu vivement et avec

00:05:34beaucoup de familiarité, à quoi sert le Parlement ? À quoi servent les sénateurs

00:05:39quand les décisions budgétaires changent d'une heure à l'autre ?

00:05:43Très bien. Ce qui nous pousse à accélérer un petit peu. Donc je vais mettre aux voix

00:05:48les deux amendements identiques. Sachant que le 914 est retiré. Qui est pour ? Avec deux

00:05:55avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Quatre

00:06:03amendements en discussion commune. C'est M. Durox. Cet amendement n'est pas défendu.

00:06:16Le 430 ? M. Billac ? Défendu. Le 152 n'est pas défendu. Le 160 non plus. Quel est l'avis

00:06:39de la commission sur le 430 ? Avis défavorable. Mme la ministre ? Même avis que Mme la rapporteure

00:06:58spéciale. Je mets aux voix cet amendement en 430 avec deux avis défavorables. Qui est

00:07:05pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Dix amendements en discussion

00:07:15commune et un sous-amendement. Ah oui, il y a l'amendement de la commission, M. Capu,

00:07:27le 4. Donc c'est le premier amendement de la commission dont plusieurs orateurs ont

00:07:34parlé pendant la discussion générale. Il y a déjà eu un effort de rationalisation

00:07:43des NPEC. L'IGAS et l'IGF considèrent qu'il y a encore des efforts à faire et notamment

00:07:49ont visé les contrats d'apprentissage pour les masters et les licences, qui représentent

00:07:58à peu près que 18% du nombre de contrats, qui représentent un coût d'à peu près

00:08:0040% de l'ensemble des contrats. Cet amendement que nous vous proposons au nom de la commission

00:08:06vise à réduire le niveau de prise en charge de ces contrats à 80% pour les niveaux 7

00:08:16et à 90% pour les niveaux 6.

00:08:19Merci, M. le Président. Merci, M. le rapporteur spécial. Nous avons déjà procédé à des

00:08:36baisses des NPEC et je vous rejoins sur la nécessité de réformer le système de financement

00:08:44des CFA, on l'a vu, qui est à la fois inflationniste et pas assez piloté au travers de la qualité,

00:08:51voire de l'insertion professionnelle de nos jeunes et des besoins du marché du travail.

00:08:56C'est pourquoi, moi, j'ai lancé la semaine dernière une concertation avec les partenaires

00:09:01sociaux, les régions, les acteurs de l'apprentissage, qui prendra fin en début d'année prochaine,

00:09:07fin janvier, pour une application pour la rentrée prochaine. Et donc, en méthode,

00:09:12le gouvernement souhaite assurer cette concertation pour prendre en compte l'ensemble des paramètres

00:09:17et réaliser une réforme qui assurera le développement soutenable de l'apprentissage. Juste, on

00:09:21souhaite, pour cette réforme, avoir les branches au cœur du dispositif pour qu'elles soient

00:09:25en mesure d'avoir des NPEC différenciées en fonction des besoins des entreprises.

00:09:33Donc ça, c'est une réponse. Et donc, moi, je vous demanderai, dans ce contexte, de retirer

00:09:37votre amendement et, à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

00:09:41Je vais mettre en voie cet amendement de la Commission avec un avis défavorable de la

00:09:49Commission, du gouvernement, qui est pour... Vous prenez la parole, Monsieur le Président...

00:09:57qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Dix amendements de discussion commune. Madame

00:10:05Lubin.

00:10:06Oui, cet amendement vise à mieux cibler les aides à l'apprentissage vers les petites

00:10:09entreprises. Aujourd'hui, les aides à l'apprentissage représentent une dépense considérable pour

00:10:14la collectivité, atteignant près de 25 milliards d'euros par an, dont 3,4 inscrits dans le

00:10:20PLF 2025 pour l'aide unique. Ce dispositif rend l'embauche d'un apprenti quasiment gratuite

00:10:25la première année, mais il souffre d'un défaut majeur, un ciblage inefficace. En pratique,

00:10:30ce sont les grandes entreprises, notamment dans le secteur des services, qui captent

00:10:34une part importante de cette aide. Elles y trouvent un effet d'aubaine, embauchant

00:10:37des étudiants du supérieur en apprentissage pour des postes qu'elles auraient autrement

00:10:41pourvus, avec des contrats moins précaires et mieux rémunérés. Cette situation interroge.

00:10:46Rappelons-le, ce n'est pas l'alternance qui garantit l'insertion professionnelle, mais

00:10:50bien le niveau de diplôme. Ce dispositif, dans sa forme actuelle, constitue donc un

00:10:54cadeau coûteux pour les grandes entreprises, sans bénéfice clair pour les jeunes, dont

00:10:58l'entrée sur le marché du travail reste incertaine. Les experts sont unanimes sur

00:11:02la nécessité d'une réforme. Dès 2023, l'économiste Bruno Coquet estimait qu'un

00:11:07meilleur ciblage des aides permettait d'économiser jusqu'à 8 milliards d'euros. L'Inspection

00:11:11Générale des Finances et l'Inspection Générale des Affaires Sociales recommandent, dans leur

00:11:15revue des dépenses publiques d'apprentissage, de supprimer la prime pour les niveaux licence

00:11:20et master dans les entreprises de plus de 250 salariés, une mesure qui générerait

00:11:25554 millions d'euros d'économie en 2025. L'analyse des chiffres montre bien la dérive.

00:11:30Dans les années 90, plus de 90% des contrats d'apprentissage concernaient des diplômes

00:11:35de niveau bac ou moins. Aujourd'hui, cette proportion est tombée à 39%, tandis que

00:11:4061% des entrées en apprentissage concernent des étudiants supérieurs. De plus, plus

00:11:46de 20% des nouveaux contrats sont signés dans des entreprises de plus de 250 salariés.

00:11:50Dans une volonté de compromis, nous demandons la suppression de l'aide unique pour les

00:11:54grandes entreprises de plus de 250 salariés. Cette mesure, légèrement plus ambitieuse

00:11:59que celle de l'IGF et de l'IGAS, générerait une économie de 770 millions d'euros.

00:12:04Le 2, M. Capu.

00:12:08C'est le fameux amendement dont je vous parlais, amendement de la Commission, qui

00:12:12vise à cibler les aides sur les contrats d'apprentissage, à enlever des aides à

00:12:26les entreprises de plus de 250 salariés pour les contrats d'apprentissage des BAC

00:12:31plus 3. Ça ne change rien pour les PME, puisqu'elles ont moins de 250 salariés.

00:12:35Ça ne change rien également pour les BAC jusqu'à BAC plus 3, qui pourraient également

00:12:41toujours continuer à travailler dans une entreprise plus grande. Donc, ça vise juste

00:12:45les BAC au-delà du BAC plus 3 dans les entreprises de plus de 250 salariés.

00:12:50Mme Billon.

00:12:51Oui, merci, M. le Président. Il s'agit également d'un amendement un petit peu similaire,

00:13:00comme l'a dit notre collègue tout à l'heure, Anne-Sophie Romagny. On a des dispositifs

00:13:04qui sont tout à fait bénéfiques pour les entreprises, pour les aides à l'apprentissage.

00:13:09Aujourd'hui, cette aide, elle est de 6 000 euros. Je propose de la moduler par rapport

00:13:14à la taille de l'entreprise, comme vient de l'expliquer M. le rapporteur. Il faut

00:13:18savoir qu'en gros, 44% des contrats sont signés avec des entreprises de moins de

00:13:2410 salariés. Donc, cet amendement permettrait de poursuivre cette aide. Et moi, j'ai

00:13:29une question aussi et une proposition, puisque l'aide, en général, est donnée en une

00:13:33seule fois. On pourrait aussi étaler dans le temps cette aide, puisque le contrat d'apprentissage

00:13:39ne se déroule pas sur une année seulement. Donc, je vous remercie pour cette attention

00:13:44que vous porterez à cet amendement. Je vous remercie.

00:13:46Le 212, qui c'est qui défend ? Madame Pantel ? Allez-y.

00:13:52Merci, M. le Président. Le projet de loi prévoit des ajustements de l'aide à l'embauche

00:13:57des apprentis, actuellement fixés à 6 000 euros par apprenti. Cette aide constitue

00:14:01un levier essentiel pour encourager l'apprentissage, notamment dans nos petites entreprises. Or,

00:14:05le gouvernement envisage de réduire ce montant à 4 500 euros, et ce, sans en avoir pour

00:14:09l'instant précisé les modalités. Permettez-moi de rappeler ici une réalité. 67,8% des apprentis

00:14:15sont formés par des entreprises de moins de 50 salariés. Ces petites structures, souvent

00:14:19familiales, sont le socle de notre économie locale. Elles offrent aux jeunes leurs premières

00:14:24expériences professionnelles, souvent dans des métiers techniques ou manuels, indispensables

00:14:28à notre tissu économique. Réduire l'aide, c'est prendre le risque de fragiliser ces

00:14:33entreprises et de freiner l'accès des jeunes à l'emploi. Face à cette situation, cet

00:14:37amendement vise à maintenir l'aide à son niveau actuel de 6 000 euros pour ces petites

00:14:41entreprises. C'est une mesure de justice et d'efficacité. De justice, car ces structures

00:14:45moins armées que les grandes entreprises doivent pouvoir continuer à jouer leur rôle

00:14:49de formation. D'efficacité, car nous savons que l'apprentissage est une voie privilégiée

00:14:54pour l'insertion professionnelle des jeunes, en particulier au premier niveau de qualification.

00:14:57Je vous remercie.

00:14:58Merci, madame. Le 1 109, madame Roubani.

00:15:05Oui, l'amendement que je propose va dans le sens de ce que vient de dire ma collègue.

00:15:10Effectivement, les entreprises les plus petites ont besoin de plus d'aide. On ne peut pas

00:15:14demander à mon sens le même effort pour les entreprises de 10 salariés ou de moins de

00:15:2111 salariés que pour des entreprises de plus de 250. Et cibler l'aide me paraît être

00:15:27une bonne solution. Donc, cet amendement propose de revoir les crédits pour recréer des tranches

00:15:33à 5 500 euros pour les entreprises de moins de 11 salariés, 5 000 euros pour les entreprises

00:15:39comptant entre 11 et 50 salariés et 4 500 euros pour les entreprises de 50 à 250 salariés,

00:15:46considérant que les entreprises de 250 salariés ne sont pas des TPE.

00:15:51Je vous remercie.

00:15:52Merci. Le sous-amendement 1 541 n'est pas défendu. Le 213, madame Pantel ou monsieur

00:16:03Cabanel, le 213, madame Pantel.

00:16:08Oui, monsieur le Président, cet amendement de repli vise à maintenir l'aide à l'embauche

00:16:14d'apprentis à 6 000 euros pour les entreprises de moins de 250 salariés, mais à la concentration

00:16:19sur les formations de niveau 3 et 4. Ce ciblage permet de préserver l'accès à l'apprentissage

00:16:23pour les jeunes au niveau de qualification les plus vulnérables, tout en concentrant

00:16:28les ressources publiques là où leur impact est maximal. Par cet amendement, nous concentrons

00:16:32nos efforts sur les jeunes les plus exposés aux risques de décrochage et sur les entreprises

00:16:36les plus engagées dans leur formation. Je vous remercie.

