Le Code de l’énergie prévoyait qu’avant le 1er juillet 2023, une loi de programmation pluriannuelle de l’énergie, fixant des objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de développement des énergies renouvelables, serait adoptée. Pourtant, un tel texte n’a jamais été soumis au Parlement. S’il a été rédigé et présenté en Conseil des ministres, il n’en a pas dépassé ce stade. Les sénateurs LR ont ainsi décidé de soumettre à la Chambre haute un texte pour pallier ce manque. Il fixe ainsi comme objectifs 60% de nucléaire dans le mix électrique, 29GW de capacité d’hydroélectricité installées et 4GW de capacités de captage et de stockage du dioxyde de carbone à l’horizon 2030. Il prévoit également une réduction de 30% de la consommation d’énergie finale et une part de l’énergie décarbonée à 50% du mix énergétique à l’horizon 2030. Le texte a été adopté le 16 octobre en séance. Revivez ces débats. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat, l'émission
00:00:14qui vous fait vivre les débats de la haute assemblée.
00:00:16Les sénateurs ont adopté la semaine dernière une proposition de loi de programmation de
00:00:21l'énergie, un texte qui vise à définir le mix énergétique de la France pour les
00:00:25décennies à venir. Cette proposition de loi a été déposée par les sénateurs les
00:00:28Républicains qui veulent conserver une part importante d'énergie nucléaire. Je vous
00:00:33laisse écouter les débats.
00:00:34L'ordre du jour appelle à la discussion de la proposition de loi portant programmation
00:00:40nationale et simplification normative dans le secteur économique de l'énergie, présentée
00:00:46par M. Daniel Grémillier, Mme Dominique Estrosi-Sasson et M. Bruno Retailleau et plusieurs de leurs
00:00:53collègues.
00:00:55M. le Président, Mme la Ministre, Mme la Présidente, mes chers collègues, comme vous
00:01:02le savez, j'ai été désigné rapporteur du titre premier de la proposition de loi
00:01:07qui porte sur la programmation.
00:01:08La proposition de loi affixe en effet une programmation énergétique ambitieuse. Pour
00:01:14réduire nos émissions de gaz à effet de serre, elle prévoit de maximiser la production
00:01:19nucléaire comme renouvelable et de maîtriser la consommation via les rénovations énergétiques
00:01:25et les économies d'énergie.
00:01:27L'article 1er consacre les grands principes des systèmes électriques et gaziers, dont
00:01:32la participation de l'État dans certaines entreprises, EDF et ENGIE, la propriété
00:01:36publique de certains réseaux ou encore la péréquation tarifaire en électricité et
00:01:40le prix de référence du gaz.
00:01:42L'article 2 abroge la trajectoire de hausse de la composante carbone des taxes intérieures
00:01:48sur la consommation d'énergie dont le gel avait été annoncé en 2018.
00:01:52L'article 3 acte la relance du nucléaire avec au moins 27 gigawatts de nouveaux nucléaires
00:01:59dont 14 EPR2 et 15 SMR.
00:02:02L'objectif est de cranter dans la loi, dès 2024 et à minima, le scénario N03 de RTE,
00:02:10c'est-à-dire le plus nucléarisé.
00:02:12L'enjeu est de conserver un mix nucléaire aux deux tiers en 2030 et majoritairement
00:02:19en 2050.
00:02:20Six EPR2 supplémentaires sont même proposées pour couvrir les besoins en cas de réindustrialisation.
00:02:27Une version résolument moderne du nucléaire est souhaitée avec, d'ici 2030, des objectifs
00:02:34de décarbonation du mix électrique de 90% de disponibilité des installations nucléaires,
00:02:39de 75% et de recours aux matières recyclées de 10%.
00:02:44Un effort de recherche et d'innovation en direction du cycle du combustible nucléaire
00:02:48est également prévu.
00:02:49L'article 4 consacre les différentes flexibilités dont au moins 6,5 gigawatts d'hydrogène,
00:02:571 gigawatt de batterie et 4 mégatonnes de captage du carbone d'ici 2030.
00:03:02L'article 5 promeut les énergies renouvelables avec au moins 29 gigawatts pour l'hydroélectricité,
00:03:0845% de chaleur, 20% de biogaz et 50 TWh de biocarburant d'ici 2030 ou 2035.
00:03:16Les articles 6 et 7 prévoient une baisse de 15% des émissions de gaz à effet de serre,
00:03:23des carburants du secteur du transport et une part de 5,5% de carburant renouvelable
00:03:29d'ici 2030.
00:03:30Les articles 8 et 11 consacrent une réduction de 50% des émissions de gaz à effet de serre,
00:03:3730% de la consommation finale totale et 45% de la consommation primaire fossile d'ici 2030.
00:03:43Pour ce faire et sous réserve de la sécurité d'approvisionnement, l'arrêt du recours
00:03:47aux centrales électriques à charbon est prévu dès 2027.
00:03:50L'article 9 accompagne la rénovation énergétique avec 900.000 rénovations par an soutenues
00:03:57par MaPrimeRénov' dès 2030 et jusqu'à 2.500 TWh d'économies par an soutenues par
00:04:04les certificats d'économies d'énergie dès 2026.
00:04:08Dans le cadre de nos travaux, nous avons auditionné une trentaine de personnalités
00:04:12issues d'une vingtaine d'organismes qui ont toutes indiquées soutenir la proposition
00:04:17de loi.
00:04:18Concernant la filière nucléaire, le groupe EDF a salué l'inscription de 6 EPR2 correspondant
00:04:23à 10 GW et a précisé que d'autres réacteurs sont nécessaires.
00:04:27De son côté, la Société française d'énergie nucléaire a appelé à inscrire dans la loi
00:04:32non seulement ses 10 GW dès 2026, mais aussi 25 GW d'ici 2050.
00:04:39Quant à RTE, il a confirmé que le texte semble se rapprocher de son scénario N03.
00:04:44S'agissant des filières renouvelables et de l'hydrogène, elles ont jugé les objectifs
00:04:49pertinents.
00:04:50Au total, nous avons déposé une trentaine d'amendements techniques, dont la moitié
00:04:54en commission et l'autre en séance publique.
00:04:56En commission, nous avons ajusté les objectifs pour l'énergie nucléaire s'agissant de
00:05:01la disponibilité des installations, du recours au recyclage et du développement
00:05:06des réseaux.
00:05:07Nous avons aussi conforté les objectifs pour les énergies renouvelables en promouvant
00:05:11l'énergie hydrolienne, le froid renouvelable et le stockage hydraulique.
00:05:15En séance, nous proposerons de consolider les objectifs de production en complétant
00:05:20celui sur le cycle du combustible nucléaire et en relevant celui sur les réacteurs de
00:05:25quatrième génération.
00:05:27Nous proposerons aussi d'ajuster les objectifs de consommation en complétant celui de réduction
00:05:32des émissions de gaz à effet de serre et en ajustant celui de réduction des consommations
00:05:36fossiles et totales.
00:05:38En définitive, la programmation énergétique proposée répond aux attentes des acteurs
00:05:43auditionnés.
00:05:44Elle est très ambitieuse, en effet.
00:05:46Elle offre un horizon mobilisateur en faveur de la transition énergétique.
00:05:50Je remercie l'auteur, chère Danielle, la Présidente de la Commission, Madame la Ministre
00:05:57et tous les collègues qui ont travaillé sur ce dossier.
00:05:59Alors, au nom de notre Commission, je vous invite évidemment à adopter ce texte.
00:06:04Je vous remercie.
00:06:05Madame la Présidente de la Commission des Affaires économiques, Messieurs les rapporteurs,
00:06:11Monsieur le rapporteur pour avis, Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs,
00:06:18C'est un honneur pour moi de prononcer ici mon premier discours à cette tribune au Sénat
00:06:23sur un sujet absolument majeur pour notre pays.
00:06:25Majeur car les décisions que nous prenons aujourd'hui en matière de politique énergétique
00:06:30auront des répercussions dans dix, vingt ou trente ans et jusqu'à la fin du siècle.
00:06:35Elles impacteront la place de la France dans le monde dans plusieurs dizaines d'années.
00:06:41Nous l'avons vu par le passé avec le plan Messe-mer.
00:06:45La France a lancé au début des années soixante-dix son premier programme électronucléaire.
00:06:49Ces décisions prises il y a plus de cinquante ans ont permis aujourd'hui à la France
00:06:53de devenir le pays le plus attractif d'Europe.
00:06:56Le sujet énergétique est donc au cœur de notre économie, de nos infrastructures,
00:07:02de notre industrie, de notre empreinte sur l'environnement.
00:07:05C'est là un véritable enjeu de souveraineté.
00:07:09Pour ces raisons, notre besoin est clair.
00:07:13Une énergie abondante, décarbonée et compétitive.
00:07:18Décarbonée car nous devons répondre à l'urgence climatique.
00:07:23Abondante car nous devons relocaliser un certain nombre de productions pour sortir de notre
00:07:29dépendance aux énergies fossiles.
00:07:30Enfin compétitive pour notre industrie et pour nos concitoyens et continuer de protéger
00:07:36leur pouvoir d'achat.
00:07:37Comme nous avons pu le faire au moment du Covid et depuis l'invasion russe en Ukraine.
00:07:43Ces objectifs, je crois pouvoir le dire, que nous les appartageons tous ici.
00:07:48Là où nous pouvons éventuellement ne pas être totalement d'accord, c'est sur la
00:07:52façon d'y arriver.
00:07:53C'est la raison pour laquelle je souhaiterais vous remercier.
00:07:57Monsieur le sénateur Daniel Grumier, je connais votre implication sincère et toujours efficiente
00:08:04sur les sujets relatifs à l'énergie.
00:08:07Votre texte a le mérite premier de proposer une voie pour les générations à venir.
00:08:11Cette voie, nous la partageons sur plusieurs points monsieur le sénateur.
00:08:15Je souhaitais que nous puissions avancer ensemble sur tous les autres points qui nous posaient
00:08:21une difficulté.
00:08:22Ma position est claire, j'ai voulu reprendre chaque amendement du gouvernement déposé
00:08:27avant l'été et les retravailler avec les rapporteurs.
00:08:30Avec ce travail en commun, je souhaite que nous puissions aboutir à un texte sur lequel
00:08:35nous pouvons tous nous retrouver.
00:08:37Je sais toute l'importance de disposer d'un cadre législatif solide sur l'avenir énergétique
00:08:42de la France.
00:08:43C'est la raison pour laquelle nous avons entamé dès mon arrivée dans ce ministère
00:08:47un important travail de co-construction et je remercie nos équipes pour leur travail.
00:08:52Je remercie les rapporteurs Alain Kadec et Patrick Chauvet pour leur disponibilité et
00:08:57leur écoute.
00:08:58Nous sommes parvenus à trouver de nombreux points d'accord, je dirais même des consensus.
00:09:03J'espère qu'ils pourront avoir votre assentiment, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs,
00:09:08notamment sur la définition d'un cap clair pour les trente prochaines années.
00:09:12Ce cap, le président de la République l'a donné à Belfort en 2022, c'était une stratégie
00:09:19qui repose sur quatre piliers, deux piliers sur la consommation auxquels je tiens tout
00:09:23particulièrement, la sobriété et l'efficacité énergétique, deux autres piliers sur la
00:09:28production d'énergie décarbonée avec le nucléaire et le renouvelable.
00:09:33Quand on parle d'énergie renouvelable, ce sont tous les vecteurs, tout le monde pense
00:09:38à l'électricité, mais c'est aussi le biogaz, la chaleur et les biocarburants.
00:09:42Avec Agnès Pannier-Runacher, nous avons mené des travaux sur la stratégie française énergie-climat
00:09:50jusqu'en 2023, ces travaux ont dû bénéficier et ont pu enchérir nos réflexions.
00:09:56Pour répondre ainsi à cette stratégie, je porte trois objectifs qui tiennent en un
00:10:01simple mot, maîtriser, maîtriser les prix pour protéger les consommateurs et œuvrer
00:10:06pour le pouvoir d'achat de toutes les familles sur tout le territoire, maîtriser nos consommations
00:10:13en poursuivant nos efforts en faveur de la sobriété et de l'efficacité énergétique.
