Mardi 5 novembre 2024, la commission des affaires économiques du Sénat auditionnait Antoine Armand, ministre de l’Economie, des finances et de l’industrie sur le budget 2025. Dans le contexte actuel de déficit excessif auquel est confronté la France, le ministre a insisté sur la croissance et la compétitivité, le taux d’emploi et la productivité du travail. Il a expliqué préconiser une politique de l’offre pour améliorer l‘état de l’économie et des comptes publiques en France. Antoine Armand et les sénateurs de la commission sont également revenu sur la fermeture de sites de production Michelin et ses conséquences pour les emplois du secteur. Revivez ces échanges. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:13l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:16Les mauvaises nouvelles se succèdent pour l'économie française avec une cascade de plans
00:00:21sociaux, 2400 suppressions de postes au sein du groupe Auchan, 1250 emplois en danger au sein
00:00:27du groupe Michelin. Pour en parler, les sénateurs ont auditionné Antoine Armand,
00:00:31le ministre de l'Économie et des Finances, dans le cadre d'une audition qui portait
00:00:35sur le budget 2025. Je vous laisse écouter cette audition.
00:00:38Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous accueillir pour la première fois devant
00:00:44notre commission des affaires économiques en votre qualité de nouveau ministre de l'Économie,
00:00:50des Finances et de l'Industrie. Nous avons reçu bien sûr votre prédécesseur chaque année au
00:00:57moment de la discussion budgétaire et je crois que je n'avais pas exagéré en disant la dernière
00:01:03fois à Bruno Le Maire qu'il avait été le ministre de tous les records, s'agissant notamment du
00:01:10déficit et de la dette publique. Chaque mois qui passe augmente inexorablement notre prévision de
00:01:18déficit qui serait non pas de 4,4 %, ni de 5,1 %, ni encore de 6,1 %, mais finalement de 6,2 % du
00:01:34PIB. Dans ces circonstances exceptionnelles, vous nous trouverez à vos côtés, en tout cas
00:01:40un certain nombre d'entre nous, devant la lourde tâche qui vous attend, mais davantage je dois
00:01:47vous dire, pour vous aider à améliorer l'efficience de la dépense publique que pour lever de nouveaux
00:01:54impôts et je sais que vous partagez cela grandement. De ce point de vue, l'examen à l'Assemblée de la
00:02:02partie recette du PLF, qui a repris aujourd'hui même, n'est pas très rassurant. Comment,
00:02:09Monsieur le Ministre, pourrons-nous réussir à inverser ce ratio entre dépenses et recettes
00:02:17nouvelles pour que les économies reposent beaucoup plus sur la baisse des dépenses que sur l'impôt ?
00:02:26Tout l'enjeu est de parvenir à cibler les dépenses à couper, sans toucher aux dépenses essentielles
00:02:32et aux dépenses d'avenir, qui peuvent être des investissements rentables, par exemple dans
00:02:39l'innovation, ou des dépenses moins coûteuses aujourd'hui qu'elles ne le seront demain, comme
00:02:45l'adaptation au changement climatique. Vous vous êtes notamment appuyé dans la construction en
00:02:51urgence de ce budget sur les revues de dépenses lancées depuis l'an dernier, mais dont certaines
00:02:58ont pu inquiéter nos entreprises. Deux exemples. L'article 6 du PLFSS, par lequel le gouvernement
00:03:06entendait réaliser 5 milliards d'euros d'économies sur les exonérations de cotisations sociales,
00:03:13en ligne avec le rapport des économistes Antoine Bozio et Étienne Wassmer, afin de lutter contre
00:03:21la smicardisation, ce qui renchérirait d'autant le coût du travail. Autre exemple, la majoration
00:03:29exceptionnelle d'IS des plus grandes entreprises suscite les doutes des observateurs sur son
00:03:35caractère temporaire, alors que les besoins de financement sont durables, et des doutes quant à
00:03:42son impact sur l'attractivité de notre territoire pour les entreprises. Pourriez-vous donc dissiper
00:03:50les éventuels malentendus et rassurer nos entreprises sur le maintien d'un cap en faveur
00:03:57de l'amélioration de leur environnement compétitif, et donc à pouvoir embaucher et créer de la valeur
00:04:05dans notre pays ? De façon plus structurelle, si nous voulons réduire le fossé qui sépare l'Europe
00:04:12des États-Unis et de la Chine en matière d'innovation, en particulier dans le domaine des
00:04:19technologies de pointe, je cite le rapport de M. Mario Draghi, il faudra, selon l'ancien président
00:04:26de la BCE, moins de normes et un plan commun pour la décarbonation et la compétitivité afin de ne
00:04:34pas sacrifier la seconde à la première. Ce rapport fleuve confort secteur par secteur, l'analyse
00:04:41de notre commission, et devrez vous parler, M. le ministre, vous qui vous êtes investi sur la
00:04:46souveraineté énergétique. Lesquelles de ces mesures aimeriez-vous prioritairement reprendre
00:04:53à l'échelle nationale pour utilement nourrir l'agenda législatif des mois à venir ? Et pour
00:05:01finir, M. le ministre, je voudrais vous interroger sur notre politique commerciale. J'aimerais vous
00:05:06entendre sur notre doctrine en matière de sécurisation des approvisionnements. Vous vous
00:05:12êtes personnellement beaucoup engagé sur le dossier du Doliprane, et pour cause. C'est le
00:05:18médicament le plus consommé de France, une pénurie a touché notre pays au début de l'année 2023 en
00:05:23lien avec la Covid-19, et des financements publics concourent actuellement à la relocalisation de
00:05:31la production du principe actif, le paracétamol, en Haute-Garonne et en Isère. Mais au-delà de
00:05:38cet exemple symbolique, et de façon plus générale, dans quel cas faudrait-il, selon vous,
00:05:44diversifier nos approvisionnements par des partenariats avec des pays amis, ou constituer
00:05:51des stocks stratégiques, ou, tout bonnement, relocaliser la production ? Sur toutes ces
00:05:57interrogations, et après vous avoir rappelé que notre audition est retransmise en direct,
00:06:02en vidéo, sur le site Internet et sur les réseaux sociaux du Sénat, M. le ministre,
00:06:08je vous cède sans plus tarder la parole, bien sûr d'abord et avant tout pour nous parler du PLF,
00:06:12mais aussi des quelques questions que j'ai commencées à vous poser. Après quoi, votre
00:06:18intervention, je demanderai d'abord à nos rapporteurs pour avis de la mission économie
00:06:22dans le cadre du PLF, Sylviane Noël, que vous connaissez bien, Anne-Catherine Loisier et
00:06:27Christian Redon-Sarrazy, de vous poser leurs questions au niveau de la mission économie du
00:06:34PLF, puis nous ouvrirons les questions qui sont extrêmement nombreuses à l'ensemble des
00:06:39commissaires pour qu'ils puissent, à leur tour, leur poser leurs questions. Je voudrais simplement
00:06:45dire que nous accueillons avec plaisir dans cette commission Gérard Laélec, qui remplace
00:06:55notre collègue Evelyne Corbière-Naminzot, sénateur du Finistère des Côtes d'Armor.
00:07:04Et donc, c'est avec grand plaisir que Gérard rejoint les bancs de cette commission. J'avais
00:07:18d'autres commissaires à vous présenter puisqu'il y a eu quelques changements et nos collègues qui
00:07:23remplacent madame la ministre Sophie Primat et monsieur le ministre de l'Intérieur Bruno
00:07:30Retailleau, mais ils ne sont pas là cet après-midi, donc on aura peut-être l'occasion de les présenter
00:07:35et de les saluer demain au cours de l'audition avec le président national des Chambres de
00:07:40Commerce et d'Industrie. Voilà, monsieur le ministre, je vous laisse la parole bien volontiers.
00:07:45Merci beaucoup madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Je
00:07:51suis très heureux de pouvoir m'exprimer pour la première fois devant votre commission après un
00:07:56débat sur le plan structurel et budgétaire de moyen terme la semaine dernière dans votre
00:08:00assemblée et puis après une audition en commission des finances. Évidemment, je suis à votre entière
00:08:07disposition à chaque fois que cette commission et que sa présidente l'exigent et le jugent
00:08:11nécessaire, ainsi que l'ensemble des ministres délégués et secrétaires d'État, le ministre en
00:08:16charge de l'industrie, la ministre en charge du tourisme, la ministre en charge de l'économie
00:08:21sociale solidaire et de l'intéressement et de la participation, et la secrétaire d'État que vous
00:08:25connaissez bien, Laurence Garnier, en charge de la consommation, ainsi que mes équipes au quotidien
00:08:31pour répondre au mieux aux sollicitations des élus de la nation, ce qui est le strict nécessaire et
00:08:35la moindre des choses. Je n'avais pas prévu de commencer par ça, madame la présidente, mais
00:08:39comme vous m'y invitez, je pense que c'est probablement le plus judicieux, aussi parce que
00:08:43je reviens des conseils européens Ecofin et de l'Eurogroupe, de commencer par un mot d'Europe.
00:08:49Tant, au fond, les circonstances européennes définissent, conditionnent un grand nombre de
00:08:56politiques publiques qu'on peut espérer mener ou qu'on doit mener dans les prochaines
00:09:02semaines et dans les prochains mois. J'ai eu la chance de participer aux assemblées générales du
00:09:07Fonds monétaire international et de la Banque mondiale il y a quelques jours, et le diagnostic
00:09:12envers l'Europe, je le dis vraiment très simplement, était très dur. Il était dur, mais il était
00:09:17factuel. La croissance de la zone euro est de moins de 1% quand la croissance des Etats-Unis est de
00:09:233% au moins, et celle de la Chine et d'autres pays asiatiques de 5%. Notre croissance en Europe dans
00:09:30les secteurs innovants est importante, elle a augmenté, mais elle reste à des niveaux qui ne
00:09:36sont pas comparables à celles des secteurs innovants aux Etats-Unis d'Amérique, en Chine, qu'il s'agisse
00:09:41des infrastructures énergétiques, de l'intelligence artificielle, des outils de la décarbonation ou
00:09:46des entreprises de service. Et c'est ce cadre là qui me pousse sous l'autorité du Premier
00:09:52ministre à défendre un agenda de compétitivité, de croissance et de commerce régulé au niveau
00:09:58européen. Et je reviens rapidement sur ces trois points. De croissance, parce que je l'ai mentionné
00:10:03à la fin, nous courons, et c'est pas du catastrophisme que de le dire, nous courons un risque de
00:10:08décrochage. De décrochage, c'est-à-dire que dans quelques années ou quelques décennies, nous
00:10:13pouvons nous retrouver dans une situation où la plupart des technologies critiques et des bases
00:10:17industrielles ne sont maîtrisées que très partiellement par l'Europe, et qu'elle a besoin
00:10:22pour, vous avez mentionné l'approvisionnement, les capacités de résilience, pour son économie réelle
00:10:27au quotidien, des capacités productives en dehors de l'Europe. Et évidemment, c'est pas sans lien sur
00:10:32le modèle politique que je crois, au-delà des sensibilités politiques qu'on défend ici, et ça
00:10:37doit passer par un agenda de compétitivité, d'amélioration du marché européen évidemment, de
00:10:44beaucoup plus d'investissements au niveau européen commun, à la fois public mais privé, étant donné
00:10:49les sommes qui sont en jeu. Je crois que Mario Draghi n'est pas réputé pour dépenser son comté,
00:10:53et quand il évoque le chiffre, le nombre de 800 milliards d'euros d'investissement au niveau du
00:10:58continent européen, c'est pas un hasard, et c'est pas anodin, c'est pas... c'est le fruit de ses
00:11:04travaux, et ça montre l'écart qu'il existe aujourd'hui dans l'ordre de grandeur de ce que
00:11:09nous devons réussir à investir au niveau européen. Et pour que ces investissements soient efficaces,
00:11:14il faut évidemment qu'on le fasse dans un cadre commercial qui ait du sens, qui ait un sens
00:11:18industriel et un sens écologique. Un sens industriel d'abord, parce que si on se bat,
00:11:25comme c'est le cas aujourd'hui, pour que nos constructeurs automobiles et les équipementiers
00:11:29qui sont présents, je crois, sur à peu près l'ensemble des territoires qui sont représentés
00:11:33par la Commission, investissent pour l'électrification du parc, pour la sortie du
00:11:38fossile, et que ces investissements sont entravés, freinés, gênés par des modalités de régulation
00:11:44européenne qui sont trop fortes, ou par des surcapacités asiatiques qui viennent tout
00:11:48simplement grever durablement notre capacité à faire ce changement industriel, nous n'y arriverons
00:11:53pas, quels que soient les investissements publics et quels que soient les investissements privés.
00:11:56C'est pour cela que, sous l'inspiration de la France, avec d'autres États membres, nous sommes
00:12:00battus pour que la Commission mette temporairement des droits douaniers de 35% contre le dumping de
00:12:05certains pays asiatiques qui, au fond, allaient jusqu'à 35% de subventions directes. Autrement
00:12:12dit, la bataille a été perdue d'avance si on ne rééquilibrait pas, un temps soit peu, ce sujet.