00:16:38Madame la rapporteure, madame Puissa.

00:16:41Oui, merci, monsieur le Président. C'est un amendement qui, à la fois, vise à ne pas

00:16:47trop dépenser de fonds sur les aides aux entreprises pour l'apprentissage, mais à

00:16:53la fois à soutenir les TPE-PME, notamment les moins de 250 et porter à 5 000 euros

00:16:58l'aide pour les entreprises de 0 à 250 et ensuite nous nous arrimerions sur l'amendement

00:17:04de nos collègues sur les plus de 250. C'est donc une augmentation de crédit de 320 millions

00:17:08d'euros sur cette mission.

00:17:10Merci. Le 801, c'est madame le Ouéhou.

00:17:15Oui, merci, monsieur le Président. C'est un amendement initié par mon collègue, monsieur

00:17:21le sénateur Pla. L'objet de cet amendement est de demander la pérennisation de l'aide

00:17:26de 6 000 euros pour les entreprises de moins de 250 salariés qui forment des apprentis,

00:17:33en diminuant le programme 102, accès et retour à l'emploi, de 6 000 euros, symbolique

00:17:40et autorisation de programme et en crédit de paiement, et en portant cette diminution

00:17:43au crédit du programme 103, accompagnement des mutations économiques du développement

00:17:49de l'emploi. Son objet est bien de revendiquer le maintien de l'aide à l'embauche d'un

00:17:54apprenti au niveau de 6 000 euros pour notamment les TPE et les PME. Réserver cette aide

00:18:00de 6 000 euros aux entreprises de moins de 250 permettrait de dégager des économies

00:18:04à hauteur de plus d'un milliard d'euros. Le gouvernement persiste à ne pas répondre

00:18:08favorablement à cette revendication et choisit de baisser le montant de l'aide en la maintenant

00:18:12pour toutes les entreprises. Vu du gouvernement, l'entreprise du CAC 40 aurait donc autant

00:18:17besoin de 6 000 euros pour former un apprenti qu'une TPE ou une très petite entreprise

00:18:22dans nos territoires. Les entreprises de moins de 11 salariés qui ont toujours formé

00:18:26de nombreux apprentis sans attendre la réforme de 2018 ont été accompagnées jusqu'à

00:18:328 000 euros la première année d'apprentissage avant la réforme de 2018. Après 2018, les

00:18:37aides ont commencé à être supprimées au-delà de la première année. On a ensuite limité

00:18:41le niveau d'accompagnement à 6 000 euros et on veut encore l'abaisser. Donc trois

00:18:46coups de rabot successifs qui montrent que vous gouvernez à vue et donc que vous ne

00:18:51considérez pas l'apprentissage comme vraiment un vecteur de développement de nos entreprises

00:18:58et de promotion aussi pour nos jeunes. Cette situation est particulièrement injuste pour

00:19:05les entreprises de proximité qui forment les deux tiers des apprentis de notre pays

00:19:09et ce sont ces petites entreprises qui sont vraiment le poumon économique de nos territoires.

00:19:15Il est le 232. Madame de Vézard. Oui, merci, Monsieur le Président. Donc, je vais défendre

00:19:21cet amendement de Monsieur Parigi. Vous l'avez entendu, on a attiré l'attention du gouvernement

00:19:27sur le financement des aides à l'embauche d'apprentis. Eh bien, rien de nouveau. Je

00:19:32précise aussi qu'il est important de maintenir ce niveau à 6 000 euros et à cibler sur

00:19:37les entreprises qui emploient moins de 250 salariés et ce recalibrage à décision des

00:19:43entreprises qui n'en ont plus besoin de surcroît dans un contexte économique actuel permettrait

00:19:47en outre de dégager des économies à hauteur de plus d'un milliard d'euros. Je vous remercie.

00:19:51Le 307, Monsieur Favreau. Défendu. Quel est l'avis de la Commission sur ces amendements ?

00:20:01Alors, c'est une longue discussion commune, Monsieur le Président. Sur le premier, l'amendement

00:20:131071 vise à recentrer l'aide aux employeurs d'apprentis vers les seules entreprises de

00:20:19moins de 250 salariés qui embauchent des apprentis de niveau BAC plus 2 maximum. Donc,

00:20:25la Commission partage l'objectif de ciblage des aides, je vous l'ai dit tout à l'heure,

00:20:29pour les raisons qu'elle a exposées depuis maintenant deux ans, mais elle ne souhaite

00:20:34pas priver les PME de la possibilité d'embaucher des apprentis de BAC plus 2. Donc, c'est beaucoup

00:20:42plus restrictif. Moi, je vous ai dit et je pense vraiment que dans les entreprises, dans les PME,

00:20:47il faut aussi qu'il y ait des BAC plus 3, plus 4, plus 5, au contraire. Donc, c'est pour ça que

00:20:53je demande le retrait de l'amendement 1071 au profit de l'amendement de la Commission des

00:20:57Finances. Ça, c'était le premier. Pour les autres amendements, notamment le amendement de notre

00:21:02collègue Frédéric Puysat, il poursuit, vous l'avez compris, exactement le même objectif. Notre

00:21:07amendement, d'ailleurs, ne vise pas en fait celui de la Commission, ne vise pas le montant. Il ne

00:21:13vise pas le montant de l'aide. Donc, poursuivant le même objectif, c'est pourquoi nous appelons

00:21:17à rendre son amendement identique au nôtre avec un avis favorable s'il est rectifié. À l'inverse,

00:21:23il y a toute une série d'autres amendements, enfin les autres amendements, ils visent à revenir

00:21:28sur les économies prévues sur les aides à l'apprentissage et ils ont reçu un avis défavorable

00:21:34puisqu'ils sont complètement opposés avec la position que la Commission prend avec constance.

00:21:40Nous partageons l'idée des auteurs que la diminution du niveau de la prime est une

00:21:44solution sous-optimale par rapport à un meilleur ciblage des entreprises ou des apprentis éligibles,

00:21:49mais nous ne sommes toutefois pas fermés à une mesure intermédiaire négociée avec le

00:21:56gouvernement qui associerait une légère diminution du montant de la prime avec un

00:21:59ciblage amélioré. Donc, c'est un avis défavorable sur les amendements 212, 1109, 213, 636, 801,

00:22:09232, 307, 996 et 378 et je vous ai dit un retrait de l'amendement mi-71 et un avis favorable,

00:22:22si rectifié, de la Commission des affaires sociales.

00:22:25Avis du gouvernement.

00:22:28Merci monsieur le Président, merci monsieur le rapporteur spécial et merci à tous les

00:22:37sénateurs, sénatrices qui ont déposé ces amendements.

00:22:40Ce sera un avis défavorable pour tous ces amendements qui sont déposés en discussion commune.

00:22:46D'abord, rappeler à madame la sénatrice, madame Annie Le Wirou, que l'apprentissage,

00:22:53on a quand même triplé le nombre d'apprentis dans notre pays depuis 7 ans.

00:22:57Donc, je pense que c'est un petit peu facile que dire que c'est un dispositif annexe sur

00:23:02lequel le gouvernement n'aurait pas porté toute son attention.

00:23:05C'est grâce précisément aux efforts qui ont été faits ces 7 dernières années que

00:23:10l'apprentissage est devenu la voie royale de l'insertion professionnelle de nos jeunes

00:23:16dans ce pays et voie royale à tout niveau de qualification.

00:23:20Et c'est pour ça aussi que moi, je suis sensible à un certain nombre de fédérations

00:23:24professionnelles qui emploient beaucoup d'apprentis de niveau 2, 3 et qui nous disent surtout

00:23:30ne lâchez pas les niveaux de qualification 6 et 7 pour que précisément dans un pays

00:23:35qui est obsédé par le diplôme, l'apprentissage ne soit pas vu comme une voie de garage.

00:23:41Et donc, pour cette raison, la deuxième raison étant que c'est grâce à l'apprentissage

00:23:45que un tiers aujourd'hui de nos jeunes poursuivent leurs études en master.

00:23:49Et enfin, parce que ça permet au PME, au TPE, PME de notre pays de recruter aussi dans

00:23:56des niveaux 6 et 7 pour augmenter la qualité de l'emploi, la qualité générale, la montée

00:24:02en gamme de nos réseaux de PME que moi, je reste assez réticente avec le gouvernement

00:24:08à commencer à faire une modulation par niveau de diplôme.

00:24:13Moi, j'entends ce qui est dit sur les niveaux d'une modulation par taille d'entreprise.

00:24:17Il me semble que 250 me semble peut être un niveau, un seuil trop élevé quand on

00:24:24sait que ça a été rappelé ici, 40% des apprentis sont dans des entreprises de plus

00:24:29de moins de 10 salariés, 60% des apprentis sont dans des entreprises de moins de 50 salariés.

00:24:34Je pense qu'il faut qu'on trouve une modulation, une segmentation peut être plus fine que

00:24:39ce seuil de 50.

00:24:41Enfin, je rappelle que ce qui a marché quand même avec l'apprentissage, c'est aussi

00:24:45une certaine simplicité des dispositifs.

00:24:48Donc là, ce que j'entends, c'est quand même des dispositifs à double entrée en

00:24:51fonction de la taille, en fonction du niveau de qualification, voire le retour à des financements

00:24:57par année.

00:24:58Je trouve que c'est extrêmement complexe.

00:25:00Pour ces raisons, j'aurai un avis défavorable et je pense que le sujet de la modulation

00:25:06par taille doit être plus affiné, notamment pour pouvoir toucher les plus petites entreprises.

00:25:10Merci.

00:25:11Madame Puissa.

00:25:12Oui, Monsieur le Président, conformément à la demande du rapporteur Caput, je modifie

00:25:18mon amendement pour le rendre identique à celui de la Commission.

00:25:20Donc l'amendement 636 devient identique à l'amendement 2 et à l'amendement, parce

00:25:27qu'il y en avait d'autres, et à l'amendement 1087.

00:25:30Voilà, donc, Madame la Ministre, Madame Roumanie.

00:25:40Mon amendement proposait une réduction de plus de 2 milliards d'euros versus 1,5 milliards.

00:25:51Donc, j'essayais de faire des économies et de les cibler, de cibler davantage sur

00:25:56les TPE.

00:25:57En tout cas, je remercie Madame la Ministre d'avoir un regard bienveillant sur les petites

00:26:03entreprises.

00:26:04Comme vous venez de nous l'annoncer, à cette fin, je retire mon amendement.

00:26:07Président Mouillé.

00:26:11Merci, Monsieur le Président, simplement par mon intervention, je veux vraiment appuyer

00:26:19sur la proposition de la Commission, enfin des Commissions maintenant, les deux Commissions.

00:26:22Et vous dire, Madame la Ministre, qu'on entend l'argument de la complexité, mais on est

00:26:26quand même sur un choc assez fondamental dans la diminution des moyens financiers consacrés.

00:26:31Alors, on le comprend, on comprend qu'il y a un effort général, on comprend l'évolution

00:26:35qui a pu avoir du coup d'accompagnement de l'apprentissage depuis plusieurs années,

00:26:39mais je crois qu'à un moment donné, la complexité est une des conséquences aussi

00:26:43de la nécessité de, à la fois, faire des économies, mais également de rendre le

00:26:47dispositif adapté pour les entreprises les plus petites de notre territoire.

