Saat & Saat, 10 Kasım'a özel olarak düzenlediği etkinlikte ünlü tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı ile bir araya geldi.
Category
🗞
HaberlerDöküm
00:00Paşamız burada oturmayı seviyor, misafirlerini burada kabul ediyor.
00:05Burada da siyaset dönüyor.
00:07Ve Atatürk'ün ikinci B planı hakikaten artık Anadolu'yu teşkilatlandırmak ve geçmek.
00:16Bugün arkeoloji bir ekon haline gelmesine neden olan adam tabii ki büyük Atatürk'ümüzdür.
00:23Bu altıenden vazgeçmez oldu, evet doğru o.
00:27Yani böyle bir şeyleri takan bir millet kaliteli bir millettir her şeyden.
00:4110 Kasım gibi özel bir günde, Atatürk'ü anacağımız özel günde çok özel bir mekandayız.
00:47Perepalaz Paşa Salonu.
00:49Bu mekan bize çok şey anlatıyor hocam.
00:51Yani bu mekandaki kim bilir neler konuşuldu, kim bilir kimlerle buluşuldu,
00:55kim bilir nasıl bir projeksiyon yapıldı, neler oldu bu salonda hikayesini anlatır mısınız biraz?
01:01İstanbul'un en eski, en lüks, en büyük oteli olarak düşünülüyor, öyle biliniyor.
01:10Bunlar yarı yarıya efsane, yarı yarıya doğru.
01:14Perepalaz'ın özelliği bir kere güzel bir bina ve hakikaten İstanbul'un Beyoğlu'ndan,
01:22Pera'dan, bütün Halici ve eski İstanbul'u gören hatta iyi havalarda ta Büyükadalar'a,
01:30Olimpos dedikleri Uludağ'a kadar uzanan bir manzara burada.
01:34Çok güzel bir bina o yüzden.
01:37Binanın özelliği tabii elektrik söz konusu değil, su mekaniğiyle asansörün işlemesi.
01:44Ve bu yüzden buraya gelip konuşuyorlar.
01:49Çünkü her şeyler konakta, her şey sefaret binalarında, her şey iş yerlerinde olmaz.
01:57Bazı ortak buluşma yerleri var burada, bir şehirde.
02:01Seçkin insanlar burada kalır.
02:04Bazıları sarayda kalır tabii, protokol bunu icap ettirir.
02:09Rusya dükleri kullanılsa da kullanılmazsa da dolma bahçedir.
02:14Çünkü Velihaz Sarayı orada misafir edilir.
02:17Burada da işte zenginler kalır, devlet adamları gelir.
02:21Paşamız burada oturmayı seviyor.
02:24Misafirlerini burada kabul ediyor.
02:27Şayet daha üstün rütbeli birinin davet ettiği yer değilse ona dikkat ediyor.
02:33Oraya gidip oturmuştur ne köşesiyse.
02:36Ortada böyle kubbeli, Söğüt'e kubbeli bir salon var oraya talebalı.
02:42Paşamız burada bir kere hareketten evvel konuşuyor.
02:48Bu besbelli bir şey.
02:50Yani saltanat İstanbul'undaki son görüşmeleri burada yapılıyor.
02:56Bu salonda.
02:57Bu salonda, hep burada çünkü o.
02:59Burada da siyaset dönüyor.
03:01Ve Atatürk'ün ikinci V planı hakikaten artık Anadolu'yu teşkilatlandırmak ve geçmek.
03:11Gayet ustaca, gayet gizli, gayet kendini belli etmeyen bir Mustafa Kemal Paşa var.
03:22Bu Mustafa Kemal Paşa geldiği 1918 Kasım sonuyla 1919 Mayıs'ta.
03:33Kaç aya diyor Azizim?
03:35Altı ay.
03:36Altı aydır burada.
03:38Bu altı ayın tarihini yazdığına helal olsun.
