زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدينا الكرام إلى فقرة وجهاً لوجهة. فيها نتوقف عند عرابي المفوض السامي للأمم المتحدة لحقوق الإنسان فولكر تورك عن قلاقه إذا أسجني وإدانة خصوم سياسينا للسلطة في تونس
00:29وفق تعبيره داعياً إلى إصلاحات وإلى الإفراج عن جميع الأشخاص المحتجزين تعسفياً دائماً وفق تعبيره
00:38مع ضيفية مشاهدينا الكرام من تونس العاصمة سيد خالد كورونا الكاتب الصحفي أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
00:50أهلاً أستاذ حكيم ومرحباً بك بمشاهدي فرانس فانت كات
00:53مرحباً بك سيد خالد كورونا ورحبنا أنت بضيفي في الجانب المقابل من الدوحة سيد ماهر المذيوب الصحفي ومساعد رئيس البرلمان التونسي السابق المنحل أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك سيد ماهر المذيوب على تلبية الدعوة
01:14مساء الخير أستاذ حكيم وضيفك الكريم وجميع متابعي فرانس فانت كات أهلاً وسهلاً
01:20مرحباً مرحباً بكم كل الترحيب والسؤال ما تعليقكم على عراب المفوضة الساميذة للأمم المتحدة لحقوق الإنسان عن هذا القلق إذا أما وصفه بسجن وإدانة خصوم سياسيين للسلطة في تونس
01:36سيد ماهر المذيوب أبدأ معك الصحفي ومساعد رئيس البرلمان التونسي السابق المنحل أهلاً بك من جديد
01:41للأسف الشديد هذه ليست المرة الأولى التي يعبر فيها المفوض السامي والمفوضة السامية لحقوق الإنسان عن قلقه للانتهاكات الخطيرة والجسيمة ضد حقوق الإنسان في تونس
02:01ولكن هذه المرة كانت من أعلى هيئة أممية ومن أعلى هيئة أخلاقية بعد نتاج انتخابات شهدت كثير من الجدل وشهدت انتهاكات خطيرة وخطيرة جداً وخاصة ضد منافسي السيد قيس سعيد
02:17قيس سعيد لقد فاز هذه حقيقة موضوعية ولكنه خسر ويخسر وسيخسر كثيراً في المستقبل خسر أول شيء أن شعاره الأساسي وهو الشعب يريد ليس مثل المرة الفائتة
02:34الشعب التونسي لم ينتقد إلى انتخابات هناك سبعة مليون فاصل اثنين لم ينتقدوا للانتخاب خسر كثيراً وكثيراً لأنه أهم منافس له العياش الزمال حكم بعشرين سنة سجن تخيل أنه إنسان يترشح ضد إنسان لا أكثر ولا أقل
02:57لم يحمل سلاحاً ولم يرمي حجراً ولم يقل كلمة نابية أو خارجة عن الموضوع يحكم بعشرين سنة سبعة ألاف ومائتي يوم من أجل الترشح ضد قيس سعيد وخسر قيس سعيد كثيراً ويخسر لأنه حقيقةً كل العهود التي أقسم عليها في الدستور وأمام مسل النواب 2019 23 أكتوبر قد نكث بها
03:26وأساساً الوفاء للشرعية والوفاء لما يريده الشعب التونسي طيب سيد خالد كورونا الكاتب الصحفي من تونس العاصمة قلق أممي من استهداف الخصوم السياسيين في تونس يقول كيف تنظر أنت إلى هذا القلق والهو مبرر مرحباً جديد
03:48أهلاً وسهلاً في الحقيقة بيان المفوضية السامية لمجلس حقوق الإنسان يعني يستبطن السردية السردية التي تنشرها المعارضة في تونس أو الجسم الذي يزعم أنه معارض في تونس لأن هذه قضية إشكالية ليس مجال تحليلها الآن هناك فرق حاسم فيما أعتقد بين الاعتقال كما ورد في بيان المفوضية وبين الملاحقة القضائية هناك ملاحقة قضائية