00:26:51Vous l'avez évoqué, c'est un point important, l'apprentissage est avant tout tiré par

00:26:54les plus petites entreprises, on sait que c'est un point, le montant financier est

00:26:58un point essentiel, parfois dans la décision, et donc on compte vraiment sur vous dans le

00:27:02dialogue qu'il y aura entre la Commission et le gouvernement pour que vous considérez

00:27:07que ce point est un point essentiel sur l'avenir de l'apprentissage et sur le devenir de l'implication

00:27:11de nos petites entreprises.

00:27:12Président Mouillé.

00:27:13Merci, Madame Lubin.

00:27:14Oui, moi, je vais me rendre aux arguments de la Commission et je vais retirer mon amendement.

00:27:23C'est un peu ennuyeux parce qu'on ne les voit plus au tableau, là, c'est un petit

00:27:26peu compliqué pour suivre, excusez-moi, mais je voudrais juste dire à Madame la Ministre

00:27:32que je ne comprends pas très bien pourquoi nos arguments concernant, avec des chiffres

00:27:36à l'appui quand même, les effets d'aubaine pour un certain nombre de très grandes entreprises,

00:27:45qui ont pu facilement, j'ai envie de dire, financer leurs contrats d'apprentissage,

00:27:51ne sont pas entendus et pourquoi vous ne voulez pas cibler plus précisément et ramener

00:27:58notamment à des entreprises de taille un peu plus modeste, sachant qu'on est quand

00:28:02même à 250 salariés, ce qui n'est pas mal.

00:28:04Président Mouillé.

00:28:05Très bien.

00:28:06Madame la Ministre.

00:28:07Moi, je veux préciser ici qu'on va moduler en fonction de la taille des entreprises et

00:28:17c'est précisément ce que j'ai dit, quand on a 40% de nos apprentis qui sont dans des

00:28:21entreprises de moins de 10 salariés, 60% dans des entreprises de moins de 50 salariés,

00:28:25peut-être que le seuil de 250 salariés et la maille est trop large.

00:28:31Voilà, c'est ce que je suis en train de dire et donc moi, je souhaite qu'on puisse vraiment

00:28:34protéger les principaux employeurs.

00:28:36C'est précisément pour répondre à cette question de modulation plus fine pour les

00:28:41plus petites entreprises.

00:28:42Merci.

00:28:43Président Mouillé.

00:28:44Merci.

00:28:45Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques, le 2, le 1087, le 636, avec un

00:28:54avis favorable de la Commission, défavorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre,

00:29:02qui s'abstient.

00:29:03Ces amendements sont adoptés.

00:29:06Cette adoption fait tomber les autres amendements.

00:29:09Le 638, Madame Puissa.

00:29:16Oui, Monsieur le Président.

00:29:18Alors, simplement, c'est un point sur France Compétences qui a été soulevé par pas mal

00:29:22de nos collègues dans leur intervention.

00:29:23Je rappelle que France Compétences va encore avoir un déficit de 464 millions d'euros annoncés

00:29:28à la fin 2025, que la dette de France Compétences est de 10,5 milliards d'euros et que l'engagement

00:29:35du PIC dans France Compétences pèse quasiment à hauteur de 8 milliards d'euros sur les

00:29:42fonds qui sont versés par France Compétences au PIC.

00:29:45Donc, moi, je propose que France Compétences se consacre à deux choses, l'apprentissage

00:29:51et le CPF.

00:29:52Pour ce faire, je fais une modification de crédit, c'est-à-dire que je supprime 398

00:29:57500 000 euros à la subvention de l'Etat à France Compétences, avec deux objectifs,

00:30:04que France Compétences sorte le PIC de son budget, donc économise 800 millions d'euros,

00:30:09et par ailleurs, dans ce même amendement, et ça revient à ce que j'ai évoqué tout

00:30:12à l'heure et ce que la ministre a soulevé, c'est-à-dire que je propose que nous supprimions

00:30:17l'ACRE, qui est effectivement une formation qui permet de créer des entreprises, mais

00:30:23qui aujourd'hui est une formation de droit dans le CPF, et que nous remettions l'ACRE

00:30:28dans le répertoire classique du CPF, de façon à ce qu'on évite les abus qui sont aujourd'hui

00:30:34faits par un certain nombre de centres de formation.

00:30:37L'avis du gouvernement.

00:30:43638.

00:30:45Je donne l'avis de la Commission, peut-être d'abord. C'est favorable.

00:30:55Merci, monsieur le Président. Monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure.

00:30:59Écoutez, votre amendement proposé soulève, aujourd'hui, du gouvernement, deux difficultés.

00:31:05D'une part, le financement versé par France Compétences au PIC finance les pactes régionaux

00:31:10d'investissement dans les compétences, et votre amendement revient à baisser de 336

00:31:16millions d'euros le financement de la formation des demandeurs d'emploi dans un contexte où

00:31:21il faut rapprocher l'offre et la demande en compétence sur les métiers en tension

00:31:25aux bénéfices de ces mêmes entreprises. Je pense que l'enjeu, c'est plutôt maintenant

00:31:28de bien orienter les demandeurs d'emploi vers les métiers en tension, vers les besoins

00:31:35aux entreprises. C'est là, véritablement, qu'est l'enjeu, plus qu'une réduction des dépenses.

00:31:40Et donc, priver les régions de cette ressource qui leur est allouée dans le cadre des prix

00:31:44qui priveraient de nombreux demandeurs d'emploi d'une chance de s'insérer ou de se réinsérer

00:31:49sur le marché du travail. Et puis, il s'agit aussi, pour l'Etat, de respecter ces engagements

00:31:54conventionnels vis-à-vis des régions. Quant à l'autre proposition de votre amendement

00:31:59sur la suppression de l'éligibilité de droits aux comptes personnels de formation

00:32:05ou des formations en cas de création et de reprise d'activité, l'amendement sera examiné

00:32:10de manière séparée après l'article 64. Moi, j'y suis personnellement favorable.

00:32:16Mais pour ces deux raisons, je vous propose de retirer cet amendement puisqu'il est partiellement

00:32:20satisfait ou, à défaut, je rendrai un avis défavorable. Merci.

00:32:24Je vais mettre au voie le 638 de la commission avec un avis défavorable du gouvernement.

00:32:37Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 602, M. Capu. Mme Senet.

00:32:53Oui, alors il s'agit de l'amendement de coordination que notre collègue d'Alsace-Moselle a évoqué tout à l'heure.

00:33:00En fait, ce présent amendement tire la conséquence de la suppression du taux réduit de la taxe d'apprentissage

00:33:06en Alsace-Moselle que nous avons votée lors du débat de la partie 1.

00:33:13L'augmentation du taux de la taxe d'apprentissage de 0,44 à 0,68 dans ces départements

00:33:19devrait résulter à un accroissement de 53 millions d'euros de recettes France Compétences.

00:33:23Cet accroissement permet donc de minorer à due concurrence la dotation versée par l'Etat à l'opérateur.

00:33:33Avis de la commission ?

00:33:37C'est un amendement de la commission, M. le Président, donc son avis est favorable.

00:33:42Avis du gouvernement ?

00:33:45Merci, M. le Président.

00:33:48Le rendement attendu de cette mesure est déjà pris en compte dans le cadre de la réduction des 675 millions d'euros

00:33:56des crédits du ministère du Travail découlant de l'amendement du gouvernement qui a été proposé

00:34:01et découlant aussi de l'avis de sagesse qui avait été donné dans les discussions précédentes.

00:34:05Je vous propose de retirer votre amendement car son objet me semble déjà satisfait.

00:34:11M. Richard.

00:34:15Merci, M. le Président.

00:34:17Mes chers collègues, il s'agit effectivement d'un amendement de coordination

00:34:21avec un amendement qui a été voté par le Sénat samedi soir.

00:34:26J'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure, dans le rappel au règlement que j'ai fait,

00:34:30qu'à ma connaissance, c'est la première fois dans l'histoire du Sénat

00:34:34qu'un amendement concernant exclusivement l'Alsace-Moselle a été présenté dans cet hémicycle

00:34:40sans consultation des organismes consultatifs locaux.

00:34:45Il a été adopté, faut-il le dire, avec la sagesse de la Commission et du ministre.

00:34:51Et quand on me parle de sagesse, c'est simplement, en règle générale, parce qu'on ne sait pas très bien.

00:34:56S'agissant d'un texte de droit local, c'est normal, mais on se renseigne auprès des intéressés.

00:35:03Et si la concertation avait eu lieu, je vous assure que le vote n'aurait pas été le même.

00:35:08Il coûte 53 millions d'euros aux entreprises d'Alsace-Moselle.

00:35:17Est-ce que c'était bien le moment, mes chers collègues ?

00:35:20Je voudrais vraiment m'offusquer avec mes collègues.

00:35:25La quasi-totalité des sénateurs alsaciens-mosans ont écrit au rapporteur général.

00:35:30Il nous manque un sénateur. Je pense que c'est un oubli.

00:35:34Ils ont écrit qu'ils étaient en désaccord profond, naturellement, avec la méthode et le fond.

00:35:40Ils souhaitent que ce dossier soit réexaminé, à tout le moins, en commission mixte paritaire.

00:35:48Vous avez compris que, par définition, nous n'allons pas voter cet amendement de coordination.

00:35:54Je voudrais rajouter une petite chose à ceux qui ne le sauraient pas.

00:35:58L'Alsace-Moselle a un statut particulier qui remonte à l'histoire.

00:36:01Et si la réduction de la taxe d'apprentissage par rapport au droit général existe,

00:36:06c'est parce que les entreprises payent déjà beaucoup plus que dans les autres départements

00:36:10en matière de taxes pour frais de chambre de métier,

00:36:12parce qu'il y a des corporations qui coûtent fort cher et qui s'occupent de l'apprentissage.

00:36:16Et ça, il faut le savoir, mais encore faut-il se renseigner, mes chers collègues.

00:36:19Donc les collègues alsaciens-moselans voteront contre et s'offusquent, je l'ai dit tout à l'heure,

00:36:24de la façon dont on a procédé à l'égard de les trois départements de l'Est.

00:36:28Je vous remercie.

00:36:35Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre.

00:36:38Alors, je rejoins pleinement les propos de mon collègue André Reichart.

00:36:42Cet amendement, c'est certes un amendement de coordination,

00:36:45mais c'est la suite d'amendements votés dans le cadre de la première partie

00:36:49que nous ne pouvons tout simplement pas accepter

00:36:52et qui supprime le taux réduit de la taxe d'apprentissage dans les départements d'Alsace-Moselle.

00:36:57C'est des amendements sur lesquels nous avons exprimé notre forte opposition,

00:37:01car ils constituent tout simplement une atteinte au droit local alsacien-moselan

00:37:05et témoignent à minima d'une méconnaissance de la situation juridique,

00:37:10mais également économique, qui est la nôtre.

