Ici l'Europe - Union européenne endettée cherche relance - Vidéo Dailymotion

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Alors que la dette plombe l'économie de nombreux États européens, dont la France, placée en procédure de déficit excessif, les 27 doivent faire face à un immense défi de compétitivité et de croissance. 800 milliards d'euros d'investissement seraient nécessaires chaque année, selon le rapport rendu par Mario Draghi. Une équation impossible à résoudre ? Présentation : Caroline de Camaret et Thibault Henocque. Invités : - Première partie : Charles Michel, président du Conseil européen. - Deuxième partie : Stéphanie Yon-Courtin, députée européenne Renew Europe (France) / Daniel Freund, député européen les Verts/ALE (Allemagne) / Marc Botenga, député européen La Gauche (Belgique). Ici, l'Europe Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez-nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #Politique

Transcript

00:00France 24 et RFI présentent

00:23Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour « Ici l'Europe ».

00:27Nous sommes à Bruxelles dans les studios du Conseil européen,

00:30l'enceinte où se réunissent les 27 chefs d'État et de gouvernement tous les trois mois,

00:34en cette semaine où l'Union européenne entend peser sur les affaires du monde qui vont mal

00:41et se mettre aussi en ordre de bataille pour les cinq prochaines années.

00:45Nous sommes en compagnie du président du Conseil européen, le bel Charles Michel.

00:49Bonjour Monsieur Michel.

00:51Je rappelle que vous avez, à 48 ans, été ministre dans votre pays à plusieurs reprises,

00:56membre du mouvement réformateur en Belgique qui correspond au groupe centriste Renew Europe.

01:01Premier ministre de 2014 à 2019.

01:04Vous avez ensuite accédé à ce poste à la tête de l'exécutif européen qui se termine fin novembre.

01:10Et j'ai envie de dire, en forme de baroudonneur presque,

01:13que vous avez prononcé lors de votre discours à l'Assemblée générale de l'ONU

01:17quelques phrases qui ont beaucoup évidemment marqué.

01:20Le multilatéralisme est en train de se fissurer

01:24et la troisième guerre mondiale est possible.

01:27On y est presque, j'ai envie de dire.

01:29Le monde est très différent depuis les dernières années.

01:32On voit bien qu'il y a un cocktail d'incidents, de crises, de guerres qui est extrêmement dangereux.

01:37Et donc cet appel que j'ai lancé au nom de l'Union européenne, c'est plutôt un appel à se ressaisir.

01:43Je pense que dans le passé, les leaders politiques ont montré qu'on pouvait changer le cours de l'histoire

01:47et leur souhaiter confronter à des obstacles, à des défis.

01:50On a parfois démontré, le projet européen est un très bel exemple,

01:53qu'on a une capacité de prendre des décisions qui amènent de la stabilité, de la sécurité.

01:58On voit bien qu'il y a un moment dangereux pour le monde.

02:01Et dans ce moment dangereux, c'est le moment de la lucidité, c'est le moment de se ressaisir.

02:05C'est-à-dire que j'ai un sentiment mixte.

02:07D'un côté, je vois bien les difficultés, mais je crois aussi fondamentalement dans une capacité,

02:12dans les semaines, dans les mois qui viennent, de prendre des décisions qui sont nécessaires.

02:16Alors c'est vrai que le Proche-Orient est en train de s'embraser.

02:21Depuis un an d'ailleurs, depuis les attaques du 7 octobre, avec maintenant plusieurs fronts pour Israël,

02:27à la fois le Hamas dans la banque de Gaza, à la fois le Hezbollah au Liban,

02:32maintenant l'Iran qui est entré dans le jeu avec une pluie de missiles.

02:37Est-ce qu'on a, nous les Européens, un quelconque levier pour peser sur cette région ?

02:42Nous avons des leviers et on utilise les leviers.

02:44Faut-il faire plus ? Je crois qu'il faut faire plus.

02:47Je pense que l'obsession maintenant doit être de stopper cette escalade.

02:51Il y a évidemment une très forte condamnation de la part de l'Union Européenne

02:54de ces attaques terroristes immondes qui ont été perpétrées par le Hamas contre le peuple d'Israël.

02:59Dans le même temps, il est essentiel de faire en sorte que l'on respecte le droit international.

03:05Israël a le droit de se défendre, il doit le faire dans le respect du droit international.

03:09Tous les leviers sont utilisés en partenariat avec les pays de la région et avec les États-Unis

03:13pour essayer d'encourager chacun à faire preuve de modération, de retenue et à stopper cette escalade.