00:12:18Pour autant, le commerce international est utile, et il doit se faire avec un certain nombre de
00:12:22standards, et notamment des standards écologiques. Et c'est d'ailleurs la principale raison, avec la
00:12:28défense de l'agriculture, pour laquelle la France tient une position très ferme sur le MERCOSUR en
00:12:32état, parce que, eu égard aux ambitions qui sont celles de la France depuis de nombreuses années,
00:12:36sur le fait qu'il doit y avoir des clauses miroirs efficaces et une protection de l'ensemble de
00:12:40l'agriculture, le MERCOSUR ne remplit pas ces clauses en l'état. Ce n'est pas de l'idéologie,
00:12:45ça ne veut pas dire qu'on est contre les accords de libre-échange, certains sont utiles et sont
00:12:49nécessaires à l'ensemble de nos industries, mais c'est bien ce cadre global qu'il faut avoir.
00:12:53Et ça me permet de passer au sujet français, parce que quand le ministre de l'économie et
00:12:56des finances vient défendre cette position au niveau européen, on est presque entre nous à
00:13:00ceci près qu'on est rediffusé publiquement, quand le ministre de l'économie et des finances français
00:13:05vient défendre ça dans les Sénats que l'européen, forcément nos partenaires regardent l'état de nos
00:13:09finances publiques. Forcément, ils voient que nous avons 3300 milliards de dettes, que nous sommes
00:13:14le troisième pays le plus endetté de l'Union Européenne, et que nous aurons un déficit de
00:13:19plus de 6% cette année, et que, selon les estimations des différents pays, nous serons
00:13:23le dernier pays à revenir sous les 3%, qu'après 2026, selon les estimations actuelles, nous serons
00:13:29le seul pays au-dessus des 3%. Et donc, je crois qu'il y a un lien extrêmement fort entre le
00:13:36rétablissement des comptes publics et l'agenda de croissance et de compétitivité. D'abord,
00:13:40parce que c'est en rétablissant les comptes qu'on pourra avoir le leadership français au
00:13:43niveau européen pour porter les réformes dont on a parlé, et ensuite, parce qu'il faut évidemment
00:13:47libérer de l'espace budgétaire et fiscal pour pouvoir investir dans l'éducation, dans l'information,
00:13:52dans la santé, dans l'écologie, dans les technologies de demain et d'après-demain,
00:13:56qui sont, avec la sobriété et l'efficacité, absolument indispensables pour rester compétitifs
00:14:01et pour construire une stratégie. Je ne reviens pas dans ce panorama général sur notre croissance,
00:14:10j'ai eu l'occasion de le faire, on est dans une situation particulière où nous avons une
00:14:16croissance robuste, robuste au sens où elle est à 1% depuis quelques années, et elle devrait le
00:14:21rester dans les prochaines, mais évidemment insuffisante en l'état pour financer les ambitions
00:14:27économiques et sociales qui sont les nôtres et qui paraissent légitimes à un pays comme la France.
00:14:33Ce qui m'amène au levier qu'il faut actionner, et je commence donc d'abord dans le cadre du projet
00:14:39de loi de finances que vous avez mentionné Madame la Présidente, sur le budget. Présenter une
00:14:46trajectoire économique et financière, c'est évidemment toujours une gageur, parce que c'est
00:14:50à la fois prévisionnel et aussi prescriptif que possible. L'idée étant d'essayer d'amener la
00:14:55France à engager un horizon de désendettement à partir de 2028, parce que 3%, je le redis ici,
00:15:01mais vous le savez, c'est pas simplement un dogme ou un chiffre, c'est pas une question symbolique
00:15:06de l'Union Européenne, c'est en l'occurrence à peu près le seul stabilisant, c'est-à-dire celui à
00:15:11partir duquel notre dette se réduit, et c'est un indicateur évidemment indispensable pour les
00:15:16institutions, pour les analystes et pour nos partenaires européens. Pour atteindre cet objectif
00:15:21en 2029, et je le redis, nous serons, à ceux qui pensent que nous allons trop vite, nous serons le
00:15:25dernier pays à atteindre les 3% si nous tenons cette trajectoire en 2029. Pour atteindre cet objectif
00:15:30de 3%, et pour ne pas fragiliser durablement la croissance avec des ajustements budgétaires trop
00:15:36importants, nous considérons qu'il faut atteindre un déficit de 5% dès 2025, parce que c'est aussi
00:15:42la manière, vis-à-vis de nos partenaires européens, de montrer que nous sommes crédibles dans la
00:15:46trajectoire de réduction. Et donc, ça nous mène, il y a eu beaucoup de discussions, j'ai évidemment noté avec
00:15:51beaucoup d'intérêt les analyses du Haut Conseil des finances publiques, il y a la discussion de
00:15:55quel est l'effort à faire. Au fond, qu'on considère que ce soit l'effort à partir du budget actuel, à
00:16:01partir du niveau de dépense actuel, ou à partir du niveau qu'auraient atteint les dépenses à la fin
00:16:06de l'année prochaine, qui est la manière classique de faire un budget, à la fin on retombe sur les
00:16:11mêmes calculs, mais l'idée c'est cet effort de 60 milliards, qui est réparti aujourd'hui à deux tiers, et on
00:16:16reviendra dans le détail sans doute, sur une réduction des dépenses et un tiers sur une augmentation des
00:16:20impôts. Je le dis aussi avec beaucoup d'humilité, étant donné les conditions d'élaboration de ce
00:16:25budget, toutes celles et ceux qui nous permettent de réduire la charge fiscale et d'augmenter la
00:16:31baisse des dépenses seront reçues avec toute l'instruction possible sur l'ensemble des dossiers.
00:16:37Force est de constater, et là aussi je le dis avec un peu d'humilité, que faire de bonnes économies
00:16:41durables qui n'affaiblissent ni la croissance ni nos services publics prend du temps, et c'est pour
00:16:47cela que nous avons engagé, que nous avons annoncé dans le plan structurel de moyen terme, des revues
00:16:51de dépenses qui concerneront toutes les administrations, qui seront d'au moins 5 milliards
00:16:55d'euros dans les deux prochaines années, et qui ont pour but de s'attaquer à la racine, à l'évolution
00:17:01incontrôlée de certaines de nos dépenses publiques. Il ne m'appartient pas ici de le détailler, le
00:17:05ministre du budget et des comptes publics a pu le faire devant la commission des finances, l'a fait
00:17:10dans l'hémicycle, on aura l'occasion de le faire, mais il se trouve que les dépenses couvertes par
00:17:16l'ONDAM augmentent l'année prochaine de 2,7%. Elle devait augmenter de 3% spontanément, nous
00:17:23demandons un effort de 0,3 points. On peut être d'accord ou pas d'accord avec cette évolution,
00:17:29considérer qu'il faut que cette dépense augmente de plus de 2,5% par an, mais si on part pas du
00:17:34principe que réduire les dépenses publiques implique de faire un effort là où les dépenses
00:17:39sont le moins contrôlées, et avant même nos propres choix politiques pour des questions de
00:17:44guichet, pour des questions de transport sanitaire, pour des questions de dépenses sociales, si on
00:17:49ne met pas sur la table ces questions, les questions de l'emploi public, de manière générale, dans un
00:17:53des pays qui a l'emploi public le plus élevé de l'Union Européenne, c'est un problème. Pourquoi ?
00:17:58Parce que nous sommes arrivés à un stade où nous sommes le pays de l'Union Européenne qui a à la
00:18:01fois le taux de prélèvement obligatoire le plus important et le taux de dépenses publiques le
00:18:06plus important. Autrement dit, nous n'avons plus de levier ni sur l'un ni sur l'autre. Augmenter les
00:18:12impôts, si c'était la solution, j'imagine que nous aurions d'autres résultats économiques et
00:18:16financiers, y compris de services publics, et baisser la dépense publique, s'il suffisait
00:18:20d'avoir une dépense publique importante pour qu'elle soit, vous l'avez rappelé, efficace et
00:18:24efficiente, j'imagine aussi que le degré de satisfaction de nos concitoyens dans les services
00:18:28publics, des entreprises dans la vie économique du quotidien serait meilleur. Et ces questions-là,
00:18:33on les résoudra sûrement pas tout seul dans un bureau et on les résoudra probablement beaucoup
00:18:37plus en concertation et en ouverture. Et ça, c'est un point que je veux souligner ici. Il ne
00:18:42vous a pas échappé qu'il y avait eu quelques écarts de prévision importants dans les déficits qui
00:18:47étaient présentés. Regardez de manière très transparente. D'abord quand même dire le fait
00:18:52que les écarts sont aussi importants dans d'autres pays. Je pense à l'Allemagne qui a changé sa
00:18:56prévision de croissance de 1,6 % à moins 0,2 %, c'est assez conséquent. Mais je ne regarde pas
00:19:04ailleurs, je me concentre sur la France. Il faut qu'on fasse toute la lumière sur cela. Et donc,
00:19:08lorsque je suis arrivé à la tête de ce ministère, j'ai demandé à l'inspection des finances de
00:19:11mener une mission pour comprendre ce qui s'était passé. J'ai annoncé, il prendra place dans les
00:19:15prochains jours, qu'on installera un conseil scientifique, un comité scientifique avec des
00:19:19personnalités qualifiées qui pourront regarder comment aujourd'hui fonctionnent nos modèles,
00:19:24est-ce qu'ils sont adaptés aux crises, comment est-ce qu'on peut mieux faire. C'est une évidence.
00:19:28Et puis il y a un dernier point qui me paraît extrêmement important. Et si nous étions une
00:19:33collectivité locale ou si nous étions une entreprise, je pense qu'on aurait cette méthode
00:19:38immédiatement à l'esprit. Il faut qu'on pilote la dépense beaucoup plus finement. Autrement dit,
00:19:43il faut qu'on regarde chaque mois de manière beaucoup plus fine et précise comment évolue
00:19:47la dépense. Et je le dis ici, comme je le dirais à l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut
00:19:51qu'on le fasse avec la représentation nationale pour qu'on puisse, de manière éclairée, faire
00:19:56les choix régulièrement, mois après mois, de la manière dont évolue la dépense pour éviter de
00:20:01devoir se retrouver plusieurs mois après une évolution contrainte de faire des choix encore
00:20:05plus difficiles. Plus on attend, plus c'est difficile. Et donc on continuera, si vous en êtes
00:20:10d'accord, évidemment à vous tenir informés, à tenir mon administration à votre disposition. Je sais
00:20:16que la Commission des finances mène aussi une mission d'information dans cette Assemblée pour
00:20:20mieux l'expertiser. De ce point de vue-là, on est à votre disposition. C'est cette politique qui
00:20:26nous permet d'avoir un coût de financement moins important. Je le répète, 1 euro sur 8 du budget
00:20:30de l'État va directement au remboursement des intérêts de la dette. Pas de la dette,
00:20:34des intérêts de la dette. Et si nous continuons avec cette trajectoire, d'ici 2027, ce sera le
00:20:40premier poste de budget de l'État, avant la sécurité, avant l'éducation, avant la santé.