00:37:13Mon collègue André Reichart l'a rappelé,

00:37:15notamment sur le sujet des corporations en vigueur dans nos départements,

00:37:19sur le sujet également de la définition de l'entreprise artisanale,

00:37:23qui est tout simplement différente,

00:37:25puisque je rappelle devant notre Assemblée

00:37:28que le critère de l'effectif d'une entreprise n'est chez nous pas limité à 10 salariés.

00:37:33Et l'amendement est d'autant plus incompréhensible,

00:37:37et cela a été dit qu'il a été déposé sans aucune concertation

00:37:41ni aucune audition des secteurs économiques

00:37:44et encore moins des parlementaires que nous sommes.

00:37:47Et comme cela a été rappelé, pour les entreprises des trois départements,

00:37:50il s'agit tout simplement d'une double peine,

00:37:52puisque c'est 53 millions d'euros,

00:37:55donc une charge nouvelle dans un contexte économique que nous connaissons tous.

00:37:59Donc évidemment, comme mon collègue

00:38:01et comme la grande majorité des collègues alsaciens-moselans,

00:38:05nous vous invitons, chers collègues, à voter contre ce nouvel amendement,

00:38:08à la fois dans le fond, mais également dans la forme.

00:38:11Monsieur Mizon.

00:38:18Merci, monsieur le Président.

00:38:20Je voudrais joindre mes propos à ceux de mes collègues alsaciens,

00:38:24et je profite de cette prise de parole pour décerner un blâme

00:38:29à l'Inspection générale des Finances

00:38:31et à l'Inspection générale des Affaires sociales,

00:38:34parce que c'est sur ces deux rapports

00:38:36qu'a été pris l'amendement qui a été voté samedi de la nuit.

00:38:41Vous étiez censé imaginer que

00:38:44vous étiez censé imaginer que les sachants,

00:38:48les inspecteurs maîtrisaient le sujet,

00:38:52que nenni.

00:38:55Et je dirais aux auteurs de l'amendement

00:38:57qu'ils auraient pu avoir la délicatesse

00:38:59d'en parler à l'un ou l'autre du membre de votre groupe

00:39:03qui est dans cette région Alsace-Moselle.

00:39:06Et ils n'auraient peut-être pas pris la même décision,

00:39:10parce qu'ils faisaient méconnaître notre droit,

00:39:12notre situation qui est particulière.

00:39:16Notre droit est alimenté par le droit allemand,

00:39:19par le droit français avant 1870,

00:39:22par le droit allemand,

00:39:23par les autorités françaises sous l'occupation

00:39:26et par le droit français par la suite.

00:39:28C'est complexe.

00:39:29Mais au global, les entreprises d'Alsace-Moselle

00:39:32payent plus que celles de vieille France.

00:39:35Lire des erreurs pareilles, des bêtises pareilles,

00:39:38sans les confronter à ceux qui les connaissent,

00:39:42c'est une erreur majeure.

00:39:44Le groupe union centriste votera contre cet amendement.

00:39:48Bien sûr, quand je dis le groupe,

00:39:50il n'est pas composé que d'Alsace-Moselle,

00:39:52il est composé de toute la France.

00:39:54Merci.

00:39:55Applaudissements.

00:39:58Monsieur Klinger.

00:40:00Applaudissements.

00:40:05Je ne veux pas en rajouter trop, évidemment,

00:40:07puisque je m'associe aux déclarations de mes confrères.

00:40:10Mais sachez simplement, mes chers collègues,

00:40:12que le droit alsacien et mosellan est très bien fait,

00:40:15que l'apprentissage en Alsace-Moselle est de très bonne qualité

00:40:19et marche bien.

00:40:20Et en règle générale, quand ça marche, on n'y touche pas,

00:40:22on ne change rien.

00:40:24Merci.

00:40:25Madame Séné, madame la rapporteure.

00:40:30Alors évidemment, je comprends votre courroux

00:40:33quand vous êtes sur votre territoire

00:40:35et vous avez tout à fait le droit de défendre les entreprises

00:40:39d'Alsace-Moselle.

00:40:41La réalité, c'est qu'il y avait un dispositif dérogatoire.

00:40:45Ça a été rappelé avant 1870,

00:40:48parce qu'effectivement, à l'époque,

00:40:50les très jeunes commençaient très, très tôt le travail.

00:40:55Et donc, il avait été décidé de pouvoir adapter la situation

00:41:00dans ce cas.

00:41:01Ce qui n'est, aujourd'hui, plus le cas.

00:41:03Il faut quand même l'admettre.

00:41:06A quoi vont servir ces 53 millions ?

00:41:09Ça sert à financer les CFA, ça sert à financer vos lycées pros,

00:41:13ça veut dire que ça aide aussi vos jeunes sur votre territoire

00:41:17pour pouvoir suivre cet apprentissage.

00:41:20Et puis ensuite, un troisième point, excusez-moi, je vais le dire.

00:41:23J'ai entendu, à titre personnel, je m'engage moi,

00:41:27j'ai entendu, pendant toute la première partie du débat,

00:41:31nous expliquer qu'il fallait absolument faire des efforts,

00:41:33qu'il ne fallait pas prendre sur les recettes,

00:41:35qu'il fallait faire des efforts.

00:41:36À un moment donné, j'entends dans ce que vous êtes en train de vous dire

00:41:41que faire les efforts pour les autres,

00:41:43c'est-à-dire pour les plus modestes, pour les plus faibles,

00:41:46ça, on est d'accord, mais sur votre territoire, ce n'est pas possible.

00:41:50Eh bien, il faut l'entendre, et moi, je l'assume complètement.

00:42:02Madame la ministre, rappelez votre avis sur le 1 602.

00:42:14Encore une fois, nous avons voté en début de séance

00:42:18une baisse de crédit de 675 millions d'euros

00:42:21qui comprenait cette mesure qui a été votée samedi soir par le Sénat.

00:42:28Le gouvernement avait d'ailleurs donné un avis de sagesse

00:42:31sur cet amendement proposé par le Sénat.

00:42:34Donc, pour moi, cet amendement est satisfait

00:42:37puisqu'il est déjà intégré dans la baisse des crédits

00:42:40qui a été votée préalablement.

00:42:41Donc, demande de retrait.

00:42:45Madame la rapporteure.

00:42:49Puisqu'il a d'ores été déjà intégré et voté, nous allons le retirer,

00:42:55mais je ne retire pas les propos que j'ai dits précédemment.

00:42:59L'amendement est retiré. On continue.

00:43:02Monsieur Capu, voici le rapporteur.

00:43:07L'amendement est retiré, mais je voudrais quand même répondre aux collègues.

00:43:12Je sens une forme d'émotion.

00:43:18Il n'y a évidemment rien contre l'Alsace-Moselle,

00:43:22et encore moins contre son histoire.

00:43:26Et je trouve assez déplaisant le procès qui nous est fait.

00:43:30Je ne vous le cache pas.

00:43:33Donc, moi, ce que je vous propose,

00:43:36parce que nous parlons de 53 millions

00:43:38et nous parlons d'un taux qui est plus faible que le reste des entreprises de France,

00:43:43alors que les aides sont les mêmes que toutes les entreprises de France.

00:43:46On est d'accord ?

00:43:50Donc, ce que je propose, c'est que nous profitions

00:43:54des semaines qui viennent pour échanger,

00:43:58puisque vous trouvez qu'on n'a pas assez échangé.

00:44:01Donc, l'amendement est retiré.

00:44:03Je vous précise qu'en fait, ça ne change rien au fond du sujet,

00:44:07puisque l'amendement qui crée la taxe a été voté samedi dernier.

00:44:11Celui-ci permettait juste de l'affecter

00:44:17pour baisser le déficit et pour baisser les crédits de l'admission.

00:44:22C'était juste l'amendement, et vous l'avez très bien dit,

00:44:24c'était un amendement de coordination.

00:44:26Sur le fond, il ne change rien.

00:44:28Sur le fond, je suis tout à fait prêt, nous sommes prêts,

00:44:31avec Gisèle Hensonnet, à entendre les arguments.

00:44:34Pour l'instant, j'ai entendu les arguments sur la forme.

00:44:38Je reste assez preneur des arguments sur le fond,

00:44:42avec les tableaux, avec ceux que vous payez,

00:44:45ceux que vous ne payez pas, évidemment.

00:44:48Et après, on prendra tous ensemble

00:44:51une décision avec l'avis, effectivement,

00:44:55moi je suis tout à fait prêt à travailler,

00:44:57Gisèle Hensonnet aussi, avec la commission des affaires sociales,

00:45:00avec les collègues de l'Alsace-Moselle,

00:45:04et puis avec l'ensemble de la représentation nationale,

00:45:07parce que les efforts qui sont demandés

00:45:09sont demandés à toutes les entreprises de France, en réalité.

00:45:13Donc, amendement retiré,

00:45:15et ce d'autant plus que le gouvernement, là,

00:45:18en a tiré des conséquences avant même que nous l'ayons voté,

00:45:21donc voyez, c'est formidable,

00:45:23et c'est donc intégré dans les diminutions

00:45:28qui sont dans l'amendement que nous avons adopté

00:45:31de diminution des crédits de la mission de 675 millions d'euros.

00:45:35Pour le reste, ne nous faites pas de procès d'intention.

00:45:40Vous aurez noté que nous avons été,

00:45:43quand même dans la préparation,

00:45:45en urgence de ce projet de loi de finances.

00:45:49Nous allons retravailler ensemble, et ça sera formidable.

00:45:54Merci. L'amendement, madame Goulet.

00:45:58Oui, monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre.

00:46:01Lorsque l'amendement a été voté samedi pour des raisons historiques,

00:46:05j'avais signalé ce problème de droit local,

00:46:09donc c'est normal que les collègues qui sont directement intéressés

00:46:13fassent preuve de leur émotion aujourd'hui.

00:46:16C'était évident qu'on allait avoir ce type de problème,

00:46:18et tant mieux si on travaille ultérieurement sur le sujet.

00:46:24Cet amendement est retiré.

00:46:26Monsieur Kanewet.

00:46:28Merci, monsieur le président.

00:46:30Après ce débat passionnel, un amendement d'appel.

00:46:33Nous avons beaucoup évoqué,

00:46:36durant ce projet de loi de finances,

00:46:38la nécessité de rationaliser l'action publique,

00:46:42d'être plus efficient,

00:46:44et il se trouve que le gouvernement a proposé, l'année dernière au Parlement,

00:46:48de créer France Travail.

00:46:51France Travail doit maintenant se mettre en place,

00:46:53c'est opérationnel depuis le début de l'année,

00:46:56mais il importe qu'il soit un peu plus efficient,

00:46:58et que l'ensemble des acteurs visant à travailler autour de l'emploi,

00:47:03de l'insertion professionnelle, soient réunis au sein de France Travail.

00:47:07Or, il se trouve qu'il y a un acteur qui n'est encore pas réuni,

00:47:10c'est l'Association pour l'emploi des cadres.

00:47:13Cet amendement suggère qu'une étude soit faite assez rapidement,

00:47:18pour que l'APEC puisse également intégrer la France Travail,

00:47:23de façon à apporter des ressources qui sont plutôt dynamiques,

00:47:28et ensuite pour que l'action publique en faveur de l'emploi

00:47:33soit encore un peu plus cohérente.

00:47:35L'avis de la commission.