00:10:17Nous voulons baisser nos consommations, nous voulons baisser nos consommations de 30% d'ici
00:10:242030 en faisant un effort particulier sur les énergies fossiles avec une baisse de
00:10:2845%. Nous nous rejoignons sur ces objectifs, M. le sénateur Daniel Gremillet, c'est l'article 5
00:10:35de votre proposition de loi. Enfin, nous voulons maîtriser nos outils de production en s'appuyant
00:10:41sur la relance du nucléaire et le développement des énergies renouvelables. C'est le choix le
00:10:47plus pertinent d'un point de vue écologique et économique, c'est le choix qui répond le mieux à
00:10:52nos besoins de court et de long terme, c'est le choix le plus sûr pour notre sécurité d'approvisionnement
00:10:57et donc notre souveraineté. Ne nous enfermons pas dans une seule technologie. Enfin, c'est le
00:11:04choix le plus consensuel. Nous avons les talents, nous avons les ressources et nous avons les
00:11:10technologies pour atteindre ces objectifs. Sur le nucléaire, notre proposition est claire. Nous
00:11:16voulons continuer à nous assurer que les centrales nucléaires fonctionnent de façon sûre et
00:11:20compétitive. Nous voulons poursuivre le fonctionnement des centrales existantes et nous
00:11:26voulons développer le nouveau nucléaire avec un haut niveau d'exigence et de sûreté. Notre projet,
00:11:32c'est 6 EPR2, à Panly, Gravelines et Buget. 8 réacteurs supplémentaires sont à l'étude. Il y a
00:11:40aussi les petits réacteurs nucléaires et des réacteurs nucléaires innovants. Ce sont ces
00:11:45objectifs sur lesquels nous avons tenté de converger avec les rapporteurs et que nous avons proposé par
00:11:50voie d'amendement. Notre volonté sur le long terme est de poursuivre, au-delà de 2040, la stratégie
00:11:56française pour l'aval du cycle combustible, pour notre perspective de fermeture du cycle. Sur les
00:12:04énergies renouvelables, il y a d'abord la production de charleur. Nos objectifs sont ambitieux mais
00:12:09réalistes. Le biogaz, nous voulons le multiplier par 5 d'ici 2030 en privilégiant l'injection dans
00:12:15les réseaux. La chaleur renouvelable, elle, nous voulons doubler notre capacité d'ici 2035.
00:12:21Ensuite, nous avons l'électricité. Par l'éolien en mer, je connais certaines craintes ici et là,
00:12:28sur un impact paysager, sur la conciliation des usages avec les pêcheurs notamment, sur
00:12:34des migrations de certains oiseaux. C'est la raison pour laquelle nous avons lancé en début
00:12:39d'année une grande concertation à l'échelle nationale sur toutes nos façades maritimes.
00:12:44Nous devons développer l'éolien en mer sur tout notre domaine maritime en s'assurant de son
00:12:48acceptabilité partout et en tout temps. Cette concertation inédite s'est faite dans le cadre
00:12:54de la planification maritime que vous avez inscrite dans la loi l'année dernière. Ne
00:12:59misons pas uniquement sur l'éolien flottant, misons donc sur l'éolien en mer accepté,
00:13:03efficace, respectueux des usages et de la biodiversité. Nous avons un objectif fort,
00:13:09il est d'atteindre 45 gigawatts à l'horizon 2050, dont 18 gigawatts d'ici 2035. Sur la question
00:13:19du photovoltaïque, nous avons l'objectif de multiplier par 5 la capacité d'ici 2035. Mais
00:13:26cet objectif n'aura deux sens, c'est l'accompagnement de projets industriels et c'est ce que nous avons
00:13:31avec plusieurs usines de très grande capacité en préparation. Sur l'éolien terrestre, là encore je
00:13:38connais vos réticences, celles des élus locaux, je les entends aussi. Mais vous le savez, c'est une
00:13:42énergie qui fonctionne et qui est très compétitive. Il nous faut donc continuer de développer et
00:13:47maintenir le rythme actuel en installation annuelle. Il faut le faire en travaillant sur
00:13:52son développement et surtout ne pas freiner les projets qui sont soutenus par les élus et qui
00:13:57trouvent leur chemin. C'est un sujet dont nous avons bien conscience, un sujet qui peut là encore
00:14:03débouger sur une vraie conciliation comme nous tenons à le faire sur l'éolien en mer.
00:14:08Sur l'hydroélectricité, enfin, c'est environ 12,5% de production électrique. Nous devons
00:14:16réinvestir dans l'hydroélectricité pour garder notre compétitivité. Plusieurs options sont à
00:14:21l'étude pour garder la pleine maîtrise des barrages et éviter les mises en concurrence. C'est tout
00:14:26l'objectif de la mission d'information lancée par les députés Marie-Noël Batistel et Philippe
00:14:30Bollot. Elle nous permettra d'avoir tous les éléments en main pour analyser quel régime
00:14:35juridique sera le plus adapté. Je sais que c'est un sujet de bloc de cage qui dure depuis de très
00:14:40nombreuses années, depuis trop longtemps. Nous en avons parlé à plusieurs reprises,
00:14:44monsieur le rapporteur. Les conclusions de la mission nous permettront enfin de résoudre les
00:14:50contentieux et prendre une décision éclairée sur le sujet. Voici, mesdames les sénatrices et
00:14:56messieurs les sénateurs, notre ambition sur le mix énergétique de la France. Nous le voulons
00:15:00équilibrer. Tout cela ne sera évidemment pas sans les réseaux électriques dont nous prévoyons des
00:15:06investissements massifs d'ici 2040. C'est 100 milliards d'euros pour le réseau de distribution
00:15:11et autant pour le réseau de transport. Cette proposition de loi me permet de détailler tout
00:15:16l'engagement du gouvernement pour assurer la sécurité énergétique de la France. Sortons des
00:15:21énergies fossiles, préservons notre attachement au nucléaire et au renouvelable, protégeons les
00:15:25consommateurs, ma volonté de faire de la France une grande nation de l'énergie, un objectif dont
00:15:31je sais qu'il est également les vôtres. Mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, je
00:15:35vous remercie. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après de longs
00:15:43mois, voire de longues années d'intermoiement des gouvernements précédents, refusant en réalité de
00:15:52venir dans un débat global, devant le gouvernement, sur les questions énergétiques. Et nous avons
00:16:00été nombreuses et nombreux, ici sur tous les bancs, à l'exiger, à le réclamer et même parfois à
00:16:07s'agacer. Avoir un gouvernement, prendre projet de loi par projet de loi, découper notre politique
00:16:14énergétique par petits bouts, un petit texte sur les énergies renouvelables, un petit autre sur
00:16:20l'accélération du nucléaire. Mais à un moment donné, il faut avoir une vision globale. Et donc
00:16:27c'était refusé par ce gouvernement. Alors, il faut le dire, ce qu'Abanel l'a redit tout à l'heure,
00:16:32madame Pannier-Runacher, en décembre, je crois que c'est Daniel qui l'a rappelé tout à l'heure,
00:16:37en décembre 2023, avait prévu un texte global. Mais il y a eu un remaniement, le petit Mozart de
00:16:45Bercy, avec Roland Lescure, devenu ministre de l'énergie, a décidé d'enterrer le texte. Roland
00:16:51Lescure a même donné une interview dans le Figaro expliquant qu'il n'y aurait plus de débat sur les
00:16:56questions énergétiques parce qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale et que donc
00:17:01tout serait pris par voie réglementaire. C'est donc dans ce contexte que notre ami, notre collègue
00:17:06Daniel Gréminier, avec la droite sénatoriale, a décidé, et je l'en félicite parce que c'est un
00:17:12travail sérieux, je le redis ici, d'avoir un texte pour provoquer le débat. Et on devait avoir ce
00:17:18débat entre nous au lendemain des élections européennes. Patatras ! Le président de la
00:17:25République a décidé la dissolution, puis provoqué des élections législatives, après on connaît le
00:17:31résultat. Les perdants sont devenus les gagnants, les gagnants sont devenus les perdants, les ennemis
00:17:35d'hier sont devenus les amis, et donc je vous demande une question, c'est que ce texte qui
00:17:40était fait pour qu'on ait un débat, devient-il un projet de loi gouvernementale ? Parce que ce n'est
00:17:47plus du tout la même chose. Pardon, mais par exemple, moi je dis pas que le travail n'est pas
00:17:54sérieux, mais construire 6, 8, 14 ou 20 EPR, on ne peut pas le décider dans une proposition de loi.
00:18:02Pourquoi ? Et j'y suis favorable, je le redis ici, à la relance du nucléaire. Il nous faut un projet
00:18:08de loi avec une étude d'impact et l'avis du Conseil d'État. Et ce n'est pas la même chose que d'avoir
00:18:14une proposition de loi où on va trancher ce débat en deux jours. Tout le monde ici, même la droite
00:18:19sénatoriale, le sait. Donc je vous le demande, première question, est-ce que c'est maintenant un
00:18:24projet de loi gouvernementale ? La deuxième question, c'est que de fait, ce texte est devenu
00:18:31caduc. Et je vais m'en expliquer. Par exemple, Daniel propose qu'on construise 20 nouveaux EPR et 15
00:18:39SMR à terme. 14 plus 6, et 20 à terme. Très bien, mais ça va demander une capacité d'investissement
00:18:46pour l'énergéticien EDF, on est d'accord. Sauf que vos gouvernements, droite sénatoriale et Macronie,
00:18:53décident dans le PLF de transformer la crime, la rente inframarginale, en une taxe sur les
00:19:00capacités de production. 3 milliards d'euros taxés à EDF. Je vous le dis, ça sera contre. Nous voterons
00:19:06contre au PLF. Et j'espère que nous serons nombreux ici à le faire. Donc il y a une incohérence. Soit vous voulez
00:19:12relancer le nucléaire, mais il faut donc donner la capacité à EDF de le faire, soit le gouvernement
00:19:18dit qu'il faut taper en réalité les énergéticiens. Je vous proposerai autre chose au PLF, une taxe que
00:19:24nous inventorions sur les acteurs alternatifs pour taper la rente de ceux qui ne produisent
00:19:29rien. Et là, je pense que nous pourrons peut-être nous mettre évidemment d'accord. Deuxième, maintenant,
00:19:36incohérence. Je partage avec les auteurs la proposition de loi le fait d'électrifier les
00:19:41usages. Sauf que vous faites un nouveau choix dans le PLF. C'est de remonter la TICFE et de
00:19:49rehausser la TVA sur les factures de 5,5 à 20 sur la question de l'abonnement. Donc vous allez avoir
00:19:55un débat, c'est que vous allez faire peser une nouvelle fiscalité sur les questions électriques et
00:19:59dans votre propre gouvernement, vous n'êtes pas d'accord pour augmenter la fiscalité sur le gaz.
00:20:04Vous allez pénaliser donc plus l'électricité que le gaz alors que vous avez une volonté affichée
00:20:10d'électrifier les usages. Ça, ça a changé. Mettez-vous d'accord et revenez nous dire qu'est-ce
00:20:16que vous voulez faire. Troisième chose, l'après AREN, le nouveau calcul des TRVE. Quand c'est qu'on en
00:20:23discute et qu'on en débat ? Le véhicule législatif, vous l'avez dit un certain nombre de fois avec nous,
00:20:28ne peut pas être le PLF. Le problème, c'est que votre gouvernement a décidé de le mettre dans le
00:20:33nouveau PLF. Enfin, on sait qu'une politique globale pourra s'appuyer sur les collectivités
00:20:39territoriales. Le problème, votre gouvernement a décidé une nouvelle ponction de 5 milliards sur
00:20:45les collectivités. Comment vont-ils mener des politiques ambitieuses en matière écologique ?
00:20:50Enfin, j'en finis. Vous allez avoir un petit problème. J'en finis, mais tout le monde m'interrompt.
