GRAND DÉBAT / Expulsion des migrants : les pistes étudiées par l'Europe
« Le récap » par Marco Paumier
L'assassinat de la jeune Philippine par un ressortissant marocain sous OQTF a relancé les débats sur l'immigration en France. Lors d'un discours devant les Préfets le 8 octobre, Bruno Retailleau a annoncé qu'il envisageait de nouer des accords avec des pays tiers afin qu'ils accueillent des migrants expulsés qui ne pourraient pas retourner dans leur pays d'origine. Le Kazakhstan pourrait ainsi devenir le refuge des Afghans que la France ne serait pas en mesure de renvoyer à Kaboul. En contrepartie de ce service rendu, les pays tiers bénéficieraient d'avantages diplomatiques, commerciaux ou militaires. Dans le même temps, Ursula Von der Leyen, la Présidente de la commission européenne, a envoyé une lettre aux 27 chefs des Etats membres pour proposer une nouvelle loi contre l'immigration irrégulière. Quelles sont les raisons politiques qui poussent l'Union Européenne à vouloir durcir le Pacte asile et migration adopté en avril 2024 ?
Invités :
- Nathalie Loiseau, eurodéputée, membre du parti « Horizons » et ancienne ministre de l'Europe,
- Pascal Brice, Président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité et ancien directeur de l'Ofpra,
- Aleksandar Nikolic, eurodéputé « Rassemblement national »,
- Nicolas Pouvreau-Monti, directeur général de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie.
GRAND ENTRETIEN / Maryse Burgot : la passion du grand reportage
« Ce récit témoigne du poisseux sentiment d'imposture lié à mon lieu de naissance », explique Maryse Burgot dans son autobiographie. Mère de deux enfants, elle alterne entre les émissions en direct et les reportages, depuis les années 1990, pour France 2. De l'Irak à Israël, en passant par la Syrie et l'Afghanistan, elle a couvert les plus grands conflits. Tout en voulant concilier ses aspirations professionnelles et sa vie familiale, Maryse Burgot retrace ses périples ponctués d'anecdotes hors du commun. Une vie de maman peut-elle freiner une carrière de grand reporter ?
Grande invitée : Maryse Burgot, grand reporter à « France Télévisions » et autrice de « Loin de chez moi » (Fayard)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Les retraités sont-ils intouchables ?
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »,
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Marco Paumier
L'assassinat de la jeune Philippine par un ressortissant marocain sous OQTF a relancé les débats sur l'immigration en France. Lors d'un discours devant les Préfets le 8 octobre, Bruno Retailleau a annoncé qu'il envisageait de nouer des accords avec des pays tiers afin qu'ils accueillent des migrants expulsés qui ne pourraient pas retourner dans leur pays d'origine. Le Kazakhstan pourrait ainsi devenir le refuge des Afghans que la France ne serait pas en mesure de renvoyer à Kaboul. En contrepartie de ce service rendu, les pays tiers bénéficieraient d'avantages diplomatiques, commerciaux ou militaires. Dans le même temps, Ursula Von der Leyen, la Présidente de la commission européenne, a envoyé une lettre aux 27 chefs des Etats membres pour proposer une nouvelle loi contre l'immigration irrégulière. Quelles sont les raisons politiques qui poussent l'Union Européenne à vouloir durcir le Pacte asile et migration adopté en avril 2024 ?
Invités :
- Nathalie Loiseau, eurodéputée, membre du parti « Horizons » et ancienne ministre de l'Europe,
- Pascal Brice, Président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité et ancien directeur de l'Ofpra,
- Aleksandar Nikolic, eurodéputé « Rassemblement national »,
- Nicolas Pouvreau-Monti, directeur général de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie.
GRAND ENTRETIEN / Maryse Burgot : la passion du grand reportage
« Ce récit témoigne du poisseux sentiment d'imposture lié à mon lieu de naissance », explique Maryse Burgot dans son autobiographie. Mère de deux enfants, elle alterne entre les émissions en direct et les reportages, depuis les années 1990, pour France 2. De l'Irak à Israël, en passant par la Syrie et l'Afghanistan, elle a couvert les plus grands conflits. Tout en voulant concilier ses aspirations professionnelles et sa vie familiale, Maryse Burgot retrace ses périples ponctués d'anecdotes hors du commun. Une vie de maman peut-elle freiner une carrière de grand reporter ?
Grande invitée : Maryse Burgot, grand reporter à « France Télévisions » et autrice de « Loin de chez moi » (Fayard)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Les retraités sont-ils intouchables ?
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »,
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver au sommaire de Savourgarde ce soir.
00:11Le tournant répressif de l'Europe sur l'immigration.
00:15A l'ouverture du sommet des 27 à Bruxelles, la présidente de la commission change de pied.
00:20Ursula von der Leyen propose de renvoyer les migrants vers des pays tiers sûrs.
00:24L'Italie a commencé à le faire avec l'Albanie.
00:27La France doit-elle lui emboîter le pas ?
00:30C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:34Femme grand reporter et mère de famille.
00:37Notre invitée ce soir fend l'armure dans un récit passionnant.
00:42Aux quatre coins de la planète, fille de paysans bretons.
00:46Rien ne la prédestinait à devenir l'une des voix les plus familières des Français.
00:50Maryse Burgot publie « Loin de chez moi » chez Fayard.
00:53Interview franc-parlé dans la deuxième partie.
00:56Enfin, la question qui fâche ce soir.
00:59Les retraités sont-ils intouchables ?
01:02En plein d'examens du budget de l'indexation des retraites risquent d'être bloqués à l'Assemblée.
01:08On en parlera avec nos chroniqueurs à la toute fin de cette émission.
01:12Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, c'est parti !
01:26Quatre mois seulement après l'adoption du pacte asile et immigration
01:30et au moment où plusieurs pays reprennent le contrôle de leurs frontières,
01:33assiste-t-on à un tournant répressif en Europe ?
01:36L'immigration s'est imposée donc au menu du Conseil européen aujourd'hui à Bruxelles
01:39sous la pression de plusieurs pays et particulièrement d'un,
01:42l'Italie, de Georgia, Mélanie,
01:45qui a enclenché la délocalisation de migrants vers un centre en Albanie cette semaine.
01:50Et la France ne s'interdit pas de faire la même chose.
01:52Alors, faut-il sous-traiter les demandes d'asile en dehors des frontières de l'Union ?
01:58Bonsoir, Nathalie Loiseau.
01:59Bonsoir.
02:00Et merci d'être là, vous êtes eurodéputée, membre du parti d'Edouard Philippe,
02:03le parti Horizon et ancienne ministre de l'Europe.
02:07Vous débattez ce soir avec celui qui arrive tout juste en direct,
02:10Alexandre Nicolic. Bonsoir.
02:12Eurodéputé également Rassemblement national.
02:15Bonsoir, Pascal Brice.
02:16Bonsoir.
02:17Bienvenue, président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité
02:19et ancien directeur de l'OFPRA.
02:21Enfin, bonsoir, Nicolas Pouvrot-Monti.
02:24Bonsoir.
02:25Bienvenue à vous, directeur général de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.
02:29Avant de vous entendre tous les quatre, on a besoin d'un rappel des faits.
02:32Le Conseil européen, que s'y est-il dit dans le sillage de Georgia ?
02:36Mélanie, c'est dans le récap de Marco Pommier, pardonnez-moi, qu'on accueille tout de suite.
02:40Bonsoir, Marco.
02:51Bonsoir, Myriam.
02:52Pardonnez-vous, j'allais dire Bruno Donnet, mais c'est Marco et m'en réjouis.
02:55Au cœur des discussions de ce sommet, une lettre.
02:58Oui, et quelle lettre, Myriam ?
03:00Celle d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne.
03:04Cette page envoyée lundi aux 27 chefs d'État et de gouvernement
03:08pour proposer une nouvelle loi contre l'immigration irrégulière
03:12en révisant notamment la directive retour de 2008 pour faciliter les expulsions.
03:18Nous avons besoin d'un nouveau cadre législatif pour renforcer notre capacité d'agir.
03:24C'est ce qu'elle a dit.
03:25Alors, cette semaine, c'est l'Italie qui... Est-ce que c'est la bonne relance ?
03:29Ce n'est pas la bonne relance.
03:30Ce n'est pas. Décidément, ça commence bien. Je reprends mes notes.
03:33Alors, expliquez-nous exactement, cinq mois seulement avant l'adoption du pacte.
03:37Oui, pourquoi cette nouvelle loi ?
03:39Parce que ce pacte européen, c'est niaître, en fait, pour la Hongrie, pour la Pologne, pour les Pays-Bas.
03:47Ils ne veulent pas l'appliquer. C'est trop laxiste, selon eux.
03:51Il faut bien avoir en tête, Myriam, le contexte politique.
03:54Avec une poussée de l'extrême droite partout en Europe, quand elle n'est pas déjà au pouvoir.
03:58Résultat, de plus en plus de pays haussent le ton contre l'immigration
04:03avec des mesures unilatérales, chacun dans son coin.
04:07La Suède, par exemple, casse sa tirelire en augmentant l'aide financière au retour.
04:12Prenez l'argent, et bon, débarrassez un peu l'idée.
04:15Et au passage, on restreint le regroupement familial.
04:18Tour de vis aussi en Pologne, qui veut suspendre partiellement le droit d'asile.
04:22Même l'Allemagne s'y met.
04:24Virage à droite pour le chancelier allemand Olaf Scholz, pourtant social-démocrate.
04:29Depuis la mi-septembre, vous le voyez, le pays a rétabli des contrôles de police à ses frontières.
04:35Cela permet de limiter davantage l'immigration irrégulière
04:38et de se protéger contre les graves dangers posés par le terrorisme islamiste et la grande criminalité.
04:44Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour mieux protéger les citoyens de notre pays contre ce fléau.
04:51Cela inclut les mesures de grande envergure que je prends aujourd'hui.
04:55Et donc cette semaine, je le disais, c'est l'Italie de Giorgia Melloni qui attire l'attention
04:59avec cette délocalisation de migrants en Albanie.
05:02Oui, une délocalisation en Albanie, c'est ce que vous disiez.
05:0516 hommes originaires d'Egypte et du Bangladesh, arrêtés dans les eaux italiennes près de Lampedusa,
05:11ont été placés dans une ancienne base militaire totalement rénovée, très surveillée.