00:47:41Alors, comme nous venons de le voir à l'instant,

00:47:43il est toujours intéressant d'ouvrir, en tout cas, des débats,

00:47:47et nous sommes particulièrement intéressés, Madame la Ministre,

00:47:51par votre réponse.

00:47:54La commission, toutefois, demande, en règle générale,

00:47:59le retrait des amendements d'appel, d'où cette demande de retrait.

00:48:03L'avis du gouvernement.

00:48:07Merci, M. le Président.

00:48:09M. le sénateur Canevay, le fondement et le financement de l'APEC

00:48:13reposent sur des décisions des partenaires sociaux,

00:48:16dans le cadre d'accords nationals interprofessionnels.

00:48:19Et l'APEC apporte aujourd'hui satisfaction à ses usagers et clients,

00:48:25et il ne serait pas opportun, il me semble aujourd'hui,

00:48:28de bouleverser cette organisation.

00:48:30J'avais eu l'occasion, d'ailleurs, de me rendre dans une des agences

00:48:32de l'APEC de la Défense, sur le sujet des seniors.

00:48:36Et l'APEC travaille déjà en complémentarité avec France Travail

00:48:40et fait partie de ce nouveau réseau national pour l'emploi,

00:48:44aux côtés d'émissions locales, de cap emploi,

00:48:47et d'un certain nombre d'organismes également locaux,

00:48:51représentés nationalement.

00:48:54Enfin, l'amendement que vous proposez sur la forme

00:48:56ajouterait une dépense nouvelle au budget de l'Etat,

00:48:59alors que son objet est intégralement financé

00:49:02par une contribution, aujourd'hui, des entreprises.

00:49:05Donc, moi, je vous propose de retirer votre amendement,

00:49:07ou, à défaut, le gouvernement émettra un avis défavorable.

00:49:11Monsieur Canivet.

00:49:14Oui, j'ai bien entendu la réponse de la rapporteure et du gouvernement.

00:49:18Je déplore, effectivement, que le gouvernement encourage encore

00:49:22la segmentation autour de la manière de traiter l'emploi.

00:49:26Ceci étant, je vais suivre les conclusions de la rapporteure

00:49:29et retirer mon amendement.

00:49:33Madame Puissa, 637.

00:49:36Oui, merci, Monsieur le Président.

00:49:37Vous le savez, et nous l'avons souvent dit ici,

00:49:40les agences misent à la clarté des débats

00:49:42et, parfois, doublonnent les finances publiques.

00:49:45Je propose, par cet amendement, de réduire de 30%

00:49:48les crédits à trois agences,

00:49:50Centre Info, JIP Les Entreprises s'engagent,

00:49:53et le JIP Les Plateformes de l'inclusion.

00:49:56En vous rappelant, pour information, que le JIP Les Plateformes s'engage

00:49:59à 35 ETP aujourd'hui,

00:50:02que le JIP Les Entreprises s'engage à 11 ETP

00:50:05et que le JIP Centre Info à 72 ETP,

00:50:08c'est-à-dire quasiment autant que France Compétences.

00:50:11Ces économies réalisées représenteraient 3 millions d'euros.

00:50:14L'avis de la commission au fond.

00:50:17C'est une demande d'avis du gouvernement.

00:50:20Madame la Ministre.

00:50:23Merci, Monsieur le Président.

00:50:26Le sujet qu'apporte cet amendement,

00:50:29c'est l'efficience des opérateurs. Il est important.

00:50:32Et moi, je salue le débat qui est ouvert par cet amendement.

00:50:35Concernant le JIP Les Entreprises s'engage,

00:50:38son activité est en plein développement,

00:50:41également financée pour une part importante

00:50:44par les entreprises elles-mêmes.

00:50:47Et le JIP mène de nombreuses opérations,

00:50:50que ce soit au niveau national ou que ce soit au niveau territorial

00:50:53pour animer une centaine de clubs qui sont des relais précieux

00:50:56dans les entreprises privées, pour la mise en oeuvre

00:50:59de nos politiques de l'emploi. Ce sont 1 500 événements

00:51:02qui sont organisés chaque année par ces clubs.

00:51:05Par exemple, autour de forums pour l'emploi qui travaillent

00:51:08avec l'émission locale et France Travaille,

00:51:11pour déployer aussi des solutions concrètes d'engagement

00:51:14sur des sujets d'accompagnement des jeunes.

00:51:17Il m'est arrivé aussi de solliciter le réseau

00:51:20des entreprises s'engage en cas de ce qu'on appelle

00:51:23des plans grand licenciement, dans lesquels une région

00:51:26est précisément affectée par des grands licenciements

00:51:29pour voir quels pourraient être les clubs de ces entreprises

00:51:32sur ce territoire qui pourraient être intéressés

00:51:35par embaucher les salariés qui sont licenciés.

00:51:38Le JIP plateforme de l'inclusion,

00:51:41eh bien, il a été déjà anticipé

00:51:44de réduire la subvention versée par l'Etat

00:51:48à cette structure et la baisse que vous proposez

00:51:51est déjà intégrée dans la 1re notification de crédit

00:51:54reçue par l'opérateur. En ce qui concerne le centre info,

00:51:57la situation de la structure n'est pas suffisamment stable

00:52:00aujourd'hui pour absorber une telle baisse.

00:52:03Pour ces raisons, Mme la rapporteure,

00:52:06je vous propose de retirer votre amendement et à défaut,

00:52:09j'y serai défavorable, en particulier pour les entreprises s'engage.

00:52:12Merci.

00:52:15Je vais mettre en voie cet amendement

00:52:18avec 2 avis défavorables.

00:52:21Qui est pour ?

00:52:27Qui est contre ?

00:52:38On va faire un assis-debout.

00:52:41Qui est pour ?

00:52:45Qui est contre ?

00:53:05Qui est contre ?

00:53:09Il est adopté.

00:53:17Il est adopté.

00:53:20Le 962, Mme Nadieh.

00:53:27Merci, M. le Président, Mme la ministre,

00:53:30mes chers collègues. Depuis 2016,

00:53:33l'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée

00:53:36est mise en place afin de résorber le chômage de longue durée

00:53:39en créant des emplois au sein d'entreprises à but d'emploi.

00:53:42Même si cette initiative a porté ses fruits dans certaines zones,

00:53:45les résultats de l'expérimentation

00:53:48demeurent contrastés et inégaux à l'échelle nationale.

00:53:51Dans certains territoires,

00:53:54les effets positifs sont inexistants

00:53:57en raison du manque de coordination

00:54:00et de la faible adéquation entre les besoins locaux

00:54:03et les missions des entreprises à but d'emploi.

00:54:06En moyenne, le coût d'accompagnement d'un salarié

00:54:09s'élève à plus de 20 000 euros par an,

00:54:12ce qui en fait l'un des dispositifs les plus onéreux

00:54:15en matière d'insertion professionnelle.

00:54:18Dans notre rapport attendu mi-2025

00:54:21portant sur le coût global du dispositif

00:54:24et sur ses externalités positives générées,

00:54:27le présent amendement vous propose d'annuler la hausse prévue

00:54:30pour 2025 de 550 000 euros

00:54:33et ainsi de revenir au crédit alloué à ce dispositif en 2024,

00:54:36soit 80 millions d'euros.

00:54:39Je vous remercie.

00:54:42Avis de la Commission.

00:54:48La Commission demande un avis du gouvernement.

00:54:51Pour ma part, à titre personnel,

00:54:54suite à la lecture de l'amendement,

00:54:57je voudrais rappeler que la comparaison

00:55:00faite avec les CEJ et les PACEA

00:55:03semble pour le moins inappropriée.

00:55:06Il s'agit de dispositifs d'accompagnement

00:55:09qui sont transitoires vers l'emploi et de durée limitée

00:55:12et ciblés particulièrement sur les jeunes.

00:55:15Peut-être rappeler que les EBE sont plutôt assimilables

00:55:18aux ESAT,

00:55:21qui accueillent les personnes en grande difficulté d'insertion

00:55:25et pour les EBE,

00:55:28c'est plutôt des personnes

00:55:31qui ont été pendant très longtemps, de manière très durable,

00:55:34éloignées de l'emploi

00:55:37et donc s'adressent plutôt à des personnes de tout âge

00:55:40et avec une moyenne d'âge de 45 ans et une durée moyenne de 57

00:55:43sans emploi. En fait, les chiffres donnés sur les aides

00:55:46sont malgré tout incomplets. Pour des actions comparables

00:55:49en termes d'activités nouvelles créées et en termes de profils sociaux,

00:55:52la meilleure comparaison à retenir est plutôt celle des ACI

00:55:55qui bénéficient d'un montant en cycle

00:55:58de 21 850 euros par emploi

00:56:01et donc qui sont à peu près comparables

00:56:04à ceux des entreprises à but d'emploi.

00:56:07À titre personnel, je serais défavorable à cet amendement.

00:56:10Nous sommes dans une expérimentation. Cette expérimentation

00:56:13va terminer en 2026.

00:56:16Une étude est en train d'être menée. Allons jusqu'au bout.

00:56:19On a investi énormément de moyens sur cette mission

00:56:22et allons jusqu'au bout. De surcroît, c'est très favorable

00:56:25pour les personnes qui sont dans les EB aujourd'hui.

00:56:28Avis du gouvernement.

00:56:34Merci, Monsieur le Président. Je partage le même avis

00:56:37que Madame la rapporteure. Je pense que moi,

00:56:40je l'ai dit d'ailleurs ici à la tribune,

00:56:43ça doit être l'efficacité des dispositifs d'insertion

00:56:46qui doit primer. Je vous invite vraiment pour ceux

00:56:49qui s'intéressent au sujet de l'insertion par l'activité économique

00:56:52de regarder l'étude de la Darès de janvier 2024,

00:56:55qui montre par public des

00:56:58efficacités différentes selon

00:57:01selon les dispositifs. Néanmoins,

00:57:04comme le dit Madame la rapporteure, il y a une étude, une nouvelle étude

00:57:07de la Darès qui est prévue en 2025 pour

00:57:10précisément évaluer les résultats

00:57:13de cette expérimentation. Moi, je préfère attendre

00:57:16le résultat de cette étude avant de toucher à quoi que ce soit

00:57:19concernant territoire zéro chômeur. Et donc,

00:57:22j'aurai un avis, je vous demanderai le retrait. Sinon, j'aurai un avis

00:57:25défavorable, Madame la sénatrice. Merci.

00:57:28Madame l'UB.

00:57:31J'avoue que je ne comprends pas cet amendement.

00:57:34Effectivement, nous sommes sur une expérimentation.

00:57:37Si vous avez des exemples,

00:57:40de chers collègues qui ne sont pas favorables, moi, j'en ai qui sont

00:57:43très favorables et je ne suis pas la seule.

00:57:46Il s'agit en plus d'un comment dire

00:57:49d'un investissement assez dynamique puisque ce sont

00:57:52les aides sociales qui sont transformées finalement

00:57:55en aide directe à l'emploi.

00:57:58J'avoue que je ne comprends pas très bien et j'ai lu récemment

00:58:01des reportages sur des personnes qui sont bénéficiaires de ces dispositifs

00:58:04et qui racontent tous les

00:58:07faits que ça leur apporte. Donc là, vraiment, c'est un amendement

00:58:10que je ne comprends pas.