04:16وربما يمكن الإقرار بأن هناك جانب جانباً سياسياً في هذه الملاحقة ما دام هؤلاء هناك عدد منهم أمنا عمين في الأحزاب أو ناشطون في السياسيون ولكن الجرائم التي يحاكمون من أجل هذه الجرائم جزائية والسردية التي تقدم وفق في ظل المنتظم الأممي تطرح أسئلة أكبر بالنسبة للشارع التونسي لأن النظام العالمي الذي أنشى هذه المنظومة الأممية كلها
04:45هو نظام آلي للسقوط الآن لأن الشارع التونسي أو الشارع بصفة عامة في دول الجنوب ينظر إلى هذه المنظمات وإلى مسألة حقوق الإنسان وإلى كل وأداء حتى الأمم المتحدة كمنظمة
04:59باعتباره أداء متراجع عند الدور الذي نهض من أجله وأقيمه من أجله في عقاب الحرب العالمية الثانية لأن دعائم هذا النظام كفت الآن عن الوجود
05:10وباتت منظمة الأمم المتحدة كلها خارج الخدمة بحيث صارت مثل هذه البيانات التي تستبطن سردية المعارضة لا يمكن أن تؤدي عمليا إلى إنارة وإلى خلق فرص المستقبل
05:24لأنه ينبغي أن نفكر دائما بأن الأخشاب القديمة لا يمكن أن نصنع بهذه القوارب الجديدة
05:31يعني نحن في مرحلة فارقة دوليا وإقليميا وهناك تحولات ترتخي فيها القبضة الأمريكية والقبضة الغربية على العالم وتنشأ توازنات جديدة
05:43ولذلك لا يمكن أن نواصل السماح لأي منظمة تحت أي عنوان إن كان بأن تستبيح سيادة الدول وأن تملي عليها دروسا في الديمقراطية أو دروسا في حقوق الإنسان
05:55رغم أن هذا مبدأ حقوق الإنسان هو مبدأ طبعا إنساني ومبدأ راقي ولكنه كلمة الحق التي يراد بها الباطل
06:04كلمة حق يراد بها الباطل المنظمة كلها خارج الخدمة ما تعليقك على ذلك سيد مهر المذيوب
06:11وهل تستند فعلا تصريحات وبيانات المفوضية السامية لحقوق الإنسان التابعة للأمة المتحدة لرواية أحادية الجانب
06:21تنطلق مما وصفت بأنها من قبل ضيف سردية تقدمها من توصف بأنها معارضة دون الالتفاث إلى حيفيات هذه الملاحقات القضائية
06:32وأسبابها الموضوعية أو الجزائية التي تحدث عن هذه
06:40نعم أنا أعتقد أن الجمهورية التونسية وتونس ليست جمهورية موز
06:46مبدأ استمرارية الدولة في تونس قائم
06:50يوم 13 يوليو 2011 دعت الحكومة التونسية المفوضة السامية لحقوق الإنسان لفتح أول مكتب لها في العالم العربي
07:01وهذا المكتب ولحظة اليوم 16 أكتوبر 2024 لا زال يعمل ويتمتع بالحماية الكاملة
07:10تقارير حقوق الإنسان أو المفوضة السامية لحقوق الإنسان لا تمليها المعارضة
07:18أولياء يعني عائلات المعتقلين هي التي تدق باب المفوضة السامية لحقوق الإنسان في تونس
07:27وتسرد لهم معاناتهم وآلامهم الكبيرة وهم معناهم معتقلين
07:33ثانيا وهذا مهم جدا وأذكر به أنه بالنسبة لتصريح أو تقرير السيد المفوض السامي
07:42تونس لديها بالأمر سنة 2015 ولجنة عليا بوزارة يعني الوزارة الأولى مكلفة
07:53بمتابعة كل التقارير التي تقوم بها المفوضية السامية
07:58وهذه اللجنة متابعة مكلفة من الحكومة التونسية لمتابعة التقارير التي تكون حول مسألة حقوق الإنسان