05:16Vous allez la voir, 77 000 m2 des migrants qui logent dans ces préfabriqués 12 m2 par chambre.
05:24C'est là-bas qu'ils vont déposer leurs demandes d'asile avec une procédure rapide.
05:2928 jours maximum des demandes examinées par visioconférence avec des juges basés à Rome.
05:36Cette délocalisation de migrants ne s'applique pas aux femmes, aux enfants, aux personnes gravement blessées.
05:42Tout cela, c'est le résultat d'un accord entre l'Italie et l'Albanie.
05:46Ça coûte un peu d'argent aux Italiens, 160 millions d'euros.
05:49Mais pour la première ministre italienne, c'est une très bonne chose.
05:53C'est une voie nouvelle, courageuse, inédite, mais qui reflète parfaitement l'esprit européen
05:59et en règle pour être suivie aussi par d'autres pays hors de l'Union européenne.
06:04C'est justement ce que propose Ursula von der Leyen.
06:08Elle parle de solutions innovantes et regarde avec intérêt l'exemple italien, tout comme une quinzaine d'Etats membres en Europe.
06:16Merci beaucoup, Marco Pommier, pour ce tour d'horizon.
06:19Je vous entendais réagir, Nathalie Loiseau.
06:22Déjà, que cherche Ursula von der Leyen sur le cadre de ce sommet européen ?
06:26Elle arrive avec une lettre, elle parle de solutions ou de propositions innovantes.
06:31Est-ce qu'elle demande aux Etats membres d'ouvrir la voie d'un transfert des demandes d'asile vers des pays tiers sûrs ?
06:39Alors, c'est pas du tout ça.
06:41Expliquez-nous.
06:42Pour être honnête, c'est pas du tout ça.
06:44Elle fait le constat qu'une partie du travail a été fait et bien fait avec le pacte asile et migration.
06:50Encore faut-il le mettre en oeuvre.
06:52Il y a deux ans de délai pour sa mise en oeuvre.
06:54Mi-2026.
06:55Voilà.
06:56Il a été adopté au printemps de cette année, après des années de discussions et de difficultés.
07:02A l'époque, c'était Matteo Salvini, l'extrême droite italienne, qui n'en voulait pas et qui l'avait longtemps bloqué.
07:10Et puis, finalement, Georgia Meloni a changé d'avis.
07:13Elle a dit, très bien, on y va.
07:15On va en parler d'une expérience en Albanie dans un instant.
07:18Mais elle dit quand même, Ursula von der Leyen, dans sa lettre, pays tiers sûr, centre de retour.
07:23Ça, c'est écrit, noir sur blanc.
07:24Alors, attendez.
07:25Elle dit beaucoup, beaucoup de choses.
07:26C'est un plan en dix points.
07:27Elle demande qu'on accélère la mise en oeuvre du pacte asile et migration,
07:31qui a vocation à mieux contrôler les frontières extérieures de l'Union européenne,
07:35qui est à la fois ferme et raisonnable et que, d'ailleurs, j'ai voté au Parlement européen ce printemps.
07:44Elle demande aussi aux Etats membres ce qu'ils souhaitent.
07:48Quand elle parle de Mme Meloni et de son initiative, assez curieuse, je dois dire, en Albanie,
07:56mais sur laquelle je n'ai pas d'avis tant qu'on ne sait pas, sur les mois qui viennent, ce que ça donne.
08:01On va y venir dans un instant, dans le détail.
08:03Elle dit, nous examinerons ce qui se passe et nous verrons.
08:06Mais est-ce qu'elle n'acte pas la fin d'une politique coordonnée à 27 sur les questions migratoires ?
08:11Au contraire.
08:12Ça ressemble un peu à ça, parce qu'elle est un peu rattrapée par des pays qui font chacun pour eux.
08:17En ce moment, il y a, et ça a été très bien dit tout à l'heure,
08:21beaucoup de pays qui sont confrontés à des réalités sur lesquelles il faut avoir les yeux ouverts
08:26et surtout éviter le déni.
08:28La Pologne, par exemple.
08:30Ce n'est pas l'extrême droite qui gouverne la Pologne, c'est Donald Tusk.
08:34Et à quoi est-ce qu'il est confronté depuis plusieurs années ?
08:37Au fait que la Russie utilise les flux migratoires, les organise, les encourage
08:44pour emmener des malheureux, qui viennent souvent d'Irak,
08:48mais qui sont parfois pris dans les rues en Russie,
08:52jusqu'aux frontières de la Biélorussie ou jusqu'aux frontières de la Finlande,
08:58pour les faire entrer clandestinement en Europe.
09:01C'est l'utilisation de personnes humaines comme des armes pour essayer de déstabiliser ces pays.
09:08Et la Pologne a dit, dans ces cas-là, nous n'avons pas envie d'appliquer le droit d'asile.
09:13Donc ça n'est pas que sous la pression des populismes en Europe qu'il y a une demande de fermeture.
09:19Si Keir Starmer, le chef du parti travailliste britannique,
09:23il est travailliste, s'il se préoccupe,
09:27si Olaf Scholz, social-démocrate, se préoccupe,
09:30si la France, depuis 2015, a procédé à des contrôles aléatoires aux frontières,
09:36notamment avec l'Italie, ce n'est pas l'extrême-droite qui mène la danse,
09:40ce sont les Européens qui veulent que l'on puisse contrôler qui entre sur leur sol.
09:45C'est dit. Alexandre Darnicolic, on voit qu'il y a des initiatives en ordre dispersé.
09:49Vous, qui êtes eurodéputé au Parlement,
09:52est-ce que vous dites que les 27, ça reste la meilleure échelle pour répondre à la question migratoire,
09:58ou au contraire, tant mieux, chacun reprend ses billets ?
10:01Non, mais ça dépend pourquoi.
10:03Ça vient d'être évoqué, quand il s'agit de donner plus de moyens pour que Frontex contrôle mieux.
10:08Évidemment qu'on peut être pour qu'il y ait plus de moyens et qu'il y ait un regard plus précis.
10:12Mais après, par exemple, très concrètement, ça dépend de ce qu'on fait comme choix avec les migrants qui sont captés par Frontex.
10:19Alors, allons-y sur les choix.
10:20Aujourd'hui, c'est la semaine Mélanie qui est arrivée un peu superstar au Conseil
10:25puisqu'elle a organisé autour d'elle cette question de la migration,
10:28qui n'était pas, d'ailleurs, à l'agenda de ce Sommet européen.
10:31C'est la solution, à vos yeux, d'externaliser les demandeurs d'asile dans des pays tiers sûrs, comme l'Albanie ?
10:39Vous savez, il y a eu, en dix ans, huit millions de personnes
10:44qui sont venues en Europe et qui ont fait une demande d'asile.
10:47La très grande majorité ont vu leur demande d'asile refusée
10:51et la très grande majorité de ceux qui ont vu leur demande d'asile refusée
10:54sont restés ensuite sur le territoire européen.
10:56Donc, c'est un problème de gérer les demandes d'asile de cette sorte.
10:59Ça, ça veut dire qu'on peut être débouté du droit d'asile au sein des 27
11:02et recommencer une demande à zéro dans un autre pays.
11:05C'est le système de Dublin.
11:06Oui, mais même si on ne parle que de la France,
11:08je crois que, monsieur, vous avez en plus fait un travail très sérieux sur cette question-là.
11:14On a des chiffres qui ne sont pas de 2023 ou 2022,
11:16mais si je ne dis pas de bêtises, on est sur du 90 % de ceux qui sont déboutés
11:20qui ne repartent pas en réalité, plus de 90 %,
11:22qui ne repartent pas dans leur pays d'origine, y compris en France.
11:25Donc, la question qui doit se poser, effectivement,
11:27avec cette initiative de demande d'asile qui est une filière d'immigration
11:31parce que ça permet ensuite de rester sur le territoire
11:34quelle que soit la décision ensuite sur la demande d'asile,
11:38le fait de pouvoir faire en sorte que la demande d'asile se fasse
11:41dans un pays tiers, mais encore mieux, dans le pays d'origine,
11:44dans une ambassade, dans un consulat, ça permet...
11:46Ça, c'est les propositions du RN.
11:47Bien sûr.
11:48Pas celles qui sont sur la table ni de l'Europe pour le moment.
11:50Oui, mais moi, je m'exprime au nom, évidemment, du RN.
11:53Je considère que le meilleur moyen...
11:55Que ça soit dans le pays de départ.
11:56Dans le pays de départ, effectivement,
11:58et que la demande soit faite de cette manière-là.
12:00Mais c'est qu'une des parties, justement, cette demande d'asile,
12:03de la filière d'immigration.
12:05Il faut en parler plus au sens large.
12:07Et juste, je m'inscris en faux quand il s'agit, j'ai entendu tout à l'heure,
12:09de dire que ce problème et ces changements de certains pays
12:13sont dus à la montée de l'extrême droite ou autre.
12:15La gauche française, dans les années 30,
12:17a mis des freins à l'immigration,
12:19était pour la préférence nationale.
12:21Et les sondages d'opinion partout en Europe
12:23comptent très clair là-dessus.
12:24Il y a une demande de réduire l'immigration
12:26dans toutes les grandes capitales européennes.
12:28Plus de deux tiers des Français considèrent qu'il y a trop d'immigration.
12:30Nicolas Pouvremonti.
12:32Moi, je voudrais comprendre un tout petit peu
12:34ce que fait Georgia Meloni.
12:36Elle parle de centres
12:38comme d'un outil de dissuasion
12:40pour traverser la Méditerranée.
12:42On va voir la carte des flux migratoires.
12:44Les migrants traversent la mer
12:46pour arriver en Espagne, en Grèce et en Italie,
12:49où ils font leur première demande d'asile.
12:51Elle dit, avec ce système de l'Albanie,
12:54il faut bien l'expliquer,
12:56que c'est l'Italie qui paye les centres,
12:58qui finance les routes,
12:59ça coûte 600 millions d'euros sur 4 ans,
13:01est-ce qu'elle réussirait à réduire l'immigration
13:06tout en étant dans les clous du droit d'asile ?
13:09Ce qui est certain, c'est que les conclusions
13:11devront être tirées dans quelques mois.
