Avec un déficit public à plus de 6% pour 2024 et une dette publique avoisinant les 111% du PIB, la situation des finances publiques françaises est plus grave que prévue. Elle inquiète sur le plan national et international, car la Commission européenne a placé la France dans sa procédure pour déficit excessif. L’exécutif fraîchement nommé a jusqu’au 31 octobre pour présenter sa trajectoire de finances publiques. A l’approche de l’examen du projet de loi de finances pour 2025, le Sénat organisait le 8 octobre un débat sur la croissance de la dette publique. En présence du ministre des Comptes publics Laurent Saint-Martin, les sénateurs ont ainsi exposé leur analyse de la situation et leurs pistes de solutions. Revivez ces échanges. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:10100% consacré aujourd'hui aux finances publiques.
00:00:13Ce jeudi, le projet de loi de finances pour l'année prochaine sera présenté en Conseil des ministres.
00:00:17En amont, les sénateurs ont souhaité organiser un débat autour de la dette publique.
00:00:22Ce mardi, le gouvernement a donc été amené à répondre aux questions dans l'hémicycle.
00:00:27On file en séance. On en reparle juste après.
00:00:30La séance est ouverte.
00:00:33Le compte-rendu intégral de la séance du mercredi 2 octobre a été publié sur le site internet du Sénat.
00:00:43Nous n'avons pas reçu d'observation.
00:00:46Y en a-t-il en séance ?
00:00:49Je n'en vois point. Le procès verbal est donc adopté.
00:00:54Je vais donner la parole pour un rappel au règlement à notre collègue madame Nathalie Goulet.
00:00:59Vous avez la parole.
00:01:00Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président.
00:01:02Monsieur le Président, au lendemain des commémorations du pogrom du 7 octobre,
00:01:06je voulais quand même vous dire ma colère et mon incompréhension.
00:01:12Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'interrogeais dans le cadre des questions d'actualité
00:01:16le gouvernement pour savoir comment il comptait agir pour juguler le financement des associations
00:01:21en lien avec les frères musulmans,
00:01:25la Commission européenne ayant versé plus de 800 000 euros
00:01:29à des associations précisément en lien avec les frères musulmans.
00:01:33Le gouvernement m'avait répondu à l'époque, Monsieur le Ministre,
00:01:36c'est aussi une question financière finalement, qu'il interrogeait la Commission.
00:01:40La Commission n'a pas répondu, ou plus exactement,
00:01:43est-ce qu'on peut considérer que sa réponse est aujourd'hui de déléguer quatre programmes Erasmus
00:01:49à une association religieuse Alshark, quatre programmes Erasmus,
00:01:53d'intégrer au programme Erasmus l'association frériste Alshark,
00:01:59d'intégrer l'université de faculté des sciences islamiques de Skopje
00:02:04et l'université des sciences techniques de Gaziantep,
00:02:07qui vient de rendre un hommage vibrant à Ismaël Haniye, l'ancien chef du Hamas,
00:02:13avec 250 000 euros en prime.
00:02:16Ces subventions sont à ajouter aux associations comme Femiso,
00:02:23qui elle aussi reçoit des financements.
00:02:26Donc, Monsieur le Ministre, repartons du bon pied avec votre gouvernement.
00:02:30Ces actions ont des conséquences.
00:02:32Erasmus est un programme de formation de la jeunesse au principe de l'Union européenne.
00:02:38Je doute que le culte du Hamas, des frères musulmans,
00:02:43de la promotion de l'antisémitisme en fasse partie.
00:02:46Monsieur le Président, je souhaiterais qu'un débat soit organisé dans notre haute assemblée
00:02:51de façon à ce que nous arrêtions, au nom de la diversité,
00:02:55de financer les ennemis de la République. Je vous remercie.
00:02:58Nous vous donnons acte de votre rappel au règlement.
00:03:05Mes chers collègues, les conclusions adoptées par la conférence des présidents,
00:03:12réunies le 2 octobre 2024, sont consultables sur le site du Sénat.
00:03:17Parçu d'observation, je considère ces conclusions comme adoptées.
00:03:25J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission des affaires économiques,
00:03:31de la commission des lois et de la commission des finances ont été publiées.
00:03:35Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition
00:03:41dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.
00:03:46Notre ordre du jour rappelle le débat sur la croissance de la dette publique
00:03:51à la demande des groupes de l'Union centriste et du groupe Les Républicains.
00:03:58La parole est tout d'abord à l'orateur d'un des deux groupes ayant demandé le débat.
00:04:07C'est notre collègue Albéric de Montgolfier.
00:04:13Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.
00:04:18Pendant de nombreuses années, le Sénat, et en particulier la commission des finances,
00:04:23étaient un peu les seuls à parler du sujet de la dette.
00:04:26Aujourd'hui, après de longues années d'aveuglement budgétaire,
00:04:31la gravité de la situation budgétaire fait augmenter l'impact de la dette.
00:04:38La gravité de la situation budgétaire fait enfin l'objet d'un consensus
00:04:44ou du moins d'une prise de conscience salutaire.
00:04:48Il est temps, oui, il est temps, parce qu'il y a encore quelques mois,
00:04:51Bruno Le Maire se félicitait d'avoir sauvé l'économie française,
00:04:55et je crois qu'il avait inventé le quoi qu'il en coûte, qui nous coûte aujourd'hui très cher.
00:05:00Et je m'y félicite en tous les cas que le nouveau gouvernement du Premier ministre,
00:05:04le Premier ministre Michel Barnier, ait enfin renoué avec un discours de vérité
00:05:09sur cette question qui est absolument cruciale.
00:05:12En effet, la situation de nos finances publiques détermine notre marge de manœuvre
00:05:17pour faire face aux multiples défis de notre époque,
00:05:20défis qu'ils soient économiques, sociaux, démographiques, environnementaux ou géopolitiques,
00:05:25l'actualité nous les montre.
00:05:27De même, notre trajectoire budgétaire conditionne notre crédibilité
00:05:30dans nos discussions avec nos partenaires européens,
00:05:33alors que l'immense majorité des États membres a consenti d'importants efforts de redressement
00:05:40dans la période récente, et que la Commission européenne nous a placés
00:05:43en procédure de dessuscite excessif.
00:05:45Nous sommes devenus le mauvais élève.
00:05:47En tant que rapporteur spécial de la Commission des Finances pour les Crédits Engagements Financiers de l'État,
00:05:52j'ai pu mesurer les conséquences très concrètes de notre endettement public sur le budget de l'État.
00:05:58Aussi, est-ce, à la lumière de mes travaux récents,
00:06:01notamment le rapport d'information de juillet dernier,
00:06:04« Charge de la dette, de la divergence avec nos partenaires européens jusqu'à l'explosion »,
00:06:09que je voudrais avec vous partager quelques réflexions,
00:06:12quelques constats essentiels qui sont tout à fait essentiels, je disais,
00:06:16à la veille de cet examen du projet de loi de finances pour 2025.
00:06:20Mais avant de se projeter vers 2025,
00:06:25il importe de revenir au préalable sur l'évolution passée de notre niveau d'endettement public.
00:06:30Je le rappelle, au début de l'année 2008, j'étais déjà dans cette Commission des Finances,
00:06:35la dette publique de la France représentait, d'après l'INSEE, 1290 milliards d'euros.
00:06:40C'était 67% du PIB.
00:06:43Et nous étions, à ce niveau-là, à un niveau assez proche de l'Allemagne,
00:06:47autour de 60%, donc du seuil fixé par les traités européens.
00:06:51Donc 2008, niveau d'endettement comparable à celui de l'Allemagne.
00:06:55À la suite de la crise de 2008, crise des surprimes et de la zone euro,
00:06:58notre endettement public a explosé, comme dans la plupart des pays qui ont dû sauver leurs banques,
00:07:03et nous, il s'élevait, fin 2012, à 1.880 milliards d'euros, soit 92% du PIB.
00:07:09Une augmentation qu'ont connue tous les pays pour faire face à la crise des surprimes.
00:07:13Une augmentation importante, mais indispensable, imputable au contexte de crise économique internationale.
00:07:19Au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, en 2017, ce niveau était encore de 2.250 milliards d'euros.
00:07:26C'était 99%, quasiment 100% du PIB.
00:07:30À la veille de l'année 2019, l'année de la pandémie, le ratio d'aides publiques représentait 2.370 milliards d'euros,
00:07:38toujours autour de 99%.
00:07:40Donc, malgré, depuis 2008, l'absence de crise majeure, malgré l'absence d'événements particuliers,
00:07:48notre endettement a continué à augmenter significativement, pour être tout à fait exact,
00:07:54360 milliards d'euros sous la présidence du mandat de François Hollande,
00:07:59et 120 milliards d'euros durant les deux premières années de la présidence d'Emmanuel Macron.
00:08:04Dans la même période, et c'est là où ça a été inquiétant, les autres pays européens, de nombreux États européens,
00:08:10en particulier notre voisin allemand, dont nous avions le même niveau de déficit en 2008,
00:08:15ces pays européens consentaient des efforts importants pour réduire le niveau d'endettement public.
00:08:20Nous augmentions pendant que les autres le baissaient.
00:08:23Si la trajectoire n'était pas aucunement rétablie à la veille de la pandémie,
00:08:27les deux années de pandémie se sont évidemment traduites par une nouvelle envolée de la dette publique de 1.821 milliards fin 2021.
00:08:34Ça représente 113% du PIB.
00:08:37L'ensemble des pays, et il n'y a pas que la France où le ministre de l'Économie a sauvé l'économie,
00:08:41l'ensemble des pays ont mis des dispositifs de chômage partiel ou de soutien à l'économie.
00:08:45Mais les autres pays ont su en sortir et ont pu avoir une stratégie de sortie du quoi qu'il en coûte.
00:08:51Nous ne l'avons pas eu et la dette française a continué sa progression pour atteindre 3.230 milliards d'euros au deuxième trimestre 2024.
00:09:00112% du PIB et l'Allemagne est à 64%.
00:09:04Nous serons bientôt au double de l'Allemagne.
00:09:06Voilà d'où nous arrivons.
00:09:072008, un endettement équivalent à celui de l'Allemagne.
00:09:10Aujourd'hui, un endettement qui est presque le double de celui de l'Allemagne rapporté au PIB.
00:09:14Donc depuis 2017, très clairement, vous le savez, notre endettement a cru de plus de 1.000 milliards d'euros.
00:09:21Et pour le dire autrement, sur cette dette, je le disais à l'instant, de 3.230 milliards d'euros,
00:09:26alimentée par 50 années de déficit, puisque le dernier déficit en exercice, en équilibre, le dernier budget en équilibre, c'était 1974,
00:09:35un tiers de cet endettement résulte de la politique budgétaire menée depuis sept ans.
00:09:41Voilà la réalité.
00:09:42Rapporté au PIB, le ratio de dette de 112% au deuxième trimestre affiche certes une légère baisse par rapport au pic observant 2021.
00:09:50Cependant, son maintien à niveau élevé, voire sa remontée récente, singularise fortement notre pays.
00:09:58Alors, je le répète que les autres pays de la zone euro ont repris des trajectoires de désendettement très rigoureuses.
00:10:04Et je pense en particulier à des pays d'Europe du Sud, qui est en situation très difficile et qui ont fait les efforts nécessaires.
00:10:11Alors, d'où est cette dette ?
00:10:13Puisque l'on entend beaucoup de choses, y compris sur les collectivités.
00:10:15Pour être tout à fait précis et donner les chiffres, 2.630 milliards d'euros pour l'État,
00:10:2170 milliards pour les autres divers organismes d'administration centrale,
00:10:25250 milliards pour les administrations publiques locales,
00:10:29et 280 milliards pour les administrations de sécurité sociale.
00:10:33Autrement dit, la partie État représente 80% de la dette et explique l'évolution de notre endettement pendant la période récente.
00:10:41Cette dette était en effet de 1.690 milliards fin 2017,
00:10:45et sa croissance continue à contribuer pour 95% à l'augmentation de la dette de l'État.
00:10:51C'est donc d'abord l'État qui est responsable à 95% de cette augmentation de la dette totale.
00:10:57Cette spirale de l'endettement a des conséquences qui sont extrêmement concrètes pour le budget de l'État
00:11:02à travers les charges d'intérêt de la dette.
00:11:05Cette charge d'intérêt de la dette qui se maintient maintenant à plus de 50 milliards d'euros par an,
00:11:09c'était seulement 38 milliards en 2021, donc 50 milliards, vous voyez ce qu'on peut faire avec 12 milliards,
00:11:14et selon les éléments qui ont été communiqués par le président du gouvernement dans le programme de stabilité,
00:11:19le poids de la charge de la dette pourrait atteindre plus de 70 milliards en 2027.
00:11:25Donc 70 milliards, ce n'est pas l'amortissement de notre dette, ce sont les simples intérêts que nous payons à nos créanciers.
00:11:31Donc finalement, le contribuable français paye pour la retraite du fonctionnaire américain,
00:11:36ou du fonctionnaire singapourien, ou du retraité des Pays-Bas.
00:11:40Merci beaucoup, c'est grâce à nos impôts ou nos déficits que nous finançons la retraite des autres
00:11:45qui sont des détenteurs de la dette française.