00:20:56Vous voulez pas le débat, chers collègues ? Je finis. Je finis. En commission, j'ai fait
00:21:06adopter un amendement. Il y avait d'ailleurs des gens qui sont devenus ministres, sur corde mais,
00:21:11pour dire qu'il fallait faire vivre le projet Cocombus. C'est encore dans le texte. Vous
00:21:17regarderez, madame la ministre. Article 8. Sauf que DF a décidé de ne pas le faire. Quel est l'avis
00:21:23de votre gouvernement et de la droite sénatoriale ? Vous allez être contre maintenant alors que vous
00:21:27étiez pour au mois de juin. Bref, vous voyez, quand vous aurez répondu à toutes ces incohérences
00:21:32et questions, on pourra commencer à avoir un débat sérieux. Je vous remercie. Oui, merci beaucoup,
00:21:38mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Il y a eu beaucoup de questions dans vos
00:21:42interventions et je souhaiterais pouvoir apporter quelques éclairages maintenant. Je suis sûre
00:21:47qu'au cours des débats, nous pourrons aller plus en détail. Simplement et effectivement, nous sommes
00:21:51sur une proposition de loi. Donc, par définition, les procédures sont différentes. Il faut savoir
00:21:56que le gouvernement a bien une copie qui concerne la planification. Mais pour le moment, moi, ce que
00:22:03je souhaite, c'est qu'on puisse avancer dans les débats, voir où nous pouvons converger et si nous
00:22:08pouvons trouver un cadre législatif qui permet cette planification. Vous avez posé une question
00:22:12sur quelles sont les prochaines étapes et le calendrier. L'APPE doit venir rapidement, on le
00:22:18souhaite, et ce cadre législatif doit nous permettre d'aborder sereinement les questions
00:22:24de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Avoir en tête que les débats ici seront probablement
00:22:32sereins, ce ne sera peut-être pas tout à fait le cas ailleurs à l'Assemblée nationale. C'est pour
00:22:37ça aussi de signaler que la question d'un projet de loi... Vous connaissez, monsieur le sénateur,
00:22:42les conditions politiques dans lesquelles nous le sommes. Si nous souhaitons poser des projets de
00:22:47loi pour ensuite sanctionner le gouvernement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Je pense
00:22:51qu'il faudrait plutôt travailler dans l'intérêt des Français et apporter une réponse claire qui
00:22:56permettra d'aborder les différents sujets, notamment pour les entreprises. Elles attendent
00:23:01de la stabilité dans les prix. Elles attendent également de pouvoir avoir une visibilité.
00:23:07Et par cette planification, nous devons pouvoir leur proposer des contrats, notamment sur le
00:23:13nucléaire, sur la production nucléaire, qui leur permettent de bénéficier de l'indépendance que
00:23:18nous souhaitons mettre en place. Enfin, sur la question du DPE, ce ne sera pas évoqué
00:23:25pendant ces débats, mais nous sommes tout à fait en accord sur la pénalisation que le coefficient
00:23:33apporte. Et nous travaillons d'ailleurs d'ores et déjà avec Agnès Pagny-Runacher pour pouvoir
00:23:39rectifier au mieux ce DPE. Enfin, pour moi, l'énergie, c'est d'abord une question de territoire.
00:23:45Vous le savez tous, chacun, vous avez des projets chez vous et j'accepte avec volonté,
00:23:49avec plaisir, l'invitation de pouvoir venir voir comment chacun des territoires met en avant ses
00:23:56particularités pour pouvoir produire de l'énergie, ici en barrage hydroélectrique, ici en éolien,
00:24:01marin ou là, par des centrales nucléaires. Donc, je vous remercie pour votre implication et je suis
00:24:08heureuse d'avoir ces débats avec vous. Je vous remercie. Merci, madame la ministre. La discussion
00:24:13générale est maintenant close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. Article 3,
00:24:18la parole est donnée à madame la présidente Astrozy Sassone. À vous, chers collègues. Merci,
00:24:25monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Si j'interviens à ce stade,
00:24:30c'est parce que je pense que cet article 3 est particulièrement important puisqu'il doit acter
00:24:35la relance de la filière française du nucléaire. Et c'est un sujet qui est éminemment sensible sur
00:24:42lequel la Commission des affaires économiques travaille depuis et est engagée depuis de nombreuses
00:24:47années. Je rappellerai pour mémoire que lorsque nous avons voté la loi Climat et Résilience en 2021,
00:24:54nous avions nous étions opposés à la fermeture de réacteurs nucléaires en l'absence d'études
00:25:00d'impact sur la sûreté nucléaire, sur la sécurité d'approvisionnement et sur la réduction des gaz
00:25:07à effet de serre. Lorsqu'on a voté la loi Nouveau nucléaire en 2023, nous avons donc abrogé
00:25:15l'objectif de réduction à 50 pour cent de la production d'énergie nucléaire d'ici 2030.
00:25:22Et donc, le Sénat, je crois pouvoir dire dans son ensemble, mais plus particulièrement la Commission
00:25:28des affaires économiques, a souhaité mettre véritablement le nucléaire au cœur de l'agenda législatif.
00:25:35C'est la raison pour laquelle nous avons voulu, dans cet article 3, graver dans le marbre de la loi
00:25:42la relance du nucléaire. Et donc, c'était important de le souligner. Nous avons effectivement acté
00:25:50la construction de 14 EPR2, conformément au discours du président de la République à Belfort en 2022.
00:25:59Mais nous avons souhaité aller plus loin en intégrant le scénario N03 de réseau de transport d'électricité,
00:26:08qui est le scénario qui est le plus nucléarisé parce que nous considérons que c'est un minimum à atteindre.
00:26:15Alors, j'entends les remarques qui ont été faites, particulièrement par Yannick Jadot,
00:26:21disant que nous étions quelque part trop ambitieux en la matière puisque nous allions plus loin que les 14 EPR2
00:26:29avec les 15 SMR et potentiellement 6 EPR2 supplémentaires en cas de réindustrialisation.
00:26:36Mais pourquoi nous avons voulu afficher cette ambition forte? Pourquoi nous pensons qu'il faut
00:26:40maintenir un mix nucléaire au moins des deux tiers d'ici 2030 et majoritairement d'ici 2050?
00:26:48Parce que les acteurs de la filière du nucléaire nous attendent, le demandent.
00:26:52Parce que là encore, si nous voulons qu'ils puissent réaliser des investissements,
00:26:57si nous voulons qu'ils puissent mobiliser des financements, il faut qu'ils aient un cap clair,
00:27:02un cap cohérent, un cap qui leur donne de la prévisibilité. Et c'est ce que nous pensons faire à travers cet article 3.
00:27:10Et puis, je rajouterai enfin que nous voulons un nucléaire qui soit plus innovant en n'oubliant pas les petits réacteurs modulaires
00:27:17et les réacteurs de quatrième génération. Et nous voulons également un nucléaire qui soit plus propre en permettant aussi
00:27:24les installations de traitement et de recyclage des déchets. Donc, vous comprendrez combien cet article 3 nous tient à cœur,
00:27:32combien il est important que nous puissions le voter pour donner ce cap clair et cette ambition forte.
00:27:38Merci, Madame la Présidente. Je vous informe que nous suspendreons la séance à 20 heures.
00:27:43Et nous en sommes donc à l'article 3. Et je suis saisi d'un amendement 80 par Monsieur Jadot.
00:27:52Oui, Monsieur le Président et Madame la Présidente, j'entends bien votre réflexion et vos convictions et votre discours.
00:28:01Encore une fois, on est dans un exercice de programmation sur dix ans avec une révision tous les cinq ans. On est d'accord ?
00:28:0914 réacteurs EPR2, 15 SMR, ça n'existe pas avant 2035. On peut raconter ce qu'on veut, ça n'existe pas avant 2035.
00:28:19Moi, je pense qu'il faudra au moins 15 ans au regard des retards accumulés régulièrement sur ce type de construction, mais ça n'existe pas.
00:28:27Donc déjà, je pense que c'est hors cadre par rapport à la discussion qu'on devrait avoir. Deuxièmement, ça a été dit plus tôt, aucune évaluation. Aucune évaluation.
00:28:37Madame la Présidente, vous vous en souvenez, quand on a auditionné le président Raymond d'EDF, il a dit « Oh là là, alors l'EPR2,
00:28:46nous sommes en train de finaliser le design de l'outil dont nous avons besoin ». Autant dire qu'on n'y est pas encore. On ne connaît pas les conditions de financement.
00:28:59Je l'ai dit, on est au moins à 13 milliards par tête d'EPR2, au-delà du fait de savoir si c'est faisable ou pas. Franchement, en programmer 14...
00:29:10Moi, mon problème, c'est pas d'en faire 6 de plus. Je suis déjà en désaccord avec les 14. Je pense que c'est le scénario le plus risqué de point de vue...
00:29:20Quand on est à plus de 15 ans et qu'il faut résoudre avant 2035 notre équation énergétique, notre priorité absolue, ça devrait être les énergies renouvelables.
00:29:29Malheureusement, on peut dire en permanence dans les discours « Nous voulons marcher sur deux jambes le nucléaire et les énergies renouvelables ».
00:29:36La réalité, c'est qu'on sacrifie en permanence les énergies renouvelables en pensant que les problèmes du nucléaire qui sont là depuis 50 ans,
00:29:43en 10 ans, on va les résoudre. Donc moi, j'appelle à la responsabilité. C'est pour ça que je suis contre cet objectif et ce rêve d'EPR.
00:29:55Encore une fois, j'ai bien compris que tout le monde adorait ça. Il y a même un groupe politique à l'Assemblée nationale qui s'appelle EPR.
00:30:00Reconnaissons que c'est pas de l'idéologie et du dogmatisme.
00:30:04Merci. Avis de la Commission, M. le rapporteur.
00:30:10Ça ne vous surprendra pas, mais je suis évidemment défavorable. Mais je vais m'expliquer un peu pourquoi.
00:30:16Je ne vais pas tout vous développer, mais c'est vrai que, contrairement à ce que vous venez de dire, M. Jadot,
00:30:20les dispositions proposées par article 3 que vous souhaitez supprimer, l'approvision de loi, ont fait l'objet d'une évaluation préalable.
00:30:28Depuis 2021, le gouvernement a organisé des ateliers de concertation publique, une concertation nationale, des groupes de travail.
00:30:35Un avant projet de loi sur la souveraineté énergétique dévoilé en janvier, puis abandonné en mars, en effet, a même fait l'objet d'une étude d'impact et d'avis du Conseil d'État
00:30:43et du Conseil national de la transition écologique et du Conseil supérieur de l'énergie. Vous voulez quoi de plus ?
00:30:49Par ailleurs, évidemment, c'est une question politique, éminemment politique. Mais vous, c'est idéologique, c'est tout.
00:30:55Vous êtes contre, point. Donc voilà.
00:30:59Monsieur le rapporteur, madame la ministre.
00:31:03Merci. Alors, monsieur le sénateur, il est nullement question de sacrifice, puisqu'on vous l'a bien dit.
00:31:10L'objectif, c'est d'être sur nos deux jambes, le nucléaire et les énergies renouvelables.
00:31:14Moi, je suis favorable au nucléaire et à sa relance parce qu'elle va permettre de nous passer des étapes difficiles.
00:31:21Et d'ailleurs, j'ai moi-même, sur mon département, milité pour avoir les EPR2 à la centrale du budget.
00:31:28Ils feront partie des 6 premiers réacteurs. J'en suis très fière, simplement en espérant qu'au fur et à mesure de la production en série de ces EPR2,
00:31:37nous gagnerons en gains économiques et en temps également.
00:31:42En revanche, nous avons quelques dispositions que je proposerai au travers d'amendements sur cet article.
00:31:49Et ça me permettra de pouvoir vous les spécifier. Donc, ce que je propose, c'est qu'on ait quand même ce débat sur cet article
00:31:58et que nous puissions avancer sur la relance du nucléaire. Merci.
00:32:03Je vais mettre donc aux voix cet amendement numéro. Monsieur Jadot, il fallait lever la main un peu plus tôt, mais allez-y.