00:20:44Donc à ceux qui disent qu'il ne faut pas réduire la dépense publique parce que ça risque d'abîmer
00:20:49la croissance ou de réduire l'investissement qu'on peut faire dans les services publics ou
00:20:52l'écologie, je veux rappeler qu'à mon avis, c'est plutôt le contraire. Et c'est que si on laisse
00:20:56filer la dépense, à un moment, on n'aura plus les moyens financiers d'y arriver. Un autre exemple,
00:21:00avec le changement de prévision et avec les décalages des déficits publics, les spreads,
00:21:06les quarts de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne ont augmenté. En réalité,
00:21:10ça avoisine sur quelques années à un coût de quasiment 10 milliards d'euros. A nouveau,
00:21:14ces 10 milliards d'euros, on aurait pu les utiliser très directement dans l'économie réelle,
00:21:18dans l'investissement, dans la transition, dans les services publics. Donc je crois qu'il ne faut
00:21:21pas opposer parce que d'abord, les entreprises attendent un coût de financement le plus favorable
00:21:25possible. Et puis, un pays est attractif quand ses finances publiques sont saines. Je crois que
00:21:29ça fait partie des choses simples qu'on peut partager ici. C'était la partie sur les finances
00:21:35publiques. Je passe à la partie sur les réformes structurelles et évidemment le plan qui est celui
00:21:40que nous a demandé le Premier ministre. Je reviens sur la question que vous avez posée,
00:21:45Madame la Présidente, de savoir si nous avons changé de cap, si nous allons changer de politique,
00:21:49si nous allons soutenir moins les entreprises. Non, tout simplement. Et pourquoi non ? Parce
00:21:55que, et je suis sûr que les débats permettront d'avoir un échange nourri, parce que je ne connais
00:22:00pas ces 25 dernières années une autre politique, j'assume ce terme que la politique de l'offre,
00:22:04qui a donné des résultats. Il n'y a pas de pays qui ont massivement augmenté les impôts et
00:22:09massivement augmenté la dépense publique et qui ont eu sur le long terme des bons résultats en
00:22:13matière d'emploi, de croissance ou d'attractivité. A l'inverse, les pays qui ont fait des réformes
00:22:18structurelles difficiles parfois, il faut le dire, il ne faut pas avoir peur de dire que c'est
00:22:21difficile, au contraire, c'est un gage de crédibilité. Les pays qui ont fait des réformes
00:22:25structurelles, les pays qui ont baissé les impôts, les pays qui ont accompagné la fluidification du
00:22:29marché des travails ont eu des résultats économiques. Alors on peut juger que la
00:22:33distribution derrière doit être améliorée, mais de fait, qu'on nous présente un pays qui a appliqué
00:22:38le contraire d'une politique de l'offre et qui a eu des résultats économiques, ou alors on remet
00:22:42complètement en cause, et c'est le droit de chacun, le principe du modèle économique dans lequel nous
00:22:46nous vivons. Pour cela, quelques éléments. Je commence par le taux d'emploi, puisqu'on a eu
00:22:53l'occasion d'en parler à de multiples reprises. Le taux d'emploi en France s'élève à 69% des
00:23:00personnes ayant entre 15 et 64 ans. C'est trois points et demi de plus qu'en 2017. Certes, c'est
00:23:07le taux d'emploi, donc le taux d'emploi, le nombre de personnes qui travaillent sur le nombre de
00:23:11personnes en âge de travailler, c'est le taux d'emploi le plus haut qui est enregistré depuis
00:23:15que l'INSEE le compte en 1975, certes. Mais un exemple parmi beaucoup d'autres, aux Pays-Bas, ce
00:23:21taux d'emploi, il est de 82%. Ça veut dire que si vous avez plus de personnes qui travaillent, qui
00:23:27sont en emploi, que ce soit des personnes jeunes ou des personnes plus âgées, que ce soit des
00:23:31personnes qui sont dans l'inactivité et qui passent dans l'activité, ce sont de la création de
00:23:35richesse en plus, des cotisations en plus pour financer le modèle social et des impôts qu'on
00:23:40peut baisser en taux, mais qui donne plus à la fin. Et c'est en plus de l'épanouissement, ça c'est
00:23:45mon sentiment politique personnel, de travailler et d'être actif et de participer à la société.
00:23:51Ça, c'est le taux d'emploi. C'est l'idée qu'il faut que la France, globalement, travaille davantage,
00:23:56qu'il y ait davantage d'emplois. Et puis, n'ayons pas peur des questions difficiles, il y a la durée
00:24:01du travail. En France, on travaille en moyenne 1500 heures par an, salariés et indépendants
00:24:07ensemble. Dans la moyenne des pays développés de l'OCDE, c'est 1750 heures. Dans la moyenne des
00:24:17pays de l'Union européenne et de la zone euro, la différence n'est pas énorme, c'est 1570 heures.
00:24:2370 heures de plus, c'est environ une heure par semaine de plus. C'est évidemment lié, et je
00:24:33l'ajoute tout de suite pour qu'il n'y ait pas de malentendus, à un autre critère qui est celui de
00:24:37la productivité du travail, c'est-à-dire la quantité de travail qui est produite par chaque
00:24:41personne. Et de fait, comme les écarts ne sont pas aussi importants entre la France et les pays
00:24:46européens, la productivité du travail en France est un petit peu plus élevée, un petit peu plus.
00:24:50Mais oui, mais cher collègue, quand on dit des faits, on n'a jamais peur de s'exprimer, vous savez.
00:24:58La productivité est un peu plus élevée, mais pas assez pour compenser les différences de taux
00:25:03d'emploi, tout simplement. Et d'ailleurs, et je le mentionne ici, la productivité du travail en
00:25:08Europe décroche par rapport à la productivité du travail aux Etats-Unis, de plus de 20 points.
00:25:12Diffusion des technologies, formation tout au long de la vie, il y a beaucoup de questions
00:25:16qui se posent, on en reparlera. Mais à nouveau, je suis sûr que nous pouvons partager un certain
00:25:21nombre de constats ensemble, on aura l'occasion de diverger sur de très nombreuses propositions,
00:25:24certes. Mais la France travaille moins que ses principaux voisins et que ses principaux
00:25:29partenaires. C'est un fait. Et en parallèle, nous observons comme nos partenaires un vieillissement
00:25:35de la population qui va engendrer évidemment un décalage de nos transferts vers les personnes les
00:25:41plus âgées. C'est très heureux qu'ils continuent à avoir une vie et qui, forcément, ne contribue
00:25:46plus directement au-delà des impôts classiques à la consommation et sur le revenu aux cotisations
00:25:52sociales. Donc ça va évidemment contribuer à notre déséquilibre. Et je n'ai pas besoin de
00:25:56mentionner ici la question de la question de l'autonomie. Alors certes, le chômage est au plus
00:26:01bas depuis 40 ans. Il reste, je le signale, à 7%, 7,3%. Ce n'est pas absolument le plein d'emploi.
00:26:09Ça montre aussi l'effort qui reste à faire. Mais je vous redonne ce chiffre. On parlait des
00:26:15Pays-Bas, 82% de taux d'emploi. Les estimations des économistes, c'est que si on relevait le
00:26:20taux d'emploi de la France à ce niveau-là, ça créerait sans doute plus de 2,5 millions d'emplois.
00:26:25Peut-être que ça vaut le coup de continuer les réformes en faveur de l'activité, de la reprise
00:26:34d'emploi, de l'accompagnement, du conditionnement de certaines aides à une formation. En tout cas,
00:26:40c'est ma conviction. L'emploi donc. Ensuite, une question transversale qu'on mentionne souvent à
00:26:48la fin, qui a été l'oeuvre de mes prédécesseurs aussi, et je les salue. Une question transversale
00:26:54qui est celle de la simplification. Je pense que comme moi, j'étais député avant d'être ministre,
00:27:00vous êtes sénateur, à chaque fois que vous parlez de simplification, les partenaires en face de vous
00:27:05reculent en disant non, s'il vous plaît, pas de simplification supplémentaire. Autrement dit,
00:27:10pas de nouvelles normes pour expliquer, traduire les autres. Il faut qu'on se rende compte que la
00:27:18complexité de notre système mène à un changement dans notre conception et dans notre application
00:27:24des normes. Ça passe bien sûr d'abord, et je sais que vous y êtes sensible, madame la présidente,
00:27:29par l'évaluation. Et de ce point de vue-là, je le dis personnellement, avec mes ministres délégués,
00:27:34avec mon administration, nous sommes à votre disposition pour répondre au-delà des questions
00:27:38écrites et des questions que vous pourrez avoir, à toutes les questions que vous vous posez sur
00:27:41l'évaluation et l'application de la loi que vous avez vous-même votée, dont vous vous interrogez
00:27:45sur les décrets d'application. Je le dis avec beaucoup de modéstie, moi-même parfois je
00:27:50m'interroge sur le degré d'application de certaines lois qui ont été votées, et donc je pense que
00:27:54c'est la base avant de se lancer dans de nouvelles étapes réglementaires. Un mot sur ce sujet,
00:28:00sur l'Europe, puisqu'aujourd'hui la quasi-totalité de notre production normative passe d'abord au
00:28:05niveau européen, et que nous avons déjà engagé des chantiers réglementaires très lourds, qui auront
00:28:10un impact important sur les entreprises. On ne l'a pas fait pour le plaisir de faire de la norme,
00:28:15on l'a fait parce que pour engager l'ensemble des pays européens en matière de green deal et des
00:28:20entreprises, il nous a fallu mettre en place un certain nombre d'outils de reporting extra
00:28:24financier, d'incitation à l'investissement, de RSE de manière générale, bien sûr. Simplement sur
00:28:31cette directive en l'occurrence, la directive dite CSRD. Je mentionne qu'elle entre progressivement
00:28:36en vigueur en France, qu'elle touchera à terme l'ensemble des entreprises, y compris les TPE,
00:28:43et qu'elle concerne jusqu'à 800 indicateurs obligatoires. Là aussi, je pense que nous avons
00:28:52matière, et en tout cas le Premier ministre a mentionné que c'était un des chantiers du
00:28:56gouvernement, et donc un des chantiers que je mènerai, qu'il y a matière à progresser. Pas
00:29:00pour le plaisir de supprimer des normes, mais pour intégrer la contrainte de la charge que cela pèse,
00:29:06pas sur les plus grands groupes, même si c'est une difficulté évidente pour eux,
00:29:10mais sur l'ensemble des PME, ETI et TPE du territoire, qui vont devoir investir de l'argent
00:29:15en direct pour se conformer à ces nouvelles règles, et qui n'en ont pas forcément les moyens. Le cadre
00:29:21européen, j'aurais pu mentionner d'autres cadres, je mentionne quand même rapidement, on aura sans
00:29:26doute l'occasion d'en parler dans les questions, la question du secteur automobile, qui est dans
00:29:30une situation conjoncturelle extraordinairement difficile. Je ne ferai pas la liste coût de
00:29:35l'énergie, conjoncture internationale, coût des matières premières, surcapacité asiatique. Il y a
00:29:41beaucoup de raisons extrêmement profondes, certes conjoncturelles, mais profondes, qui pèsent
00:29:45aujourd'hui sur le secteur automobile, et qui vont continuer de peser, et qui vont continuer à amener
00:29:49des décisions d'entreprises sans doute extrêmement difficiles dans les prochaines semaines, sans
00:29:55phare. Sur ce sujet, nous avons au niveau européen adopté l'idée d'un règlement qui nous permet
00:30:01d'arriver en 2035 à n'avoir que des véhicules non thermiques à la vente, les véhicules neufs bien
00:30:09sûr. Les constructeurs ont suivi, de fait les constructeurs ont suivi, et font des investissements
00:30:14majeurs. Ils font des investissements majeurs, et heureusement qu'ils les font, parce que nous
00:30:19sommes dans une course de vitesse avec d'autres pays qui n'ont pas attendu de règlements pour
00:30:23investir et surinvestir, y compris de manière publique et très directive et dirigiste, dans
00:30:28ces capacités. Face à cela, est-ce qu'il faut renoncer à cet objectif ? Ma conviction c'est
00:30:35évidemment que non. C'est entraîner l'Europe, c'est sortir l'Europe de la course de vitesse, et se priver
00:30:41des moyens d'arriver à avoir une industrie en Europe. Maintenant la question c'est évidemment
00:30:46celle des modalités. Est-ce que nous sommes en situation, nous en Europe, d'infliger des amendes
00:30:51de plusieurs milliards d'euros à des constructeurs, et donc en cascade à toute la chaîne industrielle,
00:30:55parce qu'ils n'ont pas atteint assez vite les objectifs ? Je pose au moins la question de manière
00:31:00rhétorique. Quelles seront à notre avis les conséquences d'une amende au moment où il est
00:31:05difficile d'investir dans une association conjoncturelle ? Est-ce que c'est plus d'investissement et plus
00:31:08de véhicules électriques ? Je ne crois pas. Et donc sur ce sujet là, on ne doit pas faire preuve de
00:31:13naïveté. Je serai à Berlin vendredi pour évoquer ce sujet. Aujourd'hui le ministre Marc Ferracci,
00:31:17charge de l'industrie, était à Berlin pour évoquer ces sujets avec nos partenaires allemands, pour
00:31:21qu'on avance de manière concertée dans le respect des règles, mais pour que les modalités soient un
00:31:25temps soit peu adaptées à ce que les industries sont en train de vivre. Simplification donc,
00:31:30et adaptation à l'économie réelle, évidemment à travers le projet de loi sur la simplification de
00:31:35la vie économique, que vous connaissez bien dans cette commission, et qui évidemment doit être
00:31:41poursuivi, avec notamment, je mentionne parmi les autres éléments, les questions du test PME. Je
00:31:47crois que c'est un domaine sur lequel on a beaucoup de progrès à faire, sur le flux, peut-être même
00:31:51sur le stock de normes, et j'y ajoute le fait que mon ministère sera pleinement mobilisé pour
00:31:56participer à cet effort, augmenter autant que possible le projet de loi simplification, et
00:32:02apporter des changements sur les mesures simplement réglementaires. Vous le constatez au quotidien,
00:32:06quand vous êtes interpellé comme moi par les chefs d'entreprise, il y a beaucoup de mesures
00:32:10qui sont du décret, mais parfois de l'arrêté, parfois de l'arrêté préfectoral, parfois de la
00:32:14dérogation réglementaire à un arrêté préfectoral, et là aussi, je le rappelle, le Premier ministre a
00:32:19demandé que les préfets aient un pouvoir de dérogation beaucoup plus fort, qu'il n'ait pas
00:32:23à faire une information préalable à chaque demande de dérogation qui pourrait revenir de manière
00:32:28négative depuis l'administration centrale. Bref, qu'on avance, et de ce point de vue-là, je le dis
00:32:33ici, j'ai demandé à mon administration de regarder les normes que nous pourrions supprimer, pas
00:32:38simplifier, mais supprimer, pour donner de l'oxygène. Il me semble que c'est une bonne manière de
00:32:43simplifier plutôt que de se lancer dans un schéma normatif supplémentaire. Et ça ne coûte pas beaucoup
00:32:50d'argent. Un des derniers chantiers que je vais mentionner ici, évidemment sans être exhaustif,
00:32:57c'est la question de la souveraineté et de la stratégie industrielle. Je reviens de Bruxelles,
00:33:04en ayant fait un passage à Calais, où l'État se porte acquéreur de 80% du capital de ASN,
00:33:10qui construit et pose et fait la maintenance des câbles sous-marins qui permettent de
00:33:16transporter la fibre optique qui traverse l'Atlantique et qui est évidemment devenue en
00:33:20quelques années une infrastructure absolument critique. Sur ce sujet, on a besoin que l'État
00:33:26stratège soit encore plus pertinent et sans doute encore plus offensif, parce que là aussi, je le
00:33:32dis très clairement, nos partenaires extra-européens ne se privent pas en la matière. Ils ne se privent
00:33:36ni en Asie ni aux États-Unis. Quel que soit le résultat de l'élection américaine, les outils
00:33:44tarifaires, les outils de défense commerciales seront extrêmement forts, extrêmement puissants
00:33:48et ils auront des conséquences pour les partenaires européens. Donc oui, évidemment, nous avons une
00:33:53optique offensive et de souveraineté offensive, mais c'est la situation qui le commande. Ce n'est
00:33:58pas un dirigisme nouveau qui nous aurait envahi. C'est la nécessité de l'économie qui est devenue
00:34:06dure et du commerce international qui se durcit. Sur la politique industrielle en général, je pense
00:34:12qu'on le partage assez largement ici, la meilleure manière de faire de la politique industrielle,
00:34:16c'est d'avoir des entreprises qui ont envie de s'installer, de créer de l'emploi et d'investir.