00:11:48Les intérêts de la dette vont alors se rapprocher des dépenses du ministère de l'Éducation nationale
00:11:52en termes de niveau, premier poste budgétaire, et si cette trajectoire aussi n'est pas maîtrisée,
00:11:57les intérêts de la dette pourraient absorber bientôt la totalité du produit de l'impôt sur le revenu.
00:12:02En effet, nous sommes bien sortis de la période des taux bas voire négatifs.
00:12:06Aujourd'hui, vous le savez, nous avons un taux d'intérêt qui reste historiquement élevé, à autour de 3,5%.
00:12:12Nous sommes évidemment très loin des taux négatifs et sans doute, les gouvernements ont commis cette erreur
00:12:18d'être anesthésiés par les taux bas voire négatifs et ont cru que les arts continueraient à monter au ciel.
00:12:25Et c'est la raison par laquelle, aujourd'hui, nous sommes dans une situation qui est extrêmement difficile.
00:12:29Je conclue, M. le Président, pour vous dire que l'aveuglement du Président du gouvernement sur cette question
00:12:34a affecté la confiance des investisseurs en laissant le déficit public filé.
00:12:39Au-delà de ça, nous avons évidemment une divergence en termes de taux avec nos voisins.
00:12:44Je pense que Jean-François Husson en parlera en entier.
00:12:47Il nous faut donc une trajectoire crédible et documentée de recours à l'équilibre budgétaire.
00:12:52Ce sera tout l'enjeu du projet de loi de finances pour 2024.
00:12:56Un petit mot simplement pour vous dire que la maturité également, signe inquiétant, de la dette augmente.
00:13:01Moi, je le disais traditionnellement, c'est 7 ans. Ensuite, on est passé à 8 ans et demi.
00:13:05On s'endette plus cher et plus longtemps. Plus cher et plus longtemps.
00:13:09Et depuis 2003, cette maturité a augmenté de 2,7 années.
00:13:13Alors, on nous dit que ça répond à la demande des investisseurs.
00:13:16C'est aussi, malheureusement, un gage sur les générations futures.
00:13:20Donc, l'enjeu du projet de loi de finances que nous allons aborder dans quelques jours est évidemment au coeur de ces débats.
00:13:26Stabiliser notre dette, c'est non seulement une question de soutenabilité et de souveraineté.
00:13:30C'est un enjeu tout à fait essentiel et il est donc urgent de porter enfin une stratégie claire et résolue
00:13:36visant à stabiliser notre endettement, à défaut de pouvoir le diminuer tout de suite.
00:13:40Merci beaucoup.
00:13:42Merci, chers collègues.
00:13:45Je vais donner la parole à Laurent Saint-Martin, ministre chargé du budget et des comptes publics.
00:13:51Je lui souhaite la bienvenue au Sénat pour cette première prise de parole.
00:13:55Monsieur le ministre.
00:13:59Monsieur le Président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs,
00:14:03je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir organisé ce débat sur la croissance de la dette.
00:14:08Je remercie par la même occasion l'ensemble des auteurs du rapport d'information,
00:14:14à commencer par vous-même, Albert-Eric de Montgolfier.
00:14:17C'est un débat important, c'est un débat d'ailleurs, vous avez raison, que le Sénat a l'habitude d'avoir,
00:14:23davantage que l'Assemblée nationale.
00:14:25Et pour ces mêmes raisons, quand j'étais député, j'avais souhaité,
00:14:28lors de la modernisation de la loi organique relative aux lois de finances,
00:14:32qu'il puisse y avoir de façon systématique et obligatoire tous les ans,
00:14:35un débat sur la dette publique, également à l'Assemblée nationale.
00:14:40Et c'est cette loi organique que nous avions rédigée ensemble avec Claude Reynal et Jean-François Huisson ici,
00:14:46qui nous a permis de le faire, et nous aurons le débat la semaine prochaine également à l'Assemblée nationale.
00:14:51Vous avez raison aussi de dire que ce sujet est particulièrement d'actualité,
00:14:55mais ce n'est pas parce qu'il est particulièrement contemporain que nous ne devons pas l'avoir en tout temps.
00:14:59Le sujet de la dette de notre État, le sujet de notre dette publique,
00:15:03toutes administrations confondues, est un sujet crucial pour l'ensemble de nos concitoyens,
00:15:08c'est un sujet de soutenabilité, vous l'avez dit, mais aussi et surtout de souveraineté.
00:15:12Et donc le moment, cette année, est particulièrement opportun pour en parler.
00:15:17Vous l'avez vous-même dit, dans deux jours, le gouvernement présentera au Parlement
00:15:21le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2025.
00:15:26La gravité de la situation de nos finances publiques est désormais connue,
00:15:30gravité n'étant pas anxiété, mais j'ai précisé que le risque de déficit public
00:15:37est effectivement de dépasser les 6% du PIB en 2024,
00:15:43et si nous ne faisons rien, si nous n'agissons pas, la dynamique spontanée de la dépense publique
00:15:48pourrait porter ce même déficit en 2025, au-delà de 7%.
00:15:53Nous devons donc tout mettre en œuvre pour l'éviter.
00:15:56Vous avez dit les chiffres, je ne vais pas les répéter,
00:16:00je vais surtout concentrer mon propos sur l'origine de notre endettement actuel,
00:16:04peut-être avec une lecture quelque peu différente de la vôtre,
00:16:07et surtout comment considérer le rétablissement des finances publiques comme étant une priorité.
00:16:13Vous connaissez notre objectif au gouvernement, le Premier ministre l'a présenté,
00:16:17je l'ai répété, contenir le déficit à hauteur de 5% en 2025.
00:16:21Entre 5% et un 7% avec du tendanciel, évidemment c'est deux points de PIB,
00:16:27c'est 60 milliards d'euros, on aura l'occasion d'en discuter,
00:16:30mais c'est un quantum d'efforts sur les finances publiques qui est absolument historique.
00:16:34Et donc vous connaissez là-dessus notre méthode,
00:16:38nous avons annoncé un effort de 40 milliards d'euros en baisse de la dépense publique,
00:16:43ainsi que des contributions temporaires ciblées et exceptionnelles à hauteur de 20 milliards d'euros.
00:16:49C'est un effort exigeant, dont l'ampleur est à la mesure de la situation,
00:16:54car, vous l'avez dit, notre pays a accumulé une dette qui s'élève désormais à 3 200 milliards d'euros,
00:16:59112% de notre PIB au deuxième trimestre 2024.
00:17:03La charge de la dette atteindrait 54 milliards d'euros l'année prochaine,
00:17:07vous avez comparé ça au budget de l'éducation nationale,
00:17:10nous pouvons aussi dire que ça dépasse le budget des armées,
00:17:13je crois que ce sont des ordres de grandeur qui parlent à beaucoup de nos concitoyens
00:17:17et qui font se rendre compte à quel point le service de la dette est un poste budgétaire prioritaire,
00:17:23autant d'argent que nous ne mettons pas dans les services publics au service de nos concitoyens.
00:17:27Et derrière ces chiffres, il y a donc un enjeu de soutenabilité et un enjeu de souveraineté, je le répète.
00:17:32Un enjeu de soutenabilité d'abord parce que la donne a changé.
00:17:36La hausse de la charge de la dette s'explique moins par l'augmentation de l'endettement
00:17:41que par la forte hausse des taux d'intérêt.
00:17:43En 2020, nous pouvions emprunter à des taux négatifs,
00:17:46j'étais alors rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale,
00:17:49quand vous étiez rapporteur général du budget au Sénat,
00:17:53et évidemment nous empruntions de l'argent sur les marchés en étant payés.
00:17:57C'était une autre époque, si proche et si loin.
00:18:01Et aujourd'hui que les taux d'intérêt ont remonté, nous avons effectivement une donne complètement nouvelle.
00:18:08Parce que les bons du trésor à l'époque avaient un taux d'intérêt à peu près de moins 0,45%,
00:18:13aujourd'hui ils avoisinent effectivement les 3%.
00:18:16Cette évolution résulte d'une part des mesures décidées par la Banque centrale européenne
00:18:21pour lutter contre l'inflation, et puis évidemment des différentes crises,
00:18:25notamment de la crise inflationniste que nous avons connue.
00:18:28Mais ne nous y trompons pas, cette évolution résulte également d'une dégradation de la signature France.
00:18:34On témoigne le nouveau creusement de l'écart de taux d'emprunt entre l'Allemagne et la France,
00:18:38qui est passé de plus 0,05% en début d'année à environ plus 0,08% aujourd'hui.
00:18:43Pour le dire autrement, si nous ne redressons pas rapidement la barre,
00:18:47il y a un risque réel que nous financions de plus en plus cher notre dette.
00:18:51Et imaginons qu'il y ait demain un choc des taux de l'ordre de 1%,
00:18:55combien cela coûterait-il pour nos finances publiques ?
00:18:58Et bien c'est assez simple, la charge de la dette augmenterait d'environ 3,2 milliards la première année,
00:19:0320 milliards à l'horizon 5 ans, 33 milliards à l'horizon 9 ans.
00:19:07Ces ordres de grandeur pour nous rendre compte collectivement
00:19:10que nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas nous le permettre.
00:19:14Nous ne pouvons pas nous le permettre parce qu'il en va également de notre souveraineté
00:19:19et donc de notre capacité à agir.
00:19:22Lors de ma prise de fonction en tant que ministre du Budget et des Comptes Publics,
00:19:25je me suis engagé, vous le savez très clairement, à tenir un discours de vérité.
00:19:29Et là, mon propos va différer du vôtre.
00:19:33Car je considère, moi, que la dette d'aujourd'hui est une dette
00:19:37qui est la conséquence de choix politiques forts hier.
00:19:41Mais ces choix, il se trouve que je les considère comme nécessaires, utiles et bons.
00:19:48Tout comme le gouvernement devra aussi à son tour assumer
00:19:52de proposer des choix tout aussi forts de redressement des comptes.
00:19:56Et je ne vous présenterai pas ici, bien sûr, les mesures du PLF et du PLFSS pour 2025,
00:20:02ce n'est pas l'objet.
00:20:04Mais je vous présenterai la philosophie qui guide les mesures que nous nous apprêterons à vous proposer
00:20:09parce qu'il faut regarder à la fois d'où l'on vient pour comprendre où l'on va.
00:20:14D'où venons-nous ?
00:20:16Il faut reconnaître que malgré des efforts de maîtrise réels,
00:20:18il y a eu une hausse structurelle des dépenses des administrations publiques ces dernières années.
00:20:22Et quand il y avait les débats des budgets et des différents collectifs budgétaires,
00:20:27j'avais plutôt l'impression, en tant que rapporteur général du budget,
00:20:30de contenir la volonté collective de hausse des dépenses publiques ces dernières années
00:20:34plutôt que d'essayer de l'augmenter.
00:20:36Et nous avons, je crois, en fierté, collectivement, réussi à protéger le pays,
00:20:43les entreprises, l'économie, les salariés, les collectivités territoriales,
00:20:48face à deux grandes crises absolument majeures,
00:20:50qui ont été la crise sanitaire et qui ont été la crise énergétique et de l'inflation.
00:20:55Face à ces crises, nous avons choisi, je le crois profondément de façon transpartisane,
00:20:59de déployer un filet de sécurité parmi les plus efficaces,
00:21:02mais aussi les plus généreux d'Europe.
00:21:06Et donc nous avons fait collectivement le choix de dépenser plus,
00:21:09en assumant de façon temporaire et exceptionnelle un creusement du déficit
00:21:13et de la hausse de l'endettement, à l'époque peu contesté,
00:21:17mais aujourd'hui il nous faut l'affronter.
00:21:19Nous l'avons fait en préservant la croissance, c'est très important,
00:21:231,1% cette année, au-dessus de la moyenne de la zone euro.
00:21:27Nous l'avons fait avec sérieux, oui avec sérieux,
00:21:30il est tout à fait vrai d'affirmer que la dette publique a progressé
00:21:33de 1 000 milliards d'euros entre 2017 et 2023,
00:21:36et de constater que la croissance de notre pays a été supérieure
00:21:39à celle de nos voisins européens.
00:21:42Il est tout aussi vrai d'affirmer que le PIB a progressé
00:21:45de 569 milliards d'euros sur la même période, vous l'avez dit.
00:21:48Et à titre de comparaison, le taux d'endettement de notre pays,
00:21:51lui, a progressé de 34 points de PIB entre 2007 et 2017,
00:21:55et seulement de 12 points de PIB entre 2017 et 2022.
00:21:59Ce constat factuel, je vous rassure,
00:22:02note rien à la gravité de la situation actuelle.
00:22:05Cette hausse de la dette, elle s'explique d'abord par une hausse
00:22:08donc de la dépense, et c'est donc d'abord et prioritairement
00:22:11par la réduction de la dépense que devra passer le redressement.
00:22:14J'insiste sur ce point, et ce sera au coeur du prochain budget pour 2025.
00:22:19Nous devrons le faire sans casser le moteur de la croissance,
00:22:22car c'est ce qui nous a permis, entre 2017 et 2022,
00:22:25de maîtriser le rythme de notre endettement.
00:22:28Sans non plus de cure d'austérité, elle-même source de récession,
00:22:32on ne redressera pas les comptes sans activité.
00:22:35Nous le ferons donc à la fois collectivement parce qu'il le faut,
00:22:38nous le ferons également parce que si nous ne le faisons pas,
00:22:41nous perdrons notre capacité à investir, à préparer l'avenir,
00:22:44à construire la croissance de demain.