03:19Les derniers développements sont évidemment extrêmement préoccupants, extrêmement dangereux,

03:22d'où la nécessité d'être mobilisés.

03:24Autre front qui est encore plus proche, évidemment, puisque sur territoire européen, en Ukraine,

03:31avant un hiver redouté, la présidente de la Commission a annoncé 35 milliards d'euros

03:37garantis par les bénéfices exceptionnels provenant des avoirs russes gelés,

03:42avec des risques financiers d'ailleurs que les Américains ne prennent pas en ce moment,

03:46les Européens, oui, et d'ailleurs qu'un certain Viktor Orban, le Hongrois,

03:51qui est plus proche de Moscou que les autres peut-être, pourrait faire dérailler.

03:55Cette mobilisation, c'est dans l'obstacle supplémentaire pour l'Ukraine,

03:58il y a 35 milliards d'euros, c'est urgent et ce n'est pas une décision nouvelle,

04:02c'est une décision que nous avons prise au Conseil européen il y a plusieurs mois,

04:05qui a été confirmée dans le cadre du G7, et le message est très simple,

04:08l'Union européenne tient et tiendra ses engagements.

04:11Et d'ailleurs pour cela, il pourrait y avoir une autre voix discordante,

04:14celle peut-être de Viktor Orban, ça n'empêchera pas de prendre la décision,

04:18puisque nous pourrons sur un sujet pareil agir à la majorité qualifiée.

04:21Justement Charles-Michel, en décembre se termine cette très polémique présidence

04:26tournante du Conseil de l'Union européenne par la Hongrie,

04:30qui a servi véritablement de tribune à Viktor Orban, à ses idées,

04:35il a d'ailleurs créé au Parlement un groupe de la droite plus extrême,

04:38les Patriotes, c'était son initiative, est-ce que ça aura été un semestre pour rien ?

04:43Je ne le pense pas, parce que je pense que le paradoxe c'est que les propos

04:48et les positions de Viktor Orban, y compris les rencontres avec Vladimir Poutine,

04:53ont plutôt eu pour effet de souder les Européens.

04:56Et vous avez vu que 26 états membres sur les 27 se sont soudés pour réaffirmer

05:00avec encore plus de force et plus de détermination le soutien à l'Ukraine,

05:04ça, ça a été l'effet collatéral des premières déclarations qui ont été faites

05:08en début de présidence hongroise, c'est un premier point.

05:10Et puis il y a un autre point dont on parle trop peu à mon avis,

05:13cette présidence hongroise avec le soutien des 26 états membres est très engagée

05:17sur un sujet fondamental qui est la prospérité européenne, la compétitivité européenne.

05:21Vous avez vu qu'en quelques mois nous avons pris connaissance de deux rapports importants,

05:26le rapport d'Enrico Letta, plus récemment le rapport de Mario Draghi,

05:30et ces rapports ont le mérite de bien cadrer, de bien préciser

05:33le chemin à suivre pour renforcer de manière massive la compétitivité européenne,

05:40le développement économique en Europe, et ça c'est une priorité absolue à mon avis.

05:43Et je pense que sur ce sujet-là, de façon peut-être plus discrète, moins visible,

05:47la présidence hongroise avec le soutien des autres états membres progresse bien.

05:50Oui, mais simplement le rapport Draghi que vous mentionnez

05:53demande aux dirigeants de l'Union Européenne de mobiliser des fonds supplémentaires

05:57à hauteur de 800 milliards d'euros par an pour financer des investissements essentiels

06:02pour ne pas décrocher dans le domaine de l'écologie, du numérique, de la défense,

06:05avec toujours des pays frugaux, vous le savez bien, dans votre club des 27,

06:09l'Allemagne, les Pays-Bas, qui ne veulent pas entendre parler d'endettement en commun.

06:13Est-ce qu'on va vers ce rattrapage ?

06:15Ecoutez, l'Union Européenne c'est une démocratie, on doit être fier de cela,

06:18et qui dit démocratie dit effectivement des sentiments, des opinions

06:21qui ne sont pas spontanément convergentes.

06:23On a démontré malgré des positions au départ divergentes,

06:26on réussit à être dans l'unité à force de dialogues, à force de négociations,

06:31à force de discussions, c'est la magie de l'Union Européenne.

06:34Souvenez-vous au moment de la crise du Covid, on a réussi en quelques semaines

06:37à aligner les positions pour mettre en place une stratégie d'investissement commun.

06:43Et moi je suis plutôt confiant parce que le débat n'est pas tellement sur la question

06:46de savoir si on a besoin de plus de moyens.