13:13Le dispositif des centres d'instruction
13:15et de rétention des demandeurs d'asile en Albanie
13:17est tout neuf.
13:18Les premiers demandeurs d'asile concernés
13:19sont arrivés ces derniers jours.
13:20Ce qui est certain, c'est que ce que cherchent
13:22à éviter Georgia Meloni et un certain nombre
13:24de gouvernements européens,
13:25quelle que soit leur étiquette politique,
13:26c'est effectivement le phénomène
13:27des déboutés du droit d'asile,
13:29qui est un phénomène massif aujourd'hui.
13:31Ça a été dit à juste titre,
13:328 millions de premières demandes d'asile
13:33depuis 2013 dans l'Union européenne,
13:35dont 2,8 millions en Allemagne,
13:37qui a concentré la majorité relative,
13:39si je puis dire, des demandeurs d'asile.
13:401 million en France.
13:41Un taux de protection qui varie selon les pays,
13:43mais qui est inférieur à la moitié à peu près partout.
13:45Et une difficulté partout,
13:47d'éloignement des déboutés.
13:48En France, effectivement, la Cour des comptes,
13:50en 2015, avait parlé de 96%
13:52de déboutés du droit d'asile,
13:53qui restaient en France après le rejet de leur dossier.
13:55Et qui peuvent redemander l'asile dans un autre pays ?
13:57Qui peuvent redemander l'asile dans un autre pays.
13:59La difficulté étant aujourd'hui que,
14:02du fait notamment de la libre circulation
14:04dans l'espace Schengen,
14:05on a alors, en 2018,
14:07la Commission des affaires étrangères
14:08de l'Assemblée nationale avait estimé
14:10à 500 000 personnes le nombre de gens
14:12qui passaient de pays à l'autre,
14:14qui étaient des déboutés du droit d'asile,
14:16et qui tentaient leur chance d'un Etat vers l'autre,
14:18dans l'espoir que leur demande d'asile soit acceptée,
14:20dans l'espoir d'être régularisée à un autre titre.
14:23Et de ce point de vue-là,
14:24la France est particulièrement concernée,
14:25parce que la France est le premier pays
14:27de rebond de l'immigration,
14:28c'est-à-dire le pays par défaut,
14:30ou en tout cas le pays subsidiaire,
14:32vers lequel les migrants se dirigent
14:34lorsqu'ils n'ont pas obtenu l'asile dans un pays donné,
14:36ou qui est peut-être aussi le pays qu'ils visent d'abord
14:38en entrant dans un autre pays de l'UE,
14:40mais dans ce cas-là, la règle est
14:41qu'ils doivent d'abord déposer leur demande dans le dit pays.
14:43Pascal Brice, je vais vous demander votre regard
14:45sur cette expérience mélonie,
14:48mais pour bien comprendre.
14:49Il y a 28 jours.
14:50Si au bout des 28 jours,
14:51aujourd'hui il y a 16 migrants
14:53qui viennent essentiellement du Bangladesh
14:56et de l'Égypte,
14:57deux pays qui ne sont pas a priori en guerre,
15:00sauf, voilà, il y a des situations
15:02qu'il faut regarder de près tout de même.
15:04Est-ce qu'au bout de 28 jours,
15:06s'ils sont déboutés,
15:07qu'est-ce qui se passe pour ces 16-là en Albanie ?
15:09Ecoutez, moi, je n'ai pas envie d'entrer dans cette question-là,
15:12parce que, vous savez, là, on a affaire à nouveau
15:14d'abord à une perte de sang-froid,
15:15qui est quand même très étonnante
15:17de la part de tous ces responsables politiques,
15:19mais on est exactement sur l'exemple de la fausse solution.
15:23D'abord, parce que vous avez très peu de pays
15:25qui, comme l'Albanie, sont candidats à faire ce genre de choses,
15:27ou alors pour de très mauvaises raisons.
15:29Pourquoi ?
15:30Soit parce que, par exemple,
15:32M. Erdogan, lui, il aime bien,
15:33parce que ça lui donne un moyen de chantage sur l'Europe.
15:36Les ministres libyennes, elles adorent,
15:38parce que ça leur permet de faire de l'argent.
15:40Mais, en règle générale, la plupart des pays sérieux...
15:42L'Albanie, je rappelle que c'est l'un des premiers pays
15:44d'origine de demandeurs d'asile en France,
15:46et en Europe.
15:47Donc, si vous voulez...
15:48Attendez, ça veut dire qu'il y a...
15:50Oui, la jeunesse albanaise...
15:51Le plus de pays qui demandent l'asile.
15:53C'est l'Albanie.
15:54C'est l'Albanie, d'accord.
15:55D'ailleurs...
15:56Qui est candidate,
15:57elle est entrée dans l'Union européenne aussi.
15:59En ce qui concerne la France,
16:00ce type de dispositif est contraire à la Constitution française.
16:03Le Conseil d'Etat l'a rappelé il y a quelques années.
16:06Et donc, si vous voulez,
16:07alors que le besoin de maîtrise et d'organisation d'accueil
16:10de l'immigration en Europe est évident,
16:13là, on nous balance dès l'heure.
16:15Attendez.
16:16Ça veut dire que quand Bruno Retailleau dit
16:18chiche, pourquoi pas ouvrir cette possibilité,
16:21comme l'Italie,
16:22ça ne serait pas possible en droit français.
16:24C'est pas constitutionnel.
16:25Monsieur Retailleau,
16:26comme ses responsables européens,
16:28fait preuve d'un manque de sang-froid absolu,
16:30balance dès l'heure,
16:31alors qu'il y a une vraie question qui est posée.
16:33L'immigration, c'est, me semble-t-il,
16:35ni une chance ni une malchance.
16:37Ça s'organise, c'est l'asile, c'est le travail.
16:40Vous avez dans le pacte d'asile-immigration
16:42une disposition qui a été votée, vous le disiez, il y a peu,
16:45qui fait de telle manière que lorsque les personnes
16:48arrivent sur le sol européen,
16:50elles sont accueillies et leur demande d'asile est instruite
16:53et elles sont accueillies en Europe ou reconduites.
16:56C'est cela qu'il faut mettre en oeuvre.
16:58Parce que s'il était mis en oeuvre, ce pacte,
17:00ça changerait quoi ?
17:01Est-ce qu'on pourrait à nouveau redemander l'asile
17:04dans un autre pays ?
17:05Ou une fois que dans le pays d'arrivée,
17:07j'imagine que c'est Espagne, Grèce ou Italie,
17:09on est débouté, qu'est-ce qui se passe ?
17:11Ou à l'aéroport de Roissy.
17:13En fait, est-ce que ce n'est pas le fait
17:15que c'est très long, cette mise en oeuvre,
17:17qui fait que les pays s'organisent, tout simplement ?
17:20C'est surtout qu'ils sont en plein délire
17:22et qu'au lieu d'apporter des réponses sérieuses...
17:25Parce que tout cela, c'est bien sympathique,
17:27mais la vraie question, c'est en réalité
17:29la migration de travail.
17:30Quand M. Retailleau vous dit
17:32« Je vais faire en sorte que les voyous délinquants
17:34soient expulsés », formidable !
17:36Mais pendant ce temps-là, il empêche des gens
17:38qui ne demandent qu'à travailler dans des entreprises
17:40qui ne demandent que ça,
17:41et Mme Méleny, par exemple, a régularisé massivement,
17:43d'organiser les choses.
17:44Donc, il faut organiser les choses.
17:46Donc, des lieux où on accueille les gens correctement,
17:48ils relèvent du droit d'asile,
17:50ils sont accueillis en Europe,
17:51ils relèvent de besoins dans des secteurs en tension,
17:53ils sont accueillis, et sinon,
17:55ils sont reconduits effectivement chez eux,
17:57et pas dans le discours...
17:58Donc, durcir les règles pour ceux
18:00qui n'ont rien à faire en Europe,
18:02ceux qui, au contraire, correspondent
18:04avec un contrat de travail à une demande
18:06dans certains secteurs.
18:07Vous êtes d'accord sur ces deux gens-là ?
18:09Le pacte Asile et Migration,
18:10ça consiste à accélérer les procédures
18:12pour que ceux qui ont vocation à être
18:14reconnus comme réfugiés soient accueillis
18:16plus vite et mieux, parce qu'on sait
18:18que quand les gens sont dans l'incertitude,
18:20ils peuvent tomber dans les mains...
18:23Ils sont déjà passés dans les mains
18:25des passeurs, mais ils peuvent tomber
18:27dans les mains de réseaux de délinquance,
18:29et à l'inverse, ceux qui n'ont pas vocation
18:31à rester sur le sol européen
18:33sont reconduits plus vite.
18:35Qu'est-ce qui manque à cette architecture ?
18:37D'abord, le calendrier. Il faut aller plus vite.
18:39Et puis, ce qu'on appelle
18:41la directive retour...
18:43Alors, qu'est-ce que c'est, précisément ?
18:45Elle date de 2008, elle est totalement obsolète.
18:47Je pense pas du tout qu'il y ait une perte...
18:49Renaud Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
18:51dit qu'elle n'a de retour que le nom.
18:53Elle n'a pas fonctionné, à l'évidence.
18:55Pourquoi ? Pour noter les spectateurs,
18:57pour qu'on comprenne.
18:59Les obligations de quitter le territoire
19:01ne sont pas respectées.
19:03Elles ne sont pas respectées en France,
19:05ailleurs en Europe.
19:07La moyenne européenne, aujourd'hui,
19:09c'est 20 %, il y a 10 ans, c'était 38 %,
19:11donc il y a une dégradation...
19:13Comme vous le savez, l'Allemagne
19:15est beaucoup plus efficace dans ses reconduits,
19:17parce qu'elle régularise
19:19beaucoup plus pour le travail,
19:21et elle centre l'expulsion sur les voyous.
19:23Que M. Retailleau fasse ça...
19:25Elle prend moins de QTF que la France.
19:27En tout cas, Mme Méleny,
19:29elle n'a pas fait qu'un centre
19:31qui accueille 16 personnes en Albanie,
19:33elle a régularisé
19:35450 000 sans-papiers.
19:37C'est vrai qu'elle a régularisé
19:39pour le travail.