03:41Atatürk'ün liderliği için her saniyesi hesaplanmış, özenle çalışılmış bir liderliktir.
03:48Burada, İlber Hocam, çok önemli kırılma noktaları var.
03:53Belki de bütün bir hikaye ondan oluşuyor.
03:56Ama size göre hangileri öne çıkıyor?
03:58En çok sizi şaşırtan bir tarihçi gözüyle baktığımda buna nasıl karar ver?
04:04Sakarya Meydan Muharebesi ya da Samsun Açıköy.
04:08Hangisi size çok okuduğunuzda gerçekten inanılmaz geliyor?
04:13Vallahi hepsinin muhasalası ve çarpımını İstiklal Erbi'nde gösterdi.
04:19İstiklal Erbi, Mayıs 1919, Eylül 1922 aslında.
04:29Gerisi de diplomasi tabii devam ediyor.
04:33Buradaki maraşallığı hakkıyla alınmış maraşallıktır.
04:37İki kere aldı biliyorsun ikincisini, Fevzi Paşa'ya devretti.
04:41Yani Başkumandan Meydan Muharebesi öyledir.
04:47Ama o Sakarya'da verildi ona meclis tarafından.
04:53Bu 20. yüzyıl maraşalının bu üç yıllık savaşı diyelim değil mi?
05:0021, 22, 3,5 olsun hadi.
05:04Bu hiç hata yok, hiç yanılma yok.
05:08Bulamıyorlar, şu iş bir yanlışlıktır ama telafi edildi denecek bir nokta yok.
05:16Şimdi o 3,5 yılın içinde hakikaten bir gerileme, yanlış.
05:24Yanlışı düzeltme söz konusu değil.
05:27Belli ki muhasala hazır.
05:29Şu da bir şey, çok iyi harp tarihi biliyor.
05:33Öyle yani Bonaparte okuma falan değil o, bayağı okumuş.
05:37Bayağı biliyor.
05:39Kartaca'ya kadar.
05:41Kartacalı Anibal'ın stratejisine kavrayıp hayran olan askeri uzman çok az o devirde bunun kadar iyi bilen.
05:50Çok önemli bu, çok önemli.
05:53Bütünüyle biliyor.
05:55Ve daha da ilginci, Paşa da herkes gibi kartografiyi biliyor.
06:01Kurmay haritayı biliyor.
06:03İyi haritayı nenem de kullanır onların arasına girerse.
06:08Paşa'nın hafızası korkunç.
06:11Çok korkunç.
06:13Yani topografiyi ezbere biliyor.
06:15Bunu daha önce siz bana anlatmıştınız.
06:17O haritayı ezberledikten sonra bir coğrafyaya çıktığında, bir tepeye çıktığında öyle baktığında bire bir hatırlıyor ve ona göre...
06:25İşte gelip oluyor Balkan Harbi'nde bir gelmiş gitmiş.
06:28Bu kadar.
06:29Teftiş, merak baktı falan.
06:31Çok enteresan, biliyor.
06:34Kondutları geri aldırdılar.
06:36Yani o çok önemli.
06:38Liman Fonsa'nın Paşa küstah ve inatçı bir herif değildi öbürleri gibi.
06:43Yani bunlara saygı duymayı bilen falan bir herifti.
06:47Mevzi komutanı olarak.
06:49Komutlarının bazılarını geri almıştır komutan olarak.
06:53Yani aralarında öyle bir şey vardır.
06:55Gizli bir itişme fakat doğruyu teslim etmek.
07:00Çok önemli bu.
07:01Şimdi zamanı iyi kullanmak, zamana meydan okumak.
07:05Atatürk zaman ilişkisini konuştuğumuzda bunları diyor.
07:08Aslında ben hep şöyle düşünüyorum hocam.
07:10Doğru mudur size sorayım.
07:11Zamanı yönetmek, zamanı avcunun içine almak.