00:32:12De dire, c'est le plus opérationnel, c'est le plus pragmatique. Pardon, même au budget, encore une fois, ce ne sera pas avant 2040.
00:32:22On a du travail à faire d'ici là. Vous regardez les prévisions de l'Agence internationale d'énergie, de l'Agence internationale d'énergie.
00:32:30On va en 2024, dans le monde, installer plus d'éoliens et de photovoltaïques en capacité qu'on a installé de nucléaire dans les dernières décennies.
00:32:41Est-ce qu'à un moment donné, la France, y compris pour son équation électrique, va s'intéresser aux énergies qui sont partout dans le monde,
00:32:50où il y a une guerre économique absolue contre les Chinois, les Américains y mettent un paquet aussi, et nous, on s'exonère, on s'affranchit,
00:33:01on se sort de ces perspectives industrielles et d'accompagnement de nos territoires ? Oui, nos territoires ont besoin d'usines et d'emplois.
00:33:11Mais là, dans les années qui viennent, les seuls... On peut prendre le truc dans tous les sens. Les seuls, c'est l'éolien et le photovoltaïque.
00:33:20C'est ce qui va le plus vite, c'est ce qui nous permettra de résoudre notre équation. Donc c'est pas du dogmatisme. C'est la réalité.
00:33:28Aujourd'hui, vous regardez toutes les études, les énergies renouvelables coûtent moins cher que le nucléaire. C'est comme ça.
00:33:33Qu'on soit pour ou contre le nucléaire, c'est une réalité économique. Donc encore une fois, sur les 10 ans qui viennent,
00:33:39attention à pas rêver de 2040. Ça entre pas dans les 10 ans qui viennent.
00:33:43— Merci, M. Montauger. — Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues.
00:33:48Je vais profiter de cet amendement pour dire que quand on regarde le sujet de la production, des modes de production dans leur ensemble,
00:33:57il y a des risques partout, des risques relatifs notamment à la question de la maîtrise des technologies intrinsèquement
00:34:07ou des risques, des difficultés liées à l'implantation de certains modes de production sur le territoire, on le sait, en milieu rural,
00:34:14par rapport à certaines techniques que je fais allusion à la méthanisation, voire à l'éolien, etc. Donc des difficultés pour toutes les filières,
00:34:24et pas uniquement pour la filière nucléaire. Et je crois fondamental, là aussi, de donner de la visibilité à toutes les catégories d'industriels
00:34:33qui sont concernés par cette affaire-là. Donc il faut pousser tous les curseurs. Il ne faut surtout pas entraver certaines filières par rapport à la question
00:34:42de leur montée en puissance. Et il faut donner effectivement à EDF, pour le nucléaire, les moyens de ses ambitions qui sont des ambitions nationales.
00:34:52Donc la question que je voulais vous poser, Mme la ministre, où en est le gouvernement des discussions avec EDF sur la question du financement,
00:35:02par exemple, du nucléaire ? On n'en sait rien du tout. C'est l'opacité complète. Autant on est favorable à donner les moyens, autant aussi on appelle,
00:35:14en tant que parlementaires, à une certaine forme de clarté dans les discussions avec cet opérateur absolument fondamental pour l'avenir du pays
00:35:22et notre souveraineté nationale. Et on est dans le flou complet, complet. La commission d'enquête sur les prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050,
00:35:32l'a bien mis en évidence. Donc on a besoin de dialoguer avec vous. On a besoin de clarté. Et pour le moment, je ne vois rien venir. Voilà.
00:35:41Mais le groupe socialiste est favorable, encore une fois, à ce qu'on pousse tous les curseurs. Et il ne s'agit pas pour nous de sacrifier le nucléaire
00:35:49au profit d'autres techniques. Toutes les techniques ont leur place sur le territoire pour relever les enjeux de décarbonation et de production d'énergie propre.
00:36:00— Merci. M. Pied-Noir. — Merci, M. le Président. Je vais profiter de cet amendement pour faire un commentaire peut-être global,
00:36:12parce que j'ai le sentiment qu'il va y avoir un certain nombre de répétitions tout au long de cet article 3, puisqu'il s'agit du nucléaire.
00:36:18Et on sait que c'est une marotte d'un certain nombre de groupes politiques, d'un certain nombre d'élus en particulier.
00:36:23Moi, je me réjouis des propos à l'instant de Franck Montaugé, qui a présidé la commission pour laquelle Vincent Delahaye était rapporteur,
00:36:31parce qu'elle est pleine de bon sens. Elle est pleine de bon sens parce qu'on a une vision équilibrée de notre mix énergétique.
00:36:40M. Jadot fait allusion à, je sais pas, au problème du nucléaire sur les 50 dernières années. Il y a eu un problème du nucléaire, c'était il y a 25 ans,
00:36:49quand le groupe politique auquel vous appartenez a saccagé le nucléaire durable avec l'avenir des réacteurs à neutrons rapides qui étaient opérationnels.
00:37:00Oui, c'est vous avec la fameuse gauche plurielle en 97. Si on s'appuyait, si on regardait uniquement les défauts des filières les unes après les autres,
00:37:09on dirait l'éolien, ça ne fonctionne pas, puisque ça ne fonctionne, ça ne produit de l'électricité qu'un quart du temps, donc inutile comme énergie.
00:37:17Si on regardait uniquement la filière photovoltaïque, on dirait inutile. On est totalement dépendant pour les panneaux de la Chine.
00:37:23On ne va pas continuer à s'enfermer dans une telle filière. Et pourtant, on est volontaire, puisque on n'a pas de souveraineté.
00:37:30Quel que soit le mode de production, on n'a pas de souveraineté. Ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, quand on s'appuie sur des propos aussi fallacieux
00:37:37que ceux que vous venez de tenir, on se discrédite pour l'ensemble du débat. 13 milliards d'euros pour un réacteur, c'est évidemment lorsqu'on a connu
00:37:44les dysfonctionnements et les empêchements qui nous ont été mis en travers de la route sur la construction du premier repère.
00:37:51Quand M. Raymond dit que le PR2 est une simplification du design de l'EPR, il faut peut-être le croire. Et peut-être qu'on est passé à autre chose,
00:37:59notamment parce qu'on a dissocié notre politique énergétique de celle de l'Allemagne. Et aujourd'hui, demain, en tout cas, on aura des têtes de série
00:38:06qui seront beaucoup moins chères que ce que vous annoncez. Je vous le garantis.
00:38:10— Voilà, je vais mettre en voie l'amendement. Vous voulez parler, Mme la ministre, un petit peu ? Ah, M. Grémyer. Et Mme la ministre sera après. Et M. Guay.
00:38:22— Oui. Merci, M. le Président. — Vous devez interrompre la séance à 20 heures. Allez-y.
00:38:27— Je vais être très bref, Mme la ministre, M. le rapporteur, chers collègues. Moi, je remercie notre rapporteur de cette position.
00:38:35C'est un peu réducteur de mettre en opposition une fois de plus l'ambition que nous devons avoir en termes de nucléaire, du renouvelable.
00:38:46On le verra tout à l'heure. Le texte qui est proposé dans les 25 articles, il y a une opposition sur le renouvelable qui est très affichée
00:38:52et qu'on va confirmer, je l'espère, tout à l'heure dans l'hémicycle. Donc c'est quand même un peu regrettable, M. Jadot, que vous oubliez l'essentiel.
00:39:01Et ce texte, il a quand même été bien réfléchi. On sait tous qu'aujourd'hui, dans le laps de temps des 10 années qui viennent,
00:39:09c'est le renouvelable qui sera en capacité. Mais on le dit. Et ce qui est incroyable, tout à l'heure... Et on a déjà échangé ensemble.
00:39:19Vous dites que c'est quand même dommage de voir qu'on a une filière, notamment éolienne, qui est en train de sombrer.
00:39:24Eh bien si on n'a pas la capacité, la volonté, l'ambition pour la France d'afficher au niveau du nucléaire, des SMR, des nouvelles générations d'innovation,
00:39:36on va disparaître. On va disparaître. Et on a besoin, M. Jadot, vous le savez très bien, on a besoin aussi d'énergie pilotable, décarbonée.
00:39:45On a une urgence climatique. Et on sait tous aujourd'hui que le nucléaire apporte une réponse positive à cette urgence sociétale climatique.
00:39:54Donc affichons nos ambitions. Et c'est pour ça que ce texte... Et je reviens à nouveau sur le nombre. Mais on est très réaliste.
00:40:03Et notre présidente l'a dit tout à l'heure d'une manière très claire. S'il n'y a pas de réindustrialisation de la France, on ne les fera pas.
00:40:11Mais le rôle de ce texte, c'est de donner un chemin, de donner une stratégie. Et vous l'avez vous-même dit. Vous êtes en pleine contradiction.
00:40:22Un EPR, c'est entre 12 et 15 ans. Donc si on n'a pas le courage d'annoncer des choses aujourd'hui, maintenant, dans la période qui va couvrir ce texte, on sera complètement à côté.
00:40:35Donc soyez au rendez-vous.
00:40:37Merci, chers collègues. M. Gueye.
00:40:40Merci, M. le Président, Mme la Ministre et chers collègues.
00:40:461. Toute activité humaine a un impact sur son écosystème. Il n'y a pas d'énergie propre. Ça n'existe pas. Toute activité humaine a un impact.
00:40:572. Moi, je propose que nous arrêtions d'avoir la manie de manier les objectifs avec des pourcentages. Je pense que ça nous fait des erreurs d'appréciation.
00:41:09De dire à l'horizon un tel, il faudra 50% de nucléaire. Si ça fait 60%, ça nous conduit à faire des erreurs.
00:41:17Je propose qu'on se donne des objectifs de capacité, de production très ambitieux dans tout.
00:41:223. Ce jadot a raison. Il y a une question qui nous est posée. C'est que le nucléaire, c'est le temps long. C'est 15-20 ans.
00:41:33Donc, si on veut électrifier les usages, continuer à décarboner notre mix énergétique, il faut investir lourdement dans les énergies qui utilisent le renouvelable.
00:41:43Mais en même temps, si on veut aller au bout du bout, si on veut réindustrialiser le pays, électrifier les usages, sortir évidemment du pétrole,
00:41:51je pense que nous ne pouvons pas nous passer du nouveau nucléaire. Donc moi, je me réjouis qu'on ait un débat sur la question.
00:41:58Aujourd'hui, il faut envoyer un signal clair à une filière dont, depuis 15 ans, on explique qu'elle est finie et qu'on n'en construira plus,
00:42:07de redonner une impulsion politique pour dire que nous en boulons. Parce qu'il faut recréer la filière, recréer l'amitié,
00:42:13et comme en réalité dans les énergies renouvelables, pour avoir une souveraineté sur tout un tas de questions.
00:42:20Mais après, il faudra qu'on affronte aussi un certain nombre de débats. Moi, par exemple, je ne suis plus interrogatif sur les 15 SMR.
00:42:31Où allons-nous les placer ? Sous quelle maîtrise ? Aujourd'hui, on sait que ce n'est pas de la maîtrise publique, tout ça.
00:42:36Il y a des questions d'interrogation lourde sur où on va les placer, la question des conflits d'usages avec l'eau.
00:42:42Donc moi, je suis pour qu'on aille au bout de tout le système. Mais moi, je me félicite, là où on en est aujourd'hui,
00:42:47qu'on redonne en tout cas une votation à refaire du nouveau nucléaire, sans éviter l'ensemble des débats. Je vous remercie, M. le Président.
00:42:54— Merci, Mme la Ministre. Rapidement, si vous pouvez.
00:42:56— Oui, rapidement. En fait, notre politique énergétique a malheureusement souffert de la non-planification pendant des années.
00:43:02Depuis quelques années, nous redonnons une voie claire. Et donc il est important pour nous de pouvoir trouver des financements,
00:43:11mais de savoir où est-ce que nous allons. Donc nous devons avoir... Je vais répondre à votre question sur où en sommes-nous du financement du nouveau nucléaire.