00:22:46Enfin, il le faut parce que si nous ne reconstituons pas
00:22:49aujourd'hui nos marges de manœuvre budgétaire,
00:22:51comment pourrions-nous demain protéger notre pays
00:22:54face à de nouvelles crises, par exemple une nouvelle pandémie ?
00:22:57Nous devrons donc être prêts à faire face,
00:23:00et nous aurons pour cela besoin d'avoir les reins solides.
00:23:03Le chemin du redressement sera ardu, mais il y a bien un chemin.
00:23:06Avant la crise Covid, je vous rappelle que le déficit public
00:23:09avait été ramené sous les 3%,
00:23:12que la procédure de déficit excessif était derrière nous,
00:23:15et je le dis donc avec autant de confiance,
00:23:18si nous avons su redresser les comptes juste avant la période Covid,
00:23:22nous devrons savoir le faire juste après les dernières crises
00:23:25que nous avons connues. Je vous remercie.
00:23:28Merci, monsieur le ministre.
00:23:30Dans la suite de notre débat, la parole est à notre collègue,
00:23:35Florence Platrix-Conta, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
00:23:44Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues.
00:23:47La France se retrouvera-t-elle au bord du gouffre ?
00:23:50C'est la question que pose le Premier ministre,
00:23:53et que nous pouvons légitimement nous poser.
00:23:56De dérapage en dérapage, l'illusion d'une bonne tenue des comptes publics s'est dissipée.
00:24:01Pire, la gestion calamiteuse de nos finances publiques,
00:24:04doublée d'un mensonge, est avérée.
00:24:07Il y a un mois encore, Bruno Le Maire affirmait,
00:24:10devant la Commission des finances de l'Assemblée nationale,
00:24:13pouvoir tenir un objectif de déficit de 5,1% du PIB pour 2024.
00:24:18Mais voilà que, monsieur le ministre, vous admettez
00:24:21qu'il dépassera désormais les 6%.
00:24:24Résultat, la France affiche un des déficits les plus élevés de la zone euro,
00:24:28avec une dette publique de 3 228 milliards d'euros,
00:24:32plus de 112% du PIB.
00:24:35Quant au service de la dette, il s'élève désormais à plus de 50 milliards,
00:24:40devenant le deuxième poste budgétaire.
00:24:43Ces presque 1 000 milliards de dettes supplémentaires depuis 2018
00:24:47pèsent lourdement, forçant la France à emprunter sur 5 ans
00:24:51à des taux plus élevés que la Grèce.
00:24:54Le gouvernement a alors tenté, dans un geste d'adieu un peu inélégant,
00:24:58de se défausser sur les collectivités locales.
00:25:01Mais les chiffres sont têtus.
00:25:03Sur les 880 milliards de nouvelles dettes contractées entre 2018 et 2023,
00:25:08les collectivités ne sont comptables annuellement que de 10 milliards.
00:25:13Par ailleurs, il convient de rappeler que les collectivités
00:25:16sont le premier investisseur public,
00:25:19avec 53% de l'investissement public,
00:25:22contre 38% pour l'État et ses opérateurs.
00:25:27Le gouvernement tente aussi de justifier ses échecs
00:25:31en invoquant les crises du Covid, la guerre en Ukraine.
00:25:34Mais nos voisins européens, qui, comme nous,
00:25:37ont connu une augmentation de leur dette de 15 points,
00:25:42ont su ensuite réduire leur dette ou cesser de la lourdir.
00:25:46Par ailleurs, selon l'OFCE, seule la moitié de cette nouvelle dette
00:25:50est imputable aux crises.
00:25:52L'autre découle directement de la gestion gouvernementale.
00:25:56Ce constat révèle l'échec d'une politique de l'offre
00:26:00menée tambour battant depuis 7 ans.
00:26:03Cette politique de l'offre est fondée sur la croyance
00:26:06que les baisses d'impôts, couplées à des aides massives aux entreprises,
00:26:10favoriseraient l'emploi et la croissance.
00:26:13Les baisses d'impôts ont bien été massives.
00:26:16Elles ont représenté près de 450 milliards depuis 2018.
00:26:21Mais c'est un pari perdu.
00:26:23Les emplois créés ont, pour beaucoup, été des emplois peu qualifiés
00:26:28qui ont induit de faibles recettes fiscales,
00:26:31de l'aveu de Jean Pisani-Ferry.
00:26:34Pendant cette période, la productivité de la France
00:26:37s'est même dégradée de 6 points.
00:26:39Un décrochage de la productivité, c'est un décrochage de la croissance
00:26:43et des recettes fiscales.
00:26:45Le Conseil d'analyse économique estimait en 2019
00:26:49que cette baisse de productivité représentait 140 milliards de PIB
00:26:53et 65 milliards de recettes fiscales perdues.
00:26:57Les conséquences de cette gestion calamiteuse n'ont pas tardé.
00:27:01La Commission européenne a ouvert une procédure
00:27:04pour déficit excessif contre la France.
00:27:07La crédibilité de la signature française est affectée
00:27:10et notre capacité à investir pour répondre aux urgences climatiques
00:27:14et sociales est réduite.
00:27:16Chaque euro consacré au service de la dette
00:27:19est un euro de moins pour nos services publics.
00:27:22Pour y remédier, vous proposez les mêmes solutions
00:27:25qui ont échoué par le passé.
00:27:27L'austérité.
00:27:28L'économie française est malade,
00:27:30mais le remède que vous proposez est pire que le mal.
00:27:3340 milliards de coupes dans les dépenses publiques
00:27:36alors que des économistes comme Olivier Blanchard
00:27:39ou Patrick Artus ne recommandaient que 20 milliards.
00:27:42Affirmer qu'un Etat aux services publics déjà exsangue
00:27:46pourrait encore trouver 40 milliards de dépenses publiques
00:27:49est inefficace et un mensonge.
00:27:52Avec ces coupes, vous supprimez des dépenses utiles
00:27:55pour nos concitoyens, celles qui soutiennent
00:27:58leur consommation et la croissance.
00:28:00Le Trésor affirme d'ailleurs qu'une baisse de 15 milliards
00:28:04de dépenses publiques, c'est en réalité
00:28:0727 milliards retirés par l'effet multiplicateur.
00:28:10Aussi espérons-nous que vous reviendrez sur les aides
00:28:13aux entreprises les moins efficientes,
00:28:15dont plusieurs rapports ont mis en évidence
00:28:17le manque de ciblage et le coût exorbitant
00:28:20pour la puissance publique.
00:28:22Le groupe SER fera des propositions pour rompre
00:28:25avec le dogme des baisses d'impôts
00:28:27et renouer avec la justice fiscale,
00:28:29car c'est bien là l'erreur originelle
00:28:32de la politique conduite depuis sept ans.
00:28:35Pour conclure, monsieur le ministre,
00:28:37une question demeure.
00:28:38Après avoir accumulé des milliards de dettes,
00:28:40sacrifié nos services publics
00:28:42et compromis les investissements dans la transition écologique,
00:28:45comment pouvez-vous encore affirmer
00:28:47que votre politique trace la bonne voie pour notre pays
00:28:51et allez-vous en changer ?
00:28:53Je vous remercie.
00:28:54Merci, chers collègues.
00:28:57La parole est maintenant à notre collègue
00:29:00pour la réunion administrative des sénateurs
00:29:03n'appartenant à aucun groupe.
00:29:18Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:29:20mes chers collègues,
00:29:22afin d'avoir un débat constructif
00:29:24sur un sujet si important que celui de l'état
00:29:26des finances publiques de la nation,
00:29:28encore faudrait-il s'accorder sur les chiffres de départ.
00:29:30Lorsque nous devions voter le budget 2024,
00:29:33l'hiver dernier,
00:29:34le gouvernement nous promettait
00:29:35un niveau de déficit public à 4,5%
00:29:38et un effort de maîtrise à l'euro près
00:29:40des dépenses publiques.
00:29:42Et puis, lors du premier semestre 2024,
00:29:44Bercy a purement et simplement annulé
00:29:4610 milliards d'euros de crédit
00:29:47et des rumeurs de dérapage du déficit supérieur à 5%
00:29:50se sont faites entendre.
00:29:52A l'époque déjà,
00:29:53Bercy refusait de donner au Parlement
00:29:55les documents budgétaires nécessaires
00:29:56au légitime contrôle parlementaire
00:29:57de l'action du gouvernement.
00:29:59Et puis, le 26 juillet dernier,
00:30:01l'Union européenne a lancé une procédure
00:30:03pour déficit public excessif contre notre pays.
00:30:06Et puis, dans son discours de politique générale,
00:30:08le Premier ministre nous annonce qu'en réalité
00:30:10le déficit public est supérieur à 6%
00:30:12pour un montant de la dette
00:30:13qui s'établit à un record,
00:30:15c'est-à-dire 3 228 milliards d'euros,
00:30:17pour l'instant.
00:30:19En définitive,
00:30:20le bilan du Mozart de la finance,
00:30:22c'est la France qui emprunte sur les marchés
00:30:24à des taux supérieurs à la Grèce
00:30:26en faillite il y a encore 10 ans.
00:30:28C'est 400 milliards d'euros
00:30:30de prestations sociales supplémentaires.
00:30:32C'est 1 000 milliards de dettes supplémentaires
00:30:34alors que nos services publics sont malmenés.
00:30:36Ces chiffres sont implacables.
00:30:38L'Etat pèse 80% de la dette publique,
00:30:40cela a été rappelé,
00:30:41c'est donc à lui de fournir l'effort
00:30:42et non pas aux collectivités territoriales
00:30:44qui ont été injustement désignées
00:30:46comme coupables par M. Bruno Le Maire,
00:30:48alors que, tout en portant une grande part
00:30:50de l'investissement public,
00:30:51celles-ci ont vu leur endettement
00:30:52se stabiliser depuis 7 ans.
00:30:54Enfin, ce n'est ni aux retraités
00:30:56ni aux ménages français
00:30:57de payer votre incompétence.
00:30:59Faites des économies sur ceux qui profitent
00:31:01des largesses de notre système.
00:31:02Je veux ici parler, par exemple,
00:31:04du coût de l'immigration
00:31:05et de la fraude fiscale et sociale
00:31:07où nous demandons depuis longtemps
00:31:08au Rassemblement national
00:31:09la mise en place de la carte vitale biométrique,
00:31:12notamment.
00:31:13Par ailleurs, l'Etat dépense 750 millions d'euros par an
00:31:16en subvention à plus de 1 300 associations
00:31:19émigrationnistes,
00:31:20alors qu'il investit moins de 70 millions d'euros
00:31:23pour le fonctionnement
00:31:24des centres de rétention administratives.
00:31:27Le gouvernement cherche des pistes d'économie.
00:31:29En voilà une, et de taille.
00:31:31Il est temps de mettre fin à cette folie
00:31:33qui consiste à engraisser avec l'impôt des Français
00:31:35des associations dont l'objectif avoué
00:31:37est d'empêcher les reconduites
00:31:39à la frontière des clandestins.
00:31:41Quand j'entends le ministre du Budget
00:31:43nous dire fièrement à cette tribune
00:31:45que l'augmentation de 1 000 milliards d'euros
00:31:47résulte de choix politiques pertinents,
00:31:50vous avez dit, et bon, les bras m'en tombent.
00:31:53Quand je l'entends parler de souveraineté,
00:31:55alors que cette dette est largement détenue
00:31:57par des fonds souverains étrangers,
00:31:59je m'étouffe.
00:32:00Quand j'entends le ministre du Budget parler,
00:32:03digne représentant de la Macronie,
00:32:05je me dis que, décidément,
00:32:06le Nouveau Monde n'a toujours pas entendu
00:32:08le cri de colère du peuple français,
00:32:10qu'il a pourtant largement désavoué à trois reprises
00:32:13il y a de cela à peine plus de quatre mois
00:32:16l'alternance.
00:32:17Vite, je vous remercie.
00:32:20Merci.
00:32:21La parole est à notre collègue Emmanuel Capu
00:32:25pour le groupe Les Indépendants,
00:32:27République et Territoire.
00:32:31Vous avez la parole.
00:32:36Monsieur le Président,
00:32:37Monsieur le Ministre,
00:32:38mes chers collègues,
00:32:41je veux vous parler d'un temps
00:32:42que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.
00:32:46En ce temps-là,
00:32:47en France,
00:32:48la dette publique avoisine les 60% du PIB
00:32:51et le déficit est maîtrisé autour des 3%.
00:32:54Outre-Rhin,
00:32:55la situation est à peu près la même.
00:32:57En ce début de XXIème siècle,
00:32:59la France et l'Allemagne
00:33:00respectent chacune les critères de Maastricht.
00:33:03C'est le moins que l'on puisse attendre
00:33:04du couple franco-allemand
00:33:06qu'il donne exemple au niveau européen.
00:33:10Aujourd'hui,
00:33:11notre dette publique
00:33:13dépasse les 100% de PIB
00:33:15et le déficit public s'est durablement installé
00:33:18au-dessus des 5%.
00:33:20Le gouvernement présentera jeudi
00:33:22le projet de loi de finances pour 2025.
00:33:25L'effort pour réduire le déficit
00:33:26est annoncé entre 45 et 60 milliards d'euros,
00:33:30selon que l'on compare
00:33:31avec le budget exécuté cette année
00:33:33ou avec un budget qui n'a jamais existé
00:33:35et qui, je l'espère, n'existera jamais.