00:34:21A mon sens, ça ne peut pas passer par un alourdissement fiscal. Ça ne peut pas passer
00:34:27par un alourdissement fiscal. Et évidemment, nous augmentons avec beaucoup de conscience et de,
00:34:34comment dirais-je, de conscience de la charge que ça représente et aussi, évidemment sans
00:34:40aucune forme de plaisir, mais aussi avec beaucoup d'attention, uniquement temporairement, uniquement
00:34:44sur 440 groupes et uniquement de manière ciblée, 8 milliards sur cette année, 4 milliards sur l'année
00:34:50prochaine, l'impôt sur les sociétés. Nous n'augmentons pas son taux, nous demandons une surtaxe sur
00:34:55certains grands groupes qui d'ailleurs se sont montrés prêts à faire cet effort. Et je crois que
00:35:00c'est important pour contribuer à l'effort. Sur l'emploi, vous l'avez mentionné, les exonérations
00:35:06de charges sont importantes dans notre pays. Rappelons quand même pourquoi elles sont importantes.
00:35:10Les exonérations de cotisations sociales sont importantes dans notre pays parce qu'il y a beaucoup
00:35:14de prélèvements obligatoires sur les entreprises. De même manière qu'il y a beaucoup de crédits
00:35:18d'impôts parce qu'il y a encore beaucoup d'impôts sur nos entreprises et qu'évidemment que le but à
00:35:2210 ans doit être de réduire le coin social au fiscal pour avoir moins d'exonérations, moins de
00:35:28trous qui viennent miter l'appareil fiscal ou l'appareil social. Et donc ça doit être un objectif.
00:35:32Nous sommes en train de regarder, nous avons été alertés par les entreprises, évidemment par les
00:35:37sénateurs et les députés, comment nous pouvons améliorer ce point, notamment sur les bas salaires
00:35:41parce qu'il y a beaucoup d'entreprises intensives en main d'oeuvre dans les secteurs de la propreté,
00:35:45de la sécurité, de la maintenance, qui pourraient être directement affectées par cette mesure. Mais à
00:35:50nouveau, je ne fais pas de promesses engageantes et généralistes dans un monde où chaque milliard
00:35:55d'euros, pour la raison que je vous ai dit au début, est absolument décisif. Et donc nous y
00:35:58travaillons et nous prendrons toutes les propositions. Un dernier point industriel, je pourrais mentionner
00:36:03beaucoup d'autres, l'innovation, mais on y reviendra dans les questions, sur une question qui traverse
00:36:07l'ensemble de l'industrie et à laquelle je sais cette commission est particulièrement sensible,
00:36:11à laquelle je suis particulièrement sensible, vous l'avez rappelé, c'est celle de l'énergie et de la
00:36:16capacité à avoir de l'énergie à la fois abondante, décarbonée et compétitive. D'abord, j'observe qu'en
00:36:22matière électrique, il y a une première réponse assez évidente qui s'appelle l'énergie nucléaire
00:36:26française. Que EDF a réussi à remettre la disponibilité de son parc à des niveaux satisfaisants,
00:36:32même si elle peut encore faire mieux, et que c'est la première réponse pour avoir de l'électricité
00:36:36décarbonée accessible à tous, de qualité et pilotable. Qu'au vu des besoins en matière
00:36:43d'électricité dans les prochaines années, nous avons besoin d'y adjoindre dès maintenant des
00:36:48énergies renouvelables électriques et, et j'ajoute, c'est un point sans doute encore plus
00:36:53sensible, des énergies renouvelables thermiques face au fait que nous n'électrifierons pas
00:36:59l'ensemble de l'industrie française, l'ensemble du transport français, et que donc nous avons besoin
00:37:02en matière de biogaz, de méthanisation, de chaleur, de développer ces outils-là. Et je pense que le
00:37:09débat budgétaire doit sûrement aider à améliorer la copie du gouvernement telle qu'elle est à ce
00:37:14stade parce que ce sera une condition indispensable. Je propose de garder peut-être pour les questions,
00:37:22la question touristique, de l'économie sociale et solidaire, de la consommation, qui sont
00:37:26évidemment des portefeuilles importants. Vous aurez peut-être l'occasion d'auditionner les
00:37:30ministres délégués et secrétaires d'Etat. En tout cas, je suis évidemment, je sens que j'ai
00:37:35déjà énormément parlé, j'en suis navré, mais je voulais partager ces premiers éléments avec vous.
00:37:39Je vous remercie. Merci beaucoup, Monsieur le Ministre, pour ces propos dont on est déjà très complets,
00:37:46très précis. Et donc, je vais passer la parole d'abord à nos rapporteurs pour avis de la mission
00:37:55économie et la mission participation de l'État. Donc, je laisse la parole à Sylviane Noël, Anne-Catherine
00:38:03Moisier, Christian Redon-Sarrazy et Martine Berté. Ensuite, on permettra à Monsieur le Ministre de
00:38:09vous répondre et on ouvrira le champ des questions à l'ensemble des commissaires. J'ai déjà une liste
00:38:14qui est extrêmement longue. Alors, Sylviane. Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, en tant
00:38:21que rapporteur pour avis sur les crédits liés au commerce, à la consommation et au tourisme de la
00:38:27mission économie, je souhaite aborder avec vous deux questions. Premièrement, je m'interroge sur
00:38:31la fusion annoncée de Business France et d'Atout France. Au sein du PLF, pour 2025, l'opérateur
00:38:37Atout France connaît une baisse de plus de 12% de ses subventions pour charge de services publics par
00:38:42rapport à 2024. 2025 est aussi l'année où le plan Destination France arrive à échéance. Quelles sont
00:38:50donc les implications pour Atout France ? Est-ce que l'on va assister à une réduction de son
00:38:54périmètre d'intervention, voire à une absorption au sein de Business France ? Deuxièmement, l'an dernier,
00:39:00un fonds territorial pour la mise en accessibilité des petits commerces avait été annoncé de l'ordre
00:39:05de 300 millions d'euros d'ici 2028. Or, cette année, aucun crédit n'est inscrit au titre de ce fonds au
00:39:12sein du PLF. Cela signifie-t-il que l'objectif de mise en accessibilité des commerces de plus de 100 000
00:39:20ERP d'ici 2028 sera revu à la baisse ? Et enfin, puisque vous avez évoqué la nécessité d'une
00:39:30simplification, je saisis l'occasion qui m'est donnée pour vous suggérer une mesure qui va
00:39:36vous intéresser, puisqu'elle ne va coûter aucun argent public. En plus, elle sera plébiscitée
00:39:43par l'ensemble des maires de France. Je veux parler de l'absolue nécessité de revenir sur les
00:39:48modalités de recouvrement de la taxe d'aménagement, puisqu'avant 2022, cette taxe était
00:39:54exigible quelques mois après l'obtention d'une autorisation d'urbanisme. Et depuis la loi de
00:39:59finances de 2021, c'est désormais la déclaration d'achèvement de chantier qui est exigée pour
00:40:07déclencher cette taxe. Les conséquences pour les collectivités sont désastreuses, puisqu'elles
00:40:12sont passées d'une recette très simple à recouvrir, quasi automatique, à une taxe extrêmement
00:40:19difficile à recouvrir. Pour ne prendre qu'un exemple que vous connaissez bien, celui de la
00:40:25ville d'Annecy, c'était 2 millions de recettes qui étaient prévues au budget au titre de cette
00:40:30taxe. Et à ce jour, ils n'ont collecté que 100 000 euros. Donc ça vous laisse une idée de
00:40:36l'attente des maires en la matière. Voilà, je vous remercie. Merci Sylviane. Anne-Catherine
00:40:41Loisier. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Pour ma part, je suis rapporteure pour
00:40:46avis sur le volet numérique et télécom, donc trois questions. La première portant sur la
00:40:51réalisation du plan France Très Haut Débit. Pensez-vous que l'objectif de 100% de raccordement
00:40:56de la fibre jusqu'à l'abonné d'ici 2025 sera tenu ? Les crédits alloués au plan France Très Haut Débit
00:41:04dans le PLF 2025 sont divisés par deux, ce qui suscite bien sûr un certain nombre d'inquiétudes,
00:41:10notamment on pense au territoire de Mayotte, où nous avions pris un certain nombre d'engagements,
00:41:14et au raccordement complexe et long, très nombreux, très coûteux, qui ne sont à ce jour
00:41:20pas encore pris en charge. Sur le financement des conseillers numériques, sujet aussi récurrent
00:41:24de notre commission, puisque l'année dernière déjà ça pose un certain nombre de questions de
00:41:29financement, avec là encore une diminution des crédits. Donc comment voyez-vous les choses
00:41:34Monsieur le Ministre ? Est-ce à dire que demain les conseillers numériques seront financés par
00:41:39les collectivités territoriales, et à quelle échéance ? Et j'en profite pour vous demander
00:41:44quel est votre avis sur un amendement apparemment à l'Assemblée nationale qui viserait à une nouvelle
00:41:49taxe sur les opérateurs mobiles, déjà je le rappelle quand même fiscalisée à hauteur de 1,6 milliard.
00:41:57Donc voilà, quel est votre avis sur cet amendement qui consisterait à faire financer les
00:42:02conseillers numériques par une nouvelle taxe sur les opérateurs ? Et puis enfin sur les compensations
00:42:07à la poste, un sujet qu'on a évoqué la semaine dernière, qu'en est-il de l'abaissement de la
00:42:13compensation de 50 millions pour le volet, la mission d'aménagement du territoire ? Et si ce
00:42:20n'est pas le cas, dans quelle mesure et à partir de quel dispositif pensez-vous revenir à l'engagement
00:42:25des 174 millions qui est inscrit dans le contrat de présence postale signé entre l'État et les élus
00:42:32locaux ? Et puis une question peut-être plus personnelle Monsieur le Ministre, on discute
00:42:36beaucoup aujourd'hui des dispositifs de REP qui sont mis en place dans beaucoup de nos industries
00:42:41et qui créent des situations de distorsion concurrentielle de nos entreprises françaises.
00:42:45Donc que pensez-vous de ce dispositif ?
00:42:48Sainte Catherine, Christian Rodon-Sarrazy.
00:42:52Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, donc je rapporte le volet industrie. Donc si l'on
00:43:00exclut la compensation carbone dépense, si l'on est une qui est contrainte, les crédits de la
00:43:05mission économie dédiés à la politique industrielle sont en baisse de plus de la moitié par rapport à
00:43:10l'an dernier. Alors que la réindustrialisation a été érigée au rang de priorité nationale,
00:43:15comment expliquez-vous ou comment justifiez-vous ce coup de rabot massif ? Certes les crédits de
00:43:22France 2030 sont préservés, mais l'industrie ce n'est pas que l'innovation. Ce ne sont pas
00:43:28seulement des grosses entreprises ou des start-up. Selon BPI France, que l'on a auditionné, 70% du
00:43:35potentiel de réindustrialisation français se trouve dans le tissu industriel déjà existant.