00:43:20Effectivement, EDF doit nous donner un devis finalisé d'ici la fin de l'année. Et donc nous espérons que nous pouvons tenir dans ces coups
00:43:29et d'avoir une visibilité sur cette programmation. Donc allons au débat. Planifions. N'ayons pas peur de parler de 2040.
00:43:38Ça nous paraît loin, mais l'éolien en mer, dont nous allons annoncer la programmation avec Agnès Pagny-Runacher dans les prochains jours,
00:43:46eh bien devra aussi être planifié d'ici 2035-2040. Donc n'ayons pas peur de parler de l'ensemble des énergies.
00:43:53— Merci. Je vais mettre en voie l'amendement 80, qui a reçu un double avis défavorable de la Commission et du gouvernement qui est pour,
00:44:02qui est contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Jean-François Pichral,
00:44:10qui fut sénateur des Bouches-du-Rhône de 1998 à 2008. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 21h35 pour la suite de l'examen de ce texte.
00:44:22La séance est suspendue.
00:44:24La séance est reprise. Madame la ministre, mes chers collègues, en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution ainsi que de la loi organique
00:44:35et de la loi du 23 juillet 2010 prise pour son application, la Commission des affaires économiques a émis un avis favorable par 21 voix pour et 18 voix contre
00:44:46à la nomination de monsieur Philippe Maugoin aux fonctions de président de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.
00:44:56Nous reprenons la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale et simplification normative dans le secteur économique de l'énergie.
00:45:05Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement numéro 179 au sein de l'article 3.
00:45:13Je suis saisi de cet amendement qui est présenté pour la Commission par monsieur le rapporteur Kadek.
00:45:19Je vous en prie, mon cher collègue.
00:45:21Oui, mes chers collègues, l'amendement 179 vise à renforcer l'effort de recherche et d'innovation en direction de l'énergie nucléaire, en remplaçant le terme poursuivre par le terme renforcer.
00:45:34J'ai fait l'objet d'un échange avec notre collègue Vincent Delahaye, d'ailleurs, du groupe Centriste.
00:45:39Donc je vous propose évidemment d'adopter cet amendement.
00:45:48L'avis du gouvernement, madame la ministre, je vous en prie.
00:45:50Favorable.
00:45:52Je mets au voix qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté.
00:46:09Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
00:46:16Le numéro 119, ma chère collègue, je vous en prie.
00:46:20Bonsoir, monsieur le président.
00:46:22Cet amendement vise à introduire dans le Code de l'environnement la poursuite des efforts en recherche et développement et d'innovation dans le secteur nucléaire,
00:46:29en mentionnant explicitement les réacteurs de technologie EPR, les petits réacteurs modulaires ou le projet international ITER, le projet CIGEO, ainsi que des objectifs plus généraux,
00:46:41à savoir la fermeture du cycle du combustible nucléaire et le clouplage entre la production d'énergie nucléaire et celle de l'hydrogène bas carbone.
00:46:51Merci, madame Avey.
00:46:53Et le même amendement, un amendement, pas le même, un autre, de la commission, le 180, et qui est présenté par le rapporteur Cadec.
00:47:01Oui, chers collègues, le présent amendement vise à renforcer le soutien apporté au développement des réacteurs de quatrième génération à neutrons rapides,
00:47:11refroidis au sodium, et à la valorisation des matières nucléaires associées dans la perspective d'un éventuel déploiement industriel de la filière,
00:47:18suivant l'esprit des conclusions de la commission d'enquête portant sur la production, la consommation et le prix de l'électricité aux horizons 2035-2050.
00:47:28Alors, je voulais, monsieur le Président, que j'aie mon avis sur l'autre...
00:47:34Bon, vous y êtes, allez-y, je vous en prie.
00:47:37Donc, sur l'amendement précédent, le 119, donc, que je ne vous lise pas de bêtises, c'est un avis défavorable. Voilà, ça allait plus vite.
00:47:55Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur le 119 et le 180 ?
00:47:59Merci. Concernant le 119, madame la sénatrice, c'est un avis favorable. La rédaction paraît adaptée pour définir des objectifs de politique énergétique à poursuivre.
00:48:10Et, monsieur le rapporteur, sur l'amendement 180, je vous propose un retrait au profit de l'amendement 119 afin de poursuivre les mêmes objectifs,
00:48:21mais tout en restant neutre sur le plan technologique et ne pas s'enfermer dans les technologies.
00:48:26Présentateur, alors, le monsieur Dantec, pour explication de vote.
00:48:33Oui, je suis un peu surpris du manque d'ambition de la liste donnée par notre collègue Nadège Javet, parce qu'il manque quand même la filière graphite-gaz,
00:48:44sur lequel on a quand même des enjeux de recherche extrêmement importants, puisque je vous rappelle qu'on a une centrale à Brénilis,
00:48:49qu'on ne s'est toujours pas percé le cœur pour essayer de la vider et que ça date quand même de 40 ans et qu'on a quand même des retards sur la recherche
00:48:57sur le graphite-gaz, comme on a mis même nos vieux réacteurs à sodium qu'on a arrêtés juste à temps avant la catastrophe.
00:49:04Je trouve vraiment dommage. Donc, on peut peut-être faire un sous-amendement pour rajouter quand même la filière graphite-gaz,
00:49:10parce qu'il serait quand même temps de démanteler Brénilis.
00:49:13Je vais mettre en voie ces deux amendements. Le 1er 119 a reçu un avis défavorable de la Commission et favorable du gouvernement,
00:49:24qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
00:49:47L'amendement 180 de la Commission, qui a un avis de retrait de la part du gouvernement, qui est pour, je répète, l'amendement 180 qui a un avis de retrait de la Commission,
00:50:05du gouvernement, pardon, oui, l'amendement de la Commission, qui est pour, non mais, allons, qui est contre,
00:50:33qui s'abstient, il n'est pas adopté. Je précise que quand la Commission dépose un amendement, par définition, elle y est favorable.
00:50:46Si vous voulez que je précise que la Commission est favorable aux amendements qu'elle dépose, ce sera un peu redondant, mais on peut faire ça, si vous voulez, si c'est plus...
00:50:54Amendement 47.
00:51:00M. le président, cet article propose d'acter la relance du nucléaire, mais nous y sommes favorables.
00:51:06Mais s'agissant des petits SMR, nous estimons que ces technologies ne sont à ce jour ni matures ni stabilisées, et qu'elles devraient faire l'objet d'une doctrine d'emploi avec si besoin, une règlementation voire une législation associée.
00:51:23Les technologies sont-elles destinées à être exportées
00:51:26ou simplement permettre de répondre
00:51:28à des bevoirs spécifiques, précis et localisés ?
00:51:32Où seront-ils implantés ?
00:51:35Qui seront les propriétaires, EDF ou des acteurs privés ?
00:51:39Les risques de dissémination nucléaire sont réels.
00:51:42Par ailleurs, pour ce type de nouvelles technologies,
00:51:45les questions de gestion de la sûreté d'un côté
00:51:47et gestion de la sécurité des sites de l'autre
00:51:51sont fondamentales.
00:51:52Quels sont les moyens pour assumer ces missions
00:51:55sur les sites d'implantation ?
00:51:57Autant de questions fondamentales
00:51:59sur lesquelles les Français devraient pouvoir disposer
00:52:01de réponses circonstanciées.
00:52:04En ce sens, nous souhaitons qu'une véritable doctrine d'emploi
00:52:07de ces petits réacteurs modulaires
00:52:09soit élaborée et mise en débat.
00:52:14Quel est l'avis de la Commission, M. le rapporteur ?
00:52:16Oui, M. le président.
00:52:18L'amendement proposé ne me paraît pas opportun, en effet.
00:52:21D'une part, il adresserait un signal négatif
00:52:24en direction des petits réacteurs modulaires,
00:52:26vous l'avez dit vous-même.
00:52:27Or, le plan national intégré en matière d'énergie et de climat
00:52:30et la stratégie française pour l'énergie et le climat
00:52:33prévoient de développer un petit réacteur modulaire
00:52:35et un petit réacteur innovant dès 2030.
00:52:38D'autre part, il sera en réalité satisfait.
00:52:41En effet, c'est l'autorité de sûreté nucléaire
00:52:43et de radioprotection,
00:52:45l'autorité administrative indépendante
00:52:48qui est chargée du contrôle
00:52:50de l'ensemble des installations nucléaires de base,
00:52:52dont les petits réacteurs modulaires.
00:52:54Le législateur n'a donc pas à s'immiscer
00:52:56dans le champ des compétences déléguées à une AAI.
00:52:59Voilà pourquoi l'avis est défavorable.
00:53:02L'avis du gouvernement, M. le ministre.
00:53:05Oui, merci.
00:53:06Nous ne connaissons pas encore tout le potentiel
00:53:09de ces technologies en émergence,
00:53:12mais effectivement, l'appel à projet France 2030
00:53:15vise à cela.
00:53:16D'autre part, la PPE a vocation à définir
00:53:19cette doctrine française en matière de politique énergétique.
00:53:21Donc je ne vois pas pourquoi on pourrait sortir
00:53:25les petits réacteurs.
00:53:26Et enfin, les petits réacteurs modulaires, pour nous,
00:53:30devront être assurés dans le strict respect
00:53:33des exigences de sûreté
00:53:35et sous le contrôle de l'autorité de sûreté nucléaire.
00:53:37Donc j'estime qu'il n'y a pas besoin
00:53:40de doctrine d'emploi supplémentaire.
00:53:41Conformons-nous à ce qu'il y a.
00:53:43Et ce sera donc un avis défavorable.
00:53:47Prise de parole pour expliquer son autre.
00:53:49M. Salmon.
00:53:52Merci, M. le Président.
00:53:54Oui, les SMR n'ont pas exprimé tout leur potentiel.
00:53:56Ca, c'est très clair.
00:53:58Et je ne sais pas en quelle année ils vont l'exprimer.
00:54:01Aujourd'hui, la doctrine serait qu'est-ce que l'on finance ?
00:54:04On a une multitude de start-up qui inventent toutes des SMR
00:54:09qui vont rester sur le papier, c'est très clair,
00:54:11pendant des décennies.
00:54:14Et donc, c'est de l'argent public.
00:54:15C'est de l'argent public qui vient abonder, en grande partie,
00:54:18cette recherche.
00:54:19Et au bout, on va aboutir à quoi ?
00:54:23Sans doute à rien du tout,
00:54:24sachant que ces petits SMR n'ont de viabilité économique
00:54:28que s'ils sont multipliés à l'envie,
00:54:30c'est-à-dire si on en fait plusieurs dizaines,
00:54:32voire plusieurs centaines.
00:54:33Aujourd'hui, avec des pays qui ont chacun
00:54:35leur réglementation différente,
00:54:37eh bien, c'est pas demain que l'on va exporter des SMR
00:54:40dans tous les pays du monde, d'Europe,
00:54:44mais aussi, je pense à l'Afrique,
00:54:46où on voit bien que la géopolitique est très propice
00:54:48à ce qu'on implante des petits SMR un peu partout.
00:54:51Merci.
00:54:53L'article 3 est adopté.
00:54:56Nous en arrivons à des amendements à l'article 5.
00:55:00Avec une longue discussion commune de 15 amendements,
00:55:04le 82 est défendu par M. Jadot.
00:55:08Merci, M. le Président.
00:55:10On attaque la jambe renouvelable.
00:55:15Et on a eu raison, dans toute notre discussion
00:55:19et dès le début, de renvoyer le gouvernement
00:55:22à ses obligations en matière législative sur la PPE.
00:55:27Mais nos obligations, je l'ai déjà dit,
00:55:29elles sont aussi européennes.
00:55:31Et il existe une directive, RAID 3,
00:55:34qui définit très clairement nos objectifs
00:55:37en matière d'énergie renouvelable,
00:55:39et non pas d'énergie décarbonée,
00:55:41validée par la France et qui donne des objectifs très clairs.
00:55:4542,5% d'énergie renouvelable
00:55:48dans la consommation européenne finale d'ici 2030.