19:41Oui, mais elle a mis surtout des politiques
19:43en place, justement,
19:45avec des interdictions pour certaines associations,
19:47notamment, qui allaient chercher
19:49et accompagnaient
19:51parfois certaines mafias de passeurs,
19:53notamment, et la politique
19:55qui a été mise en place
19:57a fait qu'aujourd'hui, il y a eu une baisse
19:59sur le début 2024 de 60 %
20:01d'arrivées de francs-dessins sur le territoire.
20:03J'aimerais bien comprendre pour soi.
20:05Allez-y, je vous en prie.
20:07Parce que, tout à l'heure,
20:09vous nous interpelliez tous en disant
20:11mais est-ce qu'ils font des demandes
20:13ensuite d'asile dans d'autres pays ?
20:15Ils n'ont même pas besoin de faire ça dans beaucoup de cas.
20:17Quand vous avez, en France,
20:19700 000 clandestins, aujourd'hui,
20:21et qui peuvent le rester sans être
20:23vraiment très inquiétés pour être envoyés
20:25dans leur pays d'origine,
20:27alors qu'ils peuvent être, dans la très grande majorité des cas,
20:29identifiés, on connaît leur pays d'origine,
20:31eh bien, c'est qu'on a un système
20:33qui ne marche plus. J'ai visité un CRA
20:35samedi.
20:37Un centre de rétention administrative.
20:39On me disait que
20:41à plus de 95 %,
20:43les retenus,
20:45donc, étaient des gens qui sortaient
20:47directement de maison d'arrêt.
20:49D'autres qui sortaient de maison d'arrêt,
20:51comme il n'y avait plus de place,
20:53étaient assignés à résidence
20:55pour d'autres, c'est-à-dire qu'ils étaient relâchés
20:57dans la nature, en réalité.
20:59Mais il y avait ces délinquants
21:01qui sortaient de maison d'arrêt
21:03et qui étaient donc en CRA.
21:05On m'expliquait que,
21:07quand, par exemple, on est algérien,
21:09et ils le savaient très bien,
21:11dans 10 jours, ils allaient pouvoir repartir
21:13parce qu'il y a très peu d'Algériens
21:15qui sont renvoyés dans leur pays d'origine.
21:17Il y a un contre-exemple, c'est le Maroc.
21:19Mais quand on parle d'application
21:21des EQTF, le Maroc,
21:23il y a un peu plus de reprises.
21:25Les Marocains, c'est ce qu'ils m'expliquaient,
21:27ils sont au courant qu'ils ont
21:29plus de chances de repartir dans leur pays d'origine.
21:31Mais pourquoi il y a eu
21:33ce type d'accord ? Parce qu'on a
21:35accordé plus de visas au Maroc.
21:37On donne plus de 600 millions d'euros
21:39de développement au Maroc.
21:41On ferme les yeux sur le trafic de cannabis,
21:43qui est une grande source d'argent.
21:45On ne touche pas au transfert d'argent
21:47qui représente une part importante du PIB
21:49venant de la diaspora, par exemple.
21:51On ne met pas de limites.
21:53On pourrait inverser le rapport de force
21:55en disant que vous reprenez vos ressortissants
21:57ou alors on diminue les visas.
21:59Ce que je veux dire, c'est que ce rapport de force
22:01est toujours inversé.
22:03Pour essayer d'obtenir un petit plus sur les EQTF,
22:05pour que l'exécution des EQTF,
22:07il y ait un peu plus de devoirs.
22:09C'est le cœur du problème.
22:11Il faut qu'on change notre rapport
22:13avec les pays d'origine, sinon ils ne reprendront pas
22:15les EQTF, c'est ce qu'on vit actuellement.
22:17On va poursuivre ce débat, on va regarder
22:19un sujet sur ce que veut faire Bruno Retailleau.
22:21J'aurais juste une petite question avant de vous montrer
22:23ce sujet, Nicolas Pouvromonti.
22:25Le nombre d'arrivées en Italie a baissé de 60 %.
22:27Et également,
22:29le nombre de passages clandestins en Europe
22:31a baissé de 42 %. Comment ça s'explique ?
22:33De ce point de vue-là,
22:35on a eu des moyens matériels, humains,
22:37accordés notamment à Frontex dans la défense
22:39des frontières extérieures qui ont été
22:41en très forte augmentation ces dernières années.
22:43Après cette baisse globale qui est attestée,
22:45qu'agent des réalités très différenciées
22:47selon les routes migratoires en question ?
22:49Effectivement, par la route de Méditerranée centrale,
22:51celle qui arrive de Tunisie et de Libye
22:53et qui débouche vers l'Italie, on a eu une baisse
22:55des 2 tiers sur les 8 premiers mois de l'année.
22:57Et à l'inverse, par exemple,
22:59si on prend par exemple la route de l'Afrique de l'Ouest
23:01vers les Canaries, on est à plus de 126 %.
23:03Et ça, ça renvoie aussi aux signaux
23:05différenciés qui ont été envoyés par
23:07les gouvernements de ces deux pays.
23:09Le gouvernement italien a envoyé un ensemble de signaux
23:11par, par exemple, le décret
23:13Pientadosi qui a renforcé les peines pour les passeurs,
23:15par le fait d'avoir poussé à désaccord
23:17avec la Libye et la Tunisie qui ont été
23:19des signaux de, on peut dire, de fermeté
23:21ou de fermeture selon le point de vue qu'on prend.
23:23Et à l'inverse, le gouvernement espagnol n'a pas envoyé
23:25ces signaux, ce qui indique que
23:27les migrants, y compris dans la situation de très grande détresse
23:29qui peut être la leur, et plus encore
23:31les organisations criminelles qui les accompagnent
23:33ont un comportement rationnel, c'est-à-dire qu'ils réagissent
23:35aux signaux et aux contre-signaux.
23:37Justement, on en parle maintenant
23:39dans le détail de ces fameux accords.
23:41De quoi parle-t-on ? Bruno Retailleau
23:43explique qu'il faut conclure des accords
23:45avec les pays de transit.
23:47Est-ce que c'est la solution ?
23:49Il pousse en tous les cas pour que
23:51à la fois l'Union européenne mais aussi la France
23:53concluent ce type d'accords. Explication
23:55Baptiste Garquis-Chartier.
24:01Depuis son arrivée
24:03Place Beauvau, ces interventions
24:05médiatiques se succèdent et sur
24:07l'expulsion des étrangers, Bruno
24:09Retailleau a donné le ton.
24:11A chaque fois qu'on voit qu'il y a un trou dans la raquette,
24:13notre travail, à nous, gouvernement,
24:15de proposer législateurs pour pouvoir
24:17voter, c'est précisément de changer les règles.
24:19Dans la ligne de mire du ministre,
24:21faciliter le renvoi d'étrangers illégaux
24:23sans titre de séjour ou
24:25débouter du droit d'asile en nouant des accords
24:27avec des pays tiers.
24:29Par exemple, un Afghan décide
24:31de fuir son pays pour se rendre en France.
24:33Sur sa route, il passe par des
24:35pays voisins dits pays de transit comme
24:37le Kazakhstan ou l'Ouzbékistan.
24:39Une fois en France, il n'a pas de papier
24:41et la justice lui ordonne de quitter
24:43le territoire, impossible de
24:45le renvoyer vers un pays dangereux comme
24:47l'Afghanistan. Alors le
24:49ministre propose de passer des accords financiers
24:51avec ces pays de transit
24:53pour y accueillir ces clandestins.
24:55Annonce qui
24:57fait réagir comme le spécialiste de l'immigration
24:59Patrick Stefanini,
25:01ancien pilier du ministère de l'Intérieur
25:03sous Nicolas Sarkozy.
25:05C'est novateur et inventif
25:07de la part des équipes de Bruno Rotaillot.
25:09Mais d'autres experts
25:11alertent sur la faisabilité
25:13d'une telle mesure.
25:15Éloigner quelqu'un vers un pays tiers dans lequel il n'a
25:17ni famille, ni attache,
25:19ni aucune relation, ça va poser
25:21une atteinte au respect au droit de sa vie privée et familiale.
25:23Et la Convention européenne des droits de l'homme
25:25et de sa cour pourraient
25:27contraindre la France à respecter cette règle.
25:29L'objectif de Bruno Rotaillot
25:31est de rendre plus facile l'exécution des obligations
25:33de quitter le territoire, un chiffre
25:35qui a explosé et qui tourne autour
25:37de 134 000 OQTF
25:39délivrés en 2022.
25:41Alors Nathalie Gloiseau, je rappelle que vous êtes
25:43eurodéputée Horizon, donc dans cette
25:45coalition nouvelle
25:47du Bloc central et de la droite
25:49ici à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il faut
25:51favoriser davantage ce type
25:53d'accords comme le souhaite le ministre de l'Intérieur ?
25:55Moi j'ai un peu l'impression que c'est le concours
25:57lépine des idées bizarres.
25:59J'ai aussi entendu Mme Meloni cette
26:01après-midi dire qu'il fallait décréter
26:03qu'on se rabibochait avec Bachar
26:05el-Assad parce que ça permettrait aux Syriens
26:07de rentrer en Syrie.
26:09Je ne connais pas un seul réfugié syrien
26:11qui ne rêve pas de rentrer dans son pays un jour
26:13mais qui ne peut pas y rentrer
26:15parce que la répression y est toujours la même,
26:17parce que la guerre civile n'a jamais
26:19terminé, parce qu'il y a eu 500 000 morts,
26:21sur lesquels on a allègrement fermé les yeux.
26:23Mais des accords, par exemple, avec la Turquie,
26:25avec la Tunisie, comme il en existe déjà,
26:27là on nous parle du Kazakhstan,
26:29on nous parle du Burundi...
26:31Il existe des accords avec la Turquie, avec la Tunisie,
26:33pour les convaincre d'empêcher
26:35des migrants de traverser
26:37la Méditerranée.
26:39J'ai des réticences sur ces accords parce que
26:41ça nous rend dépendants de pays qui peuvent
26:43décider du jour au lendemain de nous faire
26:45du chantage.
26:47Comme avec la Turquie et d'Erdogan.
26:49Qui ouvre, qui ferme, qui ouvre, qui ferme.
26:51Ceci étant, j'ai du mal à comprendre
26:53la cohérence de la position du Rassemblement
26:55national, qui dit pas un sou à la Turquie,
26:57mais ce serait quand même bien que
26:59les migrants restent plutôt en Turquie
27:01qu'en Europe.
27:03Mais là-dessus,
27:05on ne peut avoir de rapport de force.
27:07Est-ce que ces deux rapports de force...
27:09Vous n'en avez pas, vous soumettez systématiquement
27:11même quand M. Erdogan insulte Emmanuel Macron.
27:13C'est le cas.
27:15Je ne suis pas vraiment connue comme une
27:17amie du régime de M. Erdogan.
27:19Qu'est-ce qui a été fait à part donner
27:21des milliards supplémentaires ?
27:23Renseignez-vous la suspension complète
27:25de la procédure.
27:27La fausse bonne idée, c'est de le faire
27:29en ordre dispersé.
27:31Parce qu'il n'y a pas de rapport de force
27:33quand un pays est tout seul.
27:35On a vu quand Gérald Darmanin
27:37avait essayé de diminuer le nombre
27:39des visas à destination des pays du Maghreb.
27:41Il a échoué. Pourquoi ?
27:43Parce que les Algériens, les Marocains,
27:45les Tunisiens, qui n'avaient pas autant
27:47de visas par un consulat français,
27:49allaient le demander par un autre consulat
27:51de l'espace Schengen.
27:53Si on ne se met pas d'accord,
27:55tous ensemble, pour avoir
27:57une vraie discussion, d'abord
27:59avec les pays d'origine,
28:01on n'y arrivera pas.
28:03Les dérives
28:05un peu nationalistes
28:07qui consistent à vendre
28:09une solution qui n'existe pas,
28:11des opinions publiques qui seront
28:13forcément déçues,
28:15ça ne marche pas.
28:17On va faire tourner la parole
28:19sur ces accords dans les pays de transit.
28:21C'est ce que j'ai dit.
28:23Si on est 27 à les conclure, c'est une bonne chose ?
28:25Vous parliez de Schengen et vous disiez
28:27que ça n'allait pas marcher.
28:29Schengen est inadapté aujourd'hui,
28:31a été mis en place à une époque
28:33où il n'y avait pas autant de vagues migratoires.
28:35Aujourd'hui, ce n'est pas possible
28:37de se dire qu'un ressortissant étranger
28:39peut circuler librement dans l'espace Schengen
28:41alors que ça devrait surtout
28:43permettre aux Européens de circuler
28:45dans l'espace Schengen.
28:47On a Schengen qui est inadapté à la situation.
28:49On ferme toutes les frontières
28:51internes de l'Union Européenne.
28:53On met des barbelés partout
28:55et on ne laisse passer que les Européens.
28:57Vous dites les étrangers.
28:59Je suppose qu'il s'agit des étrangers en situation irrégulière.
29:01Vous avez dit les étrangers.
29:03Je ne suis pas celui qui est en situation irrégulière.
29:05Il faut arrêter
29:07avec la libre circulation
29:09des ressortissants hors Schengen.
29:11On le devinait,
29:13mais maintenant, on l'entend.
29:15Les étrangers en situation régulière
29:17n'ont pas vocation à repartir.
29:19Depuis tout à l'heure,
29:21on parlait des OQTF.
29:23Le principe algérien ne pourra pas
29:25se rendre dans un autre pays Schengen.
29:27Vous dites qu'un étranger n'a pas le droit.
29:29C'est un problème qu'un étranger circule librement en Europe.
29:31Je vous avais peut-être voulu dire
29:33qu'un étranger en situation irrégulière...
29:35J'ai été très précis dans ce que j'ai dit.
29:37Je répète ce que je viens de dire.
29:39Mais c'est vrai.
29:41J'assume totalement.
29:43On considère que Schengen
29:45a été fait pour la libre circulation des Européens.
29:47C'est la vraie question dans cette affaire.
29:49C'est dans son programme
29:51de considérer que Schengen
29:53doit être réservé aux ressortissants
29:55de l'Union européenne.
29:57C'est une vraie question de fond.
29:59C'est vrai que quand on entend
30:01monsieur Retailleau et quelques autres
30:03en France et en Europe,
30:05c'est pour moi de deux choses l'une.
30:07Soit on considère que par principe
30:09la présence de certains étrangers
30:11en réalité en raison de la couleur de leur peau
30:13ou de leur religion est un problème.
30:15Soit on considère
30:17que ce n'est pas un problème en soi.
30:19Quel est le rapport
30:21avec la couleur de peau ?
30:23Vous dites qu'un étranger est un problème.
30:25Vous croyez que ça trompe qui ?
30:27Qui ramène
30:29l'identité génétique et le racialisme
30:31aujourd'hui ? C'est la gauche.
30:33Quand Libération dit
30:35pourquoi il y a autant de blancs autour de France,
30:37qui les compte ?
30:39J'ai toujours combattu le racisme
30:41et le racialisme.
30:43On a essayé de faire un débat assez précis
30:45sur l'actualité du jour et notamment
30:47sur ces accords.
30:49Vous avez dit que les étrangers
30:51c'est un problème qui circule dans Schengen.
30:53Monsieur Nikolic l'assume
30:55puisqu'il considère qu'il faut restreindre
30:57la liberté de circulation de Schengen.
30:59Soit on considère que c'est un problème
31:01par principe qu'un étranger
31:03soit présent sur le territoire français
31:05et c'est le fond de la pensée de beaucoup de gens
31:07y compris de M. Retailleau.
31:09Soit on considère que c'est ni une chance
31:11ni une malchance.
31:13Que si c'est un voyou, il doit être expulsé.
31:15Vous ne serez pas d'accord, vous ne serez jamais d'accord
31:17sur ce sujet de l'immigration.
31:19Vous avez parlé de vos voies légales. Je voudrais vous donner
31:21le mot de la fin, s'il vous plaît.
31:23Ce débat s'achève, messieurs, madame.
31:25S'il vous plaît.
31:27Nicolas, pour remonter,
31:29s'il vous plaît.
31:31On a invité des experts ce soir
31:33qui ont moins pu s'exprimer que vous.
31:35Les clandestins, s'ils peuvent travailler,
31:37ne sont plus clandestins, monsieur.
31:39M. Retailleau et son gouvernement
31:41depuis plusieurs années
31:43fabriquent des clandestins
31:45les empêchant de travailler.
31:47Que les voyous soient expulsés.
31:49Demandez aux entreprises.
31:51C'est dit. Je vous propose, messieurs,
31:53vous allez pouvoir continuer si vous le souhaitez,
31:55ce débat. Je voudrais terminer.
31:57Allez, allez.
31:59Soyez gentlemen,
32:01c'est moi qui arbitre ce débat.
32:03M. Nikolic, stop.
32:05Stop.
32:07Nicolas, pour remonter, on achève ce débat
32:09sur une note d'apaisement.
32:11Ces accords, pour bien comprendre,
32:13ce sont des accords qui respectent le droit d'asile
32:15où, au fond, on demande à ces pays,
32:17en échange de moyens financiers,
32:19de garder les migrants,
32:21quel que soit leur statut
32:23de réfugiés ou pas.
32:25Ça, ça parle plutôt à la deuxième option.
32:27On sait que dans un certain nombre de pays de départ,
32:29je pense notamment à la Tunisie,
32:31la gestion locale des flux migratoires vers l'Europe
32:33est une gestion qu'on peut qualifier, pour le moins, de brutale,
32:35qui ne satisferait pas en Europe
32:37aux conditions du droit
32:39de l'Union ou du droit de la CEDH.
32:41La Convention européenne des droits de l'homme.
32:43Absolument. Mais c'est à ce stade l'un des meilleurs moyens
32:45que l'Union européenne ait trouvé pour empêcher
32:47des traversées irrégulières, elles-mêmes très périlleuses.
32:49Peut-être deux points très rapides.
32:51Sur la question des visas, effectivement, aujourd'hui,
32:53le Code frontière Schengen
32:55permet de suspendre au niveau européen
32:57la délivrance de visas à des pays
32:59qui ne coopèrent pas dans la réadmission de leurs ressortissants.
33:01On pourrait peut-être déjà utiliser cette clause
33:03bien plus qu'on ne le fait aujourd'hui.
33:05Et enfin, deuxième constat, il était évoqué tout à l'heure
33:07la nécessité ou l'opportunité d'ouvrir
33:09des voies légales d'accès à l'immigration.
33:11Il est quand même notable que, déjà l'an dernier,
33:13l'Union européenne a accordé,
33:15les Etats membres plutôt de l'Union européenne,
33:17un nombre record de titres de séjour,
33:193,7 millions dans l'ensemble de l'Europe.
33:21Pour le travail, la famille,
33:23et les étudiants.
33:25On s'arrête là, je vous remercie.
33:27On ne vous mettra pas d'accord sur un sujet qui est aussi,
33:29voilà, suite à autant de clivages
33:31et sensibles. Merci beaucoup
33:33d'être revenu sur le plateau d'LCP.
33:35Et bonsoir, Maryse Burgot.
33:37Grand plaisir de vous retrouver dans un instant.
33:39Quel parcours !
33:41Et quel récit ! 35 ans de reportage
33:43et une passion intacte pour ce
33:45mestier que vous chérissez chaque jour.
33:47Ce livre, il faut le lire,
33:49il s'appelle Loin de chez moi,
33:51c'est chez Fayard. La suite dans l'invitation
33:53de Marion Becker. Interview juste après.
34:19Fille d'agriculteur,
34:21vous suivez votre rêve,
34:23devenir journaliste et parcourir
34:25le monde. En 1994,
34:27vous avez 30 ans
34:29et France 2 vous envoie couvrir
34:31l'épidémie de peste en Inde.
34:33C'est dans un quartier comme celui-là, plus au sud,
34:35à Surat, qu'a commencé l'épidémie
34:37de peste. Un voyage
34:39fondateur. Je prends
34:41conscience, à cet instant précis,
34:43que si le métier de grand reporter
34:45ressemble vraiment à cela,
34:47je vais vivre des moments ahurissants,
34:49insensés, hors normes. Ce voyage
34:51est un déclic. Il instille
34:53dans mes veines le virus du grand reportage.
34:55Et ce n'est pas l'épidémie
34:57de peste qui va calmer les esprits.