00:43:40Cela inclut bien sûr des PME, des TPE, des ETI. Cela inclut aussi des entreprises qui ne sont pas
00:43:47obligatoirement vertes, mais qui créent de l'activité, de la valeur et de l'emploi sur les
00:43:52territoires. Ces entreprises ont besoin d'accompagnement, celui justement de BPI France,
00:43:57à qui vous supprimez 40 millions d'euros. Alors même que les résultats de ces accompagnements
00:44:02sont probants et que leur coût est somme toute minime par rapport à d'autres enveloppes, le PLF
00:44:082025 supprime aussi la ligne d'accompagnement à la restructuration et à la résilience des PME,
00:44:14qui financent des prestations de diagnostics et de conseils pour des entreprises en difficulté.
00:44:19Alors même que la hausse des défaillances d'entreprises est au plus haut, et encore de
00:44:26l'avis des premiers acteurs que sont les CCI ou les organisations patronales, le pic n'a pas
00:44:31encore été atteint pour les entreprises industrielles. Ne pensez-vous pas que ce
00:44:36désengagement risque de coûter in fine plus cher à l'Etat et aux territoires en termes
00:44:41d'activité et d'emploi que le demi million d'euros économisés ? Enfin, après des années
00:44:48d'attrition de crédit, l'Etat supprime définitivement sa dotation au pôle de compétitivité. Avez-vous
00:44:55donc préalablement évalué l'impact de cette mesure sur les tissus productifs locaux, mais
00:45:01aussi sur les labos de recherche, sur tout l'écosystème, je dirais, R&D autour de ces
00:45:07dispositifs ? Les inquiétudes, je ne vous le cache pas, sont grandes dans les territoires concernés.
00:45:12Donc je pourrais multiplier les exemples parce qu'on a beaucoup de réductions de crédit et une
00:45:16seule ou une nouvelle mesure. Je m'arrêterai là. Je vous remercie pour les réponses que vous
00:45:21pourrez apporter à ces inquiétudes largement partagées dans les territoires. Merci Christian.
00:45:27Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, en tant que rapporteur pour avis sur le compte
00:45:34d'affectation spéciale participation financière de l'Etat, je me félicite des annonces récentes
00:45:40du gouvernement. Vous le disiez il y a un instant, l'agence des participations de l'Etat a
00:45:44officialisé hier le rachat de 80% du groupe Alcatel Submarine Networks à Nokia. Les câbles
00:45:52de sous-marins sont en effet des infrastructures critiques indispensables pour l'accès à Internet.
00:45:56Pourriez-vous nous en dire davantage sur le calendrier de l'opération et notamment sur
00:46:02l'acquisition future de 100% du capital de l'entreprise comme annoncé en juin dernier ?
00:46:07Par ailleurs, il y a quatre jours, l'Etat a confirmé l'acquisition d'une action de préférence
00:46:12d'Ambul-Essa, filiale d'Atos. Notre commission ne peut que le saluer alors que nous adoptions
00:46:18en avril dernier le rapport de nos collègues Sophie Prima, Jérôme Darras, Fabien Guay et Thierry
00:46:24Megnin sur l'avenir du groupe Atos. Quels sont les droits attachés à cette action de préférence
00:46:29et surtout pourriez-vous nous en dire plus sur les autres opérations d'acquisition des activités
00:46:35sensibles de la société Atos ? Je vous remercie. Voilà Monsieur le Ministre, d'ores et déjà de
00:46:41nombreuses questions pour répondre à nos rapporteurs pour avis. Merci Madame la Présidente,
00:46:46effectivement j'ai de quoi faire. Je suis ravi de voir qu'il n'y a pas qu'au gouvernement que
00:46:52les pays de Savoie sont bien représentés, mais aussi dans les rapporteurs pour avis de la
00:46:55commission des affaires économiques. Madame la sénatrice, Madame la rapporteure, je commence
00:47:01par Atos France et Business France. Rappeler le cadre qui est celui auquel s'est engagé le Premier
00:47:07Ministre, c'est réduire le nombre d'agences et d'opérateurs, qui est extrêmement important et qui,
00:47:13sans qu'on puisse dire en amont et a priori s'il coûte, en tout état de cause n'est pas un facteur
00:47:21de simplification. Ça ne veut pas dire que les agences ou les opérateurs ne font pas bien leur
00:47:26travail, mais je pense que cette question qui a été annoncée par le Premier Ministre dans
00:47:29ce discours de politique générale se pose notamment pour l'étranger. Je pense, j'ai eu
00:47:33l'occasion de le voir moi-même à l'étranger, que quand nos interlocuteurs à l'étranger ont
00:47:37affaire à deux opérateurs différents pour des missions qui souvent se recoupent, ou en tout cas
00:47:43ont beaucoup de similitudes, ça a du sens. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire les choses dans
00:47:48la précipitation et de manière désordonnée et c'est pour cela qu'une mission de préfiguration
00:47:52sera menée pour rapprocher, voir comment les choses peuvent être faites et comment les opérateurs
00:47:58peuvent être rapprochés, voire fusionnés complètement à l'étranger et préserver une marge
00:48:02d'autonomie au niveau national. Mais je crois profondément que c'est une question d'efficacité
00:48:07de l'action publique parce que le politique, le gouvernement sous la responsabilité du Parlement
00:48:12doit pouvoir décider pleinement des orientations et pouvoir en avoir un compte rendu très précis
00:48:19évidemment. Sur le Fonds national d'accessibilité, je partage votre remarque, je pense que le débat
00:48:26parlementaire doit permettre d'améliorer ce point, en tout cas à titre personnel je serai
00:48:30extrêmement attentif, précisément pour la question qu'on soulevait tout à l'heure, c'est-à-dire que
00:48:35on ne peut pas demander de nouvelles responsabilités, imposer de nouvelles normes sans croire que ça
00:48:41n'aura pas un coût, ça n'aura pas un impact. Ce coût n'est pas couvert entièrement par le Fonds
00:48:45mais il est une incitation à se mettre aux normes. Et enfin, et je le dis avec l'histoire
00:48:53qui est la mienne et l'intérêt et la conviction extrêmement profonde que j'ai pour que
00:48:56l'accessibilité continue d'évoluer dans notre pays, je ne pense pas qu'on doive s'interdire
00:49:01a priori de regarder si certaines normes d'accessibilité sont toujours proportionnées,
00:49:06toujours adaptées à la taille de l'entreprise ou du commerce. On a eu cette question je me rappelle
00:49:12pendant au plus fort de la crise agricole sur l'accessibilité des cours de ferme quand
00:49:20quelqu'un vendait sa production librement, de manière informelle, enfin déclarée, mais simple
00:49:27et sans davantage d'organisation. Je crois qu'il faut qu'on ait un peu de mesure donc je pense
00:49:33qu'il faut qu'on regarde à la fois la question du Fonds et la question de la norme. Sur le
00:49:37recouvrement de la taxe d'aménagement, je suis sensibilisé à cette question et pas seulement
00:49:43par la sénatrice de Haute Savoie même si évidemment c'est une problématique que nous
00:49:47avons. J'ai demandé au service de regarder où les accomptes étaient visiblement bloqués
00:49:51puisqu'ils le sont. Ils sont quelque part et c'est évidemment pas une situation satisfaisante
00:49:58au moment où on demande des efforts importants, on en a conscience aux collectivités.
00:50:03Sur le numérique, Madame la sénatrice Loisier, alors je ne vais pas faire cette réponse à chaque
00:50:12fois mais quand même, l'ensemble des crédits de l'État sont en baisse et donc chacun connaît
00:50:19une baisse pour la raison malheureusement imparfaite que je donnais tout à l'heure,
00:50:22c'est-à-dire que quand vous faites un budget en 20 jours et que vous voulez atteindre un déficit
00:50:26un point plus bas que l'année précédente, ça implique souvent de faire cette politique que
00:50:31certains ont déplorée et dont on peut partager le caractère frustrant de faire des économies
00:50:36partout. Je ne crois pas que ça doit changer notre ambition en matière de fibre optique,
00:50:40je crois que ça doit en revanche nous appeler à regarder la manière dont on peut appeler
00:50:43l'ensemble des opérateurs à participer au financement et quand je dis les opérateurs,
00:50:47c'est aussi les opérateurs publics et les agences territoriales qui sont investies,
00:50:52économiques, locales, les opérateurs de l'État qui peuvent y participer et je crois qu'on a un
00:50:57nouveau schéma à écrire ensemble. Pour les conseillers numériques, je vous confirme que
00:51:05la part de financement s'ils doivent être préservés sera sans doute plus importante.
00:51:09Je le dis avec à nouveau beaucoup de simplicité, c'est pas parce qu'on baisse les crédits de
00:51:15certaines missions qu'on juge que ces missions ne sont pas importantes, c'est parce qu'atteindre
00:51:20un objectif de déficit de 5% en 2025 me paraît absolument crucial et que c'est un objectif
00:51:25de déficit de 5% en 2025 me paraît absolument crucial et que j'engage ma responsabilité sur
00:51:28ce sujet-là et ça nous conduit à réduire des dispositifs de cofinancement comme celui-ci.
00:51:33Sur l'amendement qui propose une taxe sur les opérateurs mobiles, je mène une lutte difficile
00:51:41qui consiste à éviter la création de nouveaux impôts. D'abord parce que je crois qu'on détient
00:51:48un record, on n'a pas fait le compte avec les pays voisins mais je pense qu'on est assez bien
00:51:54situé. Je me bats notamment pour qu'il n'y ait pas plus de taxes en nombre à la fin de ce budget
00:52:00qu'avant ce budget. Ce n'est pas un objectif qui me paraît absolument démesuré. Pour la France,
00:52:05je constate que c'est un objectif ambitieux et donc je vous le dis, je ne suis pas spécialement
00:52:10favorable, nous ne serons pas favorables à la création d'une nouvelle taxe, en particulier
00:52:14celle que vous mentionnez. Et enfin je vous confirme que dans le cadre du débat parlementaire,
00:52:20le gouvernement portera une proposition pour rétablir à hauteur de l'ensemble de la
00:52:24contribution des 50 millions l'apport qui est fait à la Poste et qui est simplement une
00:52:30compensation des missions qui sont par ailleurs exigées auprès de la Poste. Ce qui ne nous
00:52:35empêche pas, et je pense que nous aurons aussi ces débats ensemble dans les mois à venir,
00:52:39d'avoir une réflexion beaucoup plus globale sur les missions de la Poste et sur son financement,
00:52:43parce que le caractère soutenable de l'ensemble des missions qui sont remplies est manifestement
00:52:48et doit être manifestement interrogé. Monsieur le rapporteur, le soutien à l'industrie française
00:53:02ne se résume pas au programme 134. Vous avez raison de constater qu'il est en baisse et croyez
00:53:09bien que le ministre de l'industrie que je suis constate cette baisse avec une certaine douleur
00:53:16eu égard à ce qui a été engagé. Je crois en particulier parmi les différents points que vous
00:53:22avez mentionnés que le débat parlementaire pourrait permettre d'améliorer sensiblement
00:53:26la question des leviers de décarbonation. D'abord, ce n'est pas le meilleur argument,
00:53:30mais je le cite quand même, parce qu'il s'agit d'autorisations d'engagement qui n'ont pas un
00:53:34poids budgétaire immédiat, mais qui aident les entreprises dans un contexte économique mondial
00:53:38difficile à se projeter dans les prochaines années. Et deuxièmement, parce que comme vous l'avez dit,
00:53:43l'industrie, ce n'est pas que de l'innovation, mais l'ensemble des entreprises sont face à des
00:53:48coûts énergétiques et à des coûts carbone importants. Et donc, nous devons les accompagner.