00:55:51Pour la France, selon la Commission européenne,
00:55:54ça veut dire 44%.
00:55:56Donc nous proposons, évidemment,
00:55:58de passer l'objectif de 33% à 44%
00:56:02dans le texte que nous évoquons aujourd'hui.
00:56:06Et puis, évidemment, de passer à 45% d'énergie renouvelable
00:56:10dans la production d'électricité,
00:56:12plutôt que les 40%.
00:56:14Et puis, sur l'éolien offshore,
00:56:18moi, je suis très intéressé, très attentif,
00:56:23et je trouve que c'est une très bonne idée
00:56:24de soutenir l'éolien offshore flottant.
00:56:28Mais je pense que la réalité,
00:56:29c'est que l'éolien offshore...
00:56:33classique, posé,
00:56:36a encore d'énormes potentiels
00:56:39et que, pour notre part, nous ne souhaitons pas
00:56:41qu'il y ait une forme de préférence, de privilège
00:56:44qui soit adoptée sur l'éolien flottant
00:56:46plutôt que sur l'éolien posé
00:56:49quand il s'agit, évidemment, de l'offshore.
00:56:51Merci.
00:56:54Amendement n°52, présenté par M. Montaugais.
00:56:58Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues.
00:57:02Cet amendement n°52, ainsi que les autres
00:57:05que je vais présenter dans quelques instants,
00:57:08ont pour but de mettre en cohérence programmatique
00:57:15cette proposition de loi
00:57:16avec la stratégie française énergie-climat
00:57:19et le plan national intégré énergie-climat
00:57:22qui en découle.
00:57:23Donc le n°52, relativement au volet
00:57:27consommation d'énergie décarbonée.
00:57:29La PPL énonce un objectif de 58%
00:57:33de consommation d'énergie décarbonée en 2030.
00:57:36Nous proposons dans cet amendement
00:57:38de rajouter 71% au moins en 2035.
00:57:44Montaugais, amendement n°21,
00:57:47présenté par notre collègue Claude Kern.
00:57:49Oui, M. le Président, Mme la ministre,
00:57:51mes chers collègues, pour nous faire gagner du temps,
00:57:53je vais le retirer.
00:57:54Il est retiré.
00:57:56Un amendement n°121, défendu par Mme Havet.
00:58:01Il est défendu, il est fort bien défendu, d'ailleurs.
00:58:04Un amendement n°22, toujours M. Kern.
00:58:09Même sanction, retiré.
00:58:12Ah, pardon.
00:58:13Oui, il y avait un amendement du gouvernement, pardon,
00:58:16qui était identique, effectivement, le 149.
00:58:20Merci, M. le Président.
00:58:21Je vous en prie, excusez-moi.
00:58:23Je vais le défendre.
00:58:25Cet amendement vise à inscrire un objectif ambitieux
00:58:27de production d'électricité décarbonée,
00:58:29décomposée en 2 objectifs,
00:58:31celui de production en énergie renouvelable, électrique
00:58:34et également de nucléaire.
00:58:36Il traduit la stratégie du gouvernement
00:58:38de développer de manière ambitieuse
00:58:39l'ensemble des moyens de production décarbonée
00:58:42afin d'accélérer notre transition énergétique
00:58:44et répondre à l'augmentation de la consommation d'électricité.
00:58:47Elle viendra parce que nous avons une ambition
00:58:49de réindustrialisation de la France
00:58:51et nous devons être au rendez-vous.
00:58:53Merci, Mme la Ministre.
00:58:54Le 22 a été retiré par M. Kern.
00:58:58Nous en venons au 122, défendu par Mme Havet.
00:59:02Et Mme la Ministre va présenter le sien,
00:59:04qui est un identique, le 150.
00:59:08Merci, M. le Président.
00:59:10L'amendement a pour objet d'adapter les objectifs
00:59:12de production et d'incorporation de biogaz
00:59:15ainsi que de chaleur renouvelable pour les permettre en cohérence
00:59:18avec le document d'orientation
00:59:20de la programmation pluriannuelle de l'énergie
00:59:22qui a été mis en consultation fin 2023.
00:59:25Avec une politique ambitieuse de développement de biomethane,
00:59:28la France affiche le meilleur taux de croissance
00:59:30de la production de biomethane en France
00:59:34et en Europe.
00:59:35Les nouveaux objectifs rehaussés proposés à l'horizon 2030
00:59:39permettent de lancer un signal clair à la filière
00:59:42en fixant un cap solide et encore plus ambitieux.
00:59:44Cet objectif devra être atteint
00:59:46tant bien avec les autres dispositifs de soutien budgétaire
00:59:49que par les nouveaux dispositifs de financement extra-budgétaire.
00:59:53Je vous propose de soutenir ces amendements qui sont communs.
00:59:56Merci.
00:59:58Le 56 est défendu par M. Montauger.
01:00:00Merci, M. le Président, Mme la ministre,
01:00:02chers collègues.
01:00:03Toujours un amendement de cohérence programmatique
01:00:10en référence à la stratégie française énergie climat
01:00:13en ce qui concerne la production de froid renouvelable,
01:00:17en précisant dans ce projet de loi
01:00:22une production d'au moins 2,5 TWh en 2035.
01:00:29Merci. Le 168, Mme Avey, défendu.
01:00:35Le 55, M. Montauger.
01:00:41Merci, M. le Président.
01:00:43Même motif, cette fois,
01:00:46relativement à la production d'énergie, d'électricité, pardon,
01:00:50issue d'installation utilisant l'énergie mécanique
01:00:52du vent implanté en mer, donc des éoliennes,
01:00:54que les éoliennes soient flottantes ou posées.
01:00:59Donc la proposition de loi a omis d'adapter cet objectif
01:01:03fixé par la stratégie française énergie climat.
01:01:06Pourtant, c'est un objectif important, majeur même,
01:01:10et qui est structurant pour la réussite, on le sait,
01:01:12de la transition écologique et énergétique.
01:01:15Donc c'est 4 GW à l'horizon 2030
01:01:18et d'au moins 18 GW à l'horizon 2035.
01:01:24Merci.
01:01:25Le numéro 151, Mme la ministre, pour le gouvernement.
01:01:29Merci, M. le Président.
01:01:31Cet amendement vise à supprimer la priorisation
01:01:34de l'éolien flottant.
01:01:37En effet, la France est quand même pionnière
01:01:39dans le développement de l'éolien en mer flottant,
01:01:40et le gouvernement a annoncé le 15 mai dernier
01:01:42l'attribution du 1er parc éolien flottant commercial au monde,
01:01:46à se voir attribué un tarif d'achat,
01:01:48un parc de 250 MW au sud de la Bretagne.
01:01:51Toutefois, j'aimerais que nous ne nous enfermions pas
01:01:53sur simplement des éoliens flottants.
01:01:56Il faut que nous puissions également avoir des éoliens posés.
01:01:59C'est une question d'égalité des territoires.
01:02:02Certains territoires ne peuvent pas se permettre
01:02:04d'avoir de l'éolien flottant.
01:02:05Je pense notamment à la Normandie
01:02:07et donc de pouvoir se laisser ouverte
01:02:10en fonction des contraintes techniques
01:02:12me semblent plus appropriées.
01:02:15Donc je vous invite à voter pour cet amendement.
01:02:20Merci. Le 53, M. Montaugais.
01:02:22Oui, merci, M. le Président,
01:02:24Mme la ministre et chers collègues.
01:02:26Même un motif de cohérence programmatique
01:02:27par rapport à la SFEC,
01:02:29cette fois pour la production d'énergie électrique
01:02:32photovoltaïque, avec un objectif, donc,
01:02:35à préciser dans la proposition de loi,
01:02:38de 75 gigawatts à l'horizon 2035.
01:02:43Le 153, défendu par le gouvernement,
01:02:46Mme la ministre.
01:02:49Merci, M. le Président.
01:02:51Cet amendement vise à supprimer la priorité donnée
01:02:53au renouvellement seul
01:02:54pour le développement de l'éolien terrestre.
01:02:57L'éolien terrestre est aussi une énergie décarbonée.
01:02:59Elle est très compétitive et elle doit être encouragée,
01:03:02et notamment sur ses capacités existantes,
01:03:05mais aussi ses capacités complémentaires.
01:03:08Le présent amendement permet de préciser
01:03:10que le développement de l'éolien terrestre
01:03:11doit s'appuyer d'une part
01:03:12sur le renouvellement des installations
01:03:14et d'autre part, nécessite de nouvelles capacités
01:03:17de production. Il y a des belles initiatives
01:03:19dans les territoires.
01:03:20Parfois, elles sont même soutenues.
01:03:22Jusqu'au bout, j'ai pu en voir, notamment à Valsaune,
01:03:26en déplacement.
01:03:27Je tiens à ne pas freiner ces initiatives.
01:03:32Le 54 est défendu par M. Montouget.
01:03:35Merci, M. le Président.
01:03:37Même motif pour ce qui concerne cette fossile éolienne terrestre
01:03:41avec 2 rendez-vous, 2030-2035,
01:03:46production de capacités installées
01:03:48d'au moins 33 gigawatts à l'horizon 2030
01:03:52et 40 gigawatts à l'horizon 2035.
01:03:57Merci, M. Montouget. Je propose à la Commission
01:03:59de donner ses avis sur ces, je crois, 13 amendements
01:04:02qui restent en discussion.
01:04:04Il y a 15 amendements, M. le Président.
01:04:052 ont été retirés.
01:04:062 ont été retirés, en effet.
01:04:08En tous les cas, ils ont le même objet
01:04:11ou ils avaient le même objet.
01:04:13Ils visent à modifier les objectifs afférents
01:04:14aux énergies renouvelables.
01:04:17Au total, avis de sagesse sur les amendements 121 et 122,
01:04:20mais je me demande s'il n'y en a pas un qui a été retiré.
01:04:23Et les amendements du gouvernement,
01:04:25149, 150, 151, 153.
01:04:28Avis défavorable pour le reste.
01:04:29Merci.
01:04:34Et je vous propose, madame la ministre,
01:04:36de donner votre avis sur les amendements
01:04:39que vous n'avez pas déposés.
01:04:43Effectivement, nous avons eu un beau débat sur l'éolien
01:04:47et je tiens à réaffirmer la position du gouvernement
01:04:49d'avoir un développement équilibré
01:04:51entre les énergies renouvelables et le nucléaire.
01:04:54C'est l'objectif, justement, de ne pas s'enfermer.
01:04:56Donc je m'en remets également à la question.
01:04:59Je vous remercie.
01:05:00C'est l'objectif, justement, de ne pas s'enfermer.
01:05:02Donc je m'en remets également à l'avis du rapporteur.
01:05:11Monsieur Jadot, vous avez la parole pour explication de vote.
01:05:15Merci, monsieur le président.
01:05:17La Commission européenne a déjà indiqué à la France
01:05:20qu'elle ne respectait pas le paquet
01:05:245th or 55 et notamment REDD3 sur les énergies renouvelables
01:05:29parce qu'elle ne déclarait pas, la France ne déclarait pas
01:05:32d'objectif en matière d'énergie renouvelable,
01:05:34ce qui est la loi européenne.
01:05:36Donc je comprends bien que dans cet hémicycle,
01:05:39vous allez voter un texte qui est illégal
01:05:43du point de vue du droit européen.
01:05:45Donc à un moment donné, quand la France valide un paquet,
01:05:48valide des ambitions européennes sur le climat
01:05:50et sur la transition énergétique,
01:05:52je suis surpris que là,
01:05:53on n'est même plus dans la sous-transposition.
01:05:56On vit dans un monde à part de celui de l'engagement européen.
01:06:01Donc je suis surpris que le gouvernement continue
01:06:03à s'acharner, à défendre un objectif
01:06:05qui ne sera jamais reconnu
01:06:07et qui sera illégal du point de vue européen.
01:06:12La parole est à monsieur Montaugier.
01:06:14Merci, monsieur le président.
01:06:16Madame la ministre, chers collègues,
01:06:17excusez-moi, mais ou alors j'ai loupé quelque chose.