34:59Il ne vous quittera plus
35:01et pourtant, votre carrière a
35:03bien failli se briser en l'an 2000.
35:05Vous êtes prise en otage
35:07sur l'île de Jolo. Trois journalistes
35:09de France 2, venus interviewer les otages,
35:11sont capturés à leur tour. Cet épisode,
35:13vous n'aviez jamais voulu le raconter
35:15jusqu'à aujourd'hui. Vous vous êtes alors
35:17sentie humiliée.
35:19Ce livre, c'est aussi le récit
35:21de vos reportages les plus marquants
35:23sur les zones de guerre, en Ukraine.
35:25Ils envoient, par exemple, des centaines
35:27de drones qui larguent
35:29des dizaines et des dizaines
35:31de nouveaux engins. En Irak et en Syrie.
35:33Vous portez la voix
35:35des drames de ces hommes et de ces femmes.
35:37Vous racontez aussi
35:39comment, au milieu de l'horreur,
35:41entre tous ces voyages,
35:43vos enfants, vos deux garçons,
35:45sont l'autre pilier de votre vie.
35:47Ils sont votre priorité.
35:49Maryse Burgot, vous,
35:51qui avez concilié une vie professionnelle
35:53trépidante avec vos aspirations
35:55familiales.
35:57Et bienvenue sur ce plateau,
35:59Maryse Burgot, on est ravis de vous accueillir.
36:01On va parler d'engouement, de loin,
36:03de chez moi, chez Fayard, dans un instant,
36:05mais vous qui couvrez le conflit
36:07au Proche-Orient, je voudrais d'abord
36:09avoir votre réaction quand vous avez
36:11appris la mort de Yahya Sinwar,
36:13le chef politique du Hamas,
36:15confirmé par le gouvernement
36:17israélien, c'était en fin de journée,
36:19c'est le commanditaire, c'est l'architecte
36:21même du 7 octobre.
36:23Est-ce que c'est un tournant, selon vous ?
36:25Oui, c'est pour
36:27Benyamin Netanyahou qui attend ça
36:29depuis un an,
36:31une vengeance
36:33enfin assouvie.
36:35Et donc oui, c'est un tournant
36:37parce qu'il va pouvoir maintenant
36:39passer à autre chose
36:41et peut-être cesser
36:43les bombardements intensifs
36:45sur Gaza.
36:47Moi, je viens d'y passer
36:49cinq semaines et le
36:51traumatisme des attaques
36:53du 7 octobre, il est là
36:55comme il y a exactement un an
36:57et pour que ce traumatisme
36:59passe un peu, entre guillemets,
37:01il fallait la mort de Yahya Sinwar.
37:03Est-ce que ça veut dire aussi que peut-être
37:05sans négociateur, sans interlocuteur,
37:07il y a une voie possible de libération
37:09des otages ou il faut redouter le pire ?
37:11Difficile à dire.
37:13Très difficile à dire.
37:15Le sort des otages, très très compliqué.
37:17Les choses se jouent aussi
37:19politiquement
37:21à Doha, au Qatar.
37:23Il y a encore quand même des interlocuteurs
37:25puisqu'il y a des va-et-vient,
37:27des négociations, etc.
37:29C'est sûr que la mort de Yahya Sinwar
37:31rend les choses plus compliquées.
37:33Peut-être qu'elles vont un peu aussi
37:35s'accélérer, d'une certaine manière.
37:37On verra ça. On va suivre ça,
37:39vous et moi. Grand reporter
37:41et fille de paysan.
37:43Vous teniez à ce sous-titre,
37:45ce mot de paysan. Est-ce que vous l'aimez ?
37:47Il n'a pas toujours eu bonne presse.
37:49Oui, mais moi, je préfère
37:51paysan à agriculteur.
37:53C'est beau, paysan.
37:55C'est ce que sont mes parents,
37:57des hommes de la terre,
37:59des hommes, une femme de la terre
38:01qui sont aujourd'hui à la retraite.
38:03C'est très beau, le mot paysan.
38:05Certains me disent que c'est péjoratif.
38:07Je ne suis pas d'accord.
38:09On va aller voir vos parents,
38:11agriculteurs, paysans,
38:13à la retraite, mais qu'est-ce qu'ils sont fiers !
38:15Ils tiennent dans leurs mains
38:17votre livre, tout juste imprimé,
38:19sourire aux lèvres.
38:21Que leur devez-vous ?
38:23Je leur dois tout, parce que
38:25je leur dois
38:27une grande force de travail.
38:29J'ai beaucoup de défauts, mais je suis
38:31et je leur dois aussi
38:33des valeurs que je crois
38:35avoir en moi et qui sont les leurs.
38:37C'est un milieu,
38:39le milieu agricole
38:41qui est extrêmement
38:43dur.
38:45Mes parents n'ont quasiment jamais pris
38:47de vacances, ont gagné assez mal
38:49leur vie, ont des retraites
38:51qui sont quand même assez minimales,
38:53ne se plaignent jamais.
38:55Comme vous, d'ailleurs, dans ce livre.
38:57D'ailleurs, on apprend que vous aviez tenu
38:59à suivre la révolte des agriculteurs,
39:01alors que vous couvrez
39:03les terrains de conflit
39:05dans le monde entier.
39:07Evadez de votre milieu d'origine.
39:09C'est votre expression, vous montrez dans ce livre
39:11et votre parcours en témoigne qu'on peut
39:13bousculer les déterminismes, et pourtant,
39:15il y a ce sentiment d'imposture.
39:17Vous en avez beaucoup parlé, mais c'est drôle de dire
39:19que je suis une anomalie,
39:21un ovni.
39:23Encore aujourd'hui, vraiment ?
39:25Sans doute moins qu'avant,
39:27je le vois autour de moi,
39:29je fais partie de ces gens qui ne sont jamais
39:31absolument sur deux.
39:33Moi, je travaille énormément.
39:35Là, je vais partir, vous voyez, aux Etats-Unis,
39:37couvrir les élections présidentielles,
39:39je vais être dans le QG de Trump,
39:41je vais tout relire sur Trump.
39:43Je connais pourtant Trump très bien maintenant,
39:45parce que j'ai déjà fait les dernières élections,
39:47mais j'ai ce besoin, j'ai une forme,
39:49je ne dirais pas...
39:51Je suis perfectionniste,
39:53et j'ai une forme de sentiment d'imposture
39:55qui est liée à la manière
39:57dont j'ai grandi, qui n'était pas dans les livres,
39:59pas dans un milieu intellectuel.
40:01Et le pire aurait été de devenir prétentieuse.
40:03Ca, on sent que c'est très important pour vous.
40:05Comme c'est bien né,
40:07parfois un peu nonchalant, parfois un peu cynique,
40:09vous n'êtes pas lassée.
40:11Et c'est formidable de lire ce livre
40:13où ça force le respect,
40:15parce que vous avez 35 ans de carrière,
40:17vous avez un désir viscéral
40:19d'aller partout,
40:21tout le temps, d'y retourner,
40:23l'Ukraine, l'Irak, l'Iran,
40:25et j'en passe.
40:27Où que j'aille, la maternité
40:29a colonisé mon âme, je vous cite,
40:31les recoins de mon corps
40:33et de mon coeur.
40:35Vos deux fils n'ont jamais été inquiétés.
40:37Comment on réussit ça ?
40:39Comment on réussit à ne pas leur transmettre
40:41la peur, le stress,
40:43quand vous êtes sur des terrains de guerre ?
40:45Moi, je crois que j'ai réussi ça.
40:47Vraiment. On en a encore parlé hier soir
40:49avec un de mes enfants,
40:51qui est en danger en ce moment.
40:53Parce que je pars avec beaucoup de confiance.
40:55Je ne suis pas là en train de préparer
40:57mes valises toutes stressées,
40:59en leur disant que je vais sur une zone de guerre.
41:01Au contraire, c'est comme si j'allais au club med.
41:03Vous voyez ?
41:05Et parce que c'est vrai.
41:07Je n'ai pas de stress.
41:09Si j'avais du stress en partant, je n'irais pas.
41:11J'ai beaucoup de pression,
41:13mais elle est professionnelle,
41:15quand j'arrive, pour bien travailler,
41:17être à la hauteur,
41:19mettre les équipes en danger,
41:21ne pas moi-même me mettre en danger.
41:23Mais j'ai réussi à faire
41:25qu'ils ont confiance au fait que
41:27je pars, mais je reviens toujours.
41:29Ça fait 35 ans que ça dure.
41:31Et ça marche bien jusqu'à présent.
41:33Vous l'avez souvent entendue.
41:35Elle part souvent, elle abandonne.
41:37Ce mot, il est dur.
41:39Ses enfants, ses garçons.
41:41Comment on traverse ça ?
41:43Est-ce qu'on dirait la même chose
41:45à un homme reporter ?
41:47On le disait très peu aux hommes
41:49et beaucoup aux femmes,
41:51quand j'ai commencé.
41:53Ça change un peu, fort heureusement.
41:55Mais oui, moi, j'ai senti
41:57et je sens parfois encore ça.
41:59Alors moi, maintenant,
42:01quand les enfants sont grands,
42:03ça va, mais quand vous avez des bébés,
42:05qu'est-ce que j'ai entendu ?
42:07Mais je savais répondre à ça,
42:09parce que j'étais sûre de moi.
42:11J'ai l'impression d'avoir...
42:13J'ai raté beaucoup de choses dans ma vie.
42:15Ils vont très bien élever nos enfants.
42:17Ils ont grandi bien droit.
42:19Ils sont forts.
42:21Il y en a un qui veut devenir journaliste.
42:23Il veut aller que sur les zones de guerre.
42:25On découvre que vous savez
42:27revenir à la normale comme personne.
42:29Le ménage, les lessives,
42:31le jardinage ont sauvé votre vie,
42:33mais on découvre aussi cet épisode
42:35que vous n'aviez jamais raconté.
42:37Jolot, la prise d'otages,
42:392000, aux Philippines.
42:41Vous aviez 36 ans.
42:43Vous avez été retenue pendant près de deux mois
42:45dans la jungle avec votre collègue
42:47journaliste, reporter d'images.
42:49Pourquoi c'est resté
42:51si longtemps tabou ?
42:53Nous étions trois. Il y avait aussi
42:55un preneur de son.