08:08ثم الاستعداد للتقييم الدوري الشامل الذي سيكون هذه السنة في بداية سنة 2025
08:16الحكومة التونسية وتونس تحترم تعهداتها وكذلك تونس من الدول العربية الأسلمية
08:28نعم أنا أقول أن المفاوضة السامية لحقوق الإنسان لديها الشرعية من الحكومة التونسية
08:36وهي التي طالبت وفتحت لها المكتب لا يمكن اليوم أن أقول أنها تسند إلى سردية المعارضة
08:43هناك حقائق لا يمكن ألا أن نواجهها ويجب فتح هذا الملف وأطلاق سراح جميع المعتقلين
08:51وخاصة وهذا هي حقيقة مسألة أخلاقية كيف رئيس يمكن أن يؤدي الدستور
08:58اليمين الدستورية غدا ومنافسه يحكم عليه بعشرين سنة سجن
09:03هذا عار لا يمكن أن يمحى ويكون عارا مضاعفا عندما يكون أستاذ القانون الدستوري
09:10يجب أن يتوقف رئيس سعيد كثيرا أمام الرسائل التي وجهها الشعب التونسي في الغياب على الانتخابات
09:17التي وجهها المنظمة الامريكية وعلى هذه الأخلاقية المفاوضة السامية
09:22مع ضيفي في الجانب المقاب
09:24سأعود إليك وستكمل فكرتك أيضا تقارير المصورية لا تمليها المعارضة
09:31حتى أعود إليك سيد خالد كورونا الكاتب الصحفي ومنتقد واقع الحريات اليوم في تونس
09:36يقولون أن الأرقام وحدها كافية كفيلة بأن تتكلم بغض النظر عن الحيثيات
09:43المفاوض السامي للأمم المتحدة لحقوق الإنسان يقول من جهتي أنه في الأسابيع التي سبقت الانتخابات الرئيسية الأخيرة
09:49اعتقل أكثر من مئة من المرشحين المحتملين وأعضاء في حملاتهم الانتخابية وشخصيات سياسية أخرى
09:57بتهم مختلفة تتعلق بتزوير وثائق انتخابية وبالأمن القوم
10:03ومن بين سبعة عشر مرشحا محتملا لم تقبل هيئة الانتخابات سوى ثلاثة مرشحين
10:09بينما تم توقيف العديد من المرشحين حكم عليهم بالسجن لفترات طويلة
10:15هكذا يقول المفاوض السامي
10:18مارضك على ذلك وعلى ما ذهب إليه ضيفي لو صرخت أيضا
10:24أولا هناك ملاحظة فيما يتعلق بعلاقة الحكومة التونسية بالأمم المتحدة بالمفاوضية السامية للحقوق الإنسان
10:31ليس ما قلت في المداخلة الأولى يعني دعوة إلى تملص الحكومة التونسية من التزاماتها الدولية
10:39ومن علاقاتها مع المفاوضية السامية
10:41نحن نتحدث عن تقرير
10:43هذا التقرير أو هذا البيان الذي صدر عن المفاوضية
10:46هو بيان مادته الأساسية والتي يستند إليها
10:49هي نفس السردية التي تقولها المعارضة وسأضع كلمة معارضة بين معقوفين
10:55لأن الواقع الحال هو أنه لسنا حقيقة في جنة ديمقراطية
11:01لكن لو قرأنا بيان المفاوضية لوجدنا إشارات إلى معنى كلمة العودة
11:06يعني كأن هناك محاولة لتخليص المرحلة السابقة من لوثة الفساد المنظم عندما كانت الدولة
11:14الدولة كلها قد تم ارتهانها في بيوت وناس يتحكمون فيها خارج المؤسسات
11:21ليس يعني ذلك أننا الآن في جنة أظهرت
11:24الوهم الذي يسوق إلى الناس أن تونس كانت فيه ديمقراطية وأنها الآن تتراجع عنها
11:30ما كانت فيه تونس كانت فيه تعددية ولم تكن ديمقراطية
11:34والديمقراطية تحتاج إلى الرفاه الإجتماعي