00:33:38Quelle que soit l'année de référence,
00:33:40il est nécessaire, Monsieur le Ministre,
00:33:42que l'effort repose bien davantage
00:33:44sur les dépenses que sur les recettes.
00:33:48Au reste,
00:33:49cet effort nous permet seulement
00:33:51de contenir le déficit à 5% du PIB.
00:33:54Autrement dit,
00:33:55cet effort,
00:33:56qui s'annonce déjà difficile,
00:33:58continuera de creuser la dette.
00:34:02Si nous en sommes arrivés là,
00:34:04c'est que pendant plus d'un demi-siècle,
00:34:06la France a voté des budgets en déficit.
00:34:10Cette incurie est une faute collective.
00:34:13Il faut maintenant la corriger.
00:34:15La solution la plus évidente,
00:34:17ce serait de voter un budget à l'équilibre,
00:34:19voire en excédant.
00:34:21Mais ce remède,
00:34:22un brin radical, j'en conviens,
00:34:24risquerait en fait d'être plus grave que le mal
00:34:26à soigner.
00:34:27Car le mal profond, mes chers collègues,
00:34:29c'est l'addiction chronique à la dépense publique.
00:34:33Et après 50 ans d'accoutumance,
00:34:35on ne se soigne pas du jour au lendemain
00:34:38mais de façon progressive.
00:34:40Il faut suivre la devise des médecins,
00:34:43surtout ne pas nuire.
00:34:45Le chemin sera long et douloureux.
00:34:48C'est notre responsabilité de le dire.
00:34:50Nous sommes nombreux ici
00:34:52à tenir ce langage depuis plusieurs années.
00:34:55Je pense bien sûr à notre rapporteur général,
00:34:58Jean-François Husson,
00:34:59qui a toujours fait preuve de constance en la matière,
00:35:01et à son prédécesseur,
00:35:03qui vient de s'exprimer.
00:35:05Pour ne pas dévier de ce cap,
00:35:07pour tenir bon,
00:35:09nous devons dire et répéter une vérité.
00:35:11La croissance de la dette menace notre souveraineté.
00:35:15Notre dette était tenue à plus de 50%
00:35:18par des acteurs étrangers.
00:35:20Malheureusement, rien ne garantit
00:35:22que ces créanciers soient alignés
00:35:24avec l'intérêt général de la nation.
00:35:26Cette question nous impose
00:35:29de raisonner sans céder à la paranoïa.
00:35:32Or le plus sûr en la matière,
00:35:34c'est qu'un créancier,
00:35:35qu'il soit français ou étranger,
00:35:37tient d'abord et surtout à être payé.
00:35:40Et c'est notre devoir que de payer nos dettes.
00:35:43Mais là réside l'ineptie de la situation.
00:35:46Chaque titre émis par le Trésor français
00:35:48est une obligation faite aux contribuables français
00:35:51de payer des créanciers étrangers.
00:35:53Ce n'est pas la meilleure façon
00:35:55d'employer les deniers publics.
00:35:57La charge de la dette sera bientôt
00:35:59le premier budget de l'Etat.
00:36:00Vous l'avez esquissé, monsieur le ministre.
00:36:03Nous consacrerons donc plus d'argent
00:36:05à payer nos créanciers
00:36:06qu'à payer nos enseignants,
00:36:08nos médecins et nos militaires.
00:36:11Cette situation n'est pas tenable.
00:36:13Elle prépare le terrain
00:36:14à des solutions plus radicales
00:36:16et sans doute moins souhaitables.
00:36:19Si nous voulons les éviter,
00:36:21il faut de toute urgence
00:36:22bifurquer vers la décroissance.
00:36:25Vous avez bien entendu, mes chers collègues,
00:36:27bifurquer vers la décroissance.
00:36:29La décroissance de la dette.
00:36:33La décroissance de la dette,
00:36:34mes chers collègues,
00:36:36je ne voulais pas vous faire peur.
00:36:38La décroissance de la dette
00:36:39implique la maîtrise du déficit,
00:36:42la croissance de l'économie
00:36:44et donc l'amélioration
00:36:45de notre compétitivité.
00:36:47C'est le seul chemin
00:36:48qui nous éloigne de la crise.
00:36:50Il est à notre portée, la preuve,
00:36:52c'est que nous l'avons pris
00:36:53sous le gouvernement d'Edouard Philippe
00:36:55de 2017 à 2019.
00:36:57La France sortait de la procédure
00:36:58pour déficit excessif
00:37:00en ramenant son déficit
00:37:01sous la barre des 3% du PIB.
00:37:03La dette était stabilisée
00:37:05et la croissance était au rendez-vous.
00:37:08Alors, aujourd'hui, mes chers collègues,
00:37:11l'Allemagne, qui a connu
00:37:13les mêmes crises que la France,
00:37:15respecte les critères de Maastricht
00:37:17avec un déficit à 3%
00:37:19et une dette à 60%.
00:37:22Nous devons, j'en suis convaincu,
00:37:25nous remettre à ce niveau.
00:37:27Je vous remercie.
00:37:28Merci.
00:37:31La parole est à notre collègue
00:37:34Jean-François Husson, rapporteur général
00:37:36pour le groupe Les Républicains.
00:37:46Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:37:48mes chers collègues,
00:37:49j'ai choisi d'introduire mon propos
00:37:51par quelques constats simples.
00:37:53Juin 2017, juin 2024,
00:37:56le stock de la dette publique française
00:37:59atteint désormais 3 228 milliards d'euros,
00:38:04soit une augmentation de 1 000 milliards.
00:38:07Si on peut bien parler de croissance
00:38:10de la dette publique,
00:38:11de tels chiffres ne font pas vraiment sens
00:38:14en eux-mêmes.
00:38:15Il faut plutôt s'intéresser
00:38:16au ratio de la dette sur le PIB,
00:38:19qui, lui, est passé sur la même période
00:38:22de 99,2 % du PIB à 112 % du PIB,
00:38:27soit une hausse de 13 points,
00:38:29dont seule une partie résulte des crises
00:38:32que le pays a traversées depuis.
00:38:34De ce point de vue, d'ailleurs,
00:38:35la France fait clairement partie
00:38:37des mauvais élèves européens,
00:38:38puisque si on regarde la réalité en face,
00:38:41en 2017, la France est le sixième pays
00:38:44le plus endetté d'Europe.
00:38:45Aujourd'hui, seule la Grèce et l'Italie
00:38:48sont devant nous.
00:38:50Je veux vous dire à nouveau
00:38:53que la dette n'est pas mauvaise en soi,
00:38:56mais qu'il est nécessaire de la maîtriser,
00:38:58voire de la réduire dans certains cas.
00:39:00Lors d'une récession, par exemple,
00:39:02utiliser la politique budgétaire
00:39:04de façon contracyclique,
00:39:06en augmentant le niveau de déficit,
00:39:08ce qui augmente le stock de l'aide publique,
00:39:10est même recommandé pour maintenir
00:39:12la croissance du PIB à un niveau suffisant,
00:39:15ce qui permet dans un second temps
00:39:18d'encaisser les recettes
00:39:20susceptibles de nous ramener
00:39:22avec une trajectoire budgétaire
00:39:23sur deux bons rails.
00:39:24Dans ces circonstances,
00:39:26s'endetter pour investir
00:39:28est particulièrement efficace.
00:39:30Cela permet à court terme
00:39:32de maintenir la croissance
00:39:33et à long terme
00:39:34de renforcer le potentiel de l'économie.
00:39:36Au-delà même des seules
00:39:38considérations économiques,
00:39:40il y a aussi la dette écologique
00:39:42qu'évoquera notre collègue Christine Lavard,
00:39:45et il est important de penser les deux ensemble
00:39:47dans les définitions de nos politiques publiques.
00:39:49En clair donc,
00:39:51lorsque l'endettement est maîtrisé,
00:39:53il peut être bénéfique.
00:39:55On peut alors faire rouler la dette,
00:39:57comme on dit,
00:39:58comme l'Etat est réputé éternel,
00:40:00il lui suffit pour rembourser sa dette
00:40:02d'emprunter à nouveau, et ainsi de suite.
00:40:04Mais attention,
00:40:06le remboursement de la dette
00:40:08s'accompagne, vous le savez,
00:40:09du paiement d'une charge d'intérêt.
00:40:11Sa dynamique peut être maîtrisée
00:40:13si la croissance est supérieure
00:40:15au taux d'intérêt,
00:40:17mais dans le cas contraire,
00:40:19si celle-ci est inférieure
00:40:21et que le déficit public est trop élevé,
00:40:23c'est ce qu'on appelle la boule de neige.
00:40:25A la fin de la décennie de 2010,
00:40:27la charge d'intérêt
00:40:29avait en effet
00:40:31fortement diminué, car l'Etat
00:40:33empruntait à des taux faibles,
00:40:35voire négatifs,
00:40:37mais depuis 2020,
00:40:39cette charge d'intérêt suit une tendance haussière
00:40:41du fait de l'augmentation du stock de la dette,
00:40:43de l'inflation,
00:40:45qui se répercute évidemment dans la charge de la dette
00:40:47à cause des obligations
00:40:49qui sont indexées sur l'inflation,
00:40:51et également de l'augmentation des taux d'intérêt.
00:40:53La charge de la dette se situe
00:40:55sur une trajectoire dangereuse.
00:40:57Elle passerait d'ailleurs
00:40:59d'une cinquantaine de milliards actuellement,
00:41:01vous le savez, à plus de 80 milliards
00:41:03à l'horizon 2027-2028.
00:41:05L'effet boule de neige,
00:41:07et vous le savez, monsieur le ministre,
00:41:09n'est donc pas loin.
00:41:11Des taux ou des niveaux d'emprunt
00:41:13et donc de déficit plus faibles
00:41:15nous permettront de maîtriser
00:41:17notre charge de la dette.
00:41:19Cette question est d'ailleurs indissociable
00:41:21de celle de la crédibilité
00:41:23de notre trajectoire budgétaire.
00:41:25Les économistes qui s'étaient
00:41:27penchés sur la question des seuils critiques
00:41:29de dette publique, à partir desquels
00:41:31la croissance du PIB et la soutenabilité
00:41:33de la dette sont menacées,
00:41:35souvenez-vous du chiffre à l'époque
00:41:37totem de 90%,
00:41:39s'accordent plutôt aujourd'hui pour dire
00:41:41que ce qui compte, c'est effectivement la trajectoire
00:41:43de la dette publique, et plus largement
00:41:45des objectifs de déficit.
00:41:47Se fixer une trajectoire
00:41:49et ne pas la respecter
00:41:51constitue inévitablement
00:41:53un grave et important signal d'alarme
00:41:55pour les marchés. Or, c'est exactement
00:41:57ce qui s'est passé dans notre pays.
00:41:59Du fait de la mauvaise gestion
00:42:01budgétaire de la France, la dette
00:42:03est devenue,
00:42:05est aujourd'hui, un sérieux problème.
00:42:07En effet, d'une part, notre
00:42:09niveau de déficit est trop élevé, et d'autre
00:42:11part, nous ne respectons pas la
00:42:13trajectoire budgétaire que nous nous sommes pourtant
00:42:15fixées. En 2023, rappelons-le,
00:42:17le déficit public s'est élevé à 5,5
00:42:19de PIB, au lieu de
00:42:214,9 initialement prévus,
00:42:23et en 2024, vous savez comment ça dérape,
00:42:25au lieu de 4,4,
00:42:27monsieur le ministre vous l'avez dit, on sera au-delà
00:42:29de 6. Il s'agit,
00:42:31de mon point de vue, d'un mélange supposément
00:42:33explosif. Le dérapage des
00:42:35finances publiques suppose d'emprunter
00:42:37davantage, et depuis juin dernier,
00:42:39l'instabilité politique et la succession
00:42:41d'un certain nombre de mauvaises nouvelles
00:42:43indiquant notre incapacité
00:42:45à tenir nos trajectoires budgétaires
00:42:47ou à atteindre
00:42:49un niveau de déficit inférieur à
00:42:513% de PIB en 2027
00:42:53dégradent
00:42:55nos conditions d'emprunt. Il nous faut donc
00:42:57emprunter plus, et dans
00:42:59de moins bonnes conditions, ce qui
00:43:01va évidemment accroître la charge
00:43:03de la dette. Ainsi,
00:43:05alors que notre spread de taux
00:43:07à 10 ans avec l'Allemagne oscillait
00:43:09peu ou prou entre 40 et 60 points,
00:43:11il est aujourd'hui, compris entre 60
00:43:13et 80 points,
00:43:15en clair, en septembre, le taux à 10 ans
00:43:17de la France rejoignait celui
00:43:19de l'Espagne, tandis que
00:43:21les taux à 5 ans
00:43:23du Portugal et de la Grèce, qui se trouvaient
00:43:25ces deux pays dans un
00:43:27marasme il y a peu, étaient inférieurs
00:43:29à ceux de la France.
00:43:31C'est dire combien la situation est préoccupante.
00:43:33D'ailleurs, la direction du Trésor
00:43:35avertissait le ministre dans une note du 17
00:43:37juillet, préconisant,
00:43:39je cite, « d'éviter des hausses de programmes
00:43:41de financement trop importantes pour pouvoir
00:43:43être absorbées par la base
00:43:45d'investisseurs sans dégradation
00:43:47des conditions de financement ».