42:57Parce que
42:59je l'ai très mal vécu.
43:01Je ne peux pas vous dire les choses autrement.
43:03Que c'est une humiliation
43:05d'être privée de sa liberté
43:07alors qu'on n'a pas commis de crime.
43:09Que nous étions
43:11au pied d'un arbre
43:13comme des pauvres choses.
43:15Que là, vous n'êtes pas un brave.
43:17Vous êtes...
43:19Vous subissez, d'une certaine manière,
43:21même si on s'est battu
43:23pour garder notre dignité
43:25et qu'il y avait des petits combats qu'on a gagnés.
43:27Mais quand même, malgré tout, être otage,
43:29c'est quand même assez humiliant.
43:31C'est vrai qu'il est étonnant.
43:33On a l'impression qu'il y a une forme de culpabilité
43:35à ne pas avoir fait les bons choix,
43:37les bons endroits. Vous n'y êtes pour rien ?
43:39Absolument pour rien.
43:41On est toujours un peu responsable
43:43de ce qui nous arrive.
43:45On est responsable de ce qui nous arrive.
43:47Je ne peux pas dire que c'est la faute
43:49de quelqu'un d'autre.
43:51Nous nous sommes trompées, d'une certaine manière.
43:53Nous avons fait confiance à une source.
43:55Nous n'aurions pas dû.
43:57C'est facile de dire après, etc.
43:59Mais je ne...
44:01Je ne le vois pas comme une faute
44:03parce que nous étions trois
44:05et nous ne l'avons jamais vu comme une faute.
44:07Je n'aime pas nous voir, là,
44:09faire les 100 pas dans la jungle.
44:11Je viens de voir l'image tout à l'heure.
44:13Mais quelle horreur !
44:15Il n'y a pas que ça.
44:17Vous racontez énormément de situations,
44:19parfois dures. Il y a des vies brisées.
44:21Il y a des moments d'espoir.
44:23C'est un livre d'optimiste que vous écrivez.
44:25Je vous avais connue, journaliste politique,
44:27brièvement, couvrant l'Elysée.
44:29Je ne suis pas sûre que c'était votre truc.
44:31Moi, ce qui m'a marquée,
44:33c'est qu'il y a aussi des reportages
44:35en 2005. La femme qui vous parle
44:37vient de perdre trois garçons
44:39dans le tsunami d'Asie du Sud-Est.
44:41France Télévisions vous demande
44:43de la rencontrer. Qu'est-ce qui se passe ?
44:45Alors, je...
44:47J'ose me présenter
44:49à sa porte, ce qui est
44:51très compliqué. Vous imaginez bien
44:53quelqu'un qui vient de perdre trois enfants,
44:55un couple qui a perdu trois enfants.
44:57Et elle m'ouvre.
44:59Et donc, on se retrouve
45:01toutes les deux.
45:03C'est une dame absolument charmante,
45:05très élégante.
45:07On se retrouve
45:09toutes les deux près d'une table basse
45:11et, littéralement,
45:13elle chancelle.
45:15Je la rattrape et
45:17on se retrouve quasiment assises
45:19près de la table basse, comme ça.
45:21Elle est tellement
45:23malheureuse, tellement...
45:25Il y a plein de photos sur la table
45:27des enfants qui sont partis, qui sont décédés.
45:29Elle est tellement mal et à la fois,
45:31partagée, qu'on se retrouve comme ça.
45:33Elle me montre les photos.
45:35C'était le baptême.
45:37C'était à la fois d'une tristesse...
45:39C'était une personne très croyante.
45:41C'était d'une tristesse.
45:43J'ai jamais osé lui demander
45:45si on pouvait faire une interview.
45:47On est restés quelques temps comme ça.
45:49Et votre rédaction l'a parfaitement
45:51compris. Vous parlez aussi
45:53beaucoup de l'Ukraine. Vous vous êtes rendue
45:55la plupart du temps de votre vie sur les deux
45:57dernières années. Il y a
45:59parfois de l'engagement aussi. On découvre
46:01que vous avez participé à sauver des vies.
46:03Il y a aussi le hors-champ du reportage.
46:05Racontez-nous. Souvent,
46:07ce sont des enfants.
46:09Je pense au séisme à Haïti en 2010.
46:11Vous avez aidé un petit garçon,
46:13orphelin, à l'agonie.
46:15Oui, alors ça, c'est un petit peu
46:17tout le monde. On était une équipe
46:19et j'ai vu
46:21cet enfant et j'ai soulevé
46:23la couverture et il faisait
46:25une chaleur de bête.
46:27Nous-mêmes,
46:29on était physiquement pas bien du tout.
46:31J'ai vu qu'il était blessé,
46:33déshydraté, ça se voyait.
46:35J'ai essayé d'alerter
46:37la responsable de l'orphelinat.
46:39Tous les enfants étaient dehors,
46:41tout était détruit.
46:43Elle-même était complètement perdue
46:45parce qu'elle avait perdu plein d'enfants
46:47qui étaient morts et sous les débris.
46:49Elle avait plein de petits qui étaient blessés.
46:51Je sais pas pourquoi, nous, on s'est dit
46:53que peut-être que lui,
46:55on peut faire quelque chose.
46:57Il se trouve, une chance extraordinaire,
46:59il y a un médecin qui arrive,
47:01elle n'était pas là pour ça,
47:03j'ai réussi à la convaincre.
47:05C'est elle qui l'a sauvée.
47:07Je ne suis pas médecin, mais on a pris notre voiture,
47:09on l'a emmenée à l'hôpital.
47:11Il est vivant, aujourd'hui.
47:13En tout cas, c'est passionnant de vous lire.
47:15Ça s'adresse à qui ?
47:17Qui aimeriez-vous
47:19donner ce livre ?
47:21Vous vous adressez à la jeunesse ?
47:23J'aimerais bien convaincre
47:25ces jeunes qui pensent
47:27qu'ils n'ont pas toutes les chances
47:29ou qu'ils sont assignés
47:31à résidence dans un endroit,
47:33que ce soit dans une banlieue
47:35ou dans une petite ville
47:37rurale, très loin de tout.
47:39C'est possible, puisque je l'ai fait.
47:41J'aimerais que ces jeunes lisent ce livre.
47:43Avec cette voix reconnaissable
47:45par tous les Français, désormais,
47:47qui vous avaient eu tant de critiques,
47:49mais que vous assumez pleinement,
47:51on est contents pour ça.
47:53Merci beaucoup.
47:55Loin de chez moi, c'est à lire
47:57aux éditions Faillard, Grand reporter
47:59et Fille de paysan.
48:01Pour terminer, la question qui fâche
48:03avec nos chroniqueurs.
48:05...
48:13Je ne suis pas si sûre.
48:15Merci à vous,
48:17Maryse Burgot.
48:19Ce soir, on s'installe
48:21avec Marc Vignot, de l'Opinion.
48:23Bonsoir, Marc.
48:25Merci d'être là, l'un des plus fins connaisseurs,
48:27je me permets de le dire,
48:29de ce marathon budgétaire
48:31qui s'écrit tous les jours
48:33entre l'Assemblée et l'exécutif.
48:35Christophe Rameau, bonsoir.
48:37Merci d'être avec nous.
48:39Économiste à Paris, un panthéon sorbonne.
48:41Voici la question qui fâche.
48:43La question qui fâche ce soir
48:45concerne les retraités.
48:47Lors du budget, Bercy annonce la nouvelle.
48:49Report de la revalorisation des pensions.
48:51Les pensions de retraite,
48:53puisque cela a été déjà largement commenté
48:55dans vos journaux,
48:57resteront indexées sur l'inflation.
48:59Mais avec un décalage de 6 mois
49:01de la revalorisation.
49:03A un coup d'éclat, réaction de retraités
49:05directement concernés pour qui l'annonce
49:07ne passe pas.
49:09Je trouve que c'est anormal
49:11d'attendre encore 6 mois.
49:13Tous les mois, on mange.
49:15Tous les mois, on reçoit la retraite.
49:17Tous les mois, les prix augmentent.
49:19Moi, je m'attendais à arriver près de 2000.
49:21Près de 2000 euros par mois.
49:23J'attendais que mon pouvoir d'achat
49:25suit au moins l'inflation.
49:27Une mesure impopulaire
49:29et ça, les parlementaires l'ont bien compris.
49:31À l'heure où les débats promettent d'être agités,
49:33le torchon brûle plus que jamais.
49:35Les oppositions crient au scandale.
49:37Refuser d'indexer les retraites sur l'inflation
49:39durant les mois d'hiver, c'est ignoble.
49:41Ça touche évidemment d'abord les petites retraites
49:43et les retraites des classes moyennes.
49:45Ce qui nous paraît pas forcément extraordinaire
49:47pour les Français.
49:49Y compris au sein du bloc central
49:51sur lequel le gouvernement espère pouvoir s'appuyer,
49:53des députés réfléchissent
49:55à dégager de nouvelles recettes
49:57pour convaincre l'exécutif
49:59de renoncer à la mesure.
50:01Quand on gagne 1500-3000 euros à deux,
50:03c'est tout sauf négligeable.
50:05Je pense qu'il faut faire très attention.
50:07C'est une mesure à manier avec beaucoup de précautions.
50:09Pourtant, une récente étude révèle
50:11que le niveau de vie des retraités
50:13est supérieur à celui de l'ensemble des Français.
50:15À l'heure où le gouvernement
50:17cherche à remplir la tirelire,
50:19la question qui fâche, la voici.
50:21Les retraités sont-ils intouchables ?
50:23Une question qui fâche,
50:25signé Baptiste Gargui-Chartier.
50:27C'est vous qui commencez.
50:29Marc Vignot, intouchables les retraités ?
50:31Elle va être retoquée, cette indexation
50:33sur les pensions ?
50:35Il pourrait y avoir un compromis
50:37pour préserver les petites retraites
50:39et faire participer
50:41ceux qui ont des pensions un peu plus confortables.
50:43Il y a beaucoup de raisons
50:45qui laissent penser
50:47que sans mettre à contribution
50:49les retraites,
50:51on ne redressera pas durablement
50:53les finances publiques.
50:55Votre expertise, il faut qu'ils contribuent
50:57à l'effort collectif, de façon claire ?