00:58:18L'amendement est retiré.

00:58:21Je vais... Alors, Madame Apoulsopoli,

00:58:24pour le 973.

00:58:27L'amendement est défendu. Quel est l'avis de la commission ?

00:58:30Le 973. Défavorable.

00:58:33Madame la ministre. Défavorable.

00:58:38Je vais mettre au voie cet amendement avec deux avis défavorables.

00:58:41Qui est pour ? Qui est contre ?

00:58:44Il n'est pas adopté.

00:58:47Le 1072. Madame Lubin.

00:58:50Cet amendement vise à compenser la ponction de l'UNEDIC

00:58:53qui sert aujourd'hui à financer le service public de l'emploi

00:58:56à travers l'assurance chômage. Alors qu'il diminue

00:58:59sa contribution à France Travail, le gouvernement entend faire peser

00:59:02l'effort financier davantage sur l'UNEDIC.

00:59:05Les salariés de ce pays n'ont pas à financer eux-mêmes

00:59:08le service public de l'emploi via l'assurance chômage.

00:59:11En parallèle, nous demandons la suppression de la ponction de l'UNEDIC

00:59:14inscrite dans le décret de la fin de l'année 2023.

00:59:17Je m'arrête là. Je pense que c'est assez clair.

00:59:202099. Madame Ponce et Monge.

00:59:27Merci, M. le Président.

00:59:30Le présent amendement vise à abonder de 220 millions d'euros

00:59:33pour le budget de l'UNEDIC, correspondant pour la seule année

00:59:362025 à l'application inadmissible du taux de prélèvement de 11%

00:59:39pour France Travail sur des sommes non compensées

00:59:42des cotisations d'assurance chômage,

00:59:45c'est-à-dire jamais perçues par l'UNEDIC,

00:59:48à hauteur de 2 milliards en 2023,

00:59:51soit 11% de 2,2 milliards.

00:59:54Cette non compensation a une incidence directe

00:59:57sur les ressources de l'UNEDIC,

01:00:00mais également sur ses dépenses.

01:00:03L'UNEDIC participe au financement de France Travail

01:00:06à hauteur de 11% de ses ressources.

01:00:09Cette participation financière était auparavant calculée

01:00:12sur le montant brut du versement des cotisations d'assurance chômage

01:00:15à l'UNEDIC.

01:00:18La non compensation des exonérations sociales

01:00:21actées par l'arrêté de décembre 2023

01:00:24affecte donc les ressources de l'UNEDIC.

01:00:27Et si, en plus, vous appliquez le taux de 11%

01:00:30sur cette non compensation,

01:00:33il majeure donc la non compensation

01:00:36et le taux réel qui n'est plus de 11%.

01:00:39En effet, par conséquence de l'application d'un taux de prélèvement

01:00:42sur une recette non perçue,

01:00:45la participation de l'UNEDIC au budget de l'opérateur France Travail

01:00:48est majorée sur toutes les années subissant cette sous-compensation.

01:00:51Il ne représente pas 11%, comme vous le prétendez,

01:00:54mais 11,5% en 2025, selon l'UNEDIC,

01:00:57augmentant de fait constamment

01:01:00jusqu'à atteindre 12% en 2028.

01:01:03A cette date, l'UNEDIC aura versé par ce mécanisme indû

01:01:061,3 milliard d'euros au fonctionnement de France Travail

01:01:09sur la base de recettes qu'il n'a pas perçue

01:01:12par le régime prétendument taxé à 11%.

01:01:15En conséquence, notre amendement vise

01:01:18à réallouer les 220 millions d'euros

01:01:22représentant pour la seule année 2025

01:01:25la somme indûment versée par l'UNEDIC à France Travail

01:01:28en raison de l'application indûe du taux de 11%

01:01:31sur une sous-compensation de 2025.

01:01:36Le 1097 est défendu.

01:01:39Madame Pensez-Mange ?

01:01:42Le 1097 considère qu'il est défendu.

01:01:46Merci, M. le Président.

01:01:49Cet amendement vise à revenir sur les conséquences

01:01:52de l'arrêté du 27 décembre 2023

01:01:55qui a réduit de manière arbitraire

01:01:58la compensation due à l'UNEDIC au titre

01:02:01des exonérations de cotisations sur l'assurance chômage

01:02:04provoquant une réduction des recettes de l'UNEDIC

01:02:07et obligeant l'organisme paritaire

01:02:10à se financer sur les marchés financiers

01:02:13à des taux d'intérêt supérieurs.

01:02:16En effet, selon l'UNEDIC, la sous-compensation

01:02:19des exonérations de cotisations réduira les recettes

01:02:22du régime de 12 milliards d'euros d'ici 2026

01:02:25contraignant l'UNEDIC à recourir à l'emprunt

01:02:28sur les marchés financiers pour rembourser ses échéances.

01:02:31Ce recours à l'emprunt du montant de la sous-compensation

01:02:34dans un contexte de taux élevés

01:02:37a été calculé, Mme la ministre,

01:02:40et il représente un coût supplémentaire

01:02:43estimé à 900 millions d'euros jusqu'à 2027

01:02:46dont 129 millions en 2025.

01:02:49Et ce, alors même que la santé budgétaire

01:02:52de l'UNEDIC sera aussi mise à mal

01:02:55par la réforme de l'assiette

01:02:58de cotisations sociales des indépendants

01:03:01puisque les pertes futures de recettes,

01:03:04d'après la DG Trésor, seraient, après monter en charge

01:03:07de la réforme, de 800 millions en 2026

01:03:10puis de 400 millions par an.

01:03:13Ainsi, les promoteurs du sérieux budgétaire

01:03:16n'hésitent pas à déconsidérer les programmes économiques

01:03:19des autres forces politiques. Ils sont également ceux qui

01:03:22se servent allègrement dans les caisses de l'UNEDIC

01:03:25obligeant cette caisse à recourir à l'emprunt

01:03:28alors que sa trajectoire était, a contrario,

01:03:31celle d'un désendettement. Dès lors, cet amendement

01:03:34demande un minima la compensation par l'Etat

01:03:37à l'UNEDIC des intérêts financiers

01:03:40qui ont été engendrés pour la seule année 2025

01:03:43du fait de la sous-compensation en intérêts financiers.

01:04:05Merci, M. le Président. Je tenais à remercier

01:04:08Mme la Ministre pour ses explications.

01:04:14Mme la Ministre.

01:04:17Si vous voulez, Mme Hassane,

01:04:20je peux répondre. Simplement, il y a

01:04:23un amendement important qui est attendu par

01:04:26les partenaires sociaux, en particulier les syndicats,

01:04:29qui est la réactivation de l'activité partielle de longue durée

01:04:32qui arrive enfin et que nous n'aurons pas le temps

01:04:35de pouvoir discuter avant 20h. Je trouve que c'est dommage.

01:04:38Voilà. Donc, si vous voulez, je peux faire une explication

01:04:41mais je préférerais gagner du temps

01:04:44pour vraiment pouvoir parler de quelque chose

01:04:47que je suis sûre que vous soutiendrez, Mme la Sénatrice.

01:04:50Merci.

01:04:53Je vais mettre au voie le 1072

01:04:56avec un double avis défavorable.

01:04:59Qui est pour ?

01:05:02Qui est contre ?

01:05:05Il n'est pas adopté.

01:05:08J'ai été saisi d'une demande de scrutin public

01:05:11du groupe des écologistes sur le 1099.

01:05:14Le scrutin est ouvert.

01:05:17Le scrutin est clos.

01:05:20Votant 340, exprimer 325

01:05:23pour 98, contre 227.

01:05:26Il n'est pas adopté.

01:05:29Je mets au voie le 1097

01:05:32avec deux avis défavorables.

01:05:35Qui est pour ?

01:05:38Qui est contre ?

01:05:41Il n'est pas adopté.

01:05:44Le 1078, Mme Lubin.

01:05:47Ce projet de loi de finances a une coupe substantielle

01:05:50des dispositifs de contrats aidés,

01:05:54notamment à destination des jeunes,

01:05:57par une baisse de 41,23%.

01:06:00Celle-ci succède à une baisse de 24,5% en 2024.

01:06:03Ainsi, ce sont 16 700 parcours emploi compétences

01:06:06qui sont supprimés.

01:06:09Après, 13 300 en loi de finances pour 2024.

01:06:12La baisse du budget dédiée aux contrats aidés

01:06:15absorbe 97,5 millions d'euros

01:06:18des 164 millions d'euros de coupes budgétaires en la matière.

01:06:22Les besoins étaient déjà estimés à 612 millions d'euros l'an dernier.

01:06:25Il faudra donc désormais 776 millions d'euros

01:06:28pour rétablir une véritable politique de l'emploi

01:06:31pour les plus éloignés par le recours aux contrats aidés.

01:06:34Je vais arrêter là mon raisonnement

01:06:37et dire que je m'étonne là aussi

01:06:40qu'à un moment où on parle notamment

01:06:43de l'insertion des bénéficiaires du RSA

01:06:46et où on se félicite de la soi-disant réussite

01:06:49dans la loi dernièrement,

01:06:52on supprime les contrats aidés

01:06:55qui sont un vecteur absolument essentiel

01:06:58pour les personnes les plus éloignées de l'emploi.

01:07:01Merci de la commission.

01:07:04On n'a plus le dérouleur Monsieur le Président.

01:07:07Sur le 1070, c'est ça votre question ?

01:07:10Sur le 1070.

01:07:13L'avis du gouvernement.

01:07:16Je vais quand même prendre le temps

01:07:19de répondre Madame la sénatrice

01:07:22parce que ce sera un avis défavorable

01:07:25et vous expliquer pourquoi les moyens...

01:07:28D'abord, ce n'est pas soi-disant

01:07:31quand vous parlez des résultats de l'expérimentation

01:07:34sur les 18 premiers mois.

01:07:37C'est une expérimentation qui a été faite par des chercheurs

01:07:40en lien avec les différents services, les directions.

01:07:43Il n'y a plus de débat possible.

01:07:46Cette étude a montré une sortie de 42%

01:07:49des bénéficiaires du RSA en moins d'un an

01:07:52et surtout aussi sur le plan qualitatif,

01:07:55le sentiment des bénéficiaires de se sentir respectés,

01:07:58écoutés pour la première fois depuis longtemps

01:08:01et accompagnés et valorisés.

01:08:04Je pense que ce sont des choses importantes

01:08:07et j'accorde de l'importance à la recherche.

01:08:11La Cour des comptes nous a dit que les moyens consacrés

01:08:14à l'insertion des jeunes a doublé entre 2017 et 2023.

01:08:17Beaucoup de choses ont déjà été faites.

01:08:20On essaie maintenant de pouvoir concentrer

01:08:23sur les dispositifs qui ont montré leur efficacité,

01:08:26l'apprentissage d'un côté, les écoles de production,

01:08:29les écoles de la 2e chance, les épides.

01:08:32Nous continuerons dans ce sens, même si nous maintenons

01:08:35un socle de contrats aidés,

01:08:38notamment dans les associations, les collectivités territoriales.