00:43:49Et cette note précisait, pour terminer,
00:43:51« cette dernière contrainte risque d'être
00:43:53plus forte que la contrainte
00:43:55européenne ». Depuis,
00:43:57reconnaissons-le, la situation ne
00:43:59s'est pas améliorée. Cette gestion
00:44:01calamiteuse des finances publiques
00:44:03lie déjà le nouveau gouvernement,
00:44:05elle ira d'ailleurs
00:44:07celle des suivants. On est, d'une certaine
00:44:09manière, très loin de la souveraineté
00:44:11prônée depuis 2017
00:44:13par le président de la République.
00:44:15Et il faut également éviter
00:44:17de se lier les mains entre les investisseurs
00:44:19étrangers, comme cela a été
00:44:21rappelé, avec aujourd'hui plus de
00:44:2350% de notre
00:44:25dette qui est détenue par des
00:44:27investisseurs non résidents. Dans les
00:44:29conditions actuelles, il faut donc
00:44:31impérativement éviter le cercle
00:44:33vicieux qui peut advenir
00:44:35entre dégradation des conditions
00:44:37d'emprunt et dégradation de la
00:44:39situation budgétaire. C'est d'ailleurs
00:44:41ce qu'avait connu la Grèce en 2010.
00:44:45Au-delà se pose la question
00:44:47de notre dépendance au marché financier.
00:44:49Si l'on ne souhaite pas
00:44:51respecter les contraintes des marchés,
00:44:53se pose la question, alors, de canaux
00:44:55de financement alternatifs. En cas
00:44:57de crise, serait-il
00:44:59opportun, par exemple, de recourir à
00:45:01une part de financement hors marché,
00:45:03compte tenu, notamment, du niveau
00:45:05d'épargne des Français ? La France
00:45:07a déjà eu recours à
00:45:09certains de ces instruments, Grand Emprunt,
00:45:11Circuit du Trésor,
00:45:13et pourrait en tirer des enseignements
00:45:15pour les utiliser, peut-être,
00:45:17sous une forme adaptée aujourd'hui.
00:45:19Il s'agit d'une réflexion
00:45:21assurément de longue haleine, mais gérer
00:45:23le présent ne doit pas interdire
00:45:25de penser à l'avenir, en le préservant
00:45:27au mieux. C'est, je le crois,
00:45:29notre devoir commun.
00:45:31Je vous remercie.
00:45:33Merci.
00:45:35La parole est à
00:45:37notre collègue Didier Rambeau,
00:45:39pour le groupe du Rassemblement des Démocrates Progressistes
00:45:41et Indépendants.
00:45:49Monsieur le Président,
00:45:51monsieur le ministre, mes chers collègues,
00:45:53dire la vérité nécessite de reconnaître
00:45:55les faits tels qu'ils sont.
00:45:57Reconnaître que, pour la fin du deuxième trimestre
00:45:59de l'année 2024, la dette
00:46:01publique de la France s'établit à plus de
00:46:033228 milliards d'euros, selon
00:46:05l'Insee. Dire également
00:46:07que, depuis ces sept dernières années,
00:46:09le taux d'endettement français a progressivement
00:46:11augmenté pour atteindre 112 points
00:46:13de produits intérieurs bruts
00:46:15en 2024, contre
00:46:1798,1 en 2017.
00:46:19Alors oui, l'état dans lequel
00:46:21se trouvent nos comptes publics doit
00:46:23nous préoccuper, et faire comme
00:46:25si de rien n'était serait tout
00:46:27simplement irresponsable.
00:46:29Mais dire la vérité, toute la vérité,
00:46:31exige aussi de contextualiser
00:46:33et d'expliquer pourquoi nous en sommes
00:46:35arrivés à une telle situation.
00:46:37Il est exact d'affirmer que le taux d'endettement
00:46:39français progresse,
00:46:41mais il faut revenir en arrière, bien avant
00:46:432017, pour en trouver le point de départ.
00:46:45En réalité, selon les données
00:46:47d'Eurostat et de Fipeco,
00:46:49la dette publique française, en termes de
00:46:51pourcentage de PIB, n'a cessé d'augmenter
00:46:53depuis 2007.
00:46:55Certes, il y a eu des périodes de stabilisation
00:46:57entre 1997
00:46:59et 2007, et dans
00:47:01les années 2016 à 2019.
00:47:03Mais si l'on met de côté ces moments
00:47:05où la dette a pu être maîtrisée, force
00:47:07est de constater qu'il n'y a pas eu
00:47:09de diminution importante de la dette
00:47:11depuis les années 80.
00:47:13S'agissant de la dette publique brute,
00:47:15nous sommes ainsi passés de 21,1%
00:47:17du PIB en 80
00:47:19à 110,7% du PIB
00:47:21à la fin du premier trimestre de l'année
00:47:232024. Et oui,
00:47:25cela ne nous a pas échappé, mes chers collègues,
00:47:27la dette de la France a dépassé
00:47:29les 100% du PIB pour la
00:47:31troisième année d'affilée. Mais dans
00:47:33quel contexte ? Celui d'une période
00:47:35où notre pays a dû affronter
00:47:37les conséquences économiques de la pandémie
00:47:39de Covid-19, de la guerre en
00:47:41Ukraine et de l'inflation. Trois
00:47:43crises majeures, différentes à bien
00:47:45des égards, mais qui ont eu pour point
00:47:47commun de créer des difficultés considérables
00:47:49pour notre économie, tant pour
00:47:51nos entreprises que pour nos citoyens.
00:47:53Alors oui, face aux risques
00:47:55catastrophiques qui existaient,
00:47:57les gouvernements sussexifs,
00:47:59sous l'impulsion du Président de la République,
00:48:01ont privilégié la sauvegarde
00:48:03et la protection de milliers d'entreprises
00:48:05et de millions
00:48:07d'emplois et du maintien du salaire
00:48:09pour des millions de Français, avec
00:48:11contrepartie inévitable, celle
00:48:13de l'endettement. Mes chers collègues,
00:48:15dire la vérité, c'est aussi se demander
00:48:17dans quel état serait notre économie
00:48:19si nous n'avions pas fait ces choix ?
00:48:21Fallait-il moins s'endetter,
00:48:23au risque de voir le chômage augmenter,
00:48:25les faillites se multiplier
00:48:27et les factures d'énergie flamber
00:48:29davantage, comme ce fut le cas
00:48:31chez bon nombre de nos voisins européens ?
00:48:33Certes, nous devons reconnaître
00:48:35que tout n'a pas été parfait.
00:48:37Il fallait faire vite et certaines mesures
00:48:39ont été prises dans l'urgence,
00:48:41mais je dois également reconnaître que je suis fier
00:48:43d'avoir soutenu des gouvernements
00:48:45qui ont eu le courage de prendre des décisions difficiles
00:48:47mais responsables.
00:48:49Reconnaissez-vous aussi, mes chers collègues,
00:48:51que cet hémicycle a bien souvent
00:48:53soutenu les décisions budgétaires
00:48:55liées à la politique du quoi
00:48:57qu'il en coûte qui était nécessaire ?
00:48:59A l'époque, parmi vous,
00:49:01qui a dit que nous dépensions trop ?
00:49:03Parfois, j'entendais même que l'on
00:49:05n'en faisait pas assez. Cette crise étant
00:49:07désormais passée, nous devons maintenant
00:49:09relever le défi immense
00:49:11de la réduction de notre dette actuelle.
00:49:13Un défi nécessaire, inévitable
00:49:15et surtout collectif.
00:49:17Dans la mesure où je constate que la notion
00:49:19de responsabilité budgétaire
00:49:21semble faire consensus
00:49:23dans nos prises de parole,
00:49:25j'espère désormais qu'elle se traduira
00:49:27concrètement dans nos actes
00:49:29et dans nos votes, qui plus est,
00:49:31lors de l'examen du projet de loi de finances à venir.
00:49:33Depuis septembre
00:49:352017, date de ma
00:49:37première élection comme sénateur,
00:49:39j'ai souvent entendu, et j'entends encore
00:49:41cet après-midi, dans cet hémicycle ou lors
00:49:43des réunions de commissions, des remarques
00:49:45et des critiques sur la gestion gouvernementale
00:49:47de notre dette, du déficit
00:49:49et plus largement de nos finances.
00:49:51Mais n'est-il pas curieux
00:49:53d'avoir toujours exigé
00:49:55plus de rigueur budgétaire alors que l'on
00:49:57dépose, que l'on défend et que l'on
00:49:59vote des amendements au projet de loi de finances
00:50:01qui, lorsque l'on fait les comptes,
00:50:03représente au total
00:50:05plusieurs milliards de dépenses
00:50:07supplémentaires sans de nouvelles
00:50:09recettes. Je pense
00:50:11que nous n'avons pas à rougir de notre bilan.
00:50:13Le plan de relance, le fonds vert, était
00:50:15nécessaire et je suis fier de l'avoir soutenu.
00:50:17Et s'il y a bien un sujet que je défends,
00:50:19c'est la politique de l'offre
00:50:21depuis sept ans. Nous avons fait baisser
00:50:23le chômage. Ce n'est d'ailleurs plus
00:50:25un sujet, ou presque. Nous avons
00:50:27amorcé la réindustrialisation de notre pays
00:50:29et fait revenir les investisseurs.
00:50:31La semaine dernière, en réunion
00:50:33des commissions des finances, vous avez, monsieur
00:50:35le rapporteur général,
00:50:37présenté un état des lieux des comptes publics
00:50:39de la France. Une présentation, à mes yeux,
00:50:41objective et dénuée
00:50:43de tonalités polémiques.
00:50:45Lors de cet exposé, il y a eu
00:50:47des questions sur la part
00:50:49dans les dépenses que représente
00:50:51l'augmentation de la masse salariale
00:50:53au sein de nos finances.
00:50:55Et à nouveau, je m'interroge,
00:50:57regrettons-nous la création
00:50:59des 50.000 emplois publics équivalents
00:51:01en temps plein entre 2017
00:51:03et 2024? On le regrette?
00:51:05Si oui, lesquels?
00:51:07Si c'est le cas,
00:51:09j'ose espérer que je n'entendrai
00:51:11plus dire lors de chaque séance
00:51:13de questions d'actualité au gouvernement
00:51:15ou lors de chaque examen de mission budgétaire
00:51:17que le compte n'y est pas et que
00:51:19l'on ne crée pas assez d'emplois dans la santé,
00:51:21dans la sécurité ou la justice.
00:51:23Le groupe La Poste,
00:51:25dernier exemple, a annoncé dernièrement
00:51:27une coupe budgétaire de 50 millions d'euros
00:51:29dans le contrat de présence territoriale
00:51:31qui le lie à l'Etat et qui finance
00:51:33ses 17.000 antennes en France.
00:51:35Autrement dit, certains bureaux
00:51:37de postes communaux pourraient donc être fermés.
00:51:39J'ai appris il y a quelques minutes
00:51:41que le gouvernement était revenu sur cette décision.
00:51:43Mais voilà encore un exemple
00:51:45qui illustre bien
00:51:47les difficiles arbitrages
00:51:49que devra désormais
00:51:51réaliser l'Etat face à l'impératif
00:51:53de réduction de la dépense publique.
00:51:55Se pose ainsi la question
00:51:57de savoir comment réduire les dépenses publiques
00:51:59tout en améliorant la qualité
00:52:01de nos services publics. Autrement dit,
00:52:03comment dépenser moins
00:52:05mais aussi et surtout, comment dépenser mieux.
00:52:07Nos concitoyens sont inquiets,
00:52:09exigeants et ils veulent
00:52:11savoir à juste titre où vont
00:52:13et à quoi servent leurs impôts.
00:52:15A l'image de vos propos, monsieur le rapporteur général,
00:52:17puisque la situation l'exige
00:52:19et que les Français attendent de nous
00:52:21de la responsabilité, j'espère donc, mes chers collègues,
00:52:23que nous pourrons aborder
00:52:25collectivement l'examen du budget
00:52:27avec une volonté constructive et un esprit
00:52:29d'ouverture et ainsi voter
00:52:31ensemble des propositions
00:52:33d'économie et des mesures de justice
00:52:35fiscale indispensables à la
00:52:37réduction de notre dette publique.
00:52:39Merci.
00:52:41Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:52:43mes chers collègues, c'est une bonne et opportune
00:52:45idée, ce débat
00:52:47sur la dette qui n'est pas vraiment celui
00:52:49de la LOLF, mais je me souviens lorsque vous m'avez
00:52:51mentionné et que je rapportais
00:52:53la mission des engagements financiers que nous avions
00:52:55dans votre bureau imaginer
00:52:57ce débat annuel. C'est une
00:52:59idée qui était, qui a d'ailleurs fait son
00:53:01chemin dans la LOLF et aujourd'hui, finalement,
00:53:03ce débat nous permet
00:53:05de parler de la dette.
00:53:07Le déficit annile
00:53:09la liberté, dit notre ami
00:53:11l'inoxydable Jean Arthuis.