50:59Je pense, parce que les dépenses publiques
51:01représentent 25 %,
51:03un tout petit peu moins,
51:05de toutes les dépenses publiques.
51:07Ça évolue assez vite,
51:09puisqu'il y a de plus en plus
51:11de personnes à retraite.
51:13Si vous voulez simplement ralentir
51:15la progression des dépenses publiques,
51:17si vous vous privez d'une poche
51:19qui représente 25 % des dépenses publiques,
51:21ça devient extrêmement compliqué.
51:23Il y a plein d'autres raisons,
51:25qu'on pourra détailler,
51:27pour lesquelles c'est difficile
51:29de faire participer les retraités.
51:31On a quand même fait voter une réforme
51:33l'année dernière pour faire travailler
51:35des actifs proches de la retraite.
51:37On a des niveaux de cotisation
51:39pour la retraite qui sont très importants.
51:41On a un niveau de ressources
51:43consacré aux retraites en France
51:45qui est supérieur à la plupart des pays développés.
51:47C'est-à-dire qu'on fait un choix
51:49de société de mettre énormément d'argent
51:51parce qu'on passe plus de temps
51:53que les autres à la retraite,
51:55en bonne santé, en plus.
51:57À un moment, il faut contribuer.
51:59Ce modèle social,
52:01ce temps passé à la retraite,
52:03ça donne énormément d'argent à la nation.
52:05Je pense qu'effectivement,
52:07il faut allonger la durée de la vie active
52:09autant que possible.
52:11Ça a été fait avec la réforme des retraites
52:13qui a été votée l'année dernière.
52:15Quand les finances publiques sont dans le rouge,
52:17il faut leur demander un effort.
52:19Christophe Rameau.
52:21Il y a une proposition.
52:23S'ils ne sont pas intouchables,
52:25il y a une proposition choc.
52:27Pierre Moscovici l'a faite cette semaine.
52:29Il dit qu'il faut supprimer
52:31les retraites de 10 % pour les plus aisés.
52:33Est-ce que vous êtes d'accord
52:35avec la proposition ?
52:37À partir de quand on considère qu'on est un retraité riche ?
52:39D'abord, permettez-moi,
52:41sur ce sujet des retraites,
52:43parce que ça fait des années
52:45où on aborde les retraites
52:47sur le mode de l'insécurité sociale,
52:49c'est le déficit.
52:51D'abord, partir...
52:53On devrait être fiers, en France,
52:55de notre joli système de retraite.
52:57Il faut savoir qu'en 1970,
52:59il y avait 2 fois plus de pauvres qu'aujourd'hui.
53:01Le niveau de vie était plus faible
53:03qu'aujourd'hui pour les pauvres.
53:05On s'en félicite, mais ce n'est pas le sujet.
53:07C'est important.
53:09Les pauvres, en 1970,
53:11c'était les vieillards indigents
53:13à la porte de l'Espèce.
53:15On est un des pires au monde
53:17où le taux de pauvreté...
53:19Ça ne veut pas dire que la retraite
53:21est sur l'or.
53:23On a 3 000 milliards de dettes
53:25et on atteint presque les 6 % de déficit.
53:27Les déficits de régime de retraite,
53:29globalement, c'est vraiment l'épaisseur du trait
53:31par rapport aux 360 milliards.
53:33Par rapport aux 360 milliards,
53:35on était en excédent des régimes de retraite
53:37en 2023.
53:39On va avoir un léger déficit cette année.
53:41Par contre...
53:43Passer les retraités les plus aisés.
53:45Oui ou non ?
53:47Vous savez que les retraités les plus aisés,
53:49la raison pour laquelle ils sont aisés,
53:51il faut cesser de parler des retraités en général.
53:53Dans les retraités les plus aisés,
53:55vous avez raison, il y a des retraités
53:57qui sont aisés.
53:59C'est pas grâce à leur pension.
54:01C'est grâce à leur revenu du patrimoine.
54:03Le moyen le plus simple
54:05pour réduire ces inégalités,
54:07et j'y suis favorable...
54:09C'est de taxer le patrimoine ?
54:11Bien sûr. Il n'y a rien dans le projet de loi
54:13tel qu'il a été présenté.
54:15Vous voulez être un ISS personne âgée ?
54:17C'est un ISS sur les riches
54:19et parmi les riches...
54:21Il y aura les retraités.
54:23Je pense que c'est ça la bonne solution
54:25plutôt que d'en profiter pour raboter
54:27l'ensemble des pensions.
54:29Pour répondre à votre question,
54:31Myriam, un retraité aisé
54:33au sens des 10% qui gagnent le plus
54:35en pension,
54:37c'est le Pérou,
54:39c'est 2714 euros par mois.
54:41C'est les deux derniers chiffres
54:43très fiables de 2021.
54:45Effectivement, on ne roule pas sur l'or
54:47quand on est à 2714 euros par mois.
54:49Mais il faut voir que les retraités
54:51sont beaucoup plus souvent,
54:53propriétaires de leurs logements.
54:55Ils ont acquis des logements
54:57à l'époque où les prix de l'immobilier
54:59n'avaient rien à voir avec les prix d'aujourd'hui.
55:01Ils ont des logements...
55:03Leurs enfants sont partis.
55:05Ils ont des logements avec une valeur
55:07qui a explosé depuis qu'ils les ont achetés.
55:09Ils sont nettement plus riches
55:11en termes de revenus globaux
55:13que le reste de la population.
55:15Ils ont un niveau de vie,
55:17en tenant compte de la taille du foyer
55:19où les enfants sont partis.
55:21En plus, ils sont propriétaires de leurs logements,
55:23qui est supérieur à l'ensemble de la population.
55:25C'est une exception en Europe.
55:27On est fiers de ça.
55:29On est fiers d'orienter le modèle social
55:31vers les retraités, qui sont les gens qui votent.
55:33Mais, je suis désolé,
55:35le déficit des retraites est extrêmement important.
55:37Il est masqué par quelque chose
55:39qui est le fait que l'Etat
55:41envoie des dizaines et des dizaines
55:43de milliards pour subventionner
55:45le système de retraite.
55:47Mais pas que.
55:49On peut rentrer dans cette discussion si on veut.
55:51Pour avancer.
55:53Le déficit des retraites,
55:55même l'officiel, il est déjà important
55:57en proportion du déficit total.
55:59En plus, si vous considérez le fait
56:01que l'Etat subventionne à mort
56:03son propre régime de retraite,
56:05si tout était versé
56:07dans un régime universel,
56:09s'il n'y avait pas de distinction
56:11entre les fonctionnaires et le reste de la population,
56:13les salariés du privé,
56:15il faudrait bien équilibrer à un moment
56:17les cotisations et les pensions.
56:19Mais là, pour l'instant, c'est pas le régime qu'on a.
56:21Et donc, évidemment qu'il y a un déficit
56:23parce que le rapport démographique
56:25des fonctionnaires est mauvais,
56:27c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de retraités
56:29pour de moins en moins d'actifs
56:31parce que l'Etat se gère un peu mieux.
56:33Et donc, l'Etat verse une subvention.
56:35Mais si tout ça a été mutualisé
56:37dans un régime unique de retraite,
56:39on s'apercevrait que les cotisations
56:41ne couvrent pas les pensions.
56:43Les cotisations couvrent combien de pourcentages
56:45des pensions chaque année ?
56:47Quels pourcentages permettent de régler les cotisations ?
56:49C'est 66 %. Pour le reste,
56:51c'est des impôts qu'on injecte vers le système.
56:53Vous n'êtes pas d'accord ? Grande démonstration.
56:55Vous avez vu qu'il y a d'autres idées
56:57sur les retraités les plus aisés, notamment la CSG.
56:59Vous pourriez être d'accord ?
57:01Aligner le taux de CSG des retraités
57:03sur celui des actifs, après tout, c'est justice.
57:05D'abord, il faut savoir
57:07que le niveau de vie des retraités,
57:09il est supérieur à celui du reste de la population
57:11quand on prend en compte
57:13que dans le reste de la population,
57:15il y a des enfants et que le taux de pauvreté
57:17chez les enfants est très important.
57:19L'enjeu, pour moi, je pense qu'il faut
57:21dégager des ressources pour améliorer
57:23le sort des familles, des familles monoparentales,
57:25notamment, où on a beaucoup de taux de pauvreté.
57:27Contrairement à ce qu'on entend parfois,
57:29le niveau de vie des retraités
57:33n'est pas supérieur à celui des actifs.
57:35C'est pas vrai.
57:37C'est à peu près le même niveau.
57:39Quand on prend en compte... Il est en dessous.
57:41Quand vous partez à la retraite, tout le monde le sait.
57:43Vous avez des pensions qui ne sont pas exactement...
57:45En moyenne, 62 % de votre...
57:47Ca s'appelle le taux de remplacement.
57:49Vous ne touchez pas exactement le salaire de fin carrière.
57:51Par contre, il y a les loyers imputés,
57:53le fait qu'on est propriétaire de son logement,
57:55ce que vous avez évoqué.
57:57Moi, ce que je maintiens, c'est qu'il y a des inégalités
57:59et les inégalités, bien sûr,
58:01c'est sur le patrimoine
58:03qu'il faut s'attaquer.
58:05Vous l'avez dit, Christophe Rameau.
58:07Très bien. Il y a des avantages sur le taux de CSG
58:09qui n'ont aucune justification
58:11pourquoi les retraités payent un taux de CSG
58:13qui est moins important que celui des actifs.
58:15Pourquoi ont-ils une déduction de 10 %
58:17des frais professionnels alors qu'il n'y a pas
58:19de frais professionnels à la retraite ?
58:21La réduction des frais professionnels, c'était...
58:23Ca sera pour une prochaine question.
58:25En tout cas, vous n'étiez pas d'accord.
58:27On a vu deux points de vue, et c'est bien l'objet
58:29de cette chronique. Je vous remercie.
58:31Le débat va être tranché sur les retraites
58:33au début de semaine prochaine dans le cadre
58:35de la discussion des amendements en Commission des finances.
58:37Merci beaucoup d'être venu débattre.
58:39On se retrouve très vite
58:41pour une nouvelle question Éco.
58:43A très bientôt sur LCP.
58:45Et à demain, même lieu, même heure.
58:47Très belle soirée.
58:49...