06:48On est tous d'accord, le débat c'est comment on finance ?

06:50Et donc ça veut dire qu'une première étape est déjà franchie,

06:52et comment on finance ? Il y a plusieurs pistes sur lesquelles on peut progresser,

06:56par exemple le marché des capitaux, un marché commun pour les capitaux,

07:00le Conseil Européen s'est beaucoup mobilisé, des progrès sont en cours,

07:03on doit à mon avis accélérer ce débat-là pour prendre des décisions.

07:06Pourquoi ? Parce qu'il y a de l'épargne en Europe qui va trop, selon moi,

07:11financer d'autres économies que les économies européennes,

07:14notamment aux Etats-Unis, et c'est un peu absurde.

07:16Donc comment peut-on canaliser l'épargne européenne vers le financement

07:19de l'innovation en Europe, premier point ?

07:21Et comment mobilise-t-on les capitaux privés grâce aux leviers de l'argent public ?

07:25La Banque Européenne d'Investissement est à mon avis un instrument clé

07:29qui agit déjà beaucoup et qui pourrait le faire plus encore à l'avenir.

07:31Le parti allemand de centre droit, la CDU, qui a exhorté la Commission Européenne

07:36d'Ursula von der Leyen, qui est d'ailleurs issue de ce parti,

07:39a financé des clôtures aux frontières de la Grèce et de la Pologne,

07:43alors que de nouveaux contrôles sont mis en place aux frontières de l'Allemagne.

07:49Jusqu'où cette peur de l'immigration ?

07:53D'abord sur ce point précis-là, j'ai pris position il y a plusieurs années déjà

07:57en faveur du soutien de l'Union Européenne pour sécuriser

08:01les frontières extérieures de l'Union Européenne, c'est un premier élément.

08:04Donc oui, on paye pour des murs ?

08:06Moi je suis favorable à cela, dès lors que c'est compatible avec le fait

08:10qu'il y a des points de passage sécurisés pour permettre une immigration régulière, contrôlée.

08:14Moi je n'accepte pas que ce soit les passeurs, les trafiquants, les criminels

08:17qui décident qui a le droit ou pas le droit de rentrer sur le sol européen.

08:21Sur le plan de la migration, le débat est évidemment difficile,

08:24avec beaucoup d'émotions et parfois la tentation d'instrumentalisation

08:28par des groupes populistes.

08:30Cela étant dit, on a bien progressé les dernières années sur le terrain de l'immigration.

08:34Pourquoi ? Parce que d'une part, nous avons conclu un accord pour plus de solidarité

08:38entre les États membres, c'est le pacte pour la migration et l'asile

08:42qui rentrera prochainement en videur.

08:44Et deux, on a bien progressé aussi, de façon insuffisante, et on va continuer,

08:48mais on a bien progressé dans l'engagement avec des États tiers,

08:51avec des pays d'origine, des pays de transit, pour développer des coopérations larges,

08:55pour tenter de s'attaquer aux causes profondes de la migration irrégulière.

09:00Mais évidemment, on doit continuer, parce que même si nous faisons des efforts,

09:04même si nous coordonnons mieux qu'on le faisait autrefois,

09:07il n'en reste pas moins qu'il y a encore des défis sérieux

09:10en lien avec cette question migratoire.

09:12Alors justement, en Autriche, l'extrême droite du FPE a remporté

09:17les dernières élections législatives avec près de 29% des voix.

09:20Le FPE n'est pas assuré d'accéder au pouvoir, mais il n'empêche,

09:24ce parti sulfuré ne pâtit pas des scandales liés à son passé nazi,

09:29alors que plusieurs cadres du parti ont d'ailleurs été filmés

09:32à un enterrement chantant des hymnes nazis.

09:34Les tabous sont en train de sauter en Europe ?

09:36Vous savez, la politique, c'est une bataille pacifique.

09:40C'est une bataille pour des idées.

09:42Et on voit bien qu'il y a, dans plusieurs pays européens,

09:45la tentation de l'extrême, de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.

09:48Et ça veut dire que les partis raisonnables, sérieux, les partis pro-européens,

09:52ont une double responsabilité, à mon avis.

09:54Démontrer que nous sommes effectifs, démontrer que l'on peut apporter

09:58des solutions pour rencontrer les préoccupations en termes de

10:01développement économique, en termes de pouvoir d'achat,

10:03mais également les préoccupations sur le plan identitaire,

10:06en termes de protection de nos frontières, par exemple,

10:08en termes de sécurité, par exemple.

10:10Et c'est une bataille sans cesse inachevée.