00:53:13Le réveil est difficile
00:53:15mais prévisible après des années de
00:53:17taux négatifs et l'effet totalement
00:53:19anesthésiant, comme l'a rappelé
00:53:21le rapporteur
00:53:23de la mission des engagements financiers tout
00:53:25à l'heure. Mais tel sera ne voyant
00:53:27rien venir, les symptômes des finances ont continué,
00:53:29on leur a dit, avec mon collègue Delahaye et d'autres
00:53:31collègues, nous avons dit mais les taux vont remonter, ça ne peut pas
00:53:33continuer comme ça. Il a fallu
00:53:35attendre que ces taux remontent et nous voilà aujourd'hui
00:53:37menottés et entravés pour
00:53:39un certain temps. Le moment de vous demander
00:53:41monsieur le ministre exactement quels sont
00:53:43les propriétaires de notre dette, c'est quand même important
00:53:45et aussi comment comptez-vous gérer
00:53:47les engagements hors bilan qui représentent
00:53:49plus de 3 756
00:53:51milliards d'euros au 31 décembre.
00:53:53Le moment aussi de rappeler
00:53:55les positions fortes de notre groupe,
00:53:57nous étions opposés à la suppression de la
00:53:59CVAE à une grande majorité,
00:54:01nous étions opposés à la suppression
00:54:03de la taxe d'habitation ou
00:54:05encore à la redevance télé,
00:54:07et je vois Catherine Morin de Sailly dans l'hémicycle.
00:54:09Autant de mesures qui ont
00:54:11été compensées par la TVA qui aujourd'hui
00:54:13évidemment manquent à notre budget.
00:54:15Nous étions aussi favorables
00:54:17à une taxe sur les super profits,
00:54:19une taxation sur les rachats d'actions.
00:54:21Nous avons aussi sur un sujet
00:54:23qui m'est cher, fait de très
00:54:25nombreuses propositions contre la fraude sociale
00:54:27et fiscale, un dispositif
00:54:29pour empêcher la fraude
00:54:31à l'arbitrage des dividendes, un petit 3 milliards
00:54:33quand même, une paille, voilà
00:54:35exactement depuis plusieurs années,
00:54:37un encadrement des prix
00:54:39de transfert, de très nombreuses
00:54:41mesures pour lutter contre
00:54:43la fraude sociale, dont certaines sont
00:54:45victoire de l'optimisme sur l'expérience
00:54:47rentrée dans le droit
00:54:49positif. Il y a toujours
00:54:51un certain nombre de problèmes. On annonce,
00:54:53M. le ministre, un déficit de la sécurité sociale
00:54:55de 18 milliards cette année.
00:54:57Donc je pense qu'il va falloir prendre ce problème
00:54:59à bras-le-corps. Je le rappelle
00:55:01maintenant, comme je l'ai rappelé
00:55:03à plusieurs de vos collègues et à plusieurs
00:55:05occasions,
00:55:07il n'y a pas de lien entre le service des étrangers
00:55:09et les organismes de sécurité sociale,
00:55:11c'est-à-dire un titre
00:55:13de séjour qui se périme
00:55:15n'entraîne pas automatiquement
00:55:17la fin des prestations sociales,
00:55:19ne désactive pas
00:55:21ces prestations. Ça veut dire que c'est vraiment
00:55:23une porte ouverte à tous les fraudeurs
00:55:25et qu'il faut vraiment arriver à régler
00:55:27ce problème d'automaticité, de façon à ce que
00:55:29les prestations liées à un domicile
00:55:31régulier soient versées aux gens
00:55:33qui ont un domicile régulier.
00:55:35Et puis, il me reste
00:55:37encore une toute petite minute
00:55:39pour vous dire, monsieur le ministre,
00:55:41tout le mal que je pense du versement
00:55:43social unique.
00:55:45Si ça règle le problème du non-recours,
00:55:47qui est un vrai sujet,
00:55:49ça va être un aimant
00:55:51à fraudeurs. Vous avez
00:55:53aujourd'hui une base des bénéficiaires
00:55:55qui est truffée
00:55:57de fraudeurs. Vous avez
00:55:59aujourd'hui 33 millions
00:56:01de Français dont les données de santé ont été
00:56:03piratées. Ça veut dire
00:56:05usurpation d'identité,
00:56:07usurpation de compte
00:56:09bancaire et autres problèmes de ce genre.
00:56:11C'est vraiment pas le moment
00:56:13d'ouvrir une boîte
00:56:15de Pandore de la fraude
00:56:17avec des versements automatisés
00:56:19tant que la base
00:56:21des bénéficiaires n'est pas
00:56:23apurée, ce n'est pas possible.
00:56:25Oui, pour le non-recours qui doit évidemment
00:56:27être réglé, mais pas à ce prix-là,
00:56:29pas maintenant et pas dans ces conditions-là.
00:56:31Encore une fois,
00:56:33un fraudeur comptant est un fraudeur
00:56:35qui revient. Je crois
00:56:37pas du tout qu'il faille aujourd'hui procéder
00:56:39à cette opération.
00:56:41Et donc pour conclure avec mes collègues
00:56:43Michel Canvey, Sylvie Vermillet,
00:56:45Vincent Capocanella,
00:56:47Vincent Delahaye, Jean-Marie
00:56:49Mison,
00:56:51je et Bernard Delcroix,
00:56:53nous serons évidemment très attentifs
00:56:55à vos propositions en espérant que vous
00:56:57serez attentifs aux nôtres. Je vous remercie.
00:56:59Merci, chers collègues.
00:57:05La parole est à notre collègue Eric Bocquet
00:57:07pour le groupe communiste, républicain,
00:57:09citoyen, écologiste.
00:57:16Bien, monsieur le président du Sénat,
00:57:18monsieur le ministre, mes chers collègues.
00:57:21Il était une fois le grand méchant loup
00:57:23de la dette publique.
00:57:25Les discours anxiogènes redoublent
00:57:27d'intensité dans la dernière période
00:57:29et la préparation du budget 2025
00:57:31est très tendue.
00:57:33A l'évidence, les gouvernements successifs
00:57:35ne cherchent pas à faire réfléchir la population
00:57:37mais à lui faire peur.
00:57:39Le dernier budget équilibré de notre
00:57:41pays date de 50 ans.
00:57:43Exactement, c'était en 1974.
00:57:4550 années plus tard,
00:57:47le pouvoir s'est donné un budget financé
00:57:49pour moitié par les impôts et les taxes
00:57:51et l'autre moitié par de la dette.
00:57:53Cette année, l'Etat va
00:57:55emprunter un minima de 185
00:57:57milliards d'euros au marché financier.
00:57:59C'est un record historique.
00:58:01150 milliards serviront à équilibrer
00:58:03le budget.
00:58:05135 milliards serviront à rembourser
00:58:07les emprunts arrivés à terme.
00:58:09J'ai parfois l'impression que la République
00:58:11française est cliente
00:58:13de ses sophincos.
00:58:15Dans le même temps, nous
00:58:17paierons à nos créanciers la jolie somme
00:58:19de 55 milliards d'euros d'intérêt.
00:58:21Ce monde marche sur la tête
00:58:23ou sur la dette.
00:58:25Nos gouvernements nous expliquent que nous dépensons
00:58:27trop, que nous vivons au-dessus de nos moyens.
00:58:29Quant à nous, avec d'autres,
00:58:31nous avons regardé du côté des recettes.
00:58:33Et il faut dire que ces dernières décennies,
00:58:35il s'est passé beaucoup de choses
00:58:37sur l'impôt, sur le revenu.
00:58:39En 1986, il y avait 14
00:58:41tranches d'impôts avec un taux maximal
00:58:43à 65%. Aujourd'hui,
00:58:45nous en comptons cinq avec un taux à 45%.
00:58:47En 2010,
00:58:49fut décidée la suppression de la taxe professionnelle,
00:58:51moins 23 milliards.
00:58:53L'impôt sur la société était
00:58:55à 50%, en 1986,
00:58:57ramené aujourd'hui à 25%.
00:58:59Et d'autres envisagent d'aller plus loin.
00:59:01Entretemps, suppression de l'ISF,
00:59:03plafonnement de l'imposition
00:59:05des dividendes à 30%, le PFU,
00:59:07suppression des impôts de
00:59:09production, la CVAE, de la taxe d'habitation.
00:59:11Certes, on nous explique
00:59:13que la TVA compensera les pertes,
00:59:15mais au bout du compte, la TVA
00:59:17représentait 47,3%
00:59:19des recettes de l'Etat en 2017.
00:59:21Aujourd'hui, ce chiffre
00:59:23a chuté à 27%.
00:59:25Le déséquilibre, le déficit,
00:59:27est donc davantage un problème de recettes
00:59:29manquantes, selon nous.
00:59:31Le discours anxiogène s'accompagne aussi
00:59:33de propos culpabilisateurs.
00:59:35Nous serions l'horrible génération
00:59:37de profiteurs qui s'endettent
00:59:39sur le dos de leurs enfants et leurs petits-enfants.
00:59:41Quelle honte ! Et pourtant,
00:59:43c'est bien nous qui remboursons la dette.
00:59:45Sur le site de l'agence France Trésor
00:59:47de Bercy, consulté ce matin,
00:59:49la maturité de la dette, sa durée de vie,
00:59:51est à ce jour de 8 ans
00:59:53173 jours exactement.
00:59:55Mes chers collègues,
00:59:57pour les seuls intérêts, entre
00:59:592011 et 2022, nous avons payé
01:00:01un peu plus de 491 milliards,
01:00:03et selon l'INSEE,
01:00:05ce sont 1350 milliards d'euros
01:00:07que nous avons versés en intérêt
01:00:09au marché financier depuis
01:00:111979. Combien
01:00:13d'enseignants, de médecins,
01:00:15de personnels soignants dans cette somme ?
01:00:17Combien de places de crèche ? Combien de places
01:00:19à l'université ? Faites le compte.
01:00:21Au sortir de la Seconde Guerre mondiale,
01:00:23la dette de la France s'établissait à 160%
01:00:25du PIB. Un pays
01:00:27à reconstruire, 30 années plus tard,
01:00:29ce taux était tombé à 20%.
01:00:31Ce ne fut pas le résultat
01:00:33d'une politique de réduction de la dépense publique,
01:00:35mais bien au contraire, d'une politique
01:00:37de croissance et d'investissement publics
01:00:39et privés. Dans ces années
01:00:41d'après-guerre, années de reconstruction, c'est
01:00:43la Banque de France, avec son réseau de
01:00:45banques partenaires, qui formait le circuit du Trésor.
01:00:47Il collectait l'épargne
01:00:49des Français et faisait des avances
01:00:51à l'Etat. C'était un système
01:00:53vertueux, qui nous protégeait de l'emprise
01:00:55des marchés financiers. Ce système fut
01:00:57démantelé progressivement au
01:00:59tournant des années 70 et 80.
01:01:01Mes chers collègues, connaissez-vous le
01:01:03montant total de notre épargne ? Selon la Banque
01:01:05de France, les placements financiers
01:01:07de la nation représentent, à date,
01:01:096111 milliards d'euros.
01:01:11N'y aurait-il pas là une
01:01:13piste à explorer pour inventer un autre
01:01:15système de financement de l'Etat ? Notre
01:01:17ministre de l'Environnement,
01:01:19Jean-Michel Blanquer.
01:01:21Enfin, je voudrais évoquer
01:01:23ici l'échelon européen.
01:01:25La Banque centrale européenne n'a pas le droit
01:01:27de financer la dette des Etats membres,
01:01:29article 123 du traité de fonctionnement
01:01:31de l'Union européenne. Or, à la suite
01:01:33de la crise sanitaire que nous avons traversée,
01:01:35la BCE se trouve détenir
01:01:373.800 milliards de titres de dette publique
01:01:39sur les 6.800 milliards de son bilan.
01:01:41Elle détient aujourd'hui 25%
01:01:43de la dette française. Autrement dit,
01:01:45elle détient leur propre règle, parce qu'il y avait le feu
01:01:47dans la maison économique mondiale.
01:01:49N'est-ce pas le moment de poser en grand
01:01:51le débat sur un rôle nouveau que pourrait jouer
01:01:53demain la BCE dans le financement
01:01:55des Etats ? Dans les débats,
01:01:57on nous menace souvent de pertes de confiance
01:01:59des marchés financiers. Je vous assure,
01:02:01en face de l'anxiété entretenue à Dessins,
01:02:03s'affiche l'extrême sérénité
01:02:05de nos prêteurs.
01:02:07Le débat sur la dette publique n'est pas une question
01:02:09budgétaire, comptable et financière.
01:02:11C'est un sujet hautement politique
01:02:13et donc de nature à donner lieu
01:02:15à débats démocratiques. Le véritable enjeu
01:02:17à nos yeux est de se libérer de la tutelle
01:02:19des marchés financiers sur les Etats.
01:02:21Et pour alimenter la réflexion, cette citation
01:02:23de John Adams, deuxième président des Etats-Unis
01:02:25de 1797 à 1801.
01:02:271797, c'est la dernière fois
01:02:29où la France a fait défaut sur sa dette.
01:02:31C'était la banqueroute des deux tiers.
01:02:33La citation dit ceci.
01:02:35Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation.
01:02:37L'une est par les armes et l'autre
01:02:39est par la dette. Merci.
01:02:41La parole est à notre collègue Thomas Dessus
01:02:43pour le groupe Ecologie, Solidarité et Territoires.
01:02:59Merci, monsieur le président.
01:03:01Monsieur le ministre, mes chers collègues.