01:08:41Pour tous ces raisons, je suis défavorable à cette amende.

01:08:44Madame le maire.

01:08:47Tout d'abord, je ne doute jamais des chiffres des chercheurs,

01:08:50mais nous n'avons peut-être pas tout à fait la même vision

01:08:53de ce qu'est l'insertion et l'arrivée dans l'emploi.

01:08:56Il y a des chercheurs, il y a des chiffres,

01:08:59il y a aussi des gens, et je pense qu'il y en a dans cette Assemblée,

01:09:02j'en fais partie, mais je ne suis certainement pas la seule,

01:09:05qui a une certaine expérience de l'insertion

01:09:08des bénéficiaires du RSA et des personnes

01:09:11les plus éloignées de l'emploi.

01:09:14Et quand on parle de sortie positive,

01:09:17il y a plusieurs définitions possibles. On n'a pas le temps.

01:09:20Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais oui, j'ai des doutes.

01:09:23Oui, on en parlera. Je suis entièrement disponible pour en parler.

01:09:26C'est très intéressant. Et puis, j'avais une 2e chose à dire,

01:09:29mais je ne sais plus, du coup, donc je m'arrête là.

01:09:33J'ai un maître aux voix, cet amendement,

01:09:36avec deux avis défavorables. Qui est pour ?

01:09:39Qui est contre ?

01:09:42Il n'est pas adopté. Amendement 1083,

01:09:45Mme le Ruirou.

01:09:48C'est un amendement qui propose de rétablir une mesure

01:09:51essentielle pour faciliter le cumul de l'allocation

01:09:54aux adultes handicapés et une activité professionnelle.

01:09:57En 2024, le projet de loi de finances prévoyait

01:10:00une enveloppe de 13 millions d'euros pour maintenir temporairement

01:10:03le bénéfice de la restriction substantielle et durable

01:10:06pour l'accès à l'emploi, le RSDAE,

01:10:09aux bénéficiaires de la H2 qui reprenaient

01:10:12une activité en milieu ordinaire, même au-delà d'un mi-temps.

01:10:15Ce dispositif devait permettre de sécuriser

01:10:18pendant deux ans le renouvellement des droits pour ces personnes,

01:10:21les encourageant ainsi à s'insérer ou à se maintenir dans l'emploi.

01:10:25Or, cette disposition n'a malheureusement pas été mise en oeuvre

01:10:28et a été annulée au printemps dernier.

01:10:31Cette suppression représente un recul pour l'accès à l'emploi

01:10:34des bénéficiaires de la H2 qui souhaitent conjuguer

01:10:37activité professionnelle et protection sociale.

01:10:40Pourtant, ce type de mesure est essentiel pour lever les obstacles

01:10:43auxquels se heurtent les personnes en situation de handicap

01:10:46dans leur parcours professionnel.

01:10:49Il s'agit non seulement d'un enjeu de participation active

01:10:52à la société, un levier d'autonomie,

01:10:55mais aussi d'un enjeu d'activité de justice sociale.

01:10:58Merci, Monsieur le Président.

01:11:01L'avis de la Commission sur le 1083.

01:11:04Ma chère collègue, en fait, en dehors du coût,

01:11:07qui est assez important, il nous semble que ce n'est pas

01:11:10la bonne mission.

01:11:13On a récupéré les supports de la mission Solidarité,

01:11:16mais les crédits de la mission Solidarité restent dans la mission

01:11:19Solidarité.

01:11:22Donc je vous invite à le retirer et à redéposer,

01:11:25avant le 6 décembre prochain, le même,

01:11:28mais sur la mission Solidarité, Insertion et Égalité des chances.

01:11:31Voilà.

01:11:34Si ces crédits sont examinés d'ici le 6 décembre,

01:11:37mais vous pouvez jusqu'au 6 décembre.

01:11:40L'avis du gouvernement.

01:11:46Merci, Monsieur le Président.

01:11:49Il nous paraît plus opportun d'ouvrir une réflexion plus large

01:11:52sur les modalités

01:11:55d'articulation de cumul entre A à H,

01:11:58revenus d'activité professionnelle et primes d'activité.

01:12:01Chantier qui ne pourra de toute façon

01:12:04pas aboutir à des mesures opérationnelles en 2025,

01:12:07puisque vous savez que chacun de ces minimas sociaux

01:12:10à une base ressource spécifique.

01:12:13Donc pour ces raisons,

01:12:16je vous demanderai de retirer cet amendement.

01:12:19Sinon, le gouvernement aura un avis défavorable.

01:12:22Madame la Réunion.

01:12:25Et retirer.

01:12:28Cet amendement à discussion commune le 1079.

01:12:31Madame Lubin.

01:12:34Madame Ferré.

01:12:37Merci, Monsieur le Président.

01:12:40Avec cet amendement, nous proposons de doter France Travail

01:12:44pour concrétiser une ambition affichée

01:12:47lors de la réforme du service public de l'emploi,

01:12:50c'est-à-dire un accompagnement renforcé et de qualité

01:12:53pour tous les demandeurs d'emploi,

01:12:56en particulier les plus vulnérables et notamment

01:12:59celles et ceux qui se trouvent en situation de handicap.

01:13:02Le haut commissaire à l'emploi a estimé dans son rapport de préfiguration

01:13:05un besoin de financement de 2,3 à 2,7 milliards d'euros

01:13:08cumulés sur la période 2024-2026.

01:13:11Les crédits prévus dans ce PLF 2025 sont largement

01:13:14en deçà de cette estimation.

01:13:17Je rappelle notamment votre volonté de supprimer

01:13:20500 emplois à France Travail.

01:13:23Pire encore, les crédits destinés à des dispositifs fondamentaux

01:13:26comme la formation des demandeurs d'emploi vulnérables

01:13:29ou les contrats aidés, on vient d'en parler, sont à la baisse

01:13:32dans ce programme. Le service public de l'emploi a pourtant

01:13:35une mission essentielle, garantir un accompagnement effectif

01:13:38notamment pour les personnes les plus éloignées du marché

01:13:41du travail, dont les travailleurs en situation de handicap.

01:13:44Le retour du terrain montre que dans bien des cas,

01:13:47cet accompagnement est aujourd'hui insuffisant

01:13:50et manque d'efficacité.

01:13:53Je le dis, mais nous avons aussi été interpellés

01:13:56par plusieurs associations, l'UNAPI notamment,

01:13:59qui nous font remonter ces difficultés.

01:14:02C'est pourquoi, avec cet amendement, nous proposons d'augmenter

01:14:05à 700 millions d'euros les crédits alloués à l'action

01:14:08de structure de mise en oeuvre de la politique de l'emploi

01:14:11du programme 102. Quelques jours après

01:14:14la semaine pour l'emploi des personnes handicapées,

01:14:17je pense que nous donnerions un signe fort

01:14:20en adoptant cet amendement.

01:14:23Le 1077, Mme Lubin.

01:14:26Oui, M. le Président.

01:14:29C'est un amendement auquel je tiens particulièrement

01:14:33qui vise à mettre un terme à la dégradation du service public

01:14:36de l'emploi, causée par l'externalisation de l'accompagnement

01:14:39et de l'insertion des personnes privées d'emploi.

01:14:42Un journal, Mediacités, France travaille plus de sous-traitance

01:14:45et moins de service public, du 3 septembre 2024,

01:14:48rappelle qu'entre 2018 et 2023,

01:14:51Pôle emploi, à l'époque, a fait exploser le recours

01:14:54à la sous-traitance pour ses missions d'accompagnement.

01:14:57De 250 millions d'euros de budget en 2018,

01:15:00celui-ci est passé à 550 millions d'euros en 2022,

01:15:03puis à 650 millions d'euros en 2023.

01:15:06Avec France Travail, une nouvelle externalisation massive

01:15:09serait prévue, un accompagnement dédié

01:15:12à la reprise rapide d'emploi,

01:15:15qui va être sous-traité à des opérateurs privés.

01:15:18Le recours à des prestataires privés représente un coût considérable

01:15:21pour l'opérateur du service public de l'emploi.

01:15:24Près de deux tiers du budget dédié à la sous-traitance

01:15:27et aux prestations d'accompagnement-insertion

01:15:30des personnes privées d'emploi sur la période 2019-2023,

01:15:33il en aurait coûté 1,6 milliard,

01:15:36et des sociétés privées,

01:15:39souvent filiales de grands groupes d'intérim,

01:15:42qui voient leur chiffre d'affaires augmenter de plusieurs centaines

01:15:45de millions d'euros grâce à des financements publics.

01:15:48Ces montants proviennent en grande partie des cotisations

01:15:51des assurés sociaux, qui contribuent à 80% du budget

01:15:54de France Travail via la ponction sur l'unédic

01:15:57décidée par l'Etat. Par exemple, une enquête de la CGT Chômeurs

01:16:00relayée en juin 2024 révélait que la société Active Projet

01:16:03avait perçu 256 millions d'euros

01:16:06dans le cadre d'appels d'offres.

01:16:09Je pourrais continuer longtemps.

01:16:12C'est pareil, je trouve que c'est particulièrement grave.

01:16:15Nous baissons le nombre d'emplois

01:16:18à France Travail.

01:16:21Certes, 500, ça peut apparaître.

01:16:24Nous avons le souci de l'argent public,

01:16:27et nous finançons

01:16:30des entreprises privées dont les résultats,

01:16:33là aussi, je pense que tout le monde

01:16:36a des expériences sur le terrain, laissent souvent

01:16:39à désirer, donc j'aimerais vraiment que vous regardiez

01:16:42ça de près.

01:16:45Le 972, madame a défendu.

01:16:48Le 838, madame Pensez-Mange.

01:16:51Merci, monsieur le Président.

01:16:54Alors même cela a été rappelé

01:16:57que le rapport de préfiguration de France Travail

01:17:00estimait les besoins de financement de France Travail

01:17:03à 2,7 milliards d'euros de financement

01:17:06cumulés jusqu'en 2026, le présent budget

01:17:09gèle les moyens de l'agence et enterrine

01:17:12la suppression de 205 postes après les modifications

01:17:15insuffisantes apportées en commission.

01:17:18Pourtant, lors de son audition en commission des affaires

01:17:21sociales, le directeur de France Travail a présenté

01:17:24un plan indiquant qu'il estimait nécessaire

01:17:27pour accompagner les nouveaux locataires

01:17:30de RSA, 160 000 en l'occurrence,

01:17:33la création de plusieurs centaines d'emplois.

01:17:36Or, si ces ETP ne sont pas attribués à France Travail,

01:17:39au lieu de partage égal de la contribution

01:17:42dans l'accueil et l'accompagnement des bénéficiaires

01:17:45entre France Travail et les départements,

01:17:48une part croissante de la mise en oeuvre risque

01:17:51de retomber sur les départements déjà fortement impactés

01:17:54négativement dans le présent PLF.