10:12Moi, j'observe qu'en Autriche, c'est vrai, le parti d'extrême droite

10:15est le premier parti.

10:16Mais le parti au gouvernement du chancelier de la maire

10:18résiste très bien sur le plan électoral.

10:20Il est à 26-27%, si je ne me trompe pas.

10:22Ce qui est une belle résistance.

10:24Et puis, en démocratie, il faut, pour bâtir un gouvernement,

10:28plus de 50% des sièges.

10:30Donc on peut être le premier parti, mais pas nécessairement être incontournable.

10:33Alors, au chapitre de cette droite radicale, 27 personnes,

10:37dont la présidente du Rassemblement national, Marine Le Pen,

10:39sont jugées depuis lundi 30 septembre pour emploi supposé fictif

10:43d'assistants de députés européens,

10:45soupçonnés d'avoir financé des activités politiques du parti national

10:49pour 7 millions d'euros, il y a donc 10 ans.

10:53Est-ce que l'Union européenne a été, paradoxalement,

10:55un tremplin pour l'extrême droite ?

10:57Moi, je ne pense pas.

10:58Je pense que l'extrême droite, elle prospère à tous les étages,

11:01du niveau local jusqu'au niveau national et au niveau européen.

11:05Je pense qu'on a une responsabilité sur le plan européen,

11:07et tous celles et ceux, et on est nombreux qui croient

11:09dans ce projet européen, dans la valeur ajoutée,

11:11on doit, je pense, avoir nos valeurs européennes chevillées au cœur

11:16et ne pas être honteux, ne pas être gêné.

11:18Je pense que dans le narratif, dans la bataille pour le récit,

11:21on doit être plus offensif et ne pas accepter d'être sur le terrain défensif.

11:25Je pense que les leaders européens doivent être moins gênés

11:28d'expliquer la valeur ajoutée dans le quotidien des citoyens

11:31partout en Europe du projet européen,

11:33que ce soit la crise du Covid, que ce soit la guerre contre l'Ukraine,

11:36que ce soit l'instabilité au Proche-Orient et les conséquences possibles

11:40en termes de migration irrégulière.

11:42Sur tous ces sujets-là, l'Union européenne apporte, je le crois fondamentalement,

11:46une cape, une protection aux citoyens européens.

11:49Est-ce qu'on peut faire mieux ? Oui, bien sûr.

11:51Et ça, c'est l'enjeu du débat démocratique.

11:53Le Premier ministre français Michel Barnier, que vous connaissez bien,

11:57car vous étiez Premier ministre belge quand il était négociateur du Brexit,

12:01en l'occurrence a présenté son programme pour la France,

12:05un pays qui a un déficit très excessif,

12:08un pays excessif a perdu beaucoup d'influence à Bruxelles, selon vous.

12:12Et d'ailleurs, j'ai envie de vous demander qui viendra,

12:14vous attendez qui au Conseil européen Emmanuel Macron,

12:17des ministres du gouvernement Barnier ?

12:19Il y a une cohabitation ?

12:20Au Conseil européen, la France est représentée par le président Macron

12:23et dans les formations du Conseil de l'Union européenne,

12:25c'est-à-dire sur le plan sectoriel, ce sont les ministres qui représenteront la France.

12:28Et je vois d'ailleurs que depuis les dernières années,

12:31les positions françaises en faveur de l'autonomie stratégique de l'Union européenne,

12:35en faveur de plus d'intégration, de plus de coopération,

12:37elles sont beaucoup plus entendues aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 5 ans ou il y a 10 ans.

12:42Donc il y a une vraie capacité de la France, et pas seulement de la France,

12:46d'influencer intellectuellement, d'influencer politiquement l'orientation européenne.

12:51On voit aujourd'hui, même s'il y a des débats sur les modes de financement,

12:54qu'il y a une conviction partagée que plus d'Europe, une Europe plus engagée,

12:58pour rebâtir une stratégie industrielle européenne par exemple,

13:02c'est le chemin à suivre pour défendre mieux les intérêts de nos citoyens européens.

13:07Alors post-élection européenne, Charles Michel,

13:09reconnaissons que le Parlement européen penche plus à droite que jamais.

13:12Ursula von der Leyen a d'ailleurs composé une commission 2.

13:16Est-ce que vous connaissez certains membres de son casting ?

13:19Et pour mener quelle politique finalement dans les cinq prochaines années selon vous ?

13:23Il y a trois priorités absolues.

13:25La première, c'est bâtir une défense européenne,

13:30c'est-à-dire renforcer des capacités, y compris dans le domaine industriel.