01:03:03Le 1er octobre, le Premier ministre
01:03:05a identifié ainsi la priorité absolue
01:03:07de son nouveau gouvernement
01:03:09lors de son discours de politique générale.
01:03:11La réduction de notre double dette
01:03:13budgétaire et écologique.
01:03:15Nous rejoignons le Premier ministre.
01:03:17Il y a en effet une double urgence.
01:03:19Concernant la dette budgétaire,
01:03:21tout d'abord, celle-ci s'établit
01:03:23au deuxième trimestre
01:03:25à 3 228 milliards d'euros,
01:03:2772% du PIB, avec
01:03:29un déficit public annoncé de 5,1
01:03:31puis 5,6 et qui pourrait
01:03:33finalement dépasser les 6
01:03:35selon le Trésor.
01:03:37Ce dont nous discutons ici,
01:03:39c'est surtout d'un bilan,
01:03:41d'une vision, d'une idéologie
01:03:43d'un homme qu'il a incarné pendant
01:03:45sept ans, Bruno Le Maire,
01:03:47mais aussi de ses complices,
01:03:49les ministres des Comptes publics,
01:03:51prenons messieurs Darmanin et Attal,
01:03:53entre autres, qui aujourd'hui redoublent
01:03:55d'inventivité antisociale pour trouver
01:03:57une solution aux problèmes qu'ils ont largement
01:03:59créés. En quittant Bercy, le président
01:04:01ministre de l'Economie et ses équipes
01:04:03nous ont laissé un bilan incomparable,
01:04:051.000 milliards de dettes supplémentaires
01:04:07depuis 2017. Alors bien sûr,
01:04:09les soutiens du président et de l'ancien
01:04:11ministre ne cessent de le rappeler. La période a été
01:04:13marquée par des crises importantes auxquelles
01:04:15il a fallu répondre avec de l'argent public
01:04:17et ils ont raison de le rappeler
01:04:19en partie seulement.
01:04:21Car sur ces 1.000 milliards de dettes
01:04:23supplémentaires, selon l'OFCE,
01:04:25la crise Covid et la crise énergétique qui l'a
01:04:27suivie ont généré un accroissement de la dette
01:04:29de 458 milliards, soit
01:04:31moins de la moitié du total.
01:04:33La dette de la GAPJ vient donc
01:04:35d'ailleurs de nombreux cadeaux fiscaux aux entreprises
01:04:37et aux plus aisées non ciblées
01:04:39à l'efficacité douteuse financée par la dette.
01:04:41Voilà la méthode Le Maire.
01:04:43Quand je parle d'efficacité douteuse, je parle
01:04:45en termes de finances publiques et d'activités
01:04:47économiques car, selon un autre indicateur,
01:04:49ces mesures ont été extrêmement
01:04:51efficaces pour certains, certains
01:04:53seulement. Entre 2017
01:04:55et 2023, le patrimoine des 500
01:04:57plus grandes fortunes françaises a été
01:04:59multiplié par deux, passant de 600
01:05:01à 1200 milliards d'euros. Notre dette
01:05:03a donc fait quelques heureux.
01:05:05Tous ces cadeaux financés
01:05:07par notre dette ont eu une conséquence directe
01:05:09dont nous mesurons aujourd'hui
01:05:11les effets. Moins de rentrées fiscales,
01:05:13moins d'argent pour alimenter
01:05:15les services publics qui s'en trouvent,
01:05:17dépréciés, un cercle vicieux
01:05:19dont nous connaissons la justification
01:05:21idéologique qu'on peut
01:05:23résumer ainsi, affamer
01:05:25la bête, fragiliser le budget de
01:05:27l'Etat, puis pour compenser, baisser
01:05:29les ressources du service public
01:05:31pour ensuite prouver artificiellement
01:05:33son inefficacité et le livrer
01:05:35en peinture à la prédation
01:05:37du secteur privé. Un classique
01:05:39maintes et moindres fois répété
01:05:41à travers le monde depuis 40 ans.
01:05:43Nous ne sommes pas dupes si le gouvernement
01:05:45a semblé faire le bilan des années le maire
01:05:47afin d'éviter les 6% du déficit
01:05:49en proposant quelques timides
01:05:51hausses d'impôts. Ça et là,
01:05:53nous verrons à ce titre ce que nous
01:05:55réservera le PLF demain. Une bonne
01:05:57partie de l'effort va être fait sur
01:05:59le dos des ministères qui préparent
01:06:01l'avenir et des services publics.
01:06:03En définitive, on change d'équipe,
01:06:05on change un peu de méthode, mais on ne
01:06:07touche pas au fond du programme.
01:06:09Vient ensuite la deuxième urgence, le deuxième
01:06:11pilier de la dette évoquée par le
01:06:13Premier ministre, le plus important
01:06:15car on parle ici des conditions
01:06:17même de la vie sur terre, la
01:06:19dette écologique. Il y a bien une dette
01:06:21écologique, c'est-à-dire un bilan de
01:06:23l'activité humaine qui peut être mesurée,
01:06:25quantifiée, notamment par le biais
01:06:27des émissions de gaz à effet de serre.
01:06:29Depuis les débuts de l'ère industrielle,
01:06:31l'humanité a émis plus de
01:06:331700 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère.
01:06:351032 milliards de tonnes ont été
01:06:37émises par l'Europe et l'Amérique du Nord,
01:06:39soit les deux tiers du total.
01:06:41Parmi elles, 39 milliards par la France,
01:06:43seule. A titre de comparaison,
01:06:45la totalité des pays
01:06:47du continent africain, représentant
01:06:49aujourd'hui une population d'un milliard d'habitants,
01:06:51en a émis seulement 51 milliards.
01:06:53Les responsabilités ne sont pas
01:06:55les mêmes. Les populations les plus
01:06:57violemment impactées sont les moins
01:06:59responsables. L'angle climat
01:07:01n'est qu'une facette de la dette écologique.
01:07:03Il y en aurait bien d'autres. Combien
01:07:05d'espèces vivantes disparues, combien
01:07:07d'habitats dégradés ou détruits, et
01:07:09avec eux, les services écosystémiques qu'ils rendaient,
01:07:11combien de limites planétaires
01:07:13dépassées chaque année de plus en plus tôt,
01:07:15et n'oublions pas que cette dette n'est
01:07:17pas remboursable, mais qu'elle se paiera
01:07:19en vie détruite, en déplacements
01:07:21forcés et en souffrances multiples.
01:07:23L'urgence absolue est d'éviter
01:07:25l'emballement fatal et le chaos
01:07:27qui suivra. Face à l'urgence,
01:07:29il nous faut, nous, pays occidentaux,
01:07:31agir, investir, aujourd'hui, pour la
01:07:33transition et l'adaptation au changement
01:07:35climatique. France Stratégie
01:07:37réévaluait hier les besoins
01:07:39déjà décrits l'an dernier par le rapport
01:07:41Pisani-Ferry-Maffouz,
01:07:43passant de 60 milliards d'euros d'investissement
01:07:45nécessaire annuellement
01:07:47à 85 milliards, public et
01:07:49privé confondus. L'Etat,
01:07:51particulièrement dégradé des finances publiques,
01:07:53ne doit pas nous dévier de cet horizon.
01:07:55Pour cela, au lieu de sabrer dans ses dépenses
01:07:57d'avenir, il faudra trouver des financements,
01:07:59des recettes, et accepter de continuer
01:08:01parfois à s'endetter pour un avenir
01:08:03viable. Dettes budgétaires
01:08:05et dettes écologiques sont liées,
01:08:07mais ne font pas peser la même menace sur notre
01:08:09avenir. Toutefois, aujourd'hui, ce sont les
01:08:11deux faces d'un même problème, celui de
01:08:13l'accaparement des ressources et de la prédation
01:08:15des plus aisés. S'y attaquer doit être
01:08:17bénéfique à la fois au climat
01:08:19et à notre avenir. C'est la conviction profonde
01:08:21des écologistes depuis toujours.
01:08:23Je vous remercie.
01:08:25Merci.
01:08:27La parole doit être maintenant
01:08:29au président Claude Reynald
01:08:31pour le groupe socialiste, écologiste
01:08:33et républicain.
01:08:35Je dois parler,
01:08:47M. le Président, M. le Ministre, en
01:08:49onzième, je crois, dixième, onzième,
01:08:51je ne sais plus. Dixième. Je me suis
01:08:53dit qu'à cette place-là, j'avais
01:08:55peu de chance de dire des choses nouvelles
01:08:57et que tout serait dit avant et
01:08:59c'était effectivement le cas.
01:09:01Finalement, ma première
01:09:03question, chers collègues, c'est
01:09:05finalement pourquoi ce débat
01:09:07aujourd'hui sur la dette ?
01:09:09Alors, est-ce à cause de son
01:09:11montant ? On le croirait en
01:09:13lisant la presse, parce qu'on nous
01:09:15dit 3 228
01:09:17milliards d'euros à la fin
01:09:19du premier semestre 2024.
01:09:21Qu'est-ce que dit la presse ?
01:09:23Catastrophe, banqueroute, etc.
01:09:25Si vraiment
01:09:27le sujet est purement
01:09:29le montant de la dette,
01:09:31alors les Français, il faut le dire,
01:09:33n'en ont pas fini, de sitôt.
01:09:35Quelles que soient
01:09:37effectivement les décisions prises
01:09:39par le ou les gouvernements suivants,
01:09:41d'ici 2029 et même
01:09:43bien après, malheureusement,
01:09:45ce chiffre va continuer
01:09:47à grossir.
01:09:49Que l'on se comprenne bien,
01:09:51il est pour moi utile que
01:09:53les Français comprennent la question de la dette
01:09:55et de son utilité
01:09:57comme de son éventuelle nocivité.
01:09:59Il peut par contre être
01:10:01contre-productif de les inquiéter
01:10:03exagérément, sauf à vouloir
01:10:05faire passer des mesures de redressement
01:10:07particulièrement impopulaires.
01:10:09La dette
01:10:11en elle-même est-elle un gros mot ?
01:10:13Les Français savent bien
01:10:15que les seules familles qui s'enrichissent
01:10:17dans notre pays
01:10:19sont celles qui s'endettent.
01:10:21Pour un Etat, c'est la même chose.
01:10:23Il y a d'ailleurs de nombreuses
01:10:25bonnes raisons de s'endetter.
01:10:27Le lissage des impôts
01:10:29dans le temps,
01:10:31le financement d'infrastructures,
01:10:33le renflouement des banques,
01:10:35le soutien ponctuel
01:10:37lors de réformes structurelles,
01:10:39le financement des transitions,
01:10:41ça a été évoqué par notre collègue à l'instant.
01:10:43Alors le rappel de 1974,
01:10:45de l'époque où on n'avait pas
01:10:47de dette, c'est une autre époque
01:10:49et le monde n'est pas celui d'aujourd'hui.
01:10:51Aucun Etat aujourd'hui
01:10:53n'est pas endetté, ça n'existe pas.
01:10:55Une question doit rester
01:10:57dans nos têtes.
01:10:59Nos enfants
01:11:01doivent-ils pouvoir bénéficier
01:11:03d'une croissance économique
01:11:05forte, voire
01:11:07rapport Draghi,
01:11:09dans un pays viable
01:11:11ou être en difficulté
01:11:13dans un pays faiblement
01:11:15endetté ? Autrement dit,
01:11:17faut-il mourir
01:11:19mais s'endettre ?
01:11:21Pour autant,
01:11:23très clairement,
01:11:25la qualité de la dette
01:11:27est impréalable.
01:11:29Malheureusement,
01:11:31le ratio dette sur PIB
01:11:33qui a augmenté de plus de 12%
01:11:35entre 2017 et 2023,
01:11:37en doit, cela a été dit,
01:11:39la moitié seulement aux différentes crises.
01:11:41Pour l'essentiel,
01:11:43cet écart est lié
01:11:45à la baisse fiscale
01:11:47de plus de 60 millions d'euros
01:11:49et milliards
01:11:51d'euros, merci monsieur le rapporteur,
01:11:53milliards d'euros et évidemment
01:11:55cette baisse qui aurait pu être imaginée
01:11:57en pleine période de crise.
01:11:59Là, ça n'était pas possible
01:12:01et nous l'avons dit à plusieurs
01:12:03reprises. Il faudra donc
01:12:05pour partie, et qu'on le veuille
01:12:07ou non, y revenir.
01:12:09Et pour cela, je dirais
01:12:11qu'enfin, on est rentré dans
01:12:13le vrai débat, c'est-à-dire
01:12:15l'équilibre, pour revenir aux grands équilibres,
01:12:17l'équilibre entre
01:12:19les dépenses à réduire
01:12:21et les recettes à retrouver.
01:12:23Il était temps qu'on sorte
01:12:25de ce débat abscons
01:12:27de lignes rouges et que
01:12:29aujourd'hui, on ait tout le sujet
01:12:31sur la table. En réalité,
01:12:33mes chers collègues, la dette
01:12:35n'est qu'un voyant
01:12:37et elle n'est qu'un
01:12:39clignotant. Seul compte
01:12:41en réalité la trajectoire
01:12:43du solde
01:12:45de nos comptes publics. Et donc,
01:12:47je vous donne rendez-vous
01:12:49dans quelques jours. Merci.
01:12:51Pour répondre à l'ensemble
01:12:53des orateurs, je vais donner la parole au
01:12:55ministre chargé du Budget
01:12:57et des Comptes Publics.