00:53:52Je le dis d'ailleurs en passant, il y a un combat qu'on doit porter au niveau européen et je pense
00:53:56qu'il doit plutôt nous rassembler quelque soit nos sensibilités politiques. C'est la question du
00:54:00prix du carbone, parce qu'à nouveau, les Français sont plutôt bons élèves en la matière et donc se
00:54:06retrouvent relativement désavantagés. Quand on constate la question du prix, quand on regarde
00:54:11où se situe le prix du carbone, les exemptions et les exceptions et les nouveaux droits dérogatoires
00:54:17qui existent à ce stade, je crois qu'on doit pouvoir faire ce travail dans les secteurs
00:54:21qui sont ou partiellement concernés ou qui trouvent par divers moyens à s'y obtenir,
00:54:29parce qu'à la fin, c'est toute l'économie qui est déréglée et la structure des incitations
00:54:32qui n'est plus la même. Certes, nous baissons le budget de 40 millions d'euros pour BPI France
00:54:38sur le programme que vous avez mentionné. Je vous rappelle que la capacité d'intervention de BPI
00:54:42France, c'est des milliards d'euros et que certes, l'alimentation en fonds propres sur ce programme,
00:54:4940 millions, sans doute le débat parlementaire permettra-t-il de faire mieux, mais ça ne change
00:54:53pas du tout l'ordre de grandeur et la capacité d'intervention de BPI France à mon sens. Je
00:55:01rejoins votre préoccupation sur les pôles de compétitivité et sur la question budgétaire des
00:55:05entreprises en difficulté. Je suis sûr que dans le débat, nous pourrons faire des propositions,
00:55:09et vous, et moi, qui pourrons permettre d'améliorer ces points. Madame la sénatrice Bertheu,
00:55:19merci d'avoir souligné l'investissement dans ASN. Effectivement, l'État prend 80% des parts avec
00:55:26l'idée, sans préjugé de la suite, qu'à terme, Nokia, sans doute, souhaitera aller au bout de
00:55:32son désengagement. Je note quand même qu'on profite d'avoir Nokia à bord pour utiliser,
00:55:39bénéficier de son savoir-faire industriel, de sa connaissance du secteur, et qu'à court terme,
00:55:43c'est évidemment un outil important, mais que si l'État a acquis, via la PE, 80%, c'est bien
00:55:49avec l'idée d'être pleinement en charge à terme d'ASN, qui, je le rappelle, est certes l'opérateur
00:55:57de référence en matière de cap sous-marin atlantique, mais qui a aussi un tiers des parts
00:56:01de marché mondial et qui nous permet d'être extrêmement présent partout et d'être à la
00:56:06hauteur de nos partenaires asiatiques et américains, qui ont également des parts de marché importantes
00:56:13et qui les conquièrent. Sur Atos, vous ne m'en voudrez pas d'être moins d'isère dans la période
00:56:19qui s'ouvre et qui est couverte par la confidentialité et en grande partie par le secret
00:56:24des affaires. Vous avez noté à la fois les évolutions du groupe, les propositions qui
00:56:31ont été acceptées, refusées, avec ou sans les formes d'ailleurs. Le Premier ministre l'a dit
00:56:39tout à l'heure dans un autre cadre aux questions au gouvernement à l'Assemblée nationale en parlant
00:56:42d'autres entreprises, mais pour le dire très simplement, le gouvernement sera extrêmement
00:56:47vigilant et ferme vis-à-vis des entreprises qui ont bénéficié de soutien public dans leurs
00:56:55décisions d'investissement et a fortiori quand il s'agit d'entreprises qui touchent directement à la
00:57:00souveraineté du pays. Donc nous avons et nous aurons une discussion factuelle et franche avec
00:57:08Atos pour s'assurer que les éléments les plus critiques de son entreprise restent bien dans le
00:57:15giron de la souveraineté nationale. Merci monsieur le ministre. Donc si vous le voulez bien, nous
00:57:22allons prendre des questions trois par trois. Comme il y a beaucoup de questions que le ministre
00:57:27doit nous quitter dans une heure, donc pour que tout le monde puisse s'exprimer et pour que le
00:57:32ministre puisse répondre, je demande une fois de plus à nos collègues d'être les plus concis
00:57:38possible. Jean-Marc Boyer. Oui merci madame la présidente. Monsieur le ministre, vous étiez
00:57:47présent avec le Premier ministre au sommet de l'élevage à Clermont-Ferrand où se trouve le
00:57:52siège social historique de l'entreprise Michelin. Le groupe Michelin annonçait ce matin la fermeture
00:57:59pour 2026 de deux sites de Vannes et de Cholet. Michelin c'est 120 000 salariés dans le monde,
00:58:0617 000 en France, 9000 à Clermont-Ferrand et 1550 dont il est prévu de supprimer à Vannes
00:58:14et à Cholet. Le message qu'ont reçu les parlementaires du département ce matin dit ceci,
00:58:22en dépit de l'engagement remarquable des équipes et des efforts du groupe, les sites lourdement
00:58:26impactés par la transformation structurelle des marchés des pneumatiques, tourisme, camionnettes
00:58:31et poids lourd à laquelle s'ajoute la dégradation de la compétitivité européenne ne sont plus
00:58:35viables. Dans ce contexte, la décision de fermer les sites est devenue inéluctable. Michelin s'engage
00:58:41dès aujourd'hui à accompagner chacun des salariés pour construire avec eux un nouvel avenir
00:58:44professionnel avec des solutions adaptées à leurs besoins et leurs attentes. Nous accompagnerons
00:58:48les territoires concernés pour développer des activités porteuses d'emplois d'avenir et donner
00:58:53une seconde vie à nos sites industriels. Moi je sais que Michelin a toujours eu une fibre sociale
00:59:00très forte en termes de reclassement, de reconversion. Alors ma question, Monsieur le
00:59:05ministre, comment le gouvernement et le ministre des Finances et de l'Industrie prévoient ou peut
00:59:13accompagner avec le groupe Michelin la transition et la reconversion et la protection de 1 500
00:59:18salariés sur les deux sites ? Merci Jean-Marc. Daniel Laurent. Madame la Présidente, Monsieur le
00:59:25ministre, quatre questions. Nous devons tous réfléchir à la manière de garantir un fonctionnement
00:59:31efficace de l'État et de nos services publics. Cela suppose d'optimiser l'organisation de l'État
00:59:36et c'est là que j'aimerais vous interroger sur certains organismes publics ou agences. Nous
00:59:41savons tous qu'il existe aujourd'hui une multitude d'agences et autres organismes publics, on donne
00:59:48le chiffre de 1 400, qui alourdissent inutilement les dépenses publiques sans pour autant rendre
00:59:53toujours des services tangibles et souvent des contraintes. Leur maintien est difficilement
00:59:58justifiable au regard des efforts demandés à nos concitoyens et à nos entreprises dans le
01:00:02cadre des projets de loi des finances et de la sécurité sociale. Vous le savez, dans nos
01:00:07territoires les élus ne font pas quotidiennement de leurs vives préoccupations concernant les
01:00:11contraintes budgétaires qui pèsent sur elles. La réduction des dotations et l'augmentation des
01:00:15charges liées à certaines compétences transférées mettent en péril leur capacité à maintenir des
01:00:21services publics de proximité. Quelles mesures envisagez-vous pour soutenir ces collectivités
01:00:27tout en assurant l'équilibre des finances publiques ? En forme à qualité du président
01:00:31du groupe d'études vignévin et spiritueux du Sénat, je souhaite rappeler une attente de la filière
01:00:36pour le renouvellement des générations, l'alignement des transmissions viticoles sur
01:00:42le modèle du pacte d'Utreil. En effet la fiscalité est un levier indispensable pour pérenniser les
01:00:48exploitations viticole familiale, assurer le renouvellement des générations, maintenir les
01:00:53PME dans nos territoires. Que comptez-vous faire pour alléger la fiscalité des transmissions
01:01:00familiales ? C'est une demande récurrente sans réponse depuis longtemps. Et la dernière question,
01:01:05pour conclure, vous avez évoqué tout à l'heure monsieur le ministre votre position favorable à un
01:01:11allongement de la durée du travail, notamment par l'abandon d'un deuxième jour férié, soulignant
01:01:18que cette mesure, je vous cite, reste une piste parmi d'autres. Pourriez-vous nous préciser
01:01:24quelles autres pistes pourraient être envisagées en complément de la suppression d'un jour férié
01:01:29pour augmenter la durée du travail en France en fonction de ce que vous avez dit tout à l'heure ?
01:01:33Merci. Franck Mononvy. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais rebondir sur
01:01:39vos propos concernant donc le rapport de Mario Draghi et notamment qui documente donc la
01:01:47divergence entre la compétitivité européenne et américaine et surtout le niveau de sous-investissement.
01:01:53Il y a un autre chiffre qui est aussi édifiant, c'est la création de richesses aux Etats-Unis
01:02:01en demi était équivalente à la zone euro. Aujourd'hui c'est un rapport de 1,8 contre 1 pour
01:02:07l'Union Européenne et si je veux compléter ce panorama qui est quand même pas du tout
01:02:14satisfaisant, notre pays au niveau de l'Europe, même s'il y a des signes plutôt positifs, est un des
01:02:20pays aussi particulièrement désindustrialisés. Moi ce que je voudrais peut-être, et dans ce
01:02:27panorama également, il y a bien évidemment la dette publique mais aussi l'épargne des
01:02:32français, plus de 6 000 milliards. Comment essayer de créer un mouvement, j'allais dire,
01:02:40attractif pour drainer davantage de capitaux vers les investissements de rupture et des
01:02:49technologies d'avenir et peut-être rebondir sur les propos du premier ministre qui évoquait
01:02:55le livret industrie. Monsieur le ministre c'est à vous. Merci beaucoup madame la présidente. Monsieur
01:03:03le sénateur Boyer sur l'entreprise Michelin. Je reviens pas sur ce que je disais tout à l'heure
01:03:08mais je pense qu'on partage qui est que le cadre structurel c'est la compétitivité européenne
01:03:15et que la bonne réponse malheureusement prend du temps mais qu'elle doit être enclenchée dès
01:03:22maintenant au niveau européen et au niveau national sur la question du coût de la production
01:03:26de manière générale et sur la question réglementaire évidemment. Sur la décision de
01:03:32Michelin qui est évidemment regrettable, qui est une décision économique, on l'a annoncé ce matin,
01:03:39il y a deux éléments qui sont absolument indispensables et qui seront suivis directement
01:03:44par les services de l'état de manière déconcentrée par le ministre en charge de l'industrie Marc
01:03:48Ferracci et par moi même. Ce sont un le reclassement des salariés avec une démarche qui
01:03:53doit être individuelle, personnalisée, adaptée parce que la mobilité professionnelle a ses limites,
01:04:00parce que les reclassements ont aussi leurs limites et donc on doit avoir un suivi individualisé même
01:04:08si c'est important étant donné le nombre de salariés concernés. Et la deuxième en amont de
01:04:13ça c'est évidemment la question du repreneur et on mesure aussi la difficulté pour l'entreprise seule
01:04:18de le faire et donc je le dis les régions concernées, l'état, en région et l'état,
01:04:24le gouvernement participera à cette recherche active même si ça ne changera pas l'équilibre
01:04:30général aujourd'hui de la situation et notamment de la situation des pneus dans la compétition
01:04:34internationale qu'on a décrite. Nous avons demandé est-ce que des réunions puissent se tenir en
01:04:40associant tous les partenaires, c'est-à-dire évidemment les entreprises, les acteurs locaux,
01:04:44les parlementaires que vous êtes et qui sont évidemment aux premières, qui sont concernés
01:04:49et impliqués dans le dossier, la préfecture, les services d'état dès cette semaine pour que
01:04:54on ne perde pas de temps et qu'on ne laisse pas, parce que je voudrais finir par ce point là,
01:04:59qu'on ne laisse pas les salariés dans des zones d'ombre ou d'incertitude qui sont déjà suffisamment
01:05:03grandes et suffisamment inquiétantes comme cela pour ne pas les augmenter plus que c'est déjà le
01:05:09cas. Monsieur le sénateur Laurent, alors sur les agences, je ne saurais trop vous rejoindre,
01:05:16permettez-moi de prendre un léger contrepoint, je partage l'idée qu'il faut réduire le nombre
01:05:22d'agences, qu'il faut qu'il y ait une réinternalisation d'un certain nombre de compétences
01:05:27directement auprès du politique pour que je puisse être moi-même directement responsable
01:05:32devant vous de l'ensemble des orientations qui sont prises, que ce ne soit pas en découvrant
01:05:40certaines orientations qui ont été prises parfois par certaines gens sur certains opérateurs que
01:05:45ça se fasse. Je pense que c'est une question démocratique d'abord. Je pense que ça peut aussi
01:05:50être une question budgétaire mais je crois que ça prend du temps parce que, pas prendre d'agence
01:05:55en particulier, mais si vous décidez que telle agence fusionne avec telle autre, il y a assez
01:06:00peu de chances en réalité pour qu'à très court terme ça vous rapporte un euro tout de suite. Donc
01:06:06je crois qu'il y a d'abord un enjeu de simplification et ensuite un enjeu budgétaire, y compris pour la
01:06:11mutualisation, parce que par construction qu'est-ce qu'on a fait quand on a démultiplié les opérateurs
01:06:16et les agences ? A chaque fois on a répliqué qui des services supports, qui des fonctions transverses,
01:06:20qui des fonctions d'assistance qui pourraient sans doute être mieux mutualisées. C'est une réalité
01:06:28je pense qu'on peut partager. Sur la question de la transmission, je suis heureux de constater que
01:06:34nous résistons jusqu'ici collectivement aux démangeaisons fiscales qui envahissent les uns et
01:06:40les autres. Je peux entendre qu'il y ait des différences de philosophie et qu'on puisse
01:06:45souhaiter taxer ou imposer plus l'héritage. C'est des divergences politiques, ça je l'entends. Mais
01:06:50ce que je veux souligner ici, c'est quand on a des outils qui globalement, certes marginalement,
01:06:54peuvent être améliorés, mais globalement fonctionnent, et qui s'ils devaient être fondés
01:06:59devraient l'être totalement, il faut le garder, surtout dans des problèmes conjoncturels tels
01:07:03qu'on les connaît, et surtout dans un monde où une très grande proportion de chefs de TPE, PME vont
01:07:08quitter leur entreprise, laisser leur entreprise, et où donc ce n'est pas seulement les chefs
01:07:13d'entreprise dont on parle, c'est l'emploi et le tissu industriel et économique qui a été créé,
01:07:18qui est en jeu. Je lis ici le fait qu'il y a des paramètres sur la transmission des
01:07:24exploitations agricoles qui évoluent dans le projet de loi de finances, à la fois pour les
01:07:30jeunes agriculteurs qui s'installent pour la première fois, dans un monde où il y a de plus
01:07:34en plus d'agriculteurs non issus du milieu agricole en particulier, ou qui s'installent
01:07:39hors cadre tout simplement, et puis les mesures liées aux plus-values professionnelles d'autre
01:07:45part. Sur les pistes concernant l'augmentation de la durée du travail, on aura l'occasion d'en
01:07:53reparler, je ne voudrais pas ici m'avancer de manière trop précoce, mais si on partage,
01:08:03en tout cas si avec une majorité, on partage l'idée que la durée du travail, et c'est pour
01:08:08ça que je parle souvent d'heures travaillées, ça paraît un peu bizarre, mais c'est une bonne
01:08:11manière de faire le produit entre le nombre d'emplois et le nombre d'heures par emploi.