07:16Bu askeri bir kararda olabilir.
07:18Siyasi bir kararda olabilir.
07:20Bir devrimci kararda olabilir.
07:22Bunu şimdi yaparsam etkileri 10 sene sonra şöyle olabilir.
07:26Bütün bunları hem askeri bir organizasyonda, hem sivil bir yapılanmada,
07:33hem de halkla ilişkisinde kusursuz bir şekilde vücuda getirebiliyor.
07:38Değil mi?
07:39Evet yani hepsinin balansını bir mekanik saat kadar kurması çok zor bir lider.
07:46Mustafa Kemal Paşa'nın önünde Kılavuz ve Fener olacak hiçbir lider yok.
07:53Hiçbir olay yok.
07:56Yani 1919'da bir kere bütün herkes kazanan da kaybeden de serinmiş yatıyor böyle artık.
08:05Başka şeyi kurmaya çabalıyorlar, kuramıyorlar.
08:10Ne Napolyon'a bakarak bir şey anlar, ne George Washington'a.
08:15Tümüyle buraya özel.
08:17Yok yani hiçbiri buna örnek değil.
08:20Burayı tanıyor ya adam yani bu çok önemli bir şey.
08:23Yani coğrafyasını ezberlediği gibi insanlarını da tanıyor.
08:28Bu adam bu imparatorluğu tanıyor.
08:31Onun için ben Atatürk'ü rastlamanın, ona sahip olmanın bir toplum için şans olduğuna inanıyorum.
08:40Ama tabii bu şanstan istifade edemeyen Osmanlı ülkeleri için tarih hiç de iyi bitmedi.
08:47Hocam bu şey doğru mudur?
08:50Hayır saat çok önemli.
08:52Hakikaten şarap neler oraya gelmiş.
08:55Sarsılmış o yüzden ölürdük.
08:57İşte kurtulmuş.
08:59Zaten mevki komutanı dedim ya gerilimde olsa birbirine hürmetleri olan.
09:06Tutmuş almış bunu bakmış Liman Fonsa'nda bunu bana ver demiş.
09:12Bu önemli bu verle çok önemli bir şeyini veriyor ama bu bir saygı.
09:19Karşılığında ne veriyor biliyor musunuz?
09:22Aile armasını taşıyan kendi saatini çıkarıp veriyor.
09:27O da duruyor.
09:28Fonsan dersi.
09:29O da duruyor.
09:30Fonsan dersi Atatürk'e onu veriyor.
09:31Galiba 40 saati sonra Alman hükümeti buraya yolladı.
09:37Onun için doğrudur o saat.
09:40Yani saat kullanır tabii kullanmaz değil ama bu tip adamlar böyle topografi falan ezberebilecek gibi adamlar.
09:49Garip bir şekilde bu havanın kararmasından falan da anlarlar.
09:55Saatin kaç olduğunu onlar var.
09:57İlgün hocam böyle bir günde Atatürk'ün sanata bakışını bir sanat bir entelektüel olarak Mustafa Kemal Atatürk'ü sormak isterim.
10:05İki örnek vereceğim.
10:07Sofya'ya ateşe militer gittiğinin günü batıdaki en uzun ikameti Bulgaristan'dır.
10:14Bir yılı biraz aşmıştır.
10:17Epat etmiştir milleti tesir etmiştir.
10:22Sicil'de yazıyor ya işte Bulgarca Rumca tekellüm eder Fransızca bilir falan.
10:29O tekellüm eder dilde dediği değil adam akıllı eder yani orada görülüyor Bulgarca falan.
10:35Almanca da konuşulmuş aslında.
10:38Bunları yani mütevazı şekilde belirtmiyor.
10:41Bize de mektepteyken bile matematiği çok iyi bildiği söylenirdi doğrudur ama başka şey de vardır.
10:48Bizim erkanı harp subayları çok iyi yetişirlerdi.
