Ça vous regarde - Budget de la sécurité sociale : première étape vers une motion de censure  ? - Vidéo Dailymotion

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GRAND DÉBAT / Budget de la sécurité sociale : première étape vers une motion de censure ? « Le récap » par Stéphanie Dépierre Une commission mixte paritaire (CMP) s'est réunie le mercredi 27 novembre 2024 afin de trouver un terrain d'entente entre les députés et sénateurs au sujet du projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS). La CMP est une instance de conciliation au sein de laquelle les différents partis politiques sont proportionnellement représentés. En sachant que le gouvernement de Michel Barnier dispose de la majorité au Sénat, la CMP pourrait être conclusive, selon les dires du locataire de Matignon. Les sujets de discorde sont néanmoins nombreux : indexation des retraites sur l'inflation, baisse du remboursement des consultations médicales et de certains médicaments, allègement de charges, baisse des aides à l'apprentissage etc. La commission mixte paritaire parviendra-t-elle à trouver un accord concluant sur le PLFSS ? Invités : - Anne-Charlène Bezzina, maitresse de conférences à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris, - Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération », - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. GRAND ENTRETIEN / Arthur Delaporte : les socialistes, un groupe parlementaire sous tension Dans l'optique d'éviter une motion de censure avant Noël, Michel Barnier reçoit les présidents de groupes parlementaires à Matignon. Mercredi 27 novembre 2024, il a ainsi échangé avec Boris Vallaud qui dirige le groupe socialiste. Quelle a été la teneur de l'échange entre les deux hommes ? L'alliance entre LFI et le PS au sein du Nouveau Front Populaire est-elle en train de se fissurer ? Grand invité : Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados, porte-parole du groupe socialiste LA QUESTION QUI FÂCHE / Motion de censure et « tempête financière » : info ou intox ? - Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion », - Mathieu Plane, économiste, directeur adjoint à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00Bonsoir et bienvenue, ravie de vous retrouver dans Savourgarde ce soir, le premier test

00:12pour le gouvernement de Michel Barnier alors que la censure pourrait intervenir plus vite

00:17que prévu.

00:1814 parlementaires sont réunis en ce moment en commission mixte paritaire à l'Assemblée.

00:23L'objectif c'est de trouver un accord sur le projet de loi de financement de la sécurité

00:28sociale.

00:29Et pourquoi est-ce crucial ? Quelles conséquences si le budget de la Sécu est rejeté ? Grand

00:35décryptage dans un instant avec mes invités.

00:37Notre invité franc-parlé ce soir est socialiste, son groupe de 66 députés joue un rôle déterminant

00:45dans la séquence.

00:46Il peut éviter la censure à Michel Barnier mais est-il prêt à le faire ? Nous poserons

00:51la question au socialiste Arthur Delaporte tout à l'heure.

00:54Enfin, la question qui fâche ce soir, la France risque-t-elle vraiment un scénario

00:59à la grecque sans budget en cas de censure ? Le gouvernement prédit une tempête alors

01:04va-t-on sérieusement vers le chaos financier, économique ? L'analyse de nos chroniqueurs

01:09à la fin de cette émission.

01:10Voilà pour le sommaire et il est riche et inquiétant, Savourgarde, installez-vous, c'est parti.

01:25Le gouvernement va-t-il tomber dès la semaine prochaine ? Le Rassemblement national pourrait

01:31mêler ses voix à la censure de la gauche sur le budget de la Sécurité sociale mais

01:36la première étape, c'est la commission mixte paritaire réunie depuis cet après-midi

01:42à huit clots à l'Assemblée sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

01:46Alors pourquoi est-ce important ? Quelles conséquences sur la suite du débat budgétaire

01:50et est-ce que la France aura un budget à Noël ?

01:53On va essayer de vous expliquer le plus clairement possible les choses ce soir avec Elsa Mondingava.

01:58Bonsoir.

01:59Bonsoir.

02:00Merci d'être là, journaliste à LCP.

02:01Vous avez toutes les dernières informations coulisses sur les trois blocs à l'Assemblée.

02:07Bonsoir Jean-Baptiste Daoulas.

02:08Bonsoir Myriam.

02:09Merci à vous, journaliste à Libération.

02:10Vous aussi, vous suivez ce feuilleton budgétaire comme le lait sur le feu.

02:14Enfin, bonsoir Anne-Charlene Bézina.

02:16Bonsoir Myriam.

02:17Ravie de vous retrouver, constitutionnaliste, maîtresse de conférences en droit public

02:20à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris.

02:23Enfin, bonsoir Marco, Marco Pommier depuis la salle des Quatre Colonnes.

02:26Est-ce qu'il est là, Marco ? Allez, on le retrouvera tout à l'heure.

02:29Il va nous permettre, le voilà, Marco, de donner la parole aux députés.

02:35Et il y en a qui, pendant les suspensions de cette CMP, s'expriment.

02:40Mais avant de vous entendre, de quoi parle-t-on précisément et que se passe-t-il dans ce conclave ?

02:44Le récap de Stéphanie Despierres, pour commencer.

02:51Bonsoir Stéphanie.

02:58Bonsoir.

02:59CMP, de quoi s'agit-il ?

03:00C'est une sorte de conclave entre sept députés et sept sénateurs qui représentent les différents

03:05groupes politiques de l'Assemblée et du Sénat.

03:08Alors, la réunion a commencé à 14h à l'Assemblée nationale, c'est à huis clos,

03:12il n'y a aucun membre du gouvernement autour de la table, c'est les parlementaires qui

03:16ont la main.

03:17L'objectif, c'est de trouver un compromis sur le budget de la Sécurité sociale, car

03:21l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté des versions différentes du projet de loi.

03:26Alors, on essaye cette fois de se mettre d'accord en petit comité.

03:29Alors, il y a une personne clé parmi ces parlementaires, c'est la députée qui représente

03:34le groupe macroniste.

03:35Oui, elle s'appelle Stéphanie Rist, elle est députée du Loiret, spécialiste du budget

03:40de la Sécurité sociale et elle est au centre du jeu, car en théorie, si elle vote contre

03:45le compromis, il n'y a pas de compromis autour de la table, cette députée, cette sénateure,

03:49mais parmi ces parlementaires, il y en a huit qui sont soutiens du socle au commun de Michel

03:54Barnier, six dans l'opposition, donc si les voix macronistes, celles de Stéphanie Rist

03:58et celles de son homologue du Sénat ne sont pas au rendez-vous, cette réunion échoue

04:04et toute la semaine, les députés du camp présidentiel ont menacé de faire échouer

04:09cette réunion.

04:10Vous le savez, ils ne veulent pas d'augmentation du coût du travail, comme le prévoit le

04:15gouvernement, ils disaient que s'ils n'obtenaient pas gain de cause, ils faisaient tout capoter

04:18cet après-midi.

04:19Ils ont fait monter la pression jusqu'au bout et finalement, moins d'une heure avant

04:24le début de la réunion, Stéphanie Rist, devant les journalistes, annonce que finalement

04:29ils ne feront pas échouer cette CMP.

04:32Nous sommes un parti de genre responsable et nous voterons donc pour la commission mixte

04:38paritaire pour ne pas donner d'arguments et d'éléments supplémentaires à une éventuelle

04:44déstabilisation qui serait bien pire pour notre pays et surtout pour les Français si

04:49nous votions contre cette CMP.

04:51Alors que va-t-il se passer ? Quels sont les scénarios possibles ?

04:54Les négociations sont toujours en cours, on attend la fumée blanche, si la CMP n'est

04:59pas conclusive, c'est reparti pour un tour de navette parlementaire avec des délais

05:03très contraints, il faut avoir fini jeudi prochain le 5 à minuit.

05:06Si la CMP est conclusive, ce qui est le scénario le plus probable, l'ensemble des députés

05:11doivent quand même valider cette version définitive du texte.

05:14Ce sera lundi après-midi dans l'hémicycle, faute de majorité assurée, Myriam, vous

05:19le savez, Michel Barnier devra dégainer un 49-3 pour le faire passer.

05:23Dans la foulée, la gauche promet une motion de censure, elle, elle sera discutée mercredi.

05:28Le gouvernement sera-t-il renversé ou pas ? Le RN va-t-il censurer ? Ce n'est pas tranché,

05:34a dit Jean-Philippe Tanguy, le spécialiste budget du RN ce matin.

05:38Le RN veut laisser la porte ouverte aux négociations, mais écoutez.

05:42Donc si le PLFSS est complètement écarlate dans sa gestion, évidemment, ça pourrait,

05:48en tout cas, il y aura une réflexion très poussée de la part de Marine Le Pen et de

05:53Jordan Bardella.

05:54Alors est-ce que le RN appuie sur le bouton rouge dès la semaine prochaine ou attend

05:57quelques jours avant Noël ou finalement pas du tout ? Je vous laisse en débattre.

06:00Merci beaucoup Stéphanie Despierre.

06:02Alors on va reprendre étape par étape.

06:05Déjà Elsa Monengava, c'est long, ça a commencé à 14 heures.

06:07Pourquoi c'est si long ? Est-ce que c'est habituel ces CMP ou est-ce que c'est le signe

06:11que ça coince ?

06:12Non.

06:13Alors c'est normal qu'une CMP peut durer plusieurs heures, ça, il n'y a rien d'étonnant.

06:17Nous, dans les informations qu'on nous donne, on nous dit que ça pourrait être bouclé

06:19dans l'heure.

06:20Alors on verra si les députés qui nous donnent cette information sont un peu optimistes

06:23ou pas.

06:24Mais généralement, plus on prend le temps, plus c'est bon signe parce que ça veut dire

06:28qu'en fait on est à la recherche d'un compromis.

06:30S'il y a quelque chose qui coince tout de suite, on rentre en CMP, on se met, on se

06:33regarde, on se dit qu'on est d'accord pour dire qu'on ne sera pas d'accord et qu'on n'arrivera

06:36pas à avancer.

06:37Là, il y a des points durs qui ont été abordés, qui ont été votés, la première

06:40partie recette, ça y est, elle a été votée.

06:43Là, on est sur la partie défense, ça avance, je ne veux pas, voilà, promettre et trop

06:48m'avancer, mais en tout cas, ce n'est pas étonnant que ça prenne du temps.

06:52Plutôt vers un scénario de CMP conclusive, puisqu'on l'a bien compris grâce à Stéphanie

06:57Despierre, celle qui représente les macronistes, Stéphanie Rist a très clairement vendu

07:01la mèche avant.

07:02C'était pas gagné d'avance ?

07:03Pas du tout.

07:04Pourquoi ?

07:05Il y a eu beaucoup d'hésitations parce que cette question des allègements de cotisations

07:09pour les entreprises, le Groupe Ensemble pour la République en a fait vraiment un marqueur.

07:12C'était le but de guerre, c'est comme ça que chaque groupe a défini sa priorité

07:17dans le budget et ils étaient très volontaires pour dire qu'on ne doit pas lâcher là-dessus,

07:22c'est ce qui fait notre ADN, c'est vraiment hyper important pour nous.

07:26Il y a eu beaucoup de discussions, une réunion de groupe hier avec des gens qui disaient

07:29tout le mal qui pensait du budget, tout le mal qui pensait de ces allègements de charges.

07:34Alors il y a eu une main tendue du gouvernement puisqu'a priori on ne sera pas sur 4 milliards

07:38d'économies mais plus autour d'un milliard et demi, mais à la fin la raison l'a remporté,

07:43la responsabilité l'a remporté, ils se sont dit c'est trop dur politiquement pour

07:46nous d'apparaître comme ceux qui ont fait échouer le budget alors qu'on fait partie

07:51de la coalition au pouvoir.

07:53Exactement.

07:54En tout cas, ils ont jugé que politiquement il serait impossible pour eux de justifier

07:57ça notamment en raison du RN en ce moment à l'Assemblée.

08:02Qui menace de censurer et plus vite que prévu, on y vient.

08:04Jean-Baptiste Daoulas, c'est vrai que les réunions de groupe sont très importantes

08:07et parfois ça chauffe et tout le monde lave son linge sale et vide son sac.

08:13Elisabeth Borne aurait dit dans cette réunion du groupe macroniste hier que c'est le catalogue

08:19des horreurs ce budget de la sécurité sociale et que pourtant il fallait trouver un compromis.

08:24Ça semble incompréhensible.

08:26Non, ce n'est pas du tout incompréhensible.

08:27En fait, ce qu'il faut savoir c'est que les macronistes depuis quelques mois maintenant

08:30ils sont pris dans un étoté, c'est-à-dire que d'un côté leur identité politique

08:34elle est complètement attaquée puisque leur identité politique c'est un dogme de non-augmentation

08:37des impôts, de non-augmentation de la fiscalité.

08:39Ils partent du principe que c'est notamment en baissant le coût du travail qu'on a abouti

08:45à environ deux points de baisse du chômage depuis 2017.

08:48Donc en plus dans ce contexte de dégradation de la conjoncture économique, d'augmentation

08:56des plans sociaux, on voit bien qu'ils sont là à dire non, attendez, si vous alourdissez

09:00le coût du travail, non seulement vous touchez à notre bilan, mais en plus ça va accélérer

09:04la dégradation économique.

09:05Le chômage.

09:06Donc ça, c'est vraiment le dogme.

09:07Ensuite là où ils sont coincés de l'autre côté, c'est qu'ils sont, comme le disait

09:12Stéphanie Riste, il y a ce mot de responsabilité, la responsabilité, la stabilité.

09:16Comment est-ce que les macronistes pourraient se permettre d'être ceux qui mettent en danger

09:20le gouvernement Barnier, qui pourraient le fragiliser ? Si le gouvernement Barnier saute,

09:25c'est une censure évotée, on en reparlera dans quelques instants.

09:27Celui qui est en danger, après, c'est Emmanuel Macron.

09:29Donc les députés macronistes, quand bien même pour certains, ils restent très en

09:33colère vis-à-vis d'Emmanuel Macron pour cette décision de la dissolution au mois

09:37de juin, qui leur a vraiment beaucoup coûté, parce qu'ils sont revenus beaucoup moins

09:41nombreux, malgré tout ils ne peuvent pas fragiliser le Président de la République

09:43à ce moment-là.

09:44Oui.

09:45Donc ce serait mal compris par l'électorat qui a voté Emmanuel Macron que de ne pas

09:50être responsable dans un moment pareil, c'est ça ?

09:52Eh bien c'est même un peu plus que ça, c'est-à-dire fait-on partie du socle commun

09:59ou non ? Alors on a connu des précédents, en 2014 notamment, de majorités frondeuses

10:04qui donc se scindent entre des pros et des contrats, notamment au moment du budget.

10:09Mais outre cette énorme exception, l'idée qu'une majorité ne vote pas en groupe

10:14uni, ça serait un séisme, d'autant qu'en plus on sait que ce socle commun ne représente

10:20pas grand-chose sur les sièges de l'Assemblée nationale en cumulé.

10:24Donc affaiblir la plus petite majorité de la Vème République en la tranchant en deux,

10:31c'était quand même d'une violence assez inouïe pour ce gouvernement qui est déjà

10:36suffisamment attaqué de toutes parts et en plus là on parle du budget de la sécurité

10:40sociale.

10:41Qu'adviendra-t-il du budget si il y a déjà un désaccord sur un texte, on va dire, moins

10:46important, moins ADN quand même que celui du budget ? Donc évidemment je pense que

10:50la posture politique de responsabilité l'a remporté et que c'est naturel.

10:53Un mot avant d'aller retrouver Marco Pommier qui est avec Jérôme Guedj, qui est sort

10:58de cette commission mixte paritaire qui n'est pas terminée, mais on va le retrouver dans

11:02un instant.

11:03Sept députés, sept sénateurs, Anne Charlène, et au total huit du Bloc central sur 14.

11:09Donc le socle commun bénéficie d'un député de plus, ce qui le met en position de force.

11:14Pourquoi ? Pourquoi il y en a un de plus ? On parle d'une règle pour noter les spectateurs

11:20la règle du tourniquet.

11:21De quoi s'agit-il ?

11:22Alors en réalité ça va dépendre des sensibilités dans les différents groupes et aussi au sein

11:28de l'Assemblée nationale et du Sénat.

11:30Et l'idée c'est qu'en fait on procède aussi par points, c'est-à-dire qui a eu les présidences

11:35de commission, qui a eu le bureau, etc.

11:37Et tout ça s'est joué en quelques heures cet été et eh bien la majorité macroniste

11:44a obtenu un siège en plus ici qu'elle a perdu ailleurs.

11:48Donc on va dire que ce sont des règles parlementaires, de coutumes parlementaires, qui consistent

11:53à essayer de représenter...

11:54Donc le huitième qui fait la différence, il est soit modem, soit horizon, soit écologiste.

11:59C'est bien ça ?

12:00C'est un peu...

12:01Et ça tourne.

12:02Bon ben là ça tombe bien pour les macronistes.

12:04Celui qui est à votre micro à l'instant, Marco Pommier, il est socialiste.

12:08Comment ça tourne en CMP alors ? Ça avance ou pas ?

12:12Eh bien on va lui poser la question, Jérôme Geng.

12:16Est-ce que les débats, les discussions avancent dans cette commission mixte paritaire ?

12:20Bon, en vous répondant, je viole en théorie le secret du huis clos, mais rien de fondamental.

12:27Oui, ils avancent, on a commencé depuis 14 heures.

12:29Simplement, moi j'aurais souhaité que les débats durent en réalité bien plus longtemps

12:34parce que je suis venu dans cette commission mixte paritaire en disant on a la possibilité,

12:38députés et sénateurs, de se mettre d'accord sur un texte de budget de la sécurité sociale

12:42qui permette d'éviter un 49-3.

12:43Et donc essayons de construire un compromis tous ensemble.

12:46Chacun bougeant l'un vers l'autre, c'est un principe de responsabilité.

12:48Ils nous ont dit non, ils ont dit nous on a un accord à l'intérieur du socle commun

12:53et c'est celui-là puisqu'ils sont majoritaires dans la CMP, ils sont huit du socle commun,

12:57de la droite et de la Macronie ensemble.

12:59Donc voilà, ils sont majoritaires, mais ça ne règle pas le problème pour quand le texte

13:04arrivera dans l'hémicycle.

13:05Et immanquablement, il n'y aura pas de majorité pour le voter dans l'hémicycle,

13:09donc il y aura un 49-3, donc il y aura une motion de censure.

13:11Donc tout ça est assez frustrant parce qu'on aurait pu être dans un exercice inédit de

13:16véritable parlementarisme et de se dire prenons nos responsabilités.

13:19Qu'est-ce qui est plus grave, d'avoir une crise institutionnelle, une démission du

13:23gouvernement ou d'essayer, vous savez, moi je suis venu avec des propositions limitées,

13:278 milliards d'euros de dépenses sur les 662 milliards, c'est-à-dire 1,2%, en demandant

13:33quoi ? D'augmenter le budget de l'hôpital et des EHPAD, de ne pas geler les pensions

13:37de tous les retraités, de ne pas baisser les remboursements des consultations médicales

13:40et des médicaments.

13:41Ça, ça coûte 8 milliards d'euros.

13:42En face, il faut dégager des ressources et donc la proposition qu'on leur faisait,

13:46en plus des mesures qui ont été proposées par le Sénat déjà, essayons de dégager

13:49quelques ressources supplémentaires.

13:50Ils n'ont pas voulu.

13:51Donc pas de compromis, ça veut dire 49-3, ça veut dire crise politique, mais c'est

13:55leur responsabilité.

13:56Il y a un sujet qui fâche dans cette commission mixte paritaire, c'est l'article 6, le gouvernement

14:02souhaitait dégager 4 milliards d'euros de recettes en redivisant les allégements de

14:07cotisations patronales.

14:08Où en est-on ce soir sur cet article ?

14:10Vous voyez, cet article, nous, on était favorable à cet article, la gauche.

14:14Pourquoi ?

14:15Parce que pour la première fois, on remettait en question ce pognon de dingue, les 80 milliards

14:18d'exonération de cotisations sociales.

14:19Et la fronde, l'opposition, elle est venue de Gabriel Attal, du propre camp du Premier

14:25ministre, qui a dit c'est une ligne rouge, hors de question qu'on accepte quelque augmentation

14:29du coût du travail que ce soit pour les entreprises concernées.

14:33Et donc, il y a eu au Sénat, ils ont raboté, ils ont descendu à 3 milliards d'euros,

14:38et là, la proposition qui a été adoptée est de passer à 1,6 milliard d'euros.

14:43Et donc, la situation dingue, alors là, je viole le secret de la CMP, c'est que c'est

14:48la gauche qui a aidé à l'adoption de cette mesure, et c'est Renaissance et l'ERN qui

14:55ont voté contre.

14:56Donc, vous voyez, il y a quelque chose qui ne va vraiment pas, puisque pourquoi cette

15:00mesure, on était pour ?

15:01Parce que pour la première fois, on remet en cause ces exonérations, ce qui permet

15:04de dégager des ressources pour la sécurité sociale, et concrètement, avoir plus de personnel

15:08dans les EHPAD, avoir des lits qui rouvrent dans les hôpitaux, bref, répondre aux besoins

15:12de la population en matière de santé.

15:14Ils préfèrent dire, non, non, on ne touche pas à ce qui a été fait dans le passé

15:18par Emmanuel Macron, mais ça, ce n'est pas tirer les enseignements de ce qui s'est passé

15:21au moment des élections.

15:22S'ils avaient été majoritaires, ils ne touchent pas à ce qui s'est passé auparavant, parce

15:25que ça veut dire que les Français sont contents de ce qui s'est passé auparavant.

15:27Là, personne n'accepte de faire des compromis, en tous les cas, de leur côté.

15:31Moi, je le redis, nous sommes venus en étant prêts à faire des compromis, ils ne le veulent

15:34pas, ils auront donc un 49-3 et la crise qui va avec.

15:37Vous êtes confiant sur une CMP, sur une commission mixte paritaire conclusive dans

15:42l'heure qui vient ?

15:43Immanquablement, comme ils sont majoritaires et qui sont mis d'accord entre eux, la CMP

15:46sera conclusive.

15:47Et après, les conclusions de la CMP doivent être adoptées dans l'hémicycle.

15:50Et là, il n'y aura pas de majorité pour adopter les conclusions de cette CMP, puisqu'ils

15:53n'ont pas voulu tenir compte des propositions constructives que nous avons faites et qui

15:57étaient équilibrées.

15:58Et donc, je le redis, il y aura donc un 49-3, puis une motion de censure et peut-être la

16:03destitution du gouvernement.

16:04Mais ils n'ont pas cherché tous les moyens pour éviter cela, donc ils ne peuvent pas

16:08se lamenter de drames qu'eux-mêmes, ils ont causés.

16:11Merci beaucoup, M. Guedj.

16:12Et vous me disiez juste avant cette interview que vous en étiez à l'article 19 sur 32

16:17dans la partie dépenses.

16:18Donc, je vais retrouver, parce que je suis là avec vous, mais j'ai évidemment une suppléante,

16:22ce relais dans cette commission qui est assez intense en termes de travail.

16:25Voilà.

16:26Merci beaucoup.

16:27Merci beaucoup, Marco Pommier.

16:28La destitution, on n'en est pas là, mais le 49-3 et la censure, on s'en rapproche avant

16:33d'en parler.

16:34Je voudrais quand même qu'on dise pour nos téléspectateurs en quoi consiste ce tour

16:38de vis budgétaire sur le budget de la Sécu.

16:39Il y a beaucoup de mesures qui sont particulièrement sensibles.

16:43On vient de parler du coût du travail, donc avec la hausse des cotisations patronales,

16:48mais on va le voir s'afficher à l'écran.

16:49Il y a les fameuses retraites, avec la question de la désindexation et le compromis trouvé

16:54de Laurent Wauquiez, la baisse des remboursements de consultations médicales et des médicaments,

16:58la baisse des aides à l'apprentissage.

17:01Autant de sujets qui fâchent Marine Le Pen, Elsa Mandingava ?

17:05Tout ce qui est impopulaire dans le budget, puisque Michel Barnier l'a dit, il hérite

17:10d'une situation qui est compliquée, il faut faire des efforts chacun, donc ça fait plaisir

17:13à personne.

17:14Tout ce qui demande et tout ce qui n'est pas populaire, on retrouve exactement les

17:17lignes rouges du Rassemblement national, qui en a listé six sur le budget de la sécurité

17:23sociale, même si ça évolue un petit peu, donc la question des retraites, la question

17:26du remboursement des médicaments, la question des exonérations de charges pour les entreprises,

17:30de l'apprentissage.

17:31Voilà, elles considèrent que tout ça, c'est le pouvoir d'achat des Français, c'est tout

17:34ce qui ne fait plaisir à personne, donc c'est assez facile, si je puis dire, d'avoir ces

17:38lignes rouges-là, évidemment.

17:39Mais est-ce que ça veut dire que, même si le gouvernement n'est pas présent dans ce

17:43conclave, il peut faire passer des messages ? Et est-ce que ça veut dire que des concessions

17:47peuvent être faites dans les heures qui viennent à Marine Le Pen sur ces points sensibles

17:52ou pas ? Là, ce n'est pas le chemin qui est pris

17:54dans la CMP.

17:55Ça n'empêche pas que si Michel Barnier déclenche le 49.3 lundi, il peut le faire

18:02assorti d'un certain nombre d'amendements qui peuvent modifier le texte jusqu'au tout

18:08dernier moment.

18:09Donc ça n'empêcherait pas, en théorie, d'avoir des négociations dans les tout prochains

18:12jours, dans le week-end, disant « bon voilà, on pourrait faire tel geste et en échange

18:16vous pourriez ne pas nous censurer ». Tout ça, c'est extrêmement théorique.

18:20Moi, de ce que j'entends au niveau du gouvernement pour l'instant, il n'y a pas du tout d'ouverture

18:24concrète qui est faite, sur le PLFSS en tout cas, en direction du Rassemblement national.

18:29Les concessions, en tout cas la principale piste qui a été ouverte, elle a été ouverte

18:33hier par Michel Barnier au 20h de TF1, c'était plus sur la taxation de l'électricité.

18:37Donc c'est dans le budget.

18:38Où il a dit qu'on pourrait en faire davantage sur le pouvoir d'achat des Français, c'était

18:42les termes qu'il a utilisés.

18:43Mais là, ce n'est pas maintenant et là encore, l'engagement n'a pas du tout été chiffré.

18:48On regardera le calendrier parce qu'il est très complexe dans un instant.

18:52Anne-Charlene Bézina, pour bien comprendre, sur ce budget de la Sécurité sociale, on

18:56va tout droit vers le 49-3, le Premier ministre va engager sa responsabilité sur quelle copie,

19:02jusqu'au dernier moment, c'est lui qui décide quel texte il va soumettre au 49-3 et donc

19:08au passage en force d'une certaine façon ?

19:09Alors, ce qui est intéressant, c'est que le 49-3, ce n'est même pas un moment gouvernemental,

19:13c'est un moment primo-ministériel, c'est-à-dire que c'est lui, face à sa propre responsabilité,

19:19qui décide du texte, du moment, du discours, qui peut être important aussi pour ce moment

19:26de l'engagement, de la mise à mort, en quelque sorte, un de nos constitutionnalistes qui

19:30parlait du syndrome de la mente religieuse, parce que l'un se tue, l'autre aussi, l'idée

19:35de l'engagement de responsabilité, c'est en effet, comme vous le disiez, que peut-être

19:39des compromis puissent être trouvés jusqu'au dernier moment à la CMP, et certes, peut-être

19:42conclusif ce soir, mais ce texte n'engage pas le Premier ministre au moment de l'article 49-3,

19:47c'est-à-dire qu'il peut revenir à la version initiale du gouvernement, à la version initiale

19:51de l'Assemblée, à celle du Sénat, à la sienne, à ajouter des éléments, donc oui,

19:55le moment du compromis, c'est le moment ultime où Michel Barnier monte à l'estrade et engage

20:00sa responsabilité, donc c'est vraiment, à mon avis, dans les dernières heures, que d'ailleurs,

20:04aussi bien de son côté que du côté des oppositions, je pense notamment au Rassemblement

20:07national, que ces choses-là vont se faire, et ça, c'est totalement inédit sous la Ve République,

20:12parce que généralement, on attend les motions de censure, on attend les idées des uns et des

20:18autres, alors que là, on a vraiment ce sentiment d'une feuilletonisation, tout se cristallise

20:22dans les derniers instants.

20:23Et du côté de Matignon et Bercy, on rappelle quand même que le budget, il a évolué,

20:27la copie finale sur les exonérations de charges, on est parti de 4 milliards d'économies,

20:31on arrive à 1 milliard et demi, sur les retraites, il y a eu un deal passé avec Laurent Wauquiez,

20:36je pense qu'il y a aussi une question de crédibilité, quand on a répété qu'il fallait faire des efforts,

20:40c'était vraiment la situation économique et budgétaire de la France qui en dépendait,

20:45on ne peut pas non plus faire un cadeau de 4 milliards si on n'a pas le financement derrière,

20:49si on ne peut pas, juste pour ne pas être censuré.

20:51Alors, qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Elzama Nengava, on a préparé un calendrier,

20:55et vous allez nous aider à le commenter, ainsi qu'Anne-Charlène Bézina, et d'ailleurs,

20:59on retournera voir Marco Pommier, qui est aux côtés d'un député du RN, qui nous

21:03dira au fond quel est le meilleur créneau, Marine Le Pen a-t-elle intérêt à censurer

21:07ou pas le gouvernement, et quand, plus vite que prévu ou pas ?

21:09On commence avec le 2 décembre, donc là, 49-3.

21:13Alors Jean-Baptiste Daules le disait, c'est comme le calendrier de la vente, donc si on

21:16soulève la case 2 décembre, a priori, c'est la lecture des conclusions de la commission

21:21mixte paritaire, forte à parier qu'elle soit conclusive, donc là, à ce moment-là,

21:25effectivement, Michel Barnier pourrait monter à la tribune et engager son premier 49-3.

21:29On sait qu'une censure sera déposée, peut-être quasiment dans la foulée, il faut attendre

21:3348 heures avant de pouvoir la discuter, donc au plus tôt, ce sera autour du 4, et là,

21:38déjà, grand inconnu, la censure passe ou pas.

21:40Ensuite, il y a d'autres textes, le budget, le projet de loi de finances, tout ça, c'est

21:44si le gouvernement tient, la commission mixte paritaire, cette fois, pourrait être convoquée

21:48entre le 16...

21:49Sur le budget de la France et pas de la Sécu ?

21:50Exactement, et le 16 décembre, pour une lecture de ses conclusions autour du 18, et une motion

21:58de censure autour du 20, puisque le 18, Michel Barnier réengagerait la responsabilité de

22:03son gouvernement, voilà pourquoi Éric Coquerel, par exemple, table sur le 20 pour un renversement

22:08du gouvernement.

22:09Alors, avant de savoir quel est le 21 décembre, avec vous Anne-Charlene Bézina, la date butoir,

22:13on va retourner voir Marco Pommier, aux côtés de Gaëtan Dusosser, vont-ils censurer dès

22:19la semaine prochaine, Michel Barnier ?

22:21Gaëtan Dusosser, quand allez-vous censurer le gouvernement de Michel Barnier ? La semaine

22:28prochaine ou plutôt juste avant Noël, la troisième semaine de décembre ?

22:32Écoutez, vous savez que nous avons actuellement une commission mixte paritaire autour du projet

22:37de loi de financement de la Sécurité Sociale qui est réunie, qui travaille d'ailleurs

22:40depuis 14 heures cet après-midi, pour essayer de trouver finalement un consensus dans le

22:44dernier rang des négociations.

22:46Nous sommes des députés et des parlementaires évidemment responsables, premier groupe d'opposition,

22:50nous avons fixé un certain nombre de lignes rouges, et nous entendons bien les faire respecter

22:53dans le cadre de ce dernier rang de négociations.

22:55La balle, si je puis dire, est dans le camp du gouvernement, ils savent ce que l'on attend

22:59d'eux, et donc si jamais ils ne répondent pas à cette demande, et bien éventuellement,

23:03on se laissera la possibilité de censurer le gouvernement.

23:05Oui, mais au regard de ce que l'on entend pour l'instant, on n'a pas entendu Michel Barnier

23:10faire une annonce sur l'électricité par exemple, sur les pensions de retraite,

23:15qui sont les lignes rouges qui ont été édictées par Marine Le Pen.

23:19Tout à fait, d'ailleurs, à ce sujet de voir que le Premier ministre, lorsqu'il est interrogé

23:23sur la question d'augmenter ou non les taxes sur l'électricité, nous répond d'une manière

23:27un peu fébrile, je ne sais pas, on verra, désolé mais ce n'est pas à la hauteur,

23:30on a un peu le sentiment comme des millions de Français qu'on est rentrés dans un avion sans pilote.

23:36Et en réalité c'est tout le problème, sur des sujets aussi cruciaux que le quotidien des Français,

23:40que des besoins vitaux aussi importants que l'électricité, qui permet à des millions de Français

23:44de se chauffer dans notre pays, on ne peut pas comme ça gouverner aux doigts mouillés.

23:48Et c'est tout ce qu'on reproche à ce gouvernement de ne pas avoir finalement de cap suffisamment clair.

23:53Donc nous, nous avons des demandes qui sont très claires, très conquêtes,

23:57qu'on exprime maintenant depuis plusieurs semaines, la suppression de la hausse des taxes sur l'électricité,

24:01le refus de désindexer les pensions de retraite, tout particulièrement pour les retraités les plus modestes,

24:07j'espère que le gouvernement les entendra.

24:09Est-ce qu'après les conclusions de cette commission mixte paritaire,

24:12le Rassemblement national va prendre une décision ?

24:15Écoutez, dans cette commission mixte paritaire, ce qui est important de savoir,

24:18c'est que le gouvernement a la majorité, avec notamment l'assise sénatoriale,

24:22le gouvernement a la majorité, c'est-à-dire qu'il a la majorité nécessaire

24:25pour pouvoir appliquer la feuille de route qui sera la sienne concrètement

24:29devant les yeux de tous les Français.

24:32Donc aujourd'hui, la balaie est dans son camp, il a la possibilité de respecter non pas seulement la voie...

24:36Vous ne me répondez pas, là.

24:37Est-ce que vous allez prendre votre décision après cette CMP ?

24:39Parce que si vous voulez, on attend de voir ce que va nous proposer le gouvernement.

24:42Dans cette CMP, il est majoritaire, donc il a la possibilité de tout faire.

24:45Et nous, on lui dit, attention, respectez non pas la parole des députés RN,

24:49mais la parole des 11 millions de Français qui nous ont soutenus, c'est ce qu'ils attendent de Michel Barnier.

24:53On attendra donc cette réponse pour un peu plus tard. Merci beaucoup.

24:57Merci à vous, Marco Pommier. Manifestement, elle n'est pas prise encore, cette décision du RN.

25:02Non, elle n'est pas prise.

25:04En réalité, ils ont autant de raisons de censurer que de ne pas censurer.

25:08La principale raison, c'est que leurs électeurs souhaitent la censure, ils sont très opposés,

25:12ils ne font pas la différence entre Michel Barnier et Emmanuel Macron,

25:14ils détestent Emmanuel Macron, ils volent la peau de Michel Barnier pour cette raison.

25:18En plus, comme vous le disiez précédemment,

25:21il y a quand même des mesures extrêmement impopulaires que le RN n'a aucun intérêt à endosser,

25:25donc pour ces simples raisons-là, en théorie, ils devraient voter la censure.

25:28Après, le problème, c'est que pour Marine Le Pen, ce n'est pas si simple.

25:32Si elle censure aujourd'hui, il y a le risque que l'opinion puisse la sanctionner

25:35comme étant finalement le facteur de l'instabilité au moment où institutionnellement, il n'y a pas de solution.

25:41Il n'y a pas d'autre Assemblée Nationale possible pendant encore six mois.

25:44Emmanuel Macron, a priori, n'a pas prévu de démissionner,

25:46donc ça veut dire qu'on entrerait dans une spirale d'instabilité.

25:49Institutionnelle et peut-être même économique.

25:51Et économique, c'est justement là où j'allais venir.

25:55Le RN, il est en quête aussi de respectabilité, de respectabilité auprès des milieux économiques.

26:00Les milieux économiques en ce moment, vous le disiez aussi précédemment dans l'émission,

26:03ils sont de plus en plus inquiets sur la conjoncture.

26:06Donc ça veut dire que même au niveau local, vous allez avoir des petits patrons, des fédérations patronales

26:11qui vont aussi dire à leurs députés « bon, ok, vous vous faites peut-être engueuler par vos électeurs,

26:15mais vous êtes en train d'aggraver très très, peut-être potentiellement durablement notre situation économique

26:20qui a déjà elle-même été très mise à mal par la déstabilisation induite par la dissolution d'Emmanuel Macron en juin.

26:27Donc pour cette raison de respectabilité que recherche le RN, c'est pas forcément si évident de censurer.

26:32Donc elle peut s'abîmer aussi en décidant de censurer.

26:34C'est pas gagnant-gagnant quoi qu'il arrive.

26:36La grande question, c'est qui portera le chapeau en cas de renversement du gouvernement Barnier ?

26:41En effet, mais je crois qu'il y a aussi un angle mort qu'on n'a pas traité

26:45et que je pense Marine Le Pen a en tête.

26:48C'est que ne souhaitant pas participer à un futur gouvernement dans la très confortable posture de l'opposition,

26:55ça c'est sûr pour le RN et pour le LFI, si un gouvernement de centre-droit ne fonctionne pas,

27:01l'alliance assez logique qui vient en tête est l'idée de la recherche d'une alliance de centre-gauche.

27:06Donc Marine Le Pen pourrait paradoxalement avoir à endosser la responsabilité

27:10d'avoir démis un gouvernement plutôt plus proche de ses vues de centre-droit

27:15pour un gouvernement de centre-gauche.

27:17Donc si c'est Marine Le Pen qui ravive la social-démocratie au mois de janvier,

27:21ça aussi, en termes de boum dans l'électorat, ça risque de faire un sacré choc.

27:27Donc crise financière potentielle.

27:29Elle a publié une tribune en disant justement qu'il n'y aura pas de shutdown.

27:34C'est une réalité, il y a des procédures d'urgence.

27:36Le shutdown pour nos téléspectateurs, de quoi ça suffit ?

27:38C'est cette idée, comme on a dans le régime américain,

27:40parce que c'est un régime présidentiel,

27:42que Président et Parlement restent en face-à-face et qu'on ne paye plus ni les fonctionnaires ni l'État.

27:47En France, évidemment, on a des solutions d'urgence.

27:49Mais elle dit, paradoxalement, si nous gardons un budget ancien,

27:52on fera gagner 40 milliards d'euros aux Français.

27:54Alors là, pour le coup, on ne sait pas où elle les trouve

27:56parce que ces 40 milliards d'euros ne sont pas des impôts.

27:58Donc dans le projet de loi spéciale qui sera voté par un gouvernement

28:02qui serait démissionné à la fin du mois de janvier,

28:04il n'y a absolument pas 40 milliards d'économies pour les Français.

28:07Il y a même sûrement des pertes,

28:09parce qu'on ne revalorisera pas le barème de l'impôt sur le revenu.

28:11Pareil pour la TVA, la CSG, la CRDS.

28:13Tous les impôts sont sur le barème.

28:16Il y a vraiment beaucoup de choses

28:18qui peuvent être problématiques pour elle

28:20en termes de bilan et d'engagement.

28:22L'intérêt de Marine Le Pen, on voit qu'elle est compliquée

28:24à prendre cette décision, mais il y a quand même

28:26une histoire de calendrier.

28:28Tout le monde a découvert qu'elle pourrait intervenir plus tôt.

28:30Ça change les choses, finalement,

28:32s'il tombe dès la semaine prochaine

28:34par rapport au budget et à la trêve de Noël ?

28:36Ça peut changer les choses.

28:38C'est vrai que certains disent

28:40à sanctionner le gouvernement plus tôt,

28:42ça laisse aussi le temps au gouvernement de se réorganiser.

28:44Ça crée peut-être moins un effet de sidération

28:46que si le gouvernement tombe à la veille de Noël.

28:48Il y a quand même un symbole

28:50autour des fêtes de fin d'année.

28:52Quand on discute avec des parlementaires

28:54du RN, et aujourd'hui ils faisaient une conférence de presse à l'Assemblée,

28:56ils soufflent le chaud et le froid.

28:58On dirait que c'est le ni-oui, ni-non.

29:00C'est-à-dire que Marco, on a bien vu,

29:02essayait de reposer la question.

29:04Donc on leur dit, on verra sur la copie finale.

29:06D'accord, donc vous décidez en bout de course.

29:08Oui, mais tout est dans le PLFSS.

29:10D'accord, donc vous décidez demain.

29:12Parce qu'en fait, l'électricité, ça compte pour nous.

29:14D'accord, mais donc du coup, là, vous allez le censurer.

29:16Puisqu'on voit bien qu'il y a... Ah mais non, mais on lui laisse le temps.

29:18Ça n'est pas très cohérent.

29:20C'est pas que c'est cohérent.

29:22C'est qu'en fait, effectivement, c'est un peu la liste des plus et des moins.

29:24Je pense qu'ils voient bien l'intérêt à le faire.

29:26Il y a une grosse pression de leur électorat.

29:28Mais en fait, leur électorat veulent qu'ils censurent

29:30et puis après, quand on a les conséquences,

29:32peut-être qu'ils diront qu'ils ont fait une erreur.

29:34C'est facile aussi de pousser au crime.

29:36Jean-Baptiste ?

29:38Oui, après, il ne faut pas non plus peut-être penser

29:40que la censure serait la fin du film budgétaire.

29:42C'est-à-dire que ça peut aussi être une étape paroxystique

29:46avant qu'on arrive à une résolution du film,

29:50pardon, plutôt vers le 20 décembre.

29:52On peut imaginer un gouvernement qui tombe,

29:54Emmanuel Macron qui soit renommé Michel Barnier

29:56en lui donnant comme feuille de route

29:58d'aller trouver un autre compromis,

30:00y compris peut-être avec l'ORN sur le budget,

30:04une personnalité qui pourrait reprendre le budget

30:06et essayer de le boucler.

30:08Et vous pouvez imaginer aussi Marine Le Pen,

30:10finalement, étant celle qui accepte

30:12de mettre fin à l'instabilité,

30:14débarquant aux 20 heures de TF1,

30:16en disant, finalement, j'ai obtenu pour les Français

30:18une baisse de la taxe sur l'électricité,

30:20j'accepte de mettre fin à l'instabilité

30:22et finalement, je ne vais pas recensurer

30:24ce nouveau gouvernement,

30:26mais je le garde sous surveillance.

30:28C'est aussi possible, tant qu'elle a un gain.

30:30Vous y croyez ?

30:32C'est constitutionnellement possible.

30:34On y revient.

30:36C'était la petite case.

30:3821 décembre.

30:40En effet, c'est la deadline constitutionnelle

30:42des 70 jours dans laquelle

30:44le Parlement doit s'être prononcé.

30:46Donc, quand bien même le gouvernement

30:48est démissionnaire, il n'a plus aucune légitimité

30:50pour défendre ce budget-là.

30:52Donc, il faut peut-être en reprendre un.

30:54Et là, dans ce cadre-là, on va au-delà du délai de 70 jours.

30:56Donc, quel est l'avenir ?

30:58Un gouvernement démis qui pourrait prendre le budget

31:00en termes d'ordonnance, en termes de légitimité,

31:02je n'y crois pas.

31:04Mais, à mon avis, la phase d'incertitude,

31:06même si on renverse le gouvernement plus tôt,

31:08elle est toujours aussi entière.

31:10Il faudra en parvenir à des procédures exceptionnelles.

31:12Expliquez-nous,

31:14et on est bien dans un cadre un peu

31:16de fiction et d'hypothèse,

31:18si le gouvernement tombe sur le budget

31:20de la Sécurité sociale, donc mercredi prochain,

31:22que devient le budget ?

31:24Est-ce que le budget tombe aussi ?

31:26Il n'y a plus de débat

31:28à l'Assemblée ou au Sénat ?

31:30A priori, on ne le sait pas.

31:32La seule chose que la Constitution nous permet

31:34d'interpréter, c'est l'article 39,

31:36c'est-à-dire l'idée qu'il y a

31:38trois textes qui sont de priorité

31:40gouvernementale, qui sont des textes

31:42qui vont au-delà de tous les calendriers,

31:44qui sont les textes d'urgence, c'est-à-dire

31:46État d'urgence, Nouvelle-Calédonie,

31:48État d'urgence sanitaire, la loi de finances

31:50et la loi de financement de la Sécurité sociale.

31:52Ça, c'est des textes gouvernementaux.

31:54Quand on n'a plus de gouvernement, à priori,

31:56est-ce que le gouvernement démissionnaire

31:58pourrait reprendre le même budget ?

32:00Ou une loi spéciale ? Moi, je crois bien plus

32:02à l'idée de la procédure d'urgence, c'est-à-dire de la loi spéciale.

32:04Ça veut dire qu'un gouvernement démissionnaire

32:06pourrait quand même faire une loi spéciale ?

32:08C'est suffisamment urgent pour que, sans faire

32:10un acte politique, ils prennent cette loi ?

32:12Ce pourquoi j'ai envie de vous répondre oui, c'est parce qu'on a

32:14un seul précédent de loi qui ne s'appelait pas

32:16encore spéciale, mais qui existait

32:18plus ou moins pour colmater les brèches en 79,

32:20où le Conseil constitutionnel a répondu

32:22bon, ça ne respecte pas totalement les formes,

32:24on ne sait absolument pas où on en est,

32:26c'est de la défriche budgétaire, mais

32:28au moins, ça sert à la continuité de l'Etat et de la nation.

32:30Donc, l'idée qu'un gouvernement démissionnaire

32:32assure la continuité de l'Etat,

32:34oui, ça me semble possible, mais

32:36je voudrais quand même aussi y tuer dans l'oeuf

32:38l'idée qu'on puisse renommer Michel Barnier.

32:40Ça s'est passé une seule fois en 62

32:42de renommer Georges Pompidou, mais entre-temps,

32:44on avait dit sous l'Assemblée nationale.

32:46Donc, un Premier ministre qui n'a pas été légitimé

32:48par son Assemblée, qui soit renommé par la même Assemblée,

32:50ça me semble considérablement impossible.

32:52On n'a pas besoin d'avoir un texte de loi pour être censuré.

32:54Si Michel Barnier était renommé,

32:56il pourrait être censuré immédiatement

32:58après avoir été renommé.

33:00En 24 heures, voilà, pour que ce soit

33:02complet d'un point de vue pédagogique.

33:04On me murmure

33:06qu'il pourrait décider demain,

33:08les Rassemblements nationals, sur la censure.

33:10En tout cas, ce qu'ils ont dit,

33:12c'est qu'ils attendront de voir la copie

33:14finale de la commission mixte paritaire.

33:16Là, on commence

33:18à avoir les éléments de la commission mixte paritaire.

33:20C'est-à-dire ?

33:22Il n'y a pas d'avancée par rapport à ce qu'on savait d'avant.

33:24Sur les retraites, on reste sur

33:26l'accord avec Laurent Wauquiez,

33:28mais il y a eu un petit pas sur les retraites,

33:30il y a eu un petit pas sur les exonérations.

33:32Donc là, Marine Le Pen peut interpréter

33:34la copie est moins mauvaise que le budget initial.

33:36Elle peut interpréter sur

33:38on ne m'a pas donné suffisamment.

33:40Pour l'instant, je dirais qu'ils peuvent

33:42très bien dire que ça leur convient un peu,

33:44comme dire que ça ne leur convient pas du tout.

33:46Mais par rapport au discours qu'ils avaient aujourd'hui,

33:48j'avais quand même le sentiment que s'il n'y avait pas de réelle avancée

33:50en commission mixte paritaire,

33:52ils penchaient quand même du côté de la censure.

33:54Et là, à l'heure actuelle, on ne voit pas

33:56énormément d'avancée dans leur sens

33:58de modification dans le texte

34:00qui sera adopté certainement.

34:02On s'arrête là. J'espère que ça a pu

34:04vous éclairer. C'est assez obscur,

34:06il faut bien le dire. On est dans des périodes totalement

34:08inédites d'un point de vue constitutionnel.

34:10Merci à vous. Et les socialistes,

34:12tiens, peuvent-ils sauver Michel Barnier ?

34:14Bonsoir, Arthur Delaporte.

34:16Bonsoir. C'est évidemment une des questions

34:18qu'on va vous poser dans un instant.

34:20Dans l'interview, Franck Parley,

34:22vous êtes dans une position stratégique

34:24avec 66 députés. Vous pouvez éviter

34:26la censure au Premier ministre qui

34:28reçoit d'ailleurs ce soir à Matignon

34:30le président de votre groupe.

34:32Tout cela, on en parle après l'invitation

34:34de Maïté Frémont.

34:36Si on vous invite, Arthur Delaporte,

34:38c'est parce que vous êtes aujourd'hui

34:40sous pression. En cause,

34:42la motion de censure que vous comptez

34:44voter avec vos alliés du NFP.

34:46Moi, je ne comprends pas, depuis le début

34:48de ce gouvernement,

34:50pourquoi vous faites un raccourci systématique

34:52sur la possibilité

34:54que ce soit le Rassemblement National

34:56qui ait la main sur la

34:58censure de ce gouvernement ? Parce que c'est arithmétique ?

35:00Pourquoi vous ne posez pas la question aux responsables du groupe

35:02du Parti Socialiste à l'Assemblée Nationale ?

35:04Détenez-vous, Arthur Delaporte,

35:06vous, député socialiste

35:08et vos 65

35:10autres camarades parlementaires à l'Assemblée.

35:12La clé de la

35:14situation politique.

35:16C'est en tout cas ce que le camp présidentiel

35:18laisse entendre.

35:20Dit autrement, en vous abstenant

35:22de voter une motion de censure,

35:24vous permettriez de

35:26prolonger le bail de Michel Barnier.

35:28Alors forcément, le gouvernement

35:30vous exhorte à ne pas

35:32sanctionner.

35:34Une voix vaut une voix.

35:36Et il appartient aussi aux députés

35:38socialistes

35:40qui ont une responsabilité

35:42inouïe de relever la tête

35:44et de se défaire

35:46de leur lien

35:48aujourd'hui avec la France insoumise.

35:50Michel Barnier a reçu

35:52en fin d'après-midi Boris Vallaud

35:54pour tenter de desserrer l'étau

35:56de la censure.

35:58La réalité, c'est que nous sortons de là

36:00avec le sentiment

36:02que nous ne serons pas

36:04entendus,

36:06même marginalement.

36:08Pour ne pas être accusé de créer le chaos,

36:10le président de votre groupe prévoit tout de même

36:12l'après-Barnier.

36:14Son idée, un gouvernement technique

36:16dans lequel tous les groupes parlementaires

36:18de l'arc républicain

36:20s'engageraient à ne pas

36:22le censurer. Sauf qu'à peine

36:24énoncé, la proposition lui avalue

36:26des accusations de trahison

36:28de la part des insoumis.

36:30Et bienvenue à vous,

36:32Arthur Delaporte. Alors l'EPS l'a toujours dit,

36:34il votera la censure du budget de la

36:36Sécu ou du budget de la France

36:38si le Premier ministre déclenche le 49-3.

36:40Est-ce que c'est toujours votre ligne ce soir ?

36:42Est-ce que Michel Barnier a pu

36:44vous faire changer d'avis ?

36:46J'aurais aimé vous dire qu'on avait eu une discussion constructive

36:48avec le Premier ministre, que les propositions

36:50que nous avions faites, il les aurait

36:52acceptées et donc on aurait pu envisager

36:54de revoir notre position

36:56sur le budget de la Sécurité sociale,

36:58parce que c'était l'un des enjeux.

37:00Mais il faut vous dire que cette rencontre intervient ce soir

37:02alors même que nous sommes

37:04dans une émission mixte paritaire,

37:06en train de voir entre les sénateurs et les députés

37:08quelle peut être la copie finale du budget

37:10de la Sécurité sociale.

37:12Ca intervient, ce rendez-vous de ce soir,

37:14le lendemain d'une déclaration à la télé

37:16du Premier ministre qui vient annoncer des choses

37:18alors même qu'il n'a pas reçu tous les groupes.

37:20Et quand on retrouve Michel Barnier

37:22ce soir avec Boris Vallaud et Patrick Cannaire,

37:24président de groupe à l'Assemblée et au Sénat,

37:26il nous dit, écoutez,

37:28j'ai bien vu vos amendements, j'ai bien vu

37:30vos propositions et je suis même en accord

37:32sur une partie d'entre elles.

37:34Ah oui, lesquelles ?

37:36La fiscalité ?

37:38La justice fiscale ?

37:40Peut-être sur plus de justice, mais il dit, écoutez,

37:42je suis tenu par le socle commun et je ne peux rien faire

37:44pour aller dans le sens de ce que vous défendez.

37:46Donc il est impuissant, Michel Barnier.

37:48Et donc, en fait, on a un Premier ministre

37:50qui est tenu par, d'un côté, les macronistes

37:52qui finalement veulent tout le macronisme,

37:54rien que le macronisme et rien d'autre,

37:56et puis Laurent Wauquiez qui, quand il faut sortir

37:58son épingle du jeu pour montrer qu'il a réussi

38:00à négocier quelque chose pour le gouvernement

38:02qu'il soutient lui-même,

38:04ce qui est un peu paradoxal, c'est-à-dire qu'il négocie

38:06avec son propre camp, et bien, en fait,

38:08il ne peut plus négocier avec les autres.

38:10Si ce n'est pas la faute de Michel Barnier,

38:12c'est celle du socle commun, n'empêche qu'avec 66 députés

38:14socialistes, vous êtes dans une position charnière

38:16et vous pouvez éviter la censure

38:18au gouvernement. Le ministre du Budget,

38:20Laurent Saint-Martin, estime que vous porterez

38:22une lourde responsabilité

38:24si la France n'a pas de budget.

38:26Écoutez, moi, je le dis

38:28à Laurent Saint-Martin,

38:30qu'a-t-il fait pour écouter les socialistes ?

38:32Qu'a-t-il fait pour prendre en compte notre avis

38:34dans les débats ? Rien.

38:36Est-ce que vous êtes prêt à livrer le pays

38:38à des turbulences graves sur les marchés financiers

38:40pour reprendre l'expression du Premier ministre hier sur TF1 ?

38:42Vous savez, quand j'entends ce type de propos

38:44du Premier ministre, qui est censé être responsable,

38:46qui est censé éviter

38:48de jouer sur les peurs,

38:50d'attiser même les tensions sur les marchés,

38:52je lui conseillerais

38:54de faire preuve de plus de modération,

38:56de faire possible des marchés financiers

38:58ou une dégradation de la note qui entraînerait

39:00la hausse du taux d'intérêt et alourdirait

39:02notre dette et nos déficits.

39:04Les spread, c'est-à-dire les différentiels d'emprunt

39:06entre la France et l'Allemagne sont au plus haut

39:08et la censure n'a pas eu lieu. Par contre, moi, j'entends

39:10Elbrun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,

39:12quand elle dit une chose simple,

39:14oui, il y aura une continuité de l'Etat.

39:16S'il y a censure, oui, les salaires

39:18continueront d'être versés, oui, les personnels

39:20dans les hôpitaux pourront continuer de faire leur travail.

39:22Donc Marine Le Pen a aussi raison de dire

39:24qu'il y aura un État,

39:26il y aura un gouvernement même provisoire.

39:28Le Premier ministre est trop alarmiste.

39:30Et moi, je trouve que Michel Barnier,

39:32peut-être qu'il a envie de rester sur son siège,

39:34mais qu'il en fait un peu trop parce que ce qui compte

39:36aujourd'hui en France, c'est aussi le respect

39:38du principe démocratique et malheureusement,

39:40Michel Barnier est le fruit d'une alliance des contraires

39:42entre d'un côté, ce qu'on appelle le socle commun

39:44mais qui n'a pas grand-chose de commun,

39:46et de l'autre, le soutien sans participation.

39:48Il y aura des conséquences concrètes

39:50si il y a cette fameuse loi spéciale en cas de censure.

39:52La France n'aura pas de budget et c'est celui de l'année dernière

39:54qui s'appliquera. Résultat, les policiers,

39:56les greffiers, les militaires ne seront pas augmentés

39:58comme c'est prévu en 2025.

40:00Est-ce que c'est pas grave, ça ?

40:02Les minimas sociaux,

40:04le SMIC sera pas indexé

40:06sur l'inflation de cette année.

40:08Pareil pour les fonctionnaires.

40:10Est-ce que c'est pas

40:12du pouvoir d'achat en moins

40:14pour les Français ?

40:16Déjà, on peut reconduire le budget,

40:18mais on peut aussi prendre des décrets.

40:20Rien n'empêche le gouvernement.

40:22On n'a pas besoin d'une loi pour augmenter le SMIC.

40:24On n'a pas besoin de passer par le Parlement pour ça.

40:26Et l'indexation automatique

40:28de tous les minimas sociaux ?

40:30Les minimas sociaux, c'est pareil.

40:32C'est pas la loi qui les fait augmenter.

40:34C'est le pouvoir du gouvernement.

40:36Et l'indexation des fonctionnaires ?

40:38C'est pareil. Je dis une chose très simple.

40:40Il y aura peut-être dans un mois ou deux

40:42un gouvernement, et ce gouvernement-là,

40:44il devra prendre les dispositions

40:46qui sont nécessaires pour assurer

40:48aussi la continuité de l'Etat

40:50et surtout pour réorienter la marque.

40:52Ça ne pourra pas être la continuation du barnierisme

40:54par d'autres moyens. On aura vu que ça avait conduit

40:56à l'échec, et je crois qu'aujourd'hui,

40:58Michel Barnier se rend compte qu'il n'était

41:00qu'une forme d'illusion. L'illusion qu'il était

41:02possible pour les macronistes et les LR

41:04de gouverner avec un soutien du RN.

41:06On ne peut pas faire confiance au RN.

41:08Donc, on va tout droit vers le 49-3,

41:10même si la commission

41:12mixte paritaire et conclusive sur le budget

41:14et la Sécu, on a consacré

41:16notre débat à cela.

41:18Qui déposera la censure à gauche ?

41:20Ce n'est pas encore

41:22fixé, puisqu'on ne sait pas encore

41:24quand aura lieu le 49-3.

41:26Donc, ça peut être par exemple

41:28la semaine prochaine, et vous en parliez à l'instant.

41:30Ça peut être dans deux semaines, dans trois semaines.

41:32Et donc, ce moment

41:34sera aussi l'occasion d'avoir une discussion à gauche.

41:36Mais moi, j'espère que surtout, les discussions

41:38vont commencer dès avant pour préparer la suite.

41:40Alors, on y vient, la suite. Pour vous, c'est une évidence

41:42que ce gouvernement va tomber ?

41:44Vous n'avez plus de doutes ?

41:46Après, on n'est jamais à l'abri d'une surprise venant du RN,

41:48puisqu'ils n'ont pas de ligne stratégique.

41:50Ils peuvent dire un jour qu'ils censurent le gouvernement

41:52et le lendemain...

41:54Boris Vallaud a créé la surprise dimanche dernier

41:56chez le confrère de France Inter en dessinant les contours

41:58de ce qui pourrait être le fonctionnement

42:00de l'Assemblée après

42:02la censure sur le budget,

42:04si Marine Le Pen décide de la voter.

42:06Que propose-t-il précisément ?

42:08Boris Vallaud a dit une chose simple.

42:10Il faut un accord de non-censure,

42:12puisqu'on voit aujourd'hui que ce qui nous a menés ici,

42:14c'est que Michel Barnier, à aucun moment,

42:16n'a cherché à négocier avec les oppositions,

42:18et notamment la gauche,

42:20le fait de ne pas être censuré.

42:22Or, cela aurait pu se faire en échange,

42:24je sais pas, par exemple, de garanties

42:26sur l'éducation nationale,

42:28de garanties sur la santé, de garanties sur le pouvoir d'achat.

42:30Rien de tout cela n'a eu lieu.

42:32Aucune discussion n'a eu lieu.

42:34L'idée, c'est quoi ? Un gouvernement technique

42:36qui débranche complètement le gouvernement

42:38de ce qui se passe au Parlement ?

42:40Pas d'accord et pas de censure en échange ?

42:42L'idée, c'est d'abord de se dire

42:44ce qu'est la situation d'aujourd'hui.

42:46Nous avons le pouvoir au sein des mains des parlementaires,

42:48à l'Assemblée nationale.

42:50C'est ici que doit se décider l'avenir du pays,

42:52et non pas à Matignon, et non pas à l'Elysée, bien sûr.

42:54Ca veut dire quoi ?

42:56Ca veut dire que les présidents de groupes,

42:58de l'arc républicain, doivent se retrouver

43:00pour discuter des grands enjeux,

43:02à la fois des grandes priorités,

43:04mais aussi de l'FI jusqu'à la LRQ.

43:06A la droite, sans le RN.

43:08Vous l'avez vu, dans l'arc républicain,

43:10puisque vous y placez Jean-Luc Mélenchon,

43:12ça n'a pas du tout plu aux leaders insoumis,

43:14cette proposition.

43:16Le PS est en train d'organiser un nouveau socle commun

43:18avec d'autres, à la place du nouveau Front populaire,

43:20qui empêchera ce changement

43:22de ligne au PS.

43:24Vous allez donc rompre avec les insoumis ?

43:26Je vais juste rappeler à Jean-Luc Mélenchon,

43:28j'ai apporté un petit courrier, celui du 12 août 2024.

43:30Il est signé en page 3

43:32de Mathilde Panot, France insoumise.

43:34Qu'est-ce qu'il dit en page 2, ce courrier ?

43:36Le gouvernement devra en premier lieu

43:38tenir compte du fait que la majorité

43:40sur laquelle il s'appuie n'est que relative

43:42et qu'il lui sera nécessaire de convaincre

43:44au-delà de ses rangs pour construire

43:46des majorités parlementaires.

43:48Qu'est-ce d'autre que de dire que nous sommes prêts

43:50à discuter au sein du Parlement et à faire des compromis ?

43:52C'est ce que nous devrons faire.

43:54Entendons la main aux macronistes.

43:56Bien sûr, s'il n'y a pas de gouvernement de gauche,

43:58on a un nouveau gouvernement barnier.

44:00Ce n'est pas possible,

44:02puisqu'on a déjà vu ce que ça a donné,

44:04même cause, même effet, il est censuré.

44:06La seule alternative possible,

44:08c'est un gouvernement de gauche qui s'appuie

44:10sur la non-censure de ce qu'on appelle

44:12le socle commun.

44:14La question du qui, ce n'est pas le sujet.

44:16Je pense que ce gouvernement de gauche

44:18doit s'appuyer sur toute la gauche,

44:20de pouvoir être soutenu par tous les groupes.

44:22Bien sûr, les insoumis appartiennent

44:24au camp de la gauche. J'ai été élu dans le cadre

44:26d'une alliance de toute la gauche.

44:28Si il n'y avait pas eu cette alliance,

44:30nous n'aurions pas 193 députés,

44:32nous n'aurions pas eu la capacité

44:34de faire valoir notre politique

44:36et peut-être, je l'espère demain,

44:38d'arriver au gouvernement de gauche.

44:40C'est une nouvelle alliance,

44:42c'est un changement d'alliance politique.

44:44Le PS et les macronistes.

44:46Nous sommes dans une situation politique

44:48dont il faut bien tenir compte

44:50des conséquences. On n'a pas de majorité

44:52absolue à l'Assemblée nationale.

44:54Si on veut faire passer des textes,

44:56il faut négocier. Pour négocier,

44:58il faut faire des accords avec le socle commun.

45:00Il faut négocier un accord avec le RN.

45:02Ca veut dire discuter quelles sont

45:04les priorités pour un budget,

45:06mais ça ne peut pas être ce que dit

45:08Gabriel Attal, c'est nous ou rien.

45:10Avec Lucie Castex à Matignon,

45:12vous n'allez pas demander sa nomination ?

45:14Est-ce que c'est peine perdue ?

45:16J'ai beaucoup d'amitié pour elle,

45:18mais il faut arrêter d'instrumentaliser

45:20elle à bout de champ. Elle a été là

45:22parce qu'elle est à disposition de l'Union de la gauche.

45:24On a l'impression que vous n'allez pas

45:26prendre beaucoup de temps pour la réclamer.

45:28Il faut mettre en accord et déterminer

45:30des priorités politiques. Ca n'a pas été fait cet été.

45:32On a perdu deux mois pour rien

45:34et maintenant trois mois pour rien

45:36parce que le gouvernement Barnier

45:38n'aura pas mené de politique structurante

45:40et il n'aura peut-être même pas réussi

45:42à faire passer un budget.

45:44Dernière question sur les retraites.

45:46Demain, dans leur niche parlementaire,

45:48les Insoumis défendront l'abrogation

45:50de la réforme d'Emmanuel Macron,

45:52mais aussi celle de François Hollande

45:54sur l'allongement de la durée de cotisation.

45:56Qu'en pensez-vous de la déclaration de guerre

45:58de Jean-Luc Mélenchon ?

46:00Ce qui se passe dans cette loi, c'est une chose simple.

46:02C'est un principe démocratique.

46:04Il y a eu un 49-3 sur la réforme d'Elisabeth Borne

46:06qui a coûté deux ans de vie aux Françaises et aux Français.

46:08Nous, ce que nous proposons,

46:10ce que propose à travers la gauche

46:12la France insoumise demain,

46:14c'est tout simplement de revenir

46:16sur cette grange d'injustice, celle d'une réforme

46:18passée par 43 ans.

46:20Et de revenir aussi sur les 43 années de cotisation.

46:22C'est vous, au gouvernement,

46:24je le reconnais, une mesure qui n'est pas consensuelle.

46:26Elle n'est pas consensuelle à la fois

46:28chez les socialistes, vous vous en doutez,

46:30elle n'est pas consensuelle non plus dans le mouvement social.

46:32J'aurai la tâche de défendre demain

46:34un amendement pour supprimer cette disposition,

46:36pour faire en sorte que ce qui fait

46:38consensus dans le mouvement social, c'est-à-dire l'abrogation

46:40de la réforme Borne, soit le seul objet

46:42de cette loi votée demain en hémicycle.

46:44Mais je vais dire une dernière chose.

46:46Demain, on aura affaire à des méthodes de voyous.

46:48Demain, ce sont les macronistes qui ont fait

46:50de l'obstruction en déposant plus de 1 000 amendements.

46:52C'est impossible d'examiner ce texte

46:54en une journée et ils nous imposent

46:56finalement un non-débat puisqu'il sera difficile

46:58s'ils ne retirent pas leurs amendements, d'aller au vote.

47:00Et moi, je le dis aux collègues macronistes,

47:02permettez le débat, permettez la démocratie.

47:04On est ici dans une situation

47:06assez compliquée pour que vous ne rajoutiez pas

47:08du désordre au désordre et que vous participiez

47:10d'un effort collectif qui est celui de doter

47:12le Parlement de sa capacité de discuter, de débattre,

47:14de délibérer et enfin, je l'espère,

47:16de voter, enfin, que le Parlement

47:18se prononce sur cette réforme injuste,

47:20celle qui a coûté deux ans de vie à nos concitoyens.

47:22Merci beaucoup, Arthur Delaporte,

47:24et je signale qu'LCP va retransmettre

47:26très largement ce débat politique

47:28important, mais qui n'a sans doute

47:30qu'une portée symbolique, même si vous avez

47:32un vote, parce que peu de chances qu'une CMP

47:34soit convoquée par le gouvernement

47:36ou par les deux présidents de chambre

47:38après le Sénat. Ce symbole était censé, je pense qu'il est attendu

47:40aussi par les Françaises et les Français, et il ouvre un chemin

47:42législatif. Merci à vous. Tout de suite,

47:44place à nos chroniqueurs pour la question qui fâche.

47:46Pour terminer.

47:50Musique

47:52Musique

47:54Musique

47:56Tirs croisés

47:58ce soir entre l'économiste

48:00à l'OFCE Mathieu Plan,

48:02bonsoir, merci d'être là,

48:04et le journaliste économique Marc Vignault

48:06de l'Opinion. Installez-vous,

48:08préparez-vous, messieurs, voici

48:10la question qui fâche.

48:12Musique

48:14L'exécutif sous la menace

48:16d'une motion de censure en plein

48:18examen du budget 2025,

48:20le gouvernement se retrouve une nouvelle fois

48:22dans le brouillard. Hier,

48:24Michel Barnier donne l'alerte.

48:26S'il y a une alliance dans les votes

48:28improbable, mais possible,

48:30je tombe, le gouvernement s'arrête,

48:32et qu'est-ce qui se passe ?

48:34Il n'y a plus de budget, il faudra

48:36reprendre une discussion, il y aura des mesures d'urgence,

48:38il y aura une tempête

48:40probablement assez grave,

48:42et des turbulences graves sur les marchés financiers.

48:44Depuis le week-end dernier,

48:46la même musique lancinante.

48:48Le camp présidentiel agite l'épauventail

48:50d'une crise financière grave,

48:52et met en garde les oppositions.

48:54Ceux qui prendraient le risque d'envoyer dans le pays

48:56dans le mur, devront,

48:58c'est leur droit, mais ils devront assumer

49:00la responsabilité d'un affaiblissement

49:02durable du pays.

49:04Et quant à une potentielle reconduction

49:06à l'identique du budget 2024,

49:08le Premier ministre annonce la couleur.

49:10Au-delà des mesures d'urgence qu'on peut faire

49:12pour faire fonctionner les hôpitaux

49:14et payer les fonctionnaires,

49:16tout s'arrête pendant ce temps-là.

49:18Affirmation balayée

49:20au Rassemblement national,

49:22Marine Le Pen accuse le gouvernement

49:24de diffuser de fausses informations,

49:26comme sur le risque de blocage des services publics,

49:28si la France ne parvient pas

49:30à se doter d'un budget à temps.

49:32Il n'existe dans nos institutions

49:34aucun risque de shutdown,

49:36contrairement à ce qu'affirment à l'unisson

49:38certains membres du gouvernement.

49:40Et même à gauche, Eric Coquerel

49:42rivalise d'un tweet.

49:48A l'Assemblée, le torchon brûle

49:50plus que jamais, alors la question qui fâche,

49:52la voici, la tempête annoncée par

49:54Michel Barnier, s'agit-il d'une info

49:56ou d'une intox ?

49:58Allez, réponse, Mathieu Plan.

50:00Alors d'abord, il faut

50:02sortir la boule de cristal, quand même,

50:04dans cette question-là, c'est d'abord

50:06qu'il faut que le gouvernement soit censuré.

50:08Absolument, ça, je crois que tous les Français

50:10l'ont bien compris.

50:12La deuxième chose, c'est que je pense pas,

50:14et il y aura des recours possibles pour qu'il y ait

50:16un budget au moins pour le fonctionnement

50:18de la continuité de l'Etat.

50:20C'est vrai que le shutdown, j'y crois pas trop.

50:22Ça n'existe pas, en France,

50:24puisqu'on a des dispositifs constitutionnels.

50:26On est dans le cas de figure

50:28où on a le budget de l'année dernière.

50:30Le budget 2024.

50:32Est-ce qu'on dramatise à outrance

50:34ou est-ce que

50:36le signal envoyé, la France n'a pas

50:38été capable de voter un budget,

50:40le gouvernement tombe, ça peut entraîner

50:42des conséquences financières et économiques ?

50:44Ça peut entraîner des conséquences économiques

50:46et financières, on l'a déjà vu avec la dissolution,

50:48où déjà l'écart de taux d'intérêt

50:50de refinancement de l'Etat français par rapport à celui

50:52de l'Allemagne a augmenté et n'est pas revenu

50:54jamais à son niveau d'avant.

50:56Et vous êtes clairement dans une crise politique

50:58majeure, à un moment donné, où la situation

51:00budgétaire, notamment de la France,

51:02s'est extrêmement dégradée.

51:04Donc ça veut dire quelles sont les perspectives

51:06pour le redressement des comptes publics

51:08sur les trimestres à venir ou les années à venir

51:10si vous n'avez pas un socle politique

51:12solide, ce qui n'existe pas, et donc ça peut

51:14inquiéter les investisseurs.

51:16Je ne crois pas qu'on soit du tout

51:18dans la situation grecque.

51:20Même si déjà on a un taux d'emprunt supérieur.

51:22La Grèce, c'est faire défaut, vous ne pouvez plus

51:24rembourser. Le risque aujourd'hui,

51:26c'est effectivement un problème

51:28sur les investisseurs étrangers qui vont demander

51:30une prime de risque supérieure, parce qu'ils

51:32considèrent que le risque est supérieur.

51:34Les taux d'intérêt vont augmenter, ça c'est sûr.

51:36Et une dérive à l'italienne, si vous voulez,

51:38vous retrouvez à refinancer à des coûts plus élevés.

51:40Et bien sûr que les investisseurs risquent

51:42de moins investir en France, qui auront un problème

51:44d'attractivité, mais surtout, j'allais dire,

51:46on ne connaît pas le point de sortie.

51:48Et l'incertitude, effectivement, dans cette situation-là,

51:50je veux dire, ce n'est pas qu'une crise budgétaire,

51:52c'est une crise budgétaire et une crise politique.

51:54Si on avait qu'une crise budgétaire, ça serait beaucoup moins grave.

51:56Marc Lignot, les conséquences très concrètes

51:58pour l'économie de la France et pour les Français ?

52:00À mon avis, il y a une contradiction

52:04qui est à la fois, on ne veut pas des hausses d'impôts

52:06de Michel Barnier, donc ça aura des conséquences délétères

52:08pour les Français.

52:10Donc il y en a pour une trentaine de milliards

52:12selon le Conseil des finances publiques.

52:14Et en même temps, si on arrive

52:16sur un scénario dégradé de loi spéciale

52:18où toutes ces hausses d'impôts tombent,

52:20ce n'est pas plus grave pour le déficit.

52:22Il faut choisir. Soit vous avez

52:2430 milliards de hausses d'impôts, ça rapporte

52:26et ça permet de réduire le déficit, même si vous considérez

52:28que politiquement, c'est mauvais pour les Français.

52:30Et vous ne pouvez pas dire en même temps

52:32une loi spéciale

52:34avec zéro hausse d'impôts, ça n'aura

52:36aucune incidence sur le déficit.

52:38Pourquoi c'est grave ?

52:40Mais il y a aussi la question du fonctionnement de l'Etat,

52:42les fonctionnaires toujours payés, les impôts

52:44toujours prélevés.

52:46Est-ce qu'on peut dire, par exemple,

52:48que certaines revalorisations salariales

52:50ne seront pas au rendez-vous ? Est-ce qu'on peut dire que

52:52le fait que les fonctionnaires ne seront pas forcément

52:54indexés sur l'inflation,

52:56ça va avoir des conséquences pour le pouvoir d'achat ?

52:58Est-ce que les Français vont y perdre ?

53:00C'est un scénario qui peut s'envisager

53:02dans le cas où une loi spéciale est votée,

53:04qui est une loi d'urgence, c'est-à-dire qu'à la fin

53:06de l'année, on pourrait manquer

53:08de crédit pour

53:10financer toute la paye des fonctionnaires.

53:12Mais c'est un scénario assez improbable

53:14puisque cette loi d'urgence,

53:16c'est une solution de secours

53:18et la loi organique sur les lois de finance

53:20prévoit qu'il y ait une négociation

53:22qui reprenne en 2025 pour adopter un véritable budget.

53:24Ça voudrait dire que pendant

53:26toute l'année 2025,

53:28les partis politiques

53:30ne se mettent pas d'accord pour approuver

53:32un budget avec certaines options

53:34politiques et donc on se retrouve

53:36à la fin avec

53:38la paye des fonctionnaires qui est difficile à assumer

53:40pour une part qui est un peu inconnue

53:42parce que vous savez que la paye des fonctionnaires,

53:44même s'il y a un gel

53:46du point d'indice de la fonction publique,

53:48elle évolue toujours à l'ancienneté.

53:50Si vous prenez un grade, vous avez le droit

53:52à une hausse de salaire et si vous n'avez que

53:54les recettes de l'année précédente pour

53:56payer en gros cette masse salariale,

53:58vous avez un problème.

54:00Mais honnêtement, ce risque-là,

54:02il est d'abord

54:04très éloigné et a priori,

54:06on trouvera quand même une solution avant,

54:08ne serait-ce que parce qu'Emmanuel Macron

54:10retrouvera la faculté de dissoudre

54:12l'Assemblée nationale à partir de juillet

54:14et donc à ce moment-là,

54:16on peut espérer qu'une majorité émerge

54:18à l'Assemblée nationale et trouve une solution.

54:20Donc elle a raison, Marine Le Pen.

54:22Il faut arrêter de dramatiser.

54:24Ça ne sert à rien d'être à ce point alarmiste.

54:26Est-ce qu'on aura de toute façon

54:28un budget qui reprendra

54:30son parcours à l'Assemblée

54:32et qui rétablira, s'il est voté...

54:34Il n'y a pas de majorité politique à ce stade.

54:36Quelle majorité politique va être

54:38au début de l'année capable de...

54:40Il y a six mois d'incertitudes.

54:42Mathieu Plan est mieux placé que moi pour en parler.

54:44Six mois d'incertitudes très fortes

54:46pour l'économie.

54:48Jusqu'à la dissolution, c'est ça ?

54:50Je pense qu'effectivement, à court terme,

54:52c'est comment on a un budget

54:54pour l'année 2025.

54:56C'est le scénario de très court terme.

54:58Mais en réalité, c'est plutôt

55:00les conséquences de tout ça.

55:02C'est l'image que ça peut renvoyer

55:04par rapport à ce problème politique

55:06avec une Assemblée qui est complètement éclatée.

55:08Quand vous avez un objectif

55:10de ramener le déficit en dessous de 3 %,

55:12globalement, c'est 100 milliards

55:14qu'il va falloir trouver.

55:16Quand vous voyez que chacun ne veut pas accepter

55:18la moindre concession

55:20sur ce redressement des comptes publics,

55:22c'est jamais sympathique.

55:24Il y a quelqu'un qui paie une entreprise,

55:26un ménage, quel que soit le ménage.

55:28On va préserver le pouvoir d'achat,

55:30la compétitivité, les collectivités locales,

55:32c'est pas possible.

55:34Mais le scénario d'un engrenage

55:36avec une haute dégradée, puis un taux d'intérêt

55:38qui augmente, puis une répercussion

55:40dans l'économie réelle, voire une sorte

55:42de virale de récession...

55:44Ca peut s'accentuer si la crise politique...

55:46On connaît pas encore le scénario,

55:48mais cette crise politique,

55:50ça peut accentuer, bien sûr, les choses.

55:52Très clairement,

55:54pour moi, le risque, il est vraiment

55:56de cette dérive sur les taux d'intérêt

55:58qu'on peut retrouver,

56:00remonter même à des taux équivalents

56:02à ceux de l'Italie.

56:04Rappelez-nous les taux pour l'Italie.

56:06Les taux italiens sont autour de 3,5.

56:08Nous, on est à 3, donc il y a encore un demi-point.

56:10Alors que l'Allemagne est plutôt à 2,2.

56:12Je rappelle juste une chose,

56:14c'est qu'un point de taux d'intérêt supplémentaire,

56:16c'est 3 milliards de coûts budgétaires

56:18la première année, c'est plus de 30 au bout de 10 ans.

56:20Le problème qu'on a, fondamentalement,

56:22c'est de perdre la crédibilité budgétaire.

56:24Jusqu'à présent, la France était vue comme une valeur refuge.

56:26Quand vous quittez ce côté-là,

56:28c'est très difficile de le retrouver.

56:30Vu le schéma politique et le chemin à faire,

56:32parce qu'attention, la crise budgétaire

56:34aujourd'hui française, on en a déjà connu,

56:36elle est un peu particulière,

56:38mais c'est pas une crise de la zone euro.

56:40C'est une crise propre à la France,

56:42avec une dérive de plus de 50 milliards

56:44sur le déficit public pour cette année.

56:46Donc, ça fait très mauvais ménage,

56:48une crise politique à ce moment-là.

56:50Vous rajoutez à ça l'incertitude des acteurs

56:52qui gèlent tous leurs projets.

56:54Une journaliste a fait une enquête qui dit

56:56que dans l'agroalimentaire, les entreprises

56:58qui négocient avec la grande distribution

57:00ne savent pas quel prix elles doivent demander

57:02à la grande distribution, parce qu'elles ne savent pas

57:04si elles vont avoir des hausses de charges,

57:06quel va être le prix de l'électricité.

57:08Tout est à l'arrêt. Quand l'économie est un peu

57:10à l'arrêt, votre scénario de croissance

57:12s'abaisse. Et même si,

57:14comme ça, sur le papier, vous dites

57:16qu'il y a une solution d'urgence,

57:18on appelait les fonctionnaires,

57:20vous dégradez le rendement

57:22de votre économie, les rentrées fiscales

57:24rentrent moins bien,

57:26votre déficit s'aggrave, sans même parler

57:28de la hausse des taux d'intérêt qui risque en plus d'arriver.

57:30Et donc là, vous vous retrouvez rapidement

57:32dans un scénario où le déficit peut déraper

57:34à 6-7 %, et ce qu'il faut bien

57:36comprendre, c'est que ce niveau

57:38de déficit, compte tenu des paramètres

57:40économiques aujourd'hui, ce niveau

57:42de déficit fait progresser très vite la dette.

57:44C'est pour ça, d'ailleurs, que le gouvernement Barnier

57:46voulait essayer de le réduire assez fortement, rapidement.

57:48Et donc, si la dette continue

57:50à s'envoler, alors qu'on n'est plus dans une situation

57:52de crise économique aiguë,

57:54eh bien, on alimente

57:56la défiance possible

57:58des investisseurs qui se disent

58:00mais est-ce que la France est capable, à un moment,

58:02quand elle sort de la crise Covid,

58:04quand elle sort de la crise inflationniste, où c'était peut-être

58:06justifié de faire augmenter sa dette pour protéger

58:08ses acteurs économiques,

58:10est-ce qu'elle est capable, à un moment,

58:12ne serait-ce que de la stabiliser ?

58:14Et donc, appuyer sur ce bouton

58:16de la censure, c'est prendre quand même ce risque

58:18que la France soit vécue comme le pays

58:20qui n'arrive jamais à stabiliser sa dette.

58:22D'accord avec ça ?

58:24Oui, bien sûr, en partie.

58:26Ce que je veux dire aussi, c'est que s'il y a crise,

58:28comme on le décrit en France, si on parle de crise financière,

58:30ce ne sera pas qu'une crise française,

58:32ça sera une crise européenne,

58:34parce qu'on voit bien que la France...

58:36C'est le fondateur de l'Union, deuxième économie.

58:38Et on voit le risque sur la zone euro,

58:40à ce moment-là, serait très fort.

58:42En plus, on prend le risque d'embarquer les autres.

58:44Bien sûr, c'est pour ça que nos partenaires sont assez souples

58:46là-dessus, mais ils nous regardent

58:48quand même d'un oeil assez attentif.

58:50Merci beaucoup. Vous reviendrez, j'espère,

58:52parce qu'on est dans un scénario hypothétique

58:54et qui pourrait bien devenir la réalité.

58:56Merci à vous. On s'arrête là.

58:58Merci de nous avoir suivis. Très belle soirée,

59:00documentaire, Jean-Pierre Gracien, tout de suite.

59:02A demain, la mieux même.

59:06Sous-titrage Société Radio-Canada

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