01:08:15Si on partage le constat que le nombre d'heures travaillées est insuffisant, il y a plusieurs
01:08:20manières d'agir. La première, c'est sur le taux d'emploi. Le taux d'emploi des jeunes et le taux
01:08:25d'emploi des seniors reste très faible. Les partenaires sociaux sont en train de négocier,
01:08:30en ce moment, sur la question des retraites et sur la question en particulier de l'emploi des
01:08:35seniors. On regardera évidemment les accords auxquels ils pourront parvenir, et je ne doute
01:08:39pas qu'ils seront constructifs en la matière. Sur le taux d'insertion des jeunes, je constate
01:08:43qu'on a fait des progrès grâce à l'apprentissage, mais qu'on n'est pas au bout du chemin,
01:08:46notamment parce que l'apprentissage, qui à mon avis est une réussite importante,
01:08:50concerne encore aujourd'hui plutôt les diplômes les plus élevés dans un certain nombre de régions,
01:08:56et qu'évidemment, le but, c'est d'entraîner l'ensemble des jeunes dans un pays qui compte
01:09:00encore beaucoup. Vous savez, de jeunes, le terme est anglais, je ne suis pas sûr qu'il existe en
01:09:04français, c'est-à-dire qu'ils ne sont ni en emploi, ni en formation, ni en activité. Donc,
01:09:13je crois qu'en la matière, on a quoi faire. Et puis ensuite, il y a cette question qui
01:09:17appartient à la représentation nationale de savoir si nous sommes collectivement prêts à ce que le
01:09:21nombre d'heures travaillées par une personne dans l'année augmente. Je signale qu'il y a un
01:09:26préalable à ça, c'est que la durée du travail soit respectée dans l'ensemble des secteurs privés
01:09:30comme public, et qu'il y a encore des secteurs et des collectivités où ce n'est pas le cas,
01:09:36et je sais que respecter la loi n'est pas quelque chose qui vous est indifférent. Monsieur le
01:09:42sénateur Ménonville, sur l'épargne, très simplement, très vite, au fond, deux manières
01:09:48de répondre à votre question. La première, c'est redonner de la confiance, parce que je
01:09:52crois qu'une des causes de l'épargne, c'est la défiance, ou c'est l'inquiétude. Et je pense
01:09:58très profondément qu'avoir des comptes publics beaucoup plus équilibrés contribue à redonner
01:10:02confiance, et contribue à ce que nos compatriotes ne se disent pas peut-être que demain, la
01:10:08situation des finances publiques va déraper au point que je serai obligé de contribuer par
01:10:13moi-même, que certains établissements bancaires se retrouveront dans des situations difficiles.
01:10:16Donc ça, c'est, je pense, le pilier numéro un. Et ensuite, il y a le deuxième pilier qui a été
01:10:20annoncé par le Premier ministre, qu'il a évoqué dans son discours de politique générale sur le
01:10:24livret industrie, qui, au fond, vise à avoir un outil pour concilier deux objectifs qui vont
01:10:29ensemble assez bien, qui sont assez bien compatibles. Le fait que nous avons besoin de
01:10:35financer l'industrie, et des exemples récents, y compris médicaux, que vous avez mentionné le
01:10:39montrent, on manque aujourd'hui de fonds publics, bien sûr, mais d'abord privés, pour financer
01:10:44l'industrie. Parce que, je ne dis pas que je le souhaite, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas
01:10:48dit, parce que nous n'avons pas des modèles de retraite qui existent dans d'autres pays, parce
01:10:51qu'on a des modèles d'épargne comme l'assurance vie qui retiennent l'épargne, et qui font que nous
01:10:55n'avons pas la même liquidité et la même masse de financement. Et il faut absolument qu'on contribue
01:11:00à répondre à cette question. Je pense que le livret industrie qu'on aura l'occasion de présenter
01:11:03dans les prochaines semaines, sous l'autorité du Premier Ministre, permet d'avancer sur ce sujet.
01:11:09Comment ? D'abord en ayant des projets extrêmement clairs, fléchés, je pense que les français ont
01:11:13envie de contribuer à la vitalité du tissu industriel, et puis deuxièmement, parce que
01:11:18c'est de l'industrie, sans prendre de risques, sans avoir des taux qui sortiraient de la normale,
01:11:23et bien ils sont un peu plus rentables que des livrets qui existent aujourd'hui,
01:11:27ou de l'épargne réglementée, qui ne sont pas forcément une très bonne solution pour contribuer
01:11:31directement à l'activité économique. Nouvelle série de questions avec Patrick Chaise.
01:11:38Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, je vais vous reparler de numérique et de poste.
01:11:45Vous avez évoqué effectivement, finalement, un nouveau projet à construire pour la poste, avec
01:11:51notamment la fin du service universel postal au 31 décembre 2025. Je partage avec vous la
01:11:58sous-compensation en chronique de la poste. Est-il, pour cela, envisagé une loi postale,
01:12:05une vraie loi postale, en 2025, et sous quelle forme ? Sur la partie numérique, et notamment
01:12:12des infrastructures fixes, pouvez-vous nous confirmer, effectivement, que le 100% fixe,
01:12:17fibre optique, est bien le projet du gouvernement ? De plus en plus, on entend les opérateurs dire
01:12:26que, finalement, les derniers pourcents pourraient peut-être trouver des solutions alternatives.
01:12:31Est-ce que vous partagez ou pas cela ? Sur la partie du mobile, votre ministre délégué Marc Ferracci,
01:12:40dans un récent article, a évoqué le fait qu'il évacuait la possibilité de faire un
01:12:48New Deal mobile 2, ce que je partage très volontiers avec lui. Est-ce que vous êtes aussi,
01:12:54est-ce que vous pouvez nous confirmer ce point ? Sur la question des crédits, j'ai quand même
01:12:59une inquiétude, dans le sens où les crédits liés au plan France 3 débits sont des engagements de
01:13:05l'État, c'est-à-dire que des conventions ont été signées avec les collectivités, et le fait que
01:13:09les crédits soient réduits cette année, alors même que l'engagement de fin de projet à 2025 a été
01:13:16acté, risque de faire en sorte qu'à la fin de l'année, on ne puisse pas accompagner les collectivités
01:13:22locales, et que ce soit les collectivités locales qui finalement supportent cette baisse de crédit.
01:13:27Donc est-ce que vous pouvez nous rassurer sur ce sujet ? Tout comme pour Mayotte, où là ce ne sont
01:13:32même pas des crédits, ce sont des autorisations d'engagement qui ont été supprimées du budget,
01:13:38alors même qu'il n'y a pas d'incidence de trésorerie. Je ne reviendrai pas sur les
01:13:43conseillers numériques qui ont été évoqués par ma collègue, mais là aussi, donc aujourd'hui,
01:13:494 000 conseillers numériques, avec le projet budgétaire, on pourra financer plus que 1 500,
01:13:55ce qui veut dire que globalement, sur le terrain, on aura une perte dans la qualité de ces conseillers
01:14:04numériques. Je vais vous parler un peu rapidement aussi de recherche, puisqu'il y a donc deux
01:14:11secteurs, notamment qui sont les jeunes entreprises innovantes et les crédits impôts innovation,
01:14:17sur lesquels il y a donc des propositions budgétaires qui ne sont pas à la hauteur.
01:14:21J'ai cru comprendre que vous étiez plutôt favorable à maintenir les crédits,
01:14:26est-ce que vous pouvez nous le confirmer ? Merci Madame la Présidente. Monsieur le
01:14:29ministre, le projet de loi de finances pour 2025 prévoit une pension importante sur les
01:14:34collectivités locales. Je voudrais citer entre autres le prélèvement sur les grandes collectivités,
01:14:41la baisse des dotations via le gel de la DGF, de la DETR et de la DECIL, et la coupe sur
01:14:47le fond vert. Ces mesures, nous le pensons, risquent de casser l'investissement dans les
01:14:51infrastructures locales et les bâtiments publics, qui bénéficient prioritairement à des TPE et
01:14:56PME. C'est TPE et PME qui font la vitalité de l'activité économique de nos territoires.
01:15:02Monsieur le ministre, avez-vous évalué l'impact de ces mesures sur l'investissement dans nos
01:15:07territoires et donc leur impact sur l'économie locale ? Si oui, et pouvez-vous nous en donner
01:15:13le résultat ? Une question plus financière, mais rapide, mais qui est liée, vous verrez.
01:15:17Ces mesures vont aussi faire baisser les recettes de l'Etat par leur impact sur l'économie,
01:15:22peut-être l'impôt sur les sociétés et puis le produit de la TVA, déjà mal évalué en 2024.
01:15:29Monsieur le ministre, avez-vous, cette année, correctement évalué l'impact de ces mesures sur
01:15:34les recettes de l'Etat, mais aussi leur éventuel effet récessif ?
01:15:38Merci beaucoup, Madame la Présidente. Monsieur le sénateur Chez, je laisserai le Premier
01:15:53ministre, au moment venu, annoncer l'opportunité et le calendrier d'une loi postale, mais en toute
01:16:00et à toute cause, je partage l'idée que, si on veut donner de la visibilité à la fois aux
01:16:04employés et à la direction de la Poste, et qu'on veut, nous-mêmes, faire l'état des lieux en
01:16:08conscience des missions qui peuvent être assurées par la Poste, des missions qui doivent l'être et
01:16:12qu'elles assurent, et qu'elles assurent d'ailleurs, y compris dans le cadre de France Service, de
01:16:16manière nouvelle, utilement, on va devoir passer, à un certain moment, par une explication sur ce
01:16:22qui nous paraît relevé de son domaine, ce qui doit nous paraître évolué, y compris par la
01:16:26question du financement. Donc, je pense que c'est un sujet important et structurant. Je vous confirme,
01:16:32comme l'a dit le ministre en charge de l'Industrie, que le gouvernement ne se dirige pas vers un
01:16:37New Deal Mobile 2. J'entends ce que vous dites sur les crédits. Il faut qu'on fasse la part des
01:16:43choses entre ce qui relève de 2025 et ce qui relève de ce qui est déjà engagé ou de ce qui
01:16:47est déjà en cours. Et je vous propose que mes services puissent se rapprocher de vous, pour
01:16:53qu'on évalue précisément, y compris sur la question de Mayotte, à laquelle je n'ai pas de
01:16:58réponse immédiate à vous apporter, pour que nous puissions, évidemment, être à la hauteur, ne
01:17:03serait-ce que des engagements que nous avons pris. La crédibilité de l'État ne s'en portera pas moins
01:17:08bien. Je partage l'idée que, dans un monde où nous avons tenté, malgré les difficultés et
01:17:14malgré les réductions budgétaires, de conserver un certain nombre d'outils d'attractivité, de
01:17:18promotion de l'innovation et de la recherche, à travers notamment le crédit impôt recherche,
01:17:23qu'ils puissent être maintenus sur les entreprises les plus innovantes ou les plus petites et les
01:17:28plus innovantes. Et donc, je crois que nous pourrons, dans le débat parlementaire, avancer
01:17:32sur ce sujet. On a fait une proposition en ce sens. Sans doute, oui, à coût constant par rapport à
01:17:37d'autres dispositifs qui concernent plus les grandes entreprises. Mais il me semble que, pour
01:17:40les PME et pour les jeunes entreprises innovantes, ce sera une manière de répondre à cette demande
01:17:45que je partage avec vous. Et je connais votre engagement en la matière. Monsieur le sénateur,
01:17:54vous avez cité effectivement les très nombreuses mauvaises nouvelles industrielles et commerciales.
01:18:06Et à nouveau, sans alarmisme, je veux dire ici très simplement qu'il est probable qu'il y en
01:18:11ait d'autres dans le courant des mois à venir. Parce que la conjoncture internationale, parce
01:18:16que les questions de croissance qu'on a citées, parce que les questions de compétitivité européenne,
01:18:20parce que la demande globalement faible. Et qu'il faut s'y préparer. Vous avez évoqué un certain
01:18:27nombre de réponses possibles. Moi, je n'ai pas de religion concernant l'aide publique. C'est à
01:18:38dire que je ne considère pas qu'une aide publique aux entreprises doit être, par construction libre
01:18:44et sans aucune forme de condition, ni qu'elle doit être à chaque fois conditionnée. Et de
01:18:49fait, l'aide publique est toujours conditionnée. Le crédit impôt recherche s'applique pour les
01:18:56entreprises qui embauchent des personnes qui font de la recherche. La question est celle des critères
01:19:03et du respect plein et entier de ces recherches. Et ensuite, de la critérisation de ce conditionnement.
01:19:10Est-ce qu'il faut renforcer ces critères ? Est-ce que vous considérez que ça doit être seulement la
01:19:14recherche la plus avancée ? Est-ce que vous considérez que ça doit être certaines recherches
01:19:19dans certains secteurs ? S'assurer que certains secteurs dits bruns sont vraiment complètement
01:19:23exclus ? Je pense que c'est un débat qui mérite d'avoir lieu sur chaque aide. Et je vais vous
01:19:29dire le fond de ma pensée, les meilleures personnes pour le faire sont à mon avis les
01:19:32partenaires sociaux. Parce que ça implique l'emploi salarié, parce que ça implique à la fois les
01:19:38représentants des entreprises et les représentants des salariés en fonction des aides. Et donc on
01:19:44pourra avoir le débat. Mais je vous prends l'exemple, parce qu'il est souvent cité pour
01:19:47entrer dans le vif du débat, du crédit impôt recherche. Qui est souvent mentionné, qui revient,
01:19:52qui a effectivement un niveau important. D'abord, pardon de le dire comme ça, mais s'il représente
01:19:59un coût important, c'est parce qu'en face, il y a beaucoup de chercheurs. Et que l'Europe est à
01:20:03la traîne en matière d'attractivité de la recherche et de l'innovation. Qu'il y a une
01:20:07question de dépense publique de recherche, mais qu'il y a aussi une question de dépense privée
01:20:11de recherche. Et que si nous étions dans un monde où la dépense privée de recherche, où les
01:20:15chercheurs étaient essentiellement localisés en Europe, je vous dirais que je serais très à l'aise
01:20:20pour avoir ce type de discussion. Mais la réalité, c'est que dans un pays où nous avons des impôts
01:20:24de production encore très importants et où le coin social fiscal est encore plus élevé que chez
01:20:28nos partenaires, avoir ce type de dispositif plébiscité par le représentant des entreprises,
01:20:33qui concerne aussi d'ailleurs les PME, c'est important. Donc moi, je serais... D'abord,
01:20:38nous ferons l'exercice, comme l'a dit le Premier ministre, pour l'ensemble des entreprises qui ont
01:20:42été mentionnées. Je pense qu'il faut, maintenant qu'on a un certain nombre de rapports pour le coup
01:20:46de France Stratégie et d'autres qui établissent des choses, il faut maintenant qu'on passe à un
01:20:51certain nombre de réflexions avec les partenaires sociaux, avec les représentants. Sur les licenciements
01:20:56et l'interdiction des licenciements. Je trouve que c'est un vrai bon débat au sens où c'est
01:21:04un débat qui, je pense, nous oppose dans la philosophie économique. Je sais que vous avez
01:21:08eu ce débat il n'y a pas très longtemps avec la loi de mon collègue Guillaume Kasbarian,
01:21:11à l'époque député, sur la question des squats. J'appartiens à une sensibilité politique qui
01:21:17considère que si vous voulez inciter quelqu'un à louer sereinement son logement, il doit pouvoir
01:21:25être sûr de pouvoir le récupérer sereinement. Et j'appartiens aussi à une philosophie politique
01:21:29qui pense que si vous voulez inciter quelqu'un à employer, il ne faut pas qu'il se dise qu'il y a
01:21:36des critères législatifs ou réglementaires de précision variable qui vont le contraindre à
01:21:40garder les salariés même quand il y a des difficultés économiques. C'est une divergence
01:21:44vraiment très profonde. Et il se trouve, à nouveau, que je constate que dans les pays où les
01:21:51licenciements ont été interdits, il n'y a pas eu plus d'emplois. Il y a eu moins de croissance et
01:21:55moins d'activité. Donc peut-être que tous ces pays n'ont pas encore trouvé la recette parfaite,
01:22:00la combinaison d'interdiction des licenciements, de conditionnement des aides publiques, de doublement
01:22:05des taxes sur les entreprises, de la fin des exonérations des cotisations sociales. Peut-être
01:22:10que c'est le gâteau qui n'est pas complet, mais je pense qu'il serait relativement indigeste pour
01:22:14les entreprises françaises dans la période. Sur l'électricité, qui est un sujet que vous
01:22:19connaissez très bien, vous le connaissez tellement bien que vous savez que c'est pas exactement ce
01:22:23que vous avez dit. C'est-à-dire que les particuliers ne vont pas perdre de l'argent. 60% de nos
01:22:32compatriotes sont aux tarifs réglementés. Pour ces 60%-là, je vais vous donner des chiffres et
01:22:37puis après on pourra débattre, ces 60%-là vont voir leur facture baisser de 9%. Entre le 31 janvier
01:22:44et le 1er février, ils vont voir leur facture baisser de 9%. Oui, au lieu d'eux, mais ça va
01:22:50leur coûter moins cher. Donc vous ne pouvez pas dire qu'ils vont perdre de l'argent et que leur
01:22:54facture va augmenter. Sur les 40% restants, et par ailleurs, c'est juste de rappeler, la
01:23:01taxe existait avant. Pourquoi est-ce qu'on la remet ? Parce qu'il y a eu quelque chose qui
01:23:05s'appelait le bouclier tarifaire, que je crois vous avez soutenu, pour éviter que vous ne l'ayez
01:23:09pas soutenu. Vous auriez dû, parce que ça a protégé les Français mieux que n'importe
01:23:12quel... Non mais là, je parle du bouclier tarifaire. Le bouclier tarifaire, c'est ce qui
01:23:21explique que la France a le mieux protégé les compatriotes des prix de l'énergie de toute
01:23:27l'Union Européenne. A nouveau, c'est pas moi, c'est Eurostat, donc vous pouvez critiquer Eurostat,
01:23:32c'est sans doute un bon objet d'ailleurs de débat, mais je vous garantis que là, en l'occurrence,
01:23:36c'est quelque chose d'assez éprouvé. Donc pour 60% de ces personnes, ça baisse. Pour les 40% qui
01:23:41sont aux offres libres, il y a la moitié, 20% donc du total, qui sont indexés sur les tarifs
01:23:46réglementés. Pour eux aussi, ça baisse. Et enfin, pour les 20% qui sont dans des offres libres,
01:23:51qui ne sont pas indexés à des tarifs réglementés, c'est donc leur choix, et qui en moyenne ont
01:23:57constaté des baisses importantes de plusieurs dizaines de pourcentages dans l'année qui vient,
01:24:00il y a une petite augmentation. Voilà l'état des choses. Je crois que c'est pas exactement la même
01:24:05chose que de dire que les Français vont perdre de l'argent, parce que ce n'est pas le cas.
01:24:09Sur le post-arène, au fond, sur la question de l'accord qui a été pris l'année dernière avec
01:24:15mes services, depuis le premier jour, depuis le deuxième jour dans ce ministère, nous travaillons
01:24:20pour comprendre exactement où en est cet accord. Et je me propose de venir vous en reparler
01:24:25pleinement, parce que vous le savez, c'est un sujet extrêmement complexe, avec beaucoup de
01:24:28dimensions. Parmi elles, la compétitivité des électro-intensifs et des énergo-intensifs dans
01:24:33le monde que vous avez décrit, c'est-à-dire un monde industriel déprimé, et ça mérite une
01:24:37discussion à part entière. Je note également vos interpellations. On n'a pas tout à fait la
01:24:41même appréciation sur la fermeture du bureau douanier à l'aéroport du Bourget, mais je pense
01:24:45qu'on peut garder ça pour un échange bilatéral. Et sur les agents des douanes, parce que si vous
01:24:51ouvrez par construction la prime de fidélisation à tous les gens qui ne travaillent pas dans le
01:24:55département, mais qui y ont un travail occasionnel, ça change un peu la philosophie de l'objectif,
01:25:00même si je constate que vous avez un point sur ce sujet et qu'on doit pouvoir faire des
01:25:05progrès au ministère. Madame la sénatrice Artigas, sur la baisse des dotations, à nouveau,
01:25:12c'est un peu comme la réflexion de votre collègue sur les impacts récessifs ou sur les impacts de
01:25:18fonds qui n'augmentent pas. Il y avait une augmentation très importante prévue du fond
01:25:23vert. Cette augmentation n'aura pas lieu. Il n'y aura pas un impact récessif d'un fonds qui n'est
01:25:30pas augmenté. En revanche, là où vous avez raison, c'est qu'il y a des dépenses qui baissent et qui
01:25:34n'avaient pas prévu de baisser et qui ont forcément, notamment sur les exonérations
01:25:38sociales, un impact sur l'emploi et sur l'activité, et que nous avons estimé quand nous avons fait
01:25:43nos prévisions de croissance. Nous avons un débat d'ailleurs avec le conseil des finances publiques
01:25:47qui a jugé le scénario macroéconomique plausible, qui ne partage pas exactement notre estimation sur
01:25:52la croissance, mais ça fait le lien avec, un, la capacité à améliorer le budget et à transformer
01:25:58de la fiscalité en baisse de dépense d'une part, et d'autre part, ça fait le lien avec ce qu'on dit
01:26:02sur l'épargne dans nos hypothèses, qui sont différentes de celles liées au conseil des
01:26:05finances publiques. On considère que l'épargne des français va diminuer, autrement dit que la
01:26:09reprise de la consommation va être plus importante, ce qui fait le lien avec les recettes d'impôts sur
01:26:14le revenu et la TVA, et avec la question de la reprise de la croissance. Et pour finir,
01:26:20et répondre très directement à votre question, est-ce que vous allez bien prévoir les chiffres
01:26:24l'année prochaine ? D'abord, ce n'est pas moi qui le fais, heureusement. Ce sont des dizaines et des
01:26:31dizaines de personnes qui le font, et j'ai l'occasion de le dire ici, avec un immense
01:26:34professionnalisme. Et ce n'est pas du tout ce que vous avez fait, donc ce n'est pas une réflexion
01:26:38qui vaut pour vous, mais un sujet que je pourrais partager avec vous, à chaque fois qu'on dit
01:26:43« Bercy a encore fait n'importe quoi avec les prévisions », c'est des dizaines et des dizaines
01:26:47d'heures de travail de gens extrêmement compétents qui s'adaptent à un contexte international heurté.
01:26:52Et donc, je le dis parce que c'est l'occasion pour moi de leur rendre hommage. Tous les pays ont des
01:26:56problèmes de prévision de leurs recettes en Europe en ce moment du fait d'une croissance heurtée. Je
01:26:59parlais de l'Allemagne, une quinzaine de milliards de différences. C'est important. On essaie de
01:27:04progresser en la matière. Je le dis en une seconde sans être trop technique. Le problème que l'on a
01:27:09depuis le Covid, c'est le retour à un rapport entre l'évolution du PIB et les recettes fiscales telles
01:27:17qu'il existait avant. Nos scénarios prévoient qu'on se rapproche du scénario avant le Covid. On
01:27:22s'en rapproche, mais on s'en rapproche moins vite que prévu. Et chaque année, et j'ai pris la
01:27:26responsabilité de le faire aussi, on essaie d'avoir des ambitions encore plus... des estimations
01:27:32encore plus prudentes pour se rapprocher le plus possible de ce qui nous paraît être vrai. Est-ce
01:27:37que ces prévisions vont se révéler absolument exactes l'année prochaine ? Ce que je vous dis,
01:27:41c'est que je m'engage à, un, tout faire pour, et deux, à partager avec vous exactement ce que nous
01:27:46faisons. On aura l'occasion de le faire dans la prochaine semaine pour que vous puissiez juger et
01:27:49dire non, il faut que l'élasticité de la TVA au PIB soit de 0,75 et pas de 0,77 comme vous l'avez
01:27:56estimé avec les macroéconomistes de la Direction du Trésor. Et j'ai aucun problème à ce qu'on ait
01:28:00ce débat-là. Évidemment, c'est le travail de la représentation nationale et notre responsabilité
01:28:05devant le Parlement. Voilà pour cette audition au Sénat du ministre de l'Économie et des Finances
01:28:09Antoine Armand sur le budget 2025. Il est revenu sur les annonces de suppression de postes massives
01:28:15au sein du groupe Auchan et du groupe Michelin. Le ministre de l'Économie craint de nouvelles
01:28:20annonces de plans sociaux dans les prochaines semaines. C'est la fin de cette émission,
01:28:24merci de l'avoir suivi. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur
01:28:28notre site internet publicsénat.fr. Très bonne suite des programmes sur Public Sénat.