11:36الديمقراطية لها أعمد ينبغي أن تستند إليها
11:39الآن فيما يتعلق بالإجراءات القضائية
11:41هناك أيضا سكيزوفرينيا عند ما يسمى معارضة
11:46وأنا ألح أنها مجرد سأضع مرة أخرى كلمة معارضة بين معقوفين
11:51لأنه حين يتخذ قرار قضائي في أي قضية
11:54يتخذ قرار قضائي لصالح متهم معين ويكون بإطلاق صراحه
11:59أو بعدم سماع الدعوة يقال شكرا للقضاء أهلا بالعدالة
12:04وعندما يقضي التقضي المحكمة بما لا يسر هذا أو ذاك
12:12في وقتها سيقال أن هذا القضاء رهين بيد السلطة التنفيذية
12:17القضاء في تونس له عيوبه وهناك إجراءات تقضي طويلة
12:23وهناك عيوب في مؤسسة القضاء هذا أمر أكيد
12:26ولكن المأساة أن الذين ينتقدون أداء جيزة الدولة الآن
12:33هم الذين كانوا في الدولة
12:35أنا أعرف أن الزئبق هو معدا ثمين
12:38ولكنه في السياسة مرذول
12:40أن الناس الذين يمكنهم أن يستبدلوا المواطن ويستبدلوا المواقع في كل مرة
12:45هم أنفسهم يبيعون خطابات مختلفة
12:48هناك لحظة تطورية ينبغي أن تنشأ في هذا البلد
12:52ليس يعني ذلك أننا في جنة مظهرة الآن
12:55يعني هذه الاعتقالات بالعشرات والمحاكمات ليست مدعاة قلق من وجهة نظرك سيد خالد كورونا
13:02الكاتب الصحفي هذا هو السؤال
13:03لا لا أنا شخصيا لا أسعد لإعتقال أي أين كان
13:09ثم أنني هنا لست لأدافع عن سياسات أمنية
13:13أنا أنظر إلى القضية في حالتها التطورية
13:17الدولة تعلن من الرئيس الجمهورية إلى الحكومة أنها دخلت مرحلة تطهير
13:22كن مع هذا الموقف أو كن ضده هذا أمر آخر
13:25مع معنى التطهير يعني ملاحقة أولئك الذين أفسدوا في الأرض وأنشأوا نظاما سياسيا هو نظام الفساد والإفساد
13:33المشكل أننا ننتقل من لحظة إلى لحظة
13:37وكأننا نريد أن ننسى ما جرى وننسى ما فات
13:40ونقول والله ينبغي أن نعود إلى ما كنا فيه وينبغي أن ننشأ من جديد نفس المنظومة التي كانت قائمة
13:47وما زلنا يعني نقف على أطلالها ونبكي
13:50والدليل هو أن كل المعارضين قبلوا نتائج الانتخابات
13:54رغم كل ما شابها ورغم أن ملاحق الانتخابي وأنا أؤيد الرأي الذي يقول أن ملاحق الانتخابي لم يكن جيدا
14:01طيب ضيفي سيد مهر المذيوب ما فهمته من سيد خالد كرونا أنكم كنتم تروجون للوهم وستعقب على ما ذهب إليه خلال لحظات
14:13ولكن وفق مصادر مطالعة دول أوروبية اقترحت أن يكون هناك مشروع قرار في مجلس حقوق الإنسان
14:21التابع للأمم المتحدة للتنديد بموصف بتردي واقع الحقوق والحريات في تونس
14:27ما حقيقة هذا الأمر وهل تعتبر تصريحات فولكر تورك مقدمة ربما لذلك؟
14:38تصريحات سيد المفاوض السامي هي طبيعية وعادية لجميع الدول والذي يعني بيته من زجاج لا يخاف يعني يكون شفاف لا يخاف
14:49سيد الكريم الأستاذ خالد هو شاعر وحساس ولكن أنا أذهب بالوقع بالشهادات هناك أنسة اسمها الأنسة البرجاوي
15:00دون ذكر أسماء لو سمحت
15:03لم تفعل شيئا لم تخرج في مظاهرة
15:06عفوا طبعا لا لا هذه هي رئيسة حملة المرشح الرئاسي رقم واحد العيش الزمن