01:12:59Monsieur le ministre.
01:13:01Merci,
01:13:03monsieur le Président.
01:13:05Merci, mesdames les sénatrices,
01:13:07messieurs les sénateurs, pour différentes
01:13:09prises de parole. Finalement,
01:13:11on a bien résumé, je crois,
01:13:13en une heure, à quel point
01:13:15le débat sur la dette publique était un débat
01:13:17éminemment politique d'abord.
01:13:19Nous avons abordé un certain nombre de sujets techniques
01:13:21mais enfin, et c'est bien normal,
01:13:23ici, nous avons bien
01:13:25démontré à quel point c'était un débat politique
01:13:27d'hier et parfois d'hier
01:13:29des toutes dernières années, puisqu'on a eu un débat
01:13:31assez clair sur l'origine
01:13:33de l'endettement public actuel,
01:13:35un débat sur la dette aujourd'hui,
01:13:37qu'en faisons-nous, quelle soutenabilité,
01:13:39et puis surtout un débat, je crois,
01:13:41qui a tout de suite mélangé, et à juste titre,
01:13:43le débat qui nous parviendra
01:13:45dans quelques jours sur le projet de loi de finances,
01:13:47à savoir, qu'est-ce que l'on fait
01:13:49aujourd'hui des déficits publics de notre pays
01:13:51et qu'est-ce que l'on fait demain
01:13:53de notre dette. Et finalement, dans ce triptyque
01:13:55hier-aujourd'hui-demain,
01:13:57je crois qu'on a assez bien résumé
01:13:59où l'on en était
01:14:01et vos différentes interventions.
01:14:03Vous avez posé la question de, est-ce qu'on va changer
01:14:05de politique ? C'est comme ça
01:14:07que vous l'avez présenté.
01:14:09Je pense que, même si
01:14:11Vincent Delahaye, lui, n'était pas
01:14:13pour le quoi qu'il en coûte, si j'ai bien compris,
01:14:15je crois globalement
01:14:17que, et sans faire
01:14:19d'idéologie, vous savez, moi je peux
01:14:21changer d'avis, je n'ai pas de difficultés
01:14:23de principe avec ça, mais enfin
01:14:25la baisse de fiscalité qu'il y a eu dans ce pays
01:14:27depuis 2017 est directement
01:14:29à l'origine
01:14:31de l'attractivité de notre pays,
01:14:33de sa capacité de réindustrialisation,
01:14:35des investissements internationaux
01:14:37et de l'emploi industriel de notre pays.
01:14:39On peut considérer, ça peut être votre choix,
01:14:41que ça coûte trop cher pour ce
01:14:43résultat-là, mais le résultat, c'est que
01:14:45les investissements se font parce qu'on a
01:14:47rendu notre pays plus compétitif et que l'investissement
01:14:49est devenu plus rentable en France
01:14:51grâce à cela. C'est un exemple par rapport
01:14:53à ça. Est-ce qu'il faut
01:14:55pour autant être totalement inflexible
01:14:57sur la politique fiscale de notre pays ? Non.
01:14:59La preuve, nous l'avons dit,
01:15:01nous présenterons lors du prochain projet de loi de finances
01:15:03des contributions exceptionnelles
01:15:05sans pour autant vouloir
01:15:07casser, vouloir freiner cette politique
01:15:09de l'offre et d'attractivité qui, je le crois,
01:15:11profondément a apporté ses fruits.
01:15:13Ceci dit, il serait erroné
01:15:15de croire que la seule
01:15:17baisse de la fiscalité a été à l'origine
01:15:19de l'endettement que nous connaissons aujourd'hui.
01:15:21Et les 1 000 milliards de dettes
01:15:23supplémentaires sont d'abord et principalement
01:15:25une dette de hausse de la dépense
01:15:27publique, face à la crise
01:15:29d'abord, mais une hausse
01:15:31de la dépense publique surtout.
01:15:33Et avec une part structurelle, je l'ai dit à la tribune,
01:15:35il ne faut pas s'en cacher non plus.
01:15:37Il y a eu des mesures qui ont été prises pendant
01:15:39la crise et pendant la relance, surtout.
01:15:41Là aussi, qui, je crois, faisait
01:15:43consensus, on peut citer le Ségur de la santé,
01:15:45on peut citer un certain nombre d'autres
01:15:47mesures de financement massifs.
01:15:49La difficulté, si on se dit les choses, c'est que
01:15:51on a financé ces
01:15:53programmes avec quoi ? On a financé ces programmes
01:15:55avec des taux négatifs.
01:15:57Et donc, on n'a pas financé ces programmes.
01:15:59Et donc, aujourd'hui, on se retrouve avec
01:16:01de la dépense publique nécessaire
01:16:03pour nos services.
01:16:05Je crois que personne, aujourd'hui, veut remettre en question
01:16:07l'argent supplémentaire mis pour
01:16:09les salaires des enseignants, l'argent supplémentaire mis pour
01:16:11le Ségur de la santé. En revanche, les financements,
01:16:13eux, doivent être trouvés. Donc, le déficit
01:16:15public chronique et en augmentation
01:16:17de notre pays doit être maîtrisé
01:16:19puisque c'est bien par de la dette et du déficit
01:16:21que cela a été
01:16:23financé. Dette d'aujourd'hui,
01:16:25la composition des déficits, oui,
01:16:27il faudra se poser la question, c'est essentiel.
01:16:29On ne peut pas ne pas observer
01:16:31l'éléphant au milieu de la pièce qui est la dette sociale,
01:16:33évidemment, qui est
01:16:35absolument colossale quand on parle du déficit
01:16:37public français.
01:16:39Est-elle soutenable ? On a aussi oublié
01:16:41de dire, peut-être dans ce débat,
01:16:43l'impact absolument massif
01:16:45du rôle de la Banque centrale
01:16:47européenne pendant les dernières
01:16:49années, c'est-à-dire depuis la crise précédente,
01:16:51celle des subprimes, jusqu'à
01:16:532022, avec le quantitative easing
01:16:55qui, évidemment, était la raison
01:16:57numéro une, non seulement du resserrement des spread, mais aussi
01:16:59du refinancement à taux quasi nuls,
01:17:01voire négatifs, de notre dette. Cela change
01:17:03tout. Le fait que le quantitative easing
01:17:05ne soit plus aujourd'hui d'actualité avec la remontée
01:17:07des taux, cela change absolument tout
01:17:09dans le regard que l'on a sur notre dette
01:17:11actuelle. Quand
01:17:13on demande la dette, souvenez-vous des débats
01:17:15que nous avions aussi, faut-il cantonner la dette ?
01:17:17Cela peut être des sujets qui peuvent être intéressants.
01:17:19C'est ce que nous faisons sur la dette sociale,
01:17:21puisque nous la remboursons à travers la CADES.
01:17:23Il y a eu des initiatives sur la dette
01:17:25d'État aussi, à hauteur
01:17:27d'à peu près 250 milliards d'euros
01:17:29de mémoire, que nous remboursons
01:17:31par les fruits de la croissance chaque année. Il y a un
01:17:33programme budgétaire qui a été mentionné
01:17:35là-dessus. Faut-il, quand on sait refinancer
01:17:37sa dette, la cantonner ? Je livre
01:17:39cette réflexion à votre sagacité.
01:17:41J'en suis personnellement pas toujours convaincu.
01:17:43Dette de demain,
01:17:45quelle trajectoire devons-nous donner ?
01:17:47Vous avez raison et vous l'avez
01:17:49bien évoqué. Quel avenir de la dette
01:17:51écologique ? Et la deuxième urgence après la dette
01:17:53financière ? Je crois qu'on peut
01:17:55tous ici reconnaître que
01:17:57sur ces dernières années, jamais
01:17:59la dette écologique n'a été sacrifiée
01:18:01sur l'autel de la dette financière.
01:18:03Preuve en est, les crédits ont chaque
01:18:05année augmenté. C'est encore le cas
01:18:07sur le projet de loi de finances de 2025,
01:18:09vous le verrez, et jamais l'investissement
01:18:11public dans la transition écologique, avec le
01:18:13concours d'ailleurs des collectivités territoriales,
01:18:15n'a été aussi élevé.
01:18:17Tout ça pour dire, monsieur le Président,
01:18:19en conclusion, qu'il faudra
01:18:21faire des choix forts pour le redressement de nos
01:18:23dépenses publiques, que je suis sûr
01:18:25qu'ici au Sénat, il y aura beaucoup de propositions
01:18:27de baisse complémentaire de la dépense
01:18:29publique, car ce sera probablement la clé.
01:18:31N'oublions jamais qu'en miroir,
01:18:33si nous en sommes aujourd'hui à un niveau de déficit
01:18:35public aussi important, c'est d'abord parce que nous
01:18:37avons dépensé plus, bien davantage que parce
01:18:39que nous avons reçu moins, et que donc
01:18:41il faudra que la baisse de la dépense publique soit une priorité
01:18:43absolue, et que nous soyons évidemment en phase
01:18:45au moins avec ce constat-là.
01:18:47Et comme monsieur Billac, je crois,
01:18:49avait cité Pierre Mendès-France en fin
01:18:51de propos, je ferai de même
01:18:53en rappelant que Pierre Mendès-France disait
01:18:55qu'un pays qui ne sait pas redresser
01:18:57ses comptes publics est un pays qui s'abandonne,
01:18:59et je crois que nous aurons largement l'occasion
01:19:01d'en débattre ensemble dans les prochaines semaines et les prochains mois.
01:19:03Applaudissements
01:19:05Pour conclure
01:19:07notre débat, la parole
01:19:09est à notre collègue Michel Canevet
01:19:11pour le groupe de l'Union centriste.
01:19:13Applaudissements
01:19:15...
01:19:17...
01:19:19...
01:19:21...
01:19:23vie à monsieur le président
01:19:25Monsieur le ministre
01:19:27et chers collègues, je voudrais tout d'abord
01:19:29remercier l'ensemble des groupes
01:19:31qui ont apporté des contributions
01:19:33tout-à-fait intéressantes, portant
01:19:35plusieurs interrogations.
01:19:37d'ailleurs, albérique de Montgolfier
01:19:39nous sommes devenus le mauvais élève
01:19:41de l'Europe, Florence Blatryk-Scanta
01:19:43The France à La France se trouve-t-elle
01:19:45au bord du gouffre.
01:19:47La croissance de la dette menace notre souveraineté.
01:19:52J'ai entendu Christian Biak dire que les dettes d'aujourd'hui sont les
01:19:55impôts de demain. J'ai aussi entendu Eric Boquet dire
01:20:00qu'on marche sur la tête et sur la dette.
01:20:04Claude Reynald se demandait pourquoi ce débat aujourd'hui.
01:20:10Vincent Delahaye a évoqué la dette qui augmente et qui accélère.
01:20:16Il faut rajouter la dette écologique.
01:20:22Christiane Lavard et Thomas Dessus en ont largement parlé, en
01:20:26annonçant les investissements qui seront nécessaires pour cela.
01:20:29Pourquoi est-il nécessaire de maîtriser notre dette financière?
01:20:33Nous voyons bien que nous avons des besoins importants pour répondre
01:20:36aux enjeux du monde de demain. Il nous faut dégager des marges de
01:20:41manoeuvre, et cela sera particulièrement difficile.
01:20:43Pourquoi faut-il encore maîtriser notre dette?
01:20:47D'abord, parce que nous avons pris des engagements au niveau européen,
01:20:51ceux de respecter un certain nombre de critères.
01:20:54Cela a été dit tout à l'heure. En 2017, nous étions le 6e plus
01:20:58mauvais élève de l'Europe. Là, nous sommes devenus le 3e plus
01:21:01mauvais élève de l'Europe. Peut-on accepter que l'on continue
01:21:04ainsi? Non, bien sûr, ce n'est pas
01:21:06possible. Il y a eu les crises qui se sont
01:21:08succédées, mais comme l'a dit Vincent Delahaye à l'instant, seul
01:21:13un quart de la dette constatée ayant évolué récemment peut être
01:21:17imputée aux crises, un quart aux dépenses, et il faut aussi penser
01:21:20aux retraites, qui constituent un fardeau dont il faut qu'on puisse
01:21:24se séparer. Tout ceci nous amène à des
01:21:27contraintes qui seront fortes pour l'examen du budget.
01:21:30Le Sénat sera en mesure de faire face à ces contraintes.
01:21:33Jean-François Husson a déjà eu l'occasion d'en formuler de
01:21:36nombreuses avec l'ensemble des rapporteurs spéciaux.
01:21:39Nous espérons que la parole du Sénat sera enfin entendue cette
01:21:43année. C'est absolument nécessaire.
01:21:45Si l'on écoute le Sénat, on apporte une partie des réponses aux
01:21:48problèmes qui sont posés.
01:21:51Pour ce débat autour de la dette publique, le gouvernement a défendu
01:21:54sa demande d'efforts aux Français. Il y aura des hausses d'impôts,
01:21:58des mesures d'économie. L'objectif de tout cela est de
01:22:02diminuer le déficit à 5 % du PIB l'année prochaine.
01:22:06On y verra plus clair ce jeudi avec la présentation au Conseil des
01:22:10ministres du budget 2025. C'est la fin de cette émission.
01:22:14Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous la semaine prochaine.
01:22:21L'information politique continue sur notre antenne.