10:51Yani hepsi Kazım Karabekir Paşa falan müthiş biri.
10:56Bunların üzerinde ilk günde ikinci günde operada bizimki hemen Sofya'da.
11:03Ve Şakir Zümre vardı.
11:06O biliyorsunuz sobacılığı bize getiren Tuna boyu göçmendir.
11:11Ve o zaman Bulgaristan sabraniyesinde mebustur, eşraf.
11:16Bunlar hep rıfakat ediyor bizimkine.
11:19Daha yarbay Mustafa Kemal Bey'e yani.
11:23Diyor ki Şakir diyor yahu diyor bu adamların Balkan Harbi'nde niye en çok muvaffak olduğunu gördüm diyor.
11:31Bunlar opera yapıyor yahu diyor.
11:34Hakikaten adama bak.
11:36Gezant konuşuyorlar.
11:37Anlamış operayı.
11:39Yani opera yapanın koordinasyon kabiliyeti yüksek olur.
11:45Prodüksiyon var, sahneleme var, yönetim var, müzik var, uyguluk var.
11:49İmari var, dakika var, saat var, kıyafet var, her şey.
11:52Yani hiç şakası yok.
11:54Şimdi bu insanlar seviyor, resim biliyor.
12:00Müzik biliyor.
12:01Alaturka'yı biliyor ama Alafranga müziki seviyor.
12:04Ve Türkiye'ye operayı kurdurdu.
12:07Efendim operayı burada tanıyordu.
12:09Yani bu var.
12:11Bu memleket müzik biliyor.
12:13Sultan Abdülaziz Vals fest ediyor.
12:16Sultan Murat öyle.
12:18Abdülmecit son halife müthiş.
12:21Hatta Antem İmperyalimiz, İmparatorluk Marşımız yokmuş, yoktu.
12:28Marsilya'da ne yapacağız diyorlar.
12:30E bari Padişah'ın polkaları var, dansa varsa daveti var, kadrilleri var, birini çalalım diyorlar.
12:41Ondan uygun birini çaldılar.
12:43Dover'de de oldu, Viyana'da da oldu dönüşte.
12:49Yani bunlar var.
12:51Ama bunu okulu haline getirmek.
12:54Orada işte işte.
12:56Önce musiki muallim mektebi, gazi eğitim enstitüsü,
13:00bütün Ankara Devlet Operası'nın korosu ve orkestrası yetişti.
13:05Çok azdı, yetişemezdi.
13:07Onun kurduğu Dil, Tarih, Coğrafya Fakültesi.
13:11Arkeolojiyi bu millet 19. asırda tanıdı.
13:15Fethi Ahmet Paşa sağdan soldan eser toplatıyor.
13:19Arkadan Osman Hamdi.
13:21Müze-i Humayun falan.
13:23Ama bunu mektepte bölüm olarak kurdurup,
13:28müzeleri her yerde teşvik edip, kurdurup, kazı yaptıran resmen.
13:34Asıl Osman Hamdi de yaptı.
13:36Ama bu başka kazılar ve bunu sürdüren,
13:40bugün arkeoloji bir ekol haline gelmesine neden olan adam,
13:44tabii ki Büyük Atatürk'ümüzdür.
13:47Çölün ortasında bunu kuruyor ya, Bozkurt'a.
13:50Bu ne kadar enteresan bir şey.
13:52Bozkurt'a kuruyor bunu.
13:54Müzesini kuruyor.
13:56O üçüncü tiyatro dediğimiz alt evinde,
13:59Özsoy Operası'nı yapıyor.
14:01Şimdi resimden tutunuz, burslar verdiriyor.
14:06Akademini ıslahı.
14:09Efendime söyleyeyim konservatuvarın kurulması için çaba.
14:13Müzik-i muallim mektebi.
14:15Arkeoloji eğitimini, tarih ve coğrafi eğitimini bir arada düşünmesi.