15:15هذه السيدة حكم عليها حكم عليها 12 سجنا 12 سجنا صدقني يعني أنا أعرف المعتقل وأعرف السجن
15:27يعني وحزين جدا عما وصلت إليه واقع حقوق الإنسان في بلدي
15:34تمنيت أن هذا الحوار بيني وبين الأستاذ خالد يكون في إحدى الشاشات التونسية لا يمكن أن يكون في إحدى الشاشات التونسية
15:42مطلقا في عهد قياس سعيد
15:44ثانيا السيدة سهم بن سدرين سيدة مناضلة عمرها 75 سنة موجودة في المعتقل لماذا؟
15:53السيدة عبير موسي أرادت أن تقدم تظلما للرئيس إلى قصر الرئيس
16:00لحد الآن هي موجودة في السجن
16:02السيدة سونية المحامية سونية دهماني قالت هاي للبلاد
16:08حكم عليها 8 أشهر سجن كل حرف يعني شهرين سجن إلى أين نحن ذاهبون؟
16:18أنا والأستاذ خالد وكل التونسيين لا نريد هذه الصورة
16:23نحن كنا صورة ملهمة للعالم
16:26نحن ليس لدينا ما نبيع إلا أن نعيش قيم العيش المشترك والديموقراطية الملهمة بدون فساد
16:35هل يحضر مجلس حقوق الإنسان لقرار ضد تونس سيد المذيوب؟
16:40هذا ما يهمني من خلال ما لديك من المعلومات
16:44لا أعتقد أنه هناك قرار في نهاية السنة خاصة يتزامن مع التقييم الشامل
16:56دور الشامل ضد الدولة التونسية
16:59نحن غير سعداء بهذا ولكن من هو الآن في الحكم ويستعد لأداء اليمين لولاية انسانية
17:06وأقصد به قيد سعيد عليه أن يتوقف كثيرا أمام هذه الانتهاكات
17:13كل شيء ممكن أنه مقبول أنك لا تكون في ديموقراطية كاملة ليس هذا مشكل
17:21لكن هذه الانتهاكات الجسيمة والخطيرة ضد شباب تونس وصمت عار ضد كل من يقوم بها وضد كل من يبررها
17:31لماذا؟ لأن الشباب تونس دفع دماغ وشهداء من أجل الحريات
17:38وهناك شعار يرفع يوميا في تونس حريات حريات دولة البوليسوفات
17:45سيد خالد كورونا الكاتب الصحفي لا كان تعقب على ما تريد في أسياق مذهب إلهي ضيفي
17:53ولكن وفق مصادر موثوقة مصادر مطالعة بعض الدبلوماسيين يتدولون فكرة استصدار قرار
18:01الآن ينتقد واقع الحقوق والحريات في تونس على أن يتم أولا استطلاع آراء كل الدول الأعضاء
18:08وعددها 47 قبل سياغة هذا القرار كيف ترقب قرارا محتملا كهذا
18:16وهل يسي من جهة نظرك لصورة البلد؟
18:23لدي تعقيب صغير على ما سمعت من زيفك عندما قال إنني شاعر
18:31أنا والله تمنيت لو أكون شاعرا ولكن الشعراء الذين نعرفهم لا ينتقلون من الضفة إلى الضفة
18:38وخاصة عندما يحسنون التباك على الديمقراطية وقد كانوا هم أنفسهم في النظام
18:43عندما أسقطوا ثورة الشعب التي دفعت لها
18:48لأنه وقع على الأرض
18:51بالنسبة لسؤالك سيد حكيم فيما يتعلق بما يمكن أن يصدر من قرارات محتملة
19:02أنا كتونسي لا يمكن أن أسعد بأي قرار يصدر عن أي جهة في العالم يخدش صورة تونس
19:11لكنني أريد أن أنوه إلى أن خدش صورة تونس والانتصاب كمؤسسات أممية
19:18تحاول أن تلقنا شعوبنا الديمقراطية
19:21هذا يخدش المؤسسة الأممية هي نفسها
19:23لأنها أولا تستند إلى تقارير وإلى رؤى
19:27هي نفسها غير موضوعية
19:29ومن جهة أخرى هي تخدش صورتها مرة ثانية لأنها تغمض عينها أمام شعوبنا
19:34على ما يجري في مناطق أخرى حيث تسكت ولا تفعل تقريبا شيئا أمام مجازر وأمام القتل بالألاف
19:44هذا كله جعل هذه المنظمة وذلك قلت في بداية الحصة
19:48أن هذه المنظمة باتت خارج الخدمة
19:50وأننا في نظام عالم جديد يتهيئ أن ينشأ
19:53وما زال نظام العالم القديم يحاول أن يلتقط أنفاسه
19:58ضمن هذا السياق أنا أفهم المستقبل
20:00وليس يعني ذلك أنه يسرني أن تقال نصف كلمة في بلادي
20:04أنا أريد أن أرى تونس جنة فيها كل الديمقراطية وفيها مئة زهرة التفتح
20:09ولكن لا نرى فيها أناسا باعوا ضمائرهم للشيطان
20:12ولا أناسا اشتروا أو باعوا ذمامهم لمن يدفعوا خارج حدود هذا البلد
20:17هذه رؤية للمستقبل
20:19دعوة لإجراء إصلاحات
20:20هذه رؤية التي أفكر بها في بنائي
20:22الدعوة للمفوض السامي للالتزام تونس
20:24الالتزام مجددا بالعدالة الانتقالية
20:26إجراء إصلاح الضحايا إجراء الإصلاحات الأساسية
20:28خصوصا فيما يتعلق بحرية التعبير والتجمع وتكوين الجمعيات
20:32هل تعتقد أنه ستجد ولو نسبيا تجاوبا في تونس؟
20:37أختم معك
20:39أنا أعتقد أنه بالنسبة للجمعيات
20:42ليس هناك أي سلطة سياسية في تونس يمكنها أن توصد هذا الباب
20:47كل ما يقال فيما علمت هناك مشروع لعادة سياغة قانون الجمعيات
20:53وسيمنع التمويل الأجنبي ولذلك قامت القيامة
20:56وليس معنا ذلك أن تمنع الجمعيات التي تشتغل ضمن القانون
20:59هذا الأمر الأول
21:00وما زال الوقت مبكرا للحكم على هذا القانون حتى نراه
21:03وحتى يصدر لأنه لم يتح لنا أن نراه
21:07ثانيا بالنسبة إلى مسألة الحقوق والحريات
21:09هذه مسألة إشكالية لأنه في
21:12يعني عندما نتحدث عن حرية التنظيم
21:14أنا لم أسمع أن هناك حزبا سياسيا قد منع من الرشاة
21:17ولم أسمع أن هناك نقابة مهنية منعت من الرشاة
21:20وصحبت منها التأشيرة
21:21هناك روابط قانونية تحاول أن تفرض
21:24وليس يعني ذلك أنه ليس هناك تضيق
21:26أي دولة وأي سلطة سياسية تجد فرصة
21:29لكي تضيق ستفعل دائما
21:31ولكن هذه المعارضة التي فقدت هي نفسها
21:34ليس لها مشروع وليس لها قدرة على أن توجد على الأرض
21:37ونتائج الانتخابات أثبتت ذلك للأسف
21:40وسأقول للأسف
21:41هي التي تخلق المساحات وتترك المساحات أكثر للسلطة
21:44عندما ننظر للمسألة في عمومها
21:46ودون تحيز وبشكل محايد وموضوعي
21:49هذه النتجة التي نصل إليها
21:50قد نخصص حلقة ربما للمراجعات التي تفرض نفسها
21:54على الأحزاب وعلى المعارضة بشكل عام في تونس
21:58وعلى الخيارات التي تنتظرها في المرحلة
22:01أو المطروحة أمامها في المرحلة المقبلة
22:03على كلنا أشكركم جزيلا شكر
22:04قد يكون لنا معيد أخر للحديث عن هذا الموضوع
22:07من تونس العاصمة سيد خالد كرونة الكاتب الصحفي
22:09شكرا جزيلا لك
22:10وكل أشكر جزيل لك من الدوحة
22:12سيد ماهر المذيوب الصحفي ومساعدة رئيس البرلمان التونسية
22:15السابق المنحل
22:17كنتما معنا في فقرة وجهة لواشي