13:33Et on voit que la commission numéro 2, deuxième mandat d'Ursula von der Leyen,

13:38a de l'ambition sur ce sujet, c'est une bonne chose, c'est un premier point.

13:41Deuxième point, c'est la prospérité.

13:43Et puis le troisième élément, on a besoin d'une Europe qui interagit plus avec le reste du monde.

13:47Veut-on le retour de la guerre froide ? Non, ce n'est pas ce que nous voulons,

13:50parce que ce serait un monde extrêmement dangereux.

13:52Et moi, je pense que l'Union européenne doit interagir avec l'Afrique, avec l'Asie,

13:57avec l'Amérique latine, pour favoriser plus de stabilité, plus de prévisibilité.

14:02Cher Michel, justement, cinq ans à présider le Conseil européen.

14:06Quels sont pour vous vos réussites principales et surtout vos regrets ?

14:10La principale réussite, c'est l'unité.

14:12Le Conseil européen est devenu, par rapport à il y a dix ans, une enceinte fondamentale.

14:16On se réunit beaucoup et on traite les sujets les plus difficiles,

14:19les plus stratégiques.

14:20Par principe, quand un sujet vient au Conseil européen, c'est parce qu'il est compliqué.

14:24Sinon, il aurait été résolu par les ministres ou par nos ambassadeurs.

14:28C'est un premier point.

14:29Et on a vu que, durant les cinq dernières années, sur tous les sujets,

14:32on a chaque fois réussi, et en général relativement rapidement, à faire preuve d'unité.

14:37C'est un premier élément.

14:39S'il y a un regret, mais qui n'est pas lié à la décision du Conseil européen,

14:43bien sûr, c'est cette décision de la Russie d'envahir l'Ukraine

14:47et de créer de l'instabilité sur le plan européen.

14:49Mais nous avons agi de la manière qu'il convient et qu'il convenait.

14:53Premier élément.

14:54Il y a peut-être un autre regret, c'est sur le plan du Proche-Orient,

14:57parce que je vois que, malgré nos efforts qui sont importants,

15:00il y a un décalage entre les capacités de l'Union européenne et l'influence que nous avons.

15:05En d'autres termes, je pense que nous sous-estimons nos capacités

15:08d'influencer positivement la situation dans cette région.

15:10Et trop souvent, il y a peut-être la tentation facile de considérer

15:13que d'autres sont en responsabilité, les États-Unis ou les pays de la région.

15:17Parlons de votre avenir personnel, Charles Michel.

15:19Vous avez été empêché de vous présenter pour mener une liste belge aux élections européennes

15:24parce qu'on craignait un peu une vacance à la tête de l'Union européenne

15:27en pleine recomposition institutionnelle.

15:30Vous vous préparez à un poste dans le public, un poste dans le privé ?

15:36Il y a aussi beaucoup de polémiques autour des pantouflages de précédents chefs de l'exécutif.

15:41Bien sûr, on pense à M. Barroso.

15:43Vers où irait votre choix ?

15:46Deux points.

15:47Sur les élections européennes, je n'ai pas été candidat,

15:49pas parce que j'ai été empêché de me présenter,

15:51mais parce que j'ai compris que certains avaient la mauvaise idée d'utiliser cette candidature

15:55pour attaquer le Conseil européen, pour attaquer l'institution.

15:58Et je pensais que je devais protéger l'institution du Conseil européen.

16:01C'est un premier point.

16:02Et deuxième élément, s'agissant de mon avenir, c'est à la fin de mon mandat,

16:05après le mois de décembre, que je m'exprimerai sur le sujet.

16:08J'ai une expérience, j'ai des convictions,

16:11et je pense qu'il y a différentes manières de mettre à profit une expérience

16:14et de servir des convictions.

16:16Décembre prochain, Antonio Costa, qui vous succédera à la tête du Conseil européen,

16:20est le premier portugais, le premier socialiste pour ce poste.

16:23Vous trouvez un style différent des conseils, peut-être, à lui adresser ?

16:27D'abord, Antonio Costa a une grande expérience,

16:30donc il n'a pas besoin de conseil.

16:34Je pense que c'est une personnalité qui sera très certainement utile au projet européen,

16:38parce qu'il y a des convictions extrêmement sincères.

16:40Merci à vous d'avoir été notre invité aujourd'hui, Charles Michel.

16:44Merci à vous de nous avoir suivis.

16:46Vous restez en notre compagnie.

16:48Le débat continue, côté Parlement européen cette fois.

16:52C'est le débat tout de suite.

17:15Bienvenue à Bruxelles, dans les studios du Parlement européen,

17:19pour débