Habla Ana María Careaga, una de las sobrevivientes de la última dictadura que se reunió con el presidente de Francia.
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NoticiasTranscripción
00:00Domingo por la mañana fue la Iglesia de la Santa Cruz.
00:04En la Iglesia de la Santa Cruz, en diciembre de 1977,
00:08después de que Alfredo Astiz, infiltrado,
00:12marcara a las personas que efectivamente estaban allí
00:16llevando adelante políticas de derechos humanos,
00:18queriendo saber por sus hijos, sus hijas,
00:21sus familiares detenidos, desaparecidos,
00:23marcó a 12 personas, probablemente a más,
00:26pero se secuestraron 12 personas.
00:28Entre ellas, dos monjas francesas,
00:31Léonie Duquette, Alice Domont,
00:33y también tres Madres de Plaza de Mayo,
00:35entre ellas, Ester Balestrino de Cariaga.
00:37Ana María Cariaga es hija de Ester Balestrino de Cariaga,
00:40está aquí con nosotros, ya vamos a charlar con ella,
00:42porque estuvo en el encuentro con Emmanuel Macron,
00:45pero antes también estuvo Pérez Esquivel,
00:47Premio Nobel de la Paz.
00:48Escuchen lo que le decía cara a cara al presidente francés.
00:59Primero, porque estamos viviendo el negacionismo,
01:06tratando de que se olvide lo que pasó.
01:11Nosotros somos sobrevivientes del horror,
01:16pero tenemos la esperanza de un mundo mejor.
01:22Estoy muy afónico, no puedo hablar mucho.
01:26Sí, pero es importante también reconocer
01:33que Francia nos ayudó mucho en la resistencia.
01:40Podría mencionar a muchísimos hermanos y hermanas franceses.
01:48Ana María, también sobreviviente de la dictadura cívico-militar,
01:51estuvo detenida, desaparecida en un club atlético.
01:54Ana María, ¿cómo estás?
01:55¿Qué tal?
01:56Buenas noches, gracias por estar acá.
01:57Un gusto.
01:58Estabas ahí en el video, al lado de Pérez Esquivel,
02:00frente a Macron.
02:01¿Qué significó?
02:02¿Qué más pudieron decirle?
02:03¿Qué recibieron del presidente francés?
02:05Bueno, primero fue un hecho muy importante
02:07porque vino a traer una ofrenda floral
02:10en homenaje a las religiosas francesas
02:12y él mismo hizo extensivo ese homenaje
02:15a los desaparecidos y las desaparecidas franceses,
02:18que son 24 y que había muchos familiares ahí,
02:21y también a los desaparecidos y las desaparecidas de Argentina.
02:26Además, fue muy coincidente el discurso
02:31de cada uno y de cada una de nosotras
02:33porque él vino, habló con cada uno,
02:35le preguntó un poco su historia, había varios familiares
02:37que contaron cuál era la tragedia que había vivido su familia,
02:41pero si hubo un denominador común fue
02:44la expresión de la preocupación por la situación
02:46de los derechos humanos en la Argentina,
02:48por este avasallamiento de acceso a derechos,
02:51por la situación en relación al desmantelamiento
02:54de los sitios de memoria, las políticas públicas
02:56de memoria, verdad y justicia, los despidos, etc.
02:59Y Adolfo, que ahí yo digo que estaba calentando motores
03:04y lamentablemente no se grabó todo,
03:07recién empezaba y después hizo un análisis
03:10de la geopolítica mundial muy interesante,
03:12habló de la situación de la guerra,
03:14la necesidad del diálogo, habló de Palestina,
03:16de la importancia de propiciar la paz.
03:19Fue realmente, y bueno, fue un diálogo muy interesante,
03:23muy atento el presidente y bueno, el hecho,
03:27insisto, de que haya un reconocimiento
03:31a las víctimas de la desaparición forzada
03:34de la dictadura implica precisamente
03:37un sostenimiento de la memoria y de la historia
03:39de los hechos ocurridos durante el terrorismo de Estado,
03:41que creo que fue el hecho político que sucedió
03:43ayer en la iglesia.
03:44¿Se comprometió Macron a hablar con Millet
03:47sobre esto que ustedes les trasladaron?
03:49Sí, él, bueno, ahí se le preguntó y dijo que lo iba
03:52a transmitir ya, se había comprometido en un encuentro
03:55anterior que había sucedido en Francia,
03:57en donde abogados y también familiares
04:00de desaparecidos franceses fueron a verlo
04:03para expresarle esta preocupación,
04:04sabiendo que él iba a venir a la Argentina
04:06y no los recibió él, los recibieron asesores,
04:09pero manifestaron que él se iba a expresar
04:12en este sentido, bueno, él sostuvo ahí
04:15explícitamente el lema de la Francia no olvida,
04:18dijo que había que sostener la memoria,
04:20que había que mantener la memoria,
04:22habló de la libertad, es decir, se habló de valores
04:25que son importantes para los pueblos,
04:30que tienen que ver con la defensa
04:31de los derechos humanos, se habló de los delitos
04:33de lesa humanidad, que hacen al derecho universal,
04:36que lesionan la condición humana,
04:38que ofenden y conciernen a la humanidad
04:41en su conjunto, y bueno, hubo una coincidencia
04:44en general, escuchó toda la historia
04:47de lo que había pasado ahí, como decías vos recién,
04:49supo que había estado Alfredo Astiz
04:52en esa iglesia señalando en todo su trabajo
04:55de infiltración y señalamiento de los familiares
04:58que iban a secuestrar, le contamos que en realidad
05:01el operativo fue dos días, el 8 y el 10 de diciembre
05:03de 1977 en la iglesia de Santa Cruz
05:06y en distintos lugares de la ciudad
05:08y la provincia de Buenos Aires,
05:10de ahí se llevaron a una de las religiosas francesas,
05:13a Liz Domón, a Leoní Duquette,
05:15la secuestraron el sábado 10 de diciembre,
05:18que era cuando iba a salir la solicitada
05:20por la cual se estaban reuniendo en la iglesia
05:23y bueno, justamente de la que se recuperaron
05:26los restos fue de Leoní y bueno...
05:29Que estaba en el solar de la iglesia de Santa Cruz, ¿no?
05:32Sí, en el año 2005 se recuperaron los restos
05:36de las tres madres de Plaza de Mayo,
05:39Azucena Villaflor de Vincenti,
05:41María Eugenia Ponce de Bianco y Ester Valestrino de Cariaga,
05:44de Ángela Guad y de Leoní Duquette.
05:47Y ella y sus familiares expresaron que querían,
05:50como dicen los fieles de esta iglesia,
05:52sembrarla en la última tierra libre que sus pies pisaron,
05:55que fue también lo que le dijimos al presidente
05:58y ahí descansan los restos y visitó ese lugar también.
06:02¿Macrón estaba al tanto de la visita de los genocidas
06:05a Alfredo Astiz este año?
06:07Y a los otros represores, ¿no?
06:09Sí, porque se había hablado esto previamente,
06:11además de la difusión pública que tuvo
06:13y que en su momento en Francia también se denunció
06:15y hubo manifestaciones en relación a esto,
06:18manifestaciones de repudio.
06:20Además, se le entregó ayer en la iglesia
06:24una carta que le entregó Erick Domergue
06:27en donde estaba, entre todos los reclamos
06:30y las preocupaciones que se le manifestaban
06:32por la situación de los derechos humanos en la Argentina,
06:35estaba la preocupación por la visita a estos represores,
06:39por un grupo de diputados de la Libertad Avanza
06:43y además se le manifestó que entre esos represores
06:47no solamente estaba Alfredo Astiz,
06:49sino Donda, Pernías, González, el Tigre Acosta,
06:55que son todos represores que han sido juzgados
06:58y condenados por el secuestro y asesinato
07:02del grupo conocido como el Grupo de la Santa Cruz.
07:06Pablo nos preguntó a principio del programa, Pablo Caruso,
07:09si creíamos ser salames por el hecho de tomarnos en serio
07:16uno de los discursos en San Miguel
07:21de parte del aparato estatal
07:23y de parte del aparato paraestatal,
07:25esto corre por mi cuenta o por nuestra cuenta en todo caso,
07:28al hablar de brazo armado del gobierno.
07:32¿Es de salame tomárselo en serio?
07:34Porque vos sos una especialista en temas,
07:37no solo en discurso de odio, sino en ejercicio,
07:39que fue la represión y el terrorismo de Estado.
07:42Yo creo que es un momento muy preocupante
07:45y que es necesario analizar este tipo de expresiones
07:48porque hay cierta tendencia a naturalizar,
07:51hay una banalidad del mal,
07:53hay una banalización de los crímenes
07:56que se cometieron durante la dictadura,
07:58también de cómo se apropian de términos
08:01y de construcciones y de símbolos
08:03y de expresiones de luchas históricas
08:05del movimiento de derechos humanos,
08:07cómo se trata de degradar la figura de referentes
08:10del campo de los derechos humanos, de abuelas, de madres.
08:13Y me parece que esto de instalar estos discursos de odio
08:18tiene que ver con una especie de identificación,
08:21de sugestión de masas,
08:23en donde efectivamente hay una identificación
08:26al odio como pasión oscura.
08:28Y se replican.
08:29O sea, hay una caída del estatuto de verdad,
08:31de lo verdadero.
08:33Entonces efectivamente se replican los discursos de odio.
08:36¿Qué es el odio como pasión o el goce como pasión oscura?
08:38El odio, el goce como pasión oscura
08:40tiene que ver con la pulsión de muerte,
08:42con esto presente en la condición humana,
08:44que en condiciones en donde justamente se propicia esto,
08:49que es propio de la constitución humana.
08:51Porque, bueno, Freud decía que si había un mandamiento
08:54que decía que mandaba, mandataba, digamos,
08:57amar al prójimo como a sí mismo,
08:59es porque esto no es natural.
09:01Es decir, la cultura viene a acotar
09:03esas pasiones oscuras.
09:05Bueno, cuando hay algo de los valores culturales,
09:07de la dimensión solidaria del mundo que cae,
09:11esto se propicia más.
09:13Y es esto un poco lo que está pasando.
09:15Yo leía hoy un artículo muy interesante
09:18en página de un psicoanalista,
09:20en donde decía...
09:21Vos también lo sos,
09:22psicoanalista y docente universitaria.
09:24Sí, sí, soy doctora, estudié,
09:26me especialicé en el tema de las consecuencias subjetivas
09:30de la desaparición forzada.
09:32Por eso yo digo que los delitos de lesa humanidad
09:35que son imprescriptibles
09:37no tienen que ver solamente en el campo de lo jurídico.
09:40El alcance de la imprescriptibilidad
09:42es también en relación a las consecuencias subjetivas,
09:45a la subjetividad,
09:46a las marcas que dejan no solamente
09:48en las víctimas directas,
09:50sino en el conjunto de la sociedad.
09:52El crimen se sigue cometiendo.
09:54El crimen se sigue cometiendo
09:55y también entonces los efectos
09:57en el plano político, social, económico, cultural.
10:00Y por eso la justicia es muy importante
10:03porque en esta tríada de memoria, verdad y justicia,
10:06en donde la justicia siempre tuvo el estatuto
10:08de lo no negociable,
10:09hay algo ahí de lo reparable.
10:11Hay una parte de esto que es irreparable,
10:13que es incurable,
10:14pero hay otra parte que se puede reparar.
10:16Y en este momento quería retomar esto que estaba diciendo,
10:19que justamente analiza una parte del discurso de Trump,
10:22Gustavo Dessal,
10:24diciendo que él se asumía como presidente
10:28iba a eliminar el servicio meteorológico
10:32para no dar las malas noticias de los huracanes.
10:36Entonces eso es lo que está pasando,
10:38no solamente acá,
10:40en esto que nombramos como batalla cultural,
10:44que lo que se está haciendo precisamente
10:46es propiciar esto de la buena vibra,
10:50de que hay que pensar en positivo.
10:52Entonces si pensás en positivo te va a ir bien en la vida
10:55y justamente eso hace que de alguna manera
10:59se eclipse todo lo que tiene que ver con
11:01la justicia social,
11:02la distribución equitativa de la riqueza,
11:04etcétera, etcétera.
11:05Es una cuestión de pensamiento.
11:06Igual me parece que eso hace algo más,
11:08es negar todo lo que sucede con afirmaciones.
11:13No es que simplemente no te cuentan la mala noticia.
11:17Me parece que cuentan otra noticia
11:20y que incluso con lo que se refiere
11:22a los crímenes dictatoriales hacen lo mismo.
11:25El viernes justo compartíamos algunos fragmentos
11:28de lo que había pasado en la Comisión Interamericana
11:30y uno escucha a los representantes del gobierno,
11:32en ese caso al Secretario de Derechos Humanos,
11:34Alberto Baños,
11:35y primero es ostensiblemente más que negacionismo
11:39lo que hacen.
11:40Totalmente.
11:41Claro.
11:42Pero además era afirmar un discurso absolutamente irreal
11:47pero con una convicción que a cualquier desprevenido
11:51le puede hacer creer que acá en Argentina no pasó nada,
11:53no hubo dictadura, no hubo crímenes,
11:55todo un invento.
11:56Y en todo caso si hubo,
11:58y que también se juzgue a los terroristas,
12:04a la guerrilla,
12:05digo porque me parece que van un paso más allá,
12:08no sé cómo ves esto,
12:10que ellos generan una versión de la realidad.
12:15Totalmente.
12:17Incluso esto que vos decías,
12:19el negacionismo,
12:20porque una cosa es un mecanismo de negación
12:22frente al horror,
12:23frente a lo insoportable del horror,
12:25y otra cosa es considerar que son hechos probados,
12:29juzgados, investigados y condenados por la justicia
12:33y además el derecho universal condena ese tipo de delitos
12:37y así todo,
12:38no solamente lo niegan sino que lo reivindican.
12:41Y efectivamente por eso digo que es una cuestión del discurso,
12:46todo pasa por el discurso
12:47y dicen las peores barbaridades,
12:49por eso hay una banalización,
12:50sin consecuencias,
12:52pareciera que no tiene consecuencias.
12:53Por eso es importante lo de acudir a los organismos internacionales
12:58y hay una sensación también,
13:00y no una sensación,
13:01una realidad de que estamos volviendo
13:04a no solamente dar testimonio
13:06sino también a la denuncia internacional
13:08y eso nos recuerda a los peores tiempos
13:10que vivimos durante la dictadura.
13:11Ana María,
13:12quiero volver un segundo a Macron,
13:13a la importancia de que el presidente de Francia
13:15haya ido a la iglesia de la Santa Cruz.
13:17¿Por qué es tan importante Francia
13:18en la historia de los delitos de la dictadura?
13:21Bueno, justamente como decía el propio Adolfo Pérez Esquivel,
13:26Francia en su momento fue un lugar que recibió exiliados
13:31en donde se pudo construir una solidaridad muy importante
13:34en el plano internacional
13:35que fue durante los años de la dictadura,
13:38el exilio fue quien de alguna manera amplificó
13:41e hizo conocer en el mundo
13:43lo que estaba pasando en la Argentina
13:45a partir de la lucha de las madres y demás.
13:47Y además Francia es,
13:49podemos pensarlo en términos también históricos,
13:52lo que fue la revolución francesa,
13:54lo que son los valores de libertad, igualdad, fraternidad
13:57y lo que tiene que ver con el surgimiento
14:00de los derechos humanos también,
14:01pos Segunda Guerra Mundial, el derecho universal.
14:05Y bueno, me parece que en ese sentido hay una diferencia
14:08incluso en expresiones de derecha en Europa
14:12respecto de determinados límites.
14:14Creo que esa fue la coincidencia en el encuentro con Macron
14:17respecto a determinados límites
14:19en relación a lo que son los delitos de lesa humanidad
14:22y lo que implica defender los derechos humanos
14:25como valor establecido universalmente.
14:28Ana, muchas gracias por haber venido.
14:30Gracias a ustedes.
14:31Que estén muy bien.
14:32Gracias.