14:21İstanbul ve Ankara'da bu ıslahat, bunlar ne kadar önemli şeyler.
14:26Otuzlu yıllarda ve Almanya'nın bu kültürünü yok ettiği nazizim deliliyle
14:33bir memlekette, bir dünyada oluyor bu ilk önce.
14:37Bunlar o sanat eserlerine olan iltifatı,
14:42sanat gösterilerine mutlaka şeref verişi,
14:46sanatçıları mutlaka tanışı.
14:49Yine bu opera kararı ve sanatla ilgili bütün kararları da yine zamanın ötesinde.
14:54Çok yani ve onlar ölümünün de ötesine gitti.
14:59Ben göreyim diye değil, göremedi zaten.
15:02Devlet tiyatrosunun temsilleri onun ölümünden sonradır, asıl şeyler.
15:08Devlet operası öyledir.
15:11Flarmoni Orkestrası konser verirmiş ama herhalde bizim gördüğümüz değildi.
15:17Yani bunlar çok önemli şeyler.
15:20Resimleri toplatıyor bilmem ne falan ama bir galerimiz henüz teşekkül etmemiş doğru dürüst.
15:27Yani var yok.
15:29Müzeler teşkil edildi. O çok önemli.
15:33Müzelerin içinde Ankara Arkeoloji çok orijinaldir.
15:37Her zaman için orijinaldir yani.
15:40Ve bugün kazılarla dolu bir Türkiye.
15:44Bunu Türkler yapıyor, yetişiyor gençler.
15:48Memleket orkestralarla dolacak.
15:5150 yıllık proje değil, 30 yıllık değil, 20 de değil.
15:57İnsanlarda niyet olursa 10 senenin içinde olur.
16:00Hurma ağacı değil bu çünkü her şeyimiz var.
16:03Elva hazırlanabilir.
16:05Hocam sizinle konuşurken hemen arkanızdaki saate bakıyorum.
16:08Bu Paşa Salonu'nda.
16:10Sembolik bir şekilde 9-5 geceye ayarlanmış.
16:13Çalışmayan 9-5 geçeyi gösteren bir saat.
16:16Son bir şey soracağım. Bunu çok kişisel bir yerden soruyorum.
16:19Çok kişisel duygularınızla 10 Kasım günü İlber Ortaylı'ya ne hissettirir?
16:2510 Kasım'da mutlaka bir yerdeyim, sirenleri dinleyip duruyorum.
16:30Sokaktaysam arabayı durduruyorum.
16:33Hatta köprü üstündeysem orada bile durduruyoruz.
16:37Ve polisler duruyor mesela. Kaç kere geçiş oldu.
16:40Bu hassasiyet geliyor. Bu yaşla mı geliyor?
16:43Yoksa efendim zamanlarla mı geliyor?
16:46Zamanla ve bilgiyle geliyor.
16:48Bilgiye ulaştıkça ve o zaman geldikçe.
16:51Ama çok da şikayet edemem.
16:54O Anıtkabir'in kalabalıkları bitmiyor.
16:58En güzeli de reklam yapmak gibi olmasın.
17:03Hürriyet gazetesi. İlk sayfayı hatırlıyorsun.
17:08Bu altı senden vazgeçmez.
17:11Oydu yani çok hoştu.
17:14Evet bu altı senden vazgeçmez oldu. Doğru o.
17:19Yani böyle bir şeyleri takan bir millet, kaliteli bir millettir her şeye rağmen.
17:25Yani onu unutmayın. Yani takıyor çünkü bir şeye.
17:29Bir takıntısı var, bir prensibi var.
17:33O toplumun ne kadar onu yapıyor, ne kadarı yapamıyor bilmiyorum.
17:37Ama yani ölçülmez.
17:40Ama ben buradan ümitliyimdir.
17:43Evet.
17:45İyi ki varsınız hocam. Çok teşekkür ederiz.