01:17:57Le présent budget va donc à contre-courant

01:18:00des besoins de l'agence comme des enseignements

01:18:03de l'expérimentation et condamne ainsi les maigres

01:18:06effets positifs de la réforme du RSA, lesquels dépendent

01:18:09de l'accompagnement personnalisé et rapproché

01:18:12des bénéficiaires du RSA et aussi de la coordination

01:18:15des acteurs, à moins, et cela vient d'être pointé,

01:18:18qu'il organise l'externalisation massive

01:18:21de l'accompagnement des allocataires du RSA

01:18:24par le recours aux opérateurs privés de placement

01:18:27alors que leur efficacité est moindre

01:18:30et, madame la ministre, vous aimez la science,

01:18:33je peux vous passer des études le prouvant,

01:18:36que un poste externalisé coûte deux fois plus cher, 100 000

01:18:39en l'occurrence, coût complet, qu'un poste équivalent

01:18:42à France Travail, 50 000. Pour toutes ces raisons,

01:18:45le présent amendement vise à augmenter modestement

01:18:48les dotations de France Travail en s'alignant sur les besoins

01:18:51évalués lors de la préfiguration de la réforme

01:18:54afin de permettre à l'agence de supporter

01:18:57les coûts budgétaires et humains à venir

01:19:00de la généralisation de la réforme.

01:19:03Je passe la parole à madame Bellim

01:19:06pour défendre le 987.

01:19:09Merci, monsieur le Président,

01:19:12madame la ministre. Cet amendement concerne

01:19:15un enjeu crucial, le maintien des effectifs de France Travail

01:19:18dont la réduction de 500 ETP

01:19:21compromettrait gravement notre politique d'emploi.

01:19:24Les chiffres sont éloquents.

01:19:27Alors que notre pays fait face à une croissance des défaillances

01:19:30de la crise et de plans sociaux, on envisage

01:19:33de réduire les moyens de notre service public de l'emploi.

01:19:36Cette logique nous échappe.

01:19:39Le benchmark international est sans appel.

01:19:42Rapporté au nombre de demandeurs d'emploi,

01:19:45la France dispose déjà de 2,5 fois moins d'agents que l'Allemagne.

01:19:48Nous proposons non pas d'augmenter,

01:19:51mais simplement de maintenir nos capacités actuelles,

01:19:54notamment face à la nouvelle hausse du chômage

01:19:57dans les territoires ultramarins.

01:20:00A la Réunion, le taux de chômage

01:20:03atteint 16,8%,

01:20:06contre 7,3% en moyenne nationale.

01:20:09Chez nos jeunes, ce taux grimpe à 32%.

01:20:12Dans ce contexte, réduire les effectifs de France Travail

01:20:15relèverait d'une décision incompréhensible.

01:20:18La baisse des effectifs, alors que le soutien

01:20:21à d'autres structures, comme les missions locales,

01:20:25est également en baisse, que la réforme du RSA

01:20:28va engendrer un afflux d'inscriptions supplémentaires

01:20:31obligatoires à la Réunion, est encore une fois incompréhensible.

01:20:34Cet amendement vise donc à redéployer 25 millions d'euros

01:20:37pour préserver ces emplois, garantir un accompagnement de qualité

01:20:40et maintenir nos ambitions de la loi pour le plein emploi.

01:20:43Je vous remercie.

01:20:55Merci, M. le Président.

01:20:58Si le rapport d'évaluation des expérimentations

01:21:01de la réforme du RSA a montré des aspects encourageants,

01:21:04comme le fait que l'accompagnement

01:21:07renforcé et personnalisé, et non les sanctions,

01:21:10a des effets positifs sur la situation des bénéficiaires,

01:21:13cela passe nécessairement par la diminution

01:21:16du portefeuille des accompagnateurs

01:21:19et une augmentation en conséquence du personnel

01:21:22et des moyens alloués à France Travail comme au département.

01:21:25Or, cette baisse nécessaire de la taille des portefeuilles

01:21:28et les recrutements nécessaires

01:21:31ne sont pas du tout pris en compte

01:21:34par le présent budget.

01:21:37Les moyens financiers et humains ne sont pas alloués

01:21:40en 2025 à France Travail pour mener à bien la réforme du RSA.

01:21:43Et les départements qui sont requis

01:21:46pour s'engager sur la moitié des nouveaux objectifs

01:21:49d'accompagnement des allocataires du RSA

01:21:52sont dans une situation dégradée par le budget 2025.

01:21:55Tout ceci, alors même que le rapport d'évaluation

01:21:58des expérimentations soulignait des difficultés

01:22:01à recruter du personnel,

01:22:04que les portefeuilles actuels des agents de France Travail

01:22:07sont déjà surdimensionnés, alors même que le présent PLF

01:22:10diminue les ETP de France Travail

01:22:13de 205 postes lorsque le propre directeur

01:22:16de l'agence demande la création de centaines de postes supplémentaires.

01:22:19Dans ces conditions, les nouveaux objectifs

01:22:22pour 2025 semblent non atteignables,

01:22:25sauf au prix d'une dégradation des actions

01:22:28qui risque de peser très négativement sur les personnes accompagnées.

01:22:31Pour toutes ces raisons, le présent amendement

01:22:34demande un report d'un an de la feuille de route

01:22:37de la réforme, puisque vous ne pouvez pas la financer,

01:22:40afin de mieux préparer les territoires

01:22:43et l'agence à l'accompagnement renforcé futur

01:22:46de ses allocataires.

01:22:52L'avis de la Commission est défavorable

01:22:55sur l'ensemble de ces amendements.

01:22:58J'entends évidemment les inquiétudes des collègues,

01:23:01mais les financements versés à France Travail,

01:23:04via la mission, augmentent en réalité significativement

01:23:07par rapport à 2024, puisque la subvention

01:23:10pour charge de services publics budgétée sur le programme 102

01:23:13est orientée à la hausse, 1,35 milliard d'euros,

01:23:16soit 100 millions d'euros par rapport à 2024,

01:23:19de même que les transferts en provenance des programmes 102

01:23:22et 103 s'établissent à 2,65 milliards d'euros pour 2025.

01:23:25Les crédits alloués par l'Etat à France Travail

01:23:28connaîtraient donc une hausse de 15,2%

01:23:31entre la loi de finances initiales pour 2024

01:23:34et le présent projet de loi.

01:23:37C'est la raison pour laquelle ce sont des avis défavorables.

01:23:40L'avis du gouvernement.

01:23:46Merci, M. le Président. Ce sera un même avis que le rapporteur.

01:23:49Je voudrais, moi, quand même aussi rappeler

01:23:52qu'à ces 1,3 milliard,

01:23:551,35 milliard en stabilité

01:23:58des crédits de l'Etat,

01:24:01se rajoutent aujourd'hui 5 milliards d'euros

01:24:05de crédits de financement unédit.

01:24:08Donc, on n'est pas en train de parler de paupérisation

01:24:11aujourd'hui de France Travail.

01:24:14Et les ETP, moi, je rappelle quand même une chose.

01:24:17On parle d'une baisse de 1%, soit un cinquième

01:24:20de la hausse du plafond d'emploi depuis 2019.

01:24:23Et l'opérateur France Travail a déjà identifié

01:24:26plusieurs marges de manœuvre de gain d'efficience

01:24:29dans le cadre de redéploiements internes.

01:24:32Je vais faire un petit bilan sur les sujets d'externalisation.

01:24:35Là, j'aimerais quand même rappeler qu'avec 25 000 conseillers,

01:24:38le service public de l'emploi est aujourd'hui

01:24:41loin d'une externalisation de l'accompagnement.

01:24:44Et plus encore, afin de renforcer l'accompagnement

01:24:47des demandeurs d'emploi,

01:24:50l'offre France Travail a bénéficié

01:24:53de 5 000 ETP supplémentaires depuis 2019.

01:24:56Donc, on est vraiment loin de l'externalisation

01:25:00qui semble être montrée ici.

01:25:03Donc, pour toutes ces raisons, j'aurai un avis défavorable.

01:25:06Madame Aussemange.

01:25:12Merci, Monsieur le Président.

01:25:15Moi, je veux bien qu'on ne veuille pas

01:25:18consentir à l'augmentation des ETP à France Travail,

01:25:21mais vous ne pouvez pas dire que quand

01:25:24le directeur de France Travail demande

01:25:27pour accompagner 160 000

01:25:30nouveaux allocataires

01:25:33837 créations d'emplois,

01:25:36c'est une création,

01:25:39c'est 837, c'est suite à un calcul

01:25:42où il a intégré le plan de performance

01:25:45qui, effectivement, redéploie des emplois, etc.

01:25:48Il reprend même les 700 fameux postes

01:25:51qui sont là depuis le Covid.

01:25:54Quand il demande, au départ,

01:25:57parce que moi, après, je n'ai pas été dans les tractations,

01:26:00mais quand il demande la création de 827 emplois,

01:26:03c'est net de ces gains de performance dont vous parlez.

01:26:06De plus, parce qu'il avait chiffré

01:26:09à 1 600 emplois ce qu'il faut pour accompagner

01:26:12les 160 000 en plus.

01:26:15En plus, il y a la prospection des entreprises.

01:26:18Il voulait doubler la prospection des entreprises

01:26:21où, paraît-il, chaque entreprise

01:26:24sur 100 entreprises, ça crée 6 à 7 emplois.

01:26:27Il voulait aussi accompagner

01:26:30ce qui est assez bien, c'est-à-dire

01:26:33l'accompagnement dans les lycées pros,

01:26:36de suivre les jeunes avant qu'ils sortent avec leur diplôme

01:26:39et 4 mois après. Il voulait aussi des ETP

01:26:42qui vous sont chers, à savoir le contrôle.

01:26:45Contrôler que tous ces

01:26:49nouveaux allocataires cherchent bien un emploi.

01:26:52Comme on n'a pas beaucoup d'emplois, on peut lui conseiller

01:26:55déjà d'arrêter le contrôle

01:26:58de chercher des emplois. Mais tout ça,

01:27:01vous le savez, alors après qu'il se soit plié

01:27:04à l'austérité des postes, OK,

01:27:07mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a pas fait

01:27:10des gains d'efficience. Il les a fait et il demande

01:27:13800 emplois supplémentaires.

01:27:16Je vais mettre aux voix

01:27:19le 1079 avec 2 avis défavorables.

01:27:22Qui est pour ?

01:27:36Qui est contre ?

01:27:46Le 1077, même vote.

01:27:49Le 972, même vote.

01:27:52Le 838, même vote.

01:27:55Le 987, même vote.

01:27:58Le 1066, même vote.

01:28:01Le 839, même vote.

01:28:04Ils ne sont pas adoptés.

01:28:07Voilà donc pour ces débats autour du budget 2025.

01:28:10Si la motion de censure déposée par la gauche

01:28:13est votée cet après-midi à l'Assemblée nationale,

01:28:16le gouvernement Barnier tombera et avec lui

01:28:19son projet de loi de finances examinée

01:28:22depuis la mi-octobre dans les deux chambres du Parlement.

01:28:25Vous l'avez entendu, les sénateurs se sont néanmoins

01:28:28efforcés de discuter de ce texte jusqu'au bout

01:28:31sans vraiment penser au lendemain. Dans quelques heures,

01:28:34le Parlement pourrait faire un grand saut dans l'inconnu.

01:28:37On en reparlera bien évidemment sur notre antenne.

01:28:40Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.

01:28:43Restez avec nous, la formation politique continue sur Public Sénat.

100% Sénat - Budget 2025 : examen de la mission travail et emploi

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