01:06:19Je ne comprends pas la position de la Commission
01:06:23ni celle de madame la ministre
01:06:25relativement aux amendements que nous avons proposés
01:06:27qui visent à introduire dans ce texte la cohérence
01:06:30en lien avec, encore une fois,
01:06:31la stratégie française énergie-climat
01:06:34et le plan national intégré énergie-climat.
01:06:37En quoi ça vous gêne qu'on ne fixe pas effectivement
01:06:40des objectifs en 2035,
01:06:42quand ils sont fixés en 2030,
01:06:44pour des tranches pluriannuelles
01:06:48qui correspondent aux habitudes en matière de PPE, etc.
01:06:52Je ne comprends pas.
01:06:54Si je pouvais avoir quelques explications,
01:06:56j'irais me coucher plus tranquille.
01:06:58Je dormirais mieux. Merci.
01:07:01La parole est à monsieur le rapporteur CADEC.
01:07:05Ah, voilà, ça y est.
01:07:06Vous me demandiez si ça nous gênait.
01:07:09En effet, ça nous gêne, monsieur Montaugier,
01:07:11parce que c'est comme ça.
01:07:13C'est un petit peu comme vous, quand vous dites quelque chose.
01:07:16Vous dites, c'est comme ça, c'est pas comme ça.
01:07:18Eh bien, nous, cette fois-là, c'est comme ça, monsieur Montaugier.
01:07:20Bon, bon, bon, ici, bien sûr. Voilà.
01:07:23C'est tout.
01:07:24Vous pensez qu'on a décidé comme ça,
01:07:28en lisant les trucs ?
01:07:30On n'est pas complètement abrutis, quand même.
01:07:33Même si on vit dans un village de Gaulois.
01:07:36Allez, messieurs les collègues.
01:07:38La parole est à monsieur Dantec pour l'explication de vote.
01:07:44Oui, monsieur le rapporteur, avec tout mon respect,
01:07:47vos derniers propos ne correspondent pas
01:07:49à l'importance de ce débat.
01:07:50Parce que derrière ce débat et les amendements
01:07:52qui sont ici,
01:07:53il y a l'avenir des emplois industriels d'Alstom,
01:07:57à Saint-Nazaire, enfin de Général Électrique,
01:08:00et des fabrications d'éoliennes qui sont en grande difficulté.
01:08:03Nous sommes en train de sortir
01:08:07de l'industrie de l'éolien en France,
01:08:11parce que nous ne sommes jamais clairs
01:08:12sur les objectifs quantitatifs,
01:08:15et y compris remettre une espèce de priorisation
01:08:19sur de l'éolien flottant qui n'existe pas encore,
01:08:22alors que dans le même moment, monsieur le rapporteur,
01:08:24parce que moi, je préfère les chiffres, effectivement,
01:08:27la Belgique, l'Allemagne et le Danemark
01:08:29se sont mis d'accord ensemble
01:08:31pour mettre 150 gigawatts d'éolien offshore supplémentaire,
01:08:37et que quand vous regardez les chiffres de production,
01:08:39c'est Vestas aujourd'hui,
01:08:41qui est totalement majoritaire en Europe
01:08:44sur la production industrielle et sur l'emploi,
01:08:47je pense qu'une partie des propos qu'on entend ici
01:08:49ne sont pas à la hauteur d'un grand pays
01:08:52qui a des stratégies d'industrialisation
01:08:55et qui est capable de se planifier.
01:08:56Donc je pense qu'à un moment, il faut qu'on ait un débat sérieux,
01:09:00qu'effectivement, c'est pas 250 mégawatts
01:09:02d'un parc expérimental, même en Bretagne,
01:09:06d'éolien flottant qui va remplacer le fait
01:09:09qu'ailleurs en Europe, c'est des centaines de gigawatts
01:09:12d'éolien offshore planté qui sont installés
01:09:15et qu'on est en train de disparaître de cette industrie
01:09:17alors qu'on avait des sous-traitants en Vendée,
01:09:19qu'on avait un site industriel à Saint-Nazaire,
01:09:23qu'on avait en plus des soutiens très forts.
01:09:25Les marins-pêcheurs de Saint-Nazaire
01:09:26sont en soutien au parc éolien.
01:09:29On avait une dynamique et on est encore en train de la casser
01:09:31avec les mêmes politiques de stop-and-go
01:09:33qu'on a connues sur le photovoltaïque sous Sarkozy,
01:09:36qui fait qu'aujourd'hui, la France est un nain sur les ENR,
01:09:39là où c'est la principale énergie dans le monde.
01:09:48Je vous propose de mettre aux voix ces différents amendements.
01:09:53D'abord, je commence par le 82,
01:09:54qui a reçu un double avis défavorable,
01:09:57qui est pour,
01:10:00qui est contre,
01:10:02qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:10:05L'amendement 52, double avis défavorable.
01:10:08Même vote ?
01:10:11Même vote.
01:10:13Le 121, qui est identique au 149,
01:10:17un avis de sagesse de la Commission,
01:10:20qui est pour,
01:10:25qui est contre,
01:10:28qui s'abstient, il est adopté.
01:10:31L'amendement 122, qui est un identique à l'amendement 150,
01:10:35avec un avis de sagesse de la Commission,
01:10:38qui est pour,
01:10:41qui est contre,
01:10:43qui s'abstient, il est adopté.
01:10:45L'amendement 56 de M. Montaugais,
01:10:48avec un double avis défavorable,
01:10:50qui est pour,
01:10:53qui est contre,
01:10:56qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:11:00L'amendement 168,
01:11:04double avis défavorable.
01:11:05Même vote ?
01:11:08Même vote.
01:11:09Le 55, avec double avis défavorable.
01:11:11Même vote ?
01:11:13Le 151, présenté par le gouvernement,
01:11:16avec un avis de sagesse de la Commission,
01:11:18qui est pour,
01:11:21qui est contre,
01:11:23qui s'abstient, il est adopté.
01:11:26L'amendement 53 de M. Montaugais,
01:11:28avec un double avis défavorable, qui est pour...
01:11:30Pardon ?
01:11:32Vous avez mis un...
01:11:33L'amendement 53 de M. Montaugais,
01:11:36avec un avis défavorable de la Commission,
01:11:39et un avis de sagesse du gouvernement,
01:11:41qui est pour,
01:11:43qui est contre,
01:11:45qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:11:48Un amendement du gouvernement, le 153,
01:11:51qui a reçu un avis de sagesse de la Commission,
01:11:53qui est pour,
01:11:56qui est contre,
01:11:58qui s'abstient, il est adopté.
01:12:00Un amendement 54, avec double avis défavorable,
01:12:03qui est pour,
01:12:07qui est contre,
01:12:09qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:12:11Qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:12:15Merci, mes chers collègues.
01:12:16Deux amendements identiques faisant l'objet d'une discussion commune.
01:12:20Le numéro 74,
01:12:23c'est un joli numéro,
01:12:24est présenté par M. Canevette.
01:12:27Merci, M. le Président, Mme la ministre,
01:12:28chers collègues, effectivement, la Haute-Savoie
01:12:30est un haut lieu où on a des communes rurales
01:12:33et qui utilisent le gaz liquide, justement, comme mode d'énergie.
01:12:37Il importe, effectivement, de ne pas mettre tous ces oeufs
01:12:40dans le même panier et d'avoir, au contraire,
01:12:44des modes d'alimentation énergétique
01:12:46qui permettent de diversifier la production
01:12:49pour éviter tout risque.
01:12:50Et d'ailleurs, sur le gaz liquide,
01:12:53on sait que demain, nous pourrons avoir du biopropane
01:12:56parce qu'il y a une politique volontariste en la matière.
01:12:58Et donc, il importe que nous puissions satisfaire
01:13:01les besoins des zones rurales,
01:13:02et en particulier dans les côtes d'Armor,
01:13:04puisqu'on sait que dans la Bretagne centrale,
01:13:06il y a beaucoup de maisons
01:13:08qui sont alimentées par du gaz liquide comme mode d'énergie.
01:13:11Donc, il convient d'en tenir compte
01:13:13et de soutenir ce mode d'alimentation énergétique.
01:13:20Le numéro 101 n'est pas défendu.
01:13:27Je demande l'avis de la Commission sur l'amendement 74.
01:13:32Monsieur le rapporteur.
01:13:33Ce sera uniquement sur l'amendement de M. Canevette,
01:13:36l'amendement 74.
01:13:38Donc, cet amendement vise à ajouter un objectif
01:13:40de 8% de consommation de gaz de pétrole liquéfié d'ici 2030.
01:13:45Il ne me semble pas souhaitable.
01:13:48Nous avons déjà adopté un objectif en faveur des solutions
01:13:51pour les foyers ruraux non raccordés
01:13:52au réseau d'électricité, de gaz ou de chaleur,
01:13:55au numéro 2 de l'article L100-2 du Code de l'énergie,
01:14:01avec les amendements 69, 98 et 106,
01:14:03créant un article imbice.
01:14:05Le gaz de pétrole liquéfié peut donc être promu
01:14:08par ce vecteur plus général.
01:14:11Avis défavorable.
01:14:12Madame la ministre, quel est votre avis ?
01:14:15Même avis, M. le Président.
01:14:18M. Canevette retire l'amendement 74.
01:14:22Je vais donner la parole à M. Franck Montauger,
01:14:23qui souhaite faire un rappel au règlement.
01:14:25Oui, merci, M. le Président,
01:14:27à l'attention de M. le rapporteur
01:14:30relativement à la tenue et à la teneur de nos échanges.
01:14:36Moi, je suis toujours efforcé de respecter tout le monde,
01:14:40même quand je ne suis pas d'accord.
01:14:42Et j'apprécie peu, nous apprécions peu
01:14:44que nous soyons lancés à la figure des anathèmes,
01:14:47laissant entendre qu'on n'est pas bon à comprendre,
01:14:52on ne peut pas entendre des explications, etc.
01:14:55On est là pour débattre,
01:14:57dans le respect réciproque des uns et des autres.
01:15:00Et voilà, je regrette.
01:15:05Quand nous posons des questions,
01:15:06quand nous présentons des amendements,
01:15:08la règle veut qu'on ait quelques explications.
01:15:11Voilà. Sur le fond, voilà.
01:15:14Encore une fois, en te respectant,
01:15:17en vous respectant, M. le rapporteur, voilà.
01:15:20On ne demande rien d'autre.
01:15:21Donc il faut arrêter d'anathémiser
01:15:25ou d'attaquer ad hominem, comme on dit.
01:15:28Ca, c'est pas le Sénat. Ca, c'est pas le Sénat.
01:15:31Voilà. Et on n'a pas besoin de s'inger ce qui se fait ailleurs,
01:15:34que je ne partage pas, si tu vois ce que je veux dire.
01:15:36Voilà. Merci, M. le Président.
01:15:39Je ne vous ai pas...
01:15:40Attendez, M. le rapporteur.
01:15:42M. le rapporteur, je ne vous ai pas encore donné la parole.
01:15:45Donc je donne acte à M. Montauger de son rappel au règlement.
01:15:49Je vous précise que sur les faits personnels,
01:15:51normalement, ils sont renvoyés en fin de séance
01:15:53s'il s'agit d'un incident de séance à caractère personnel.
01:15:57On va dire que c'est un rappel au règlement
01:15:58sur la tenue des débats.
01:16:00Et donc, M. le rapporteur, je vous donne la parole, mais...
01:16:03Merci.
01:16:04Vous vous faites un rappel au règlement, vous aussi ?
01:16:07Merci, M. le Président.
01:16:08Je vais essayer de répondre à notre collègue Montauger, mais...
01:16:10Simplement, j'ai pas voulu...
01:16:13M. le rapporteur.
01:16:14M. le rapporteur.
01:16:16Ecoutez-moi.
01:16:17M. le rapporteur.
01:16:18Je n'ai pas souhaité...
01:16:19Je vous donne la parole pour un rappel au règlement.
01:16:22Alors c'est un rappel au règlement.
01:16:23Parce qu'en fait, on peut pas faire d'intervention
01:16:26sur un rappel au règlement.
01:16:27Donc vous faites vous-même un rappel au règlement
01:16:29si vous le souhaitez.
01:16:30Oui, je le souhaite, simplement.
01:16:31Pour répondre à mon collègue Montauger, tout simplement.
01:16:33Lui dire que si je l'ai blessé quelque part, je m'en excuse.
01:16:37J'ai pas voulu, tout simplement.
01:16:38Peut-être que j'ai pas été très agréable,
01:16:40mais il vous arrive à vous et à vos petits camarades
01:16:43de pas être très agréables non plus.
01:16:44Donc on pourrait faire des rappels au règlement de la même façon.
01:16:47Cependant...
01:16:48Cependant, si j'ai...
01:16:51Comment ?
01:16:53Oui, enfin, appelle-les comme tu voudras, peu importe.
01:16:55Bon, c'est pas...
01:16:57Bon, d'accord.
01:16:58Les collègues, alors.
01:16:59Les collègues, si tu veux.
01:17:00Les collègues sénateurs.
01:17:01Mais sachez que j'ai pas voulu vous blesser, monsieur Montauger.
01:17:03Pas du tout, voilà.
01:17:04Donc je m'excuse des propos que j'ai pu tenir, tout simplement.
01:17:07Voilà.
01:17:08Merci, monsieur le rapporteur.
01:17:11Nous poursuivons nos débats dans la joie et la bonne humeur
01:17:15avec l'amendement numéro 43,
01:17:19qui est présenté par monsieur Devinaz.
01:17:29Alors, c'est moi qui suis pas bien réveillé.
01:17:32Cet amendement s'inscrit dans la réflexion
01:17:35de la mission d'information sur les biocarburants
01:17:38que j'ai eu l'honneur de présider
01:17:41avec comme rapporteur notre collègue Vincent Capot-Canelas.
01:17:44Cette mission d'information a mis en évidence
01:17:47les enjeux liés à la concurrence des usages des biocarburants,
01:17:51s'agissant tant de la disponibilité des matières premières
01:17:55utilisées pour fabriquer ces carburants,
01:17:58en particulier de la biomasse,
01:18:00que de leur meilleure utilisation possible
01:18:02au regard de leur rendement et des alternatives
01:18:04pour contribuer à la décarbonation de tel ou tel secteur.
01:18:09Raison pour laquelle nous souhaitons la mise en oeuvre
01:18:11d'un renforcement du suivi des ressources de biomasse
01:18:15au travers d'instances et de schémas nationaux
01:18:18permettant l'élaboration d'une stratégie nationale
01:18:21de mobilisation de la meubasse et les locaux
01:18:24à travers des schémas régionaux biomasse
01:18:27afin de suivre leur évolution, les tensions éventuelles,
01:18:31ainsi que les impacts sur la biodiversité
01:18:35et les puits de carbone.
01:18:39Merci, monsieur Devinaz.
01:18:41Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
01:18:44Oui, merci. Merci, monsieur le président.
01:18:46L'amendement ne me semble pas souhaitable.
01:18:47D'une part, il serait satisfait par le droit existant.
01:18:50En effet, depuis la loi Transition énergétique
01:18:52du 17 août 2015,
01:18:54une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse
01:18:57et des schémas régionaux de la biomasse existe déjà.
01:19:01D'autre part, il serait satisfait aussi
01:19:03par les travaux du gouvernement
01:19:04dans le cadre du plan national intégré
01:19:06en matière d'énergie et de climat
01:19:08et de la stratégie française pour l'énergie et le climat.
01:19:11Un exercice de modélisation de la biomasse a été réalisé.
01:19:15Donc, avis défavorable ou retrait, si vous le souhaitez.
01:19:21Mme la ministre, quel est votre avis ?
01:19:22Même avis, monsieur le président.
01:19:26Monsieur Levinas, vous maintenez votre amendement ?
01:19:30Je le mets aux voix.
01:19:32Il a reçu un avis défavorable de la commission
01:19:34et défavorable du gouvernement, qui est pour,
01:19:38qui est contre, qui s'abstient.
01:19:41Il n'est pas adopté.
01:19:43Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
01:19:46Le premier, le 152.
01:19:51Mme la ministre.
01:19:53Merci, monsieur le président.
01:19:55Le présent amendement vise à supprimer les objectifs chiffrés
01:19:57pour l'hydrolien introduit en commission.
01:20:00J'ai bien conscience que c'est un travail
01:20:01que vous avez déjà fait.
01:20:03La PPE actuelle ne prévoit pas d'objectifs chiffrés
01:20:05pour l'hydrolien, mais la future PPE pourra prévoir
01:20:08le lancement de premiers appels d'offres commerciaux hydroliens
01:20:11sous réserve de l'évolution des coûts de la technologie.
01:20:14Les chiffres proposés sont en outre hors de portée.
01:20:16A titre d'exemple, l'ensemble du potentiel brut
01:20:19pour l'hydrolien marin en France
01:20:21est estimé aujourd'hui à environ 5 gigawatts
01:20:23hors contraintes techniques.
01:20:25Il est donc proposé de supprimer l'alumina
01:20:27évoquant des chiffres chiffrés,
01:20:29des objectifs chiffrés pour cette filière.
01:20:31Je vous remercie.
01:20:33Merci, madame la ministre.
01:20:34Je donne la parole à monsieur Fagnan
01:20:36pour présenter son sous-amendement.
01:20:40Monsieur le président, madame la ministre,
01:20:43mes chers collègues, le sous-amendement vise
01:20:45à fixer comme date cible d'une puissance installée
01:20:52d'un GQ à Watt 2035 plutôt que 2030,
01:20:55puisque aujourd'hui, les échanges avec les industriels
01:20:59témoignent du fait qu'il faut au moins 10 ans
01:21:01afin que la mise en service pleine et entière puisse s'opérer
01:21:06et qu'aujourd'hui, force est de constater
01:21:08que les appels d'offres commerciaux tardent à être engagés,
01:21:13malgré l'exemple britannique de la réussite
01:21:16de l'installation d'hydroliennes
01:21:19et que nous avons aujourd'hui sur le territoire national
01:21:22des industriels prêts à s'y engager
01:21:24et dont les démonstrations ont déjà fait leur preuve.
01:21:28Tout comme cela a été rappelé par madame la ministre à l'instant,
01:21:32la puissance potentielle qui existe en France,
01:21:35et je pense notamment, évidemment, au ras blanchard
01:21:38au large des côtes de la Manche,
01:21:40mais aussi au passage du Promeveur en Bretagne.
01:21:41Je vous remercie.
01:21:44Et je vous propose, M. Fagnon, d'enchaîner
01:21:45sur l'amendement suivant.
01:21:47Vous l'avez défendu ? Entendu. Très bien.
01:21:51Je vais me tourner vers la Commission
01:21:54pour son avis sur les 2 amendements
01:21:57et le sous-amendement.
01:21:58Avis de sagesse sur l'amendement du gouvernement,
01:22:02demande de retrait ou avis défavorable sur l'amendement 63,
01:22:05et je me range derrière l'avis du gouvernement
01:22:08sur le sous-amendement qui vient de nous être présenté.
01:22:11Madame la ministre.
01:22:14Défavorable sur le sous-amendement,
01:22:16puisqu'il vise à réintroduire des nouveaux objectifs chivrés,
01:22:20et ce n'est pas le but. Je vous remercie.
01:22:22Le 63 de M. Fagnon.
01:22:27Défavorable.
01:22:32Il y a une...
01:22:34M. Salmon, vous voulez expliquer votre vote.
01:22:37Allez-y.
01:22:39Oui. Merci, M. le président.
01:22:42Je pense que l'hydrolien n'est pas considéré
01:22:45à sa juste mesure dans ce pays.
01:22:48Bien sûr, la technologie est difficile à mettre en oeuvre.
01:22:52Simplement, il y a déjà des hydroliettes
01:22:54qui existent de par le monde,
01:22:55et nous en avons une en Bretagne avec la société Sabella,
01:23:00qui produit depuis déjà plusieurs années.
01:23:04Simplement, il n'y a jamais eu de tarif de rachat
01:23:08de mis en place en France.
01:23:11Comment voulez-vous que cela fonctionne pour un industriel ?
01:23:13Il n'a aucune visibilité.
01:23:16Et pourtant, nous parlions d'énergie renouvelable,
01:23:19nous en parlons en ce moment.
01:23:23L'hydrolien est une énergie renouvelable
01:23:26qui est prédictible,
01:23:28parce que les courants, nous les connaissons.
01:23:31Et donc, c'est vraiment un atout très important
01:23:34dans le monde des renouvelables.
01:23:35Et je pense qu'il faut conserver des objectifs.
01:23:39Moi, je pense qu'on a beaucoup plus de visibilité
01:23:43sur la faisabilité de mise en place d'hydroliennes
01:23:47que de futurs SMR complètement hypothétiques et chimériques.
01:23:51Donc, il y a un moment, il faut avoir
01:23:53une vraie volonté politique
01:23:55pour pouvoir mettre en place des hydroliennes
01:23:57que nous attendons, surtout dans l'ouest de la France,
01:23:59où nous avons de très forts courants.
01:24:04Merci.
01:24:05M. Fagnon, pour explication de vote, je vous en prie.
01:24:09Merci beaucoup, M. le Président.
01:24:12Je me permettrai de citer le président de la République.
01:24:15Il faut repartir sur la bataille de l'hydrolien.
01:24:18Et après l'échec cuisant que nous avons connu
01:24:21il y a quelques années, où, finalement,
01:24:25l'ironie mordante des Normands prend le pas
01:24:27sur le tragique de la situation,
01:24:29nous avons vu une usine fermée un mois après son inauguration,
01:24:33qui devait voir être construite d'entre ses murs
01:24:35des hydroliennes,
01:24:36faute de soutien franc et massif de la part de l'Etat.
01:24:40Il est regrettable qu'aujourd'hui,
01:24:41alors que la technologie s'avère plus mature
01:24:43et que des industriels français se sont pleinement engagés
01:24:46dans le développement de cette industrie,
01:24:47comme cela vient d'être rappelé par notre collègue
01:24:50il y a quelques instants,
01:24:51nous retirerions des objectifs chiffrés
01:24:54qui viendraient, justement, compléter utilement et fortement
01:24:58le mix énergétique que nous appelons toutes et tous de nos voeux,
01:25:01et je vous le dis, de la part d'un territoire
01:25:03qui, lui-même, contribue depuis décennies
01:25:05à la production électrique française
01:25:07à travers la centrale de Flamanville,
01:25:10au travers du retraitement des combustibles usés
01:25:13sur les îles de la Hague,
01:25:14qui connaît aussi l'enjeu de l'éolien offshore,
01:25:18comme cela a été rappelé tout à l'heure,
01:25:20utilement par un autre de nos camarades écologistes
01:25:23sur l'éolien offshore,
01:25:25et qui compte sur son territoire
01:25:28des industriels pleinement investis
01:25:30et qui s'engage dans des politiques de formation
01:25:33et qui réalise un travail considérable
01:25:37pour que cette technologie soit enfin mature, et elle l'est.
01:25:40Nous avons l'exemple britannique, comme je le rappelais tout à l'heure.
01:25:42Je regrette sincèrement que nous départissions
01:25:45de ces atouts fondamentaux pour réussir le mix énergétique
01:25:49en ne retenant pas d'objectifs chiffrés.
01:25:52Je vous remercie, M. le Président.
01:25:54Le Sénat a donc adopté cette proposition de loi
01:25:56de programmation de l'énergie,
01:25:58un texte qui vise à définir le mix énergétique de la France
01:26:00dans les décennies à venir.
01:26:02Une proposition de loi déposée par les sénateurs, les Républicains,
01:26:05qui voulaient garder une part importante d'énergie nucléaire.
01:26:08Et d'ailleurs, le gouvernement a indiqué qu'il était favorable
01:26:11à cette proposition de loi de la droite sénatoriale.
01:26:14C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.
01:26:15Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:26:18sur notre site Internet publicsénat.fr.
01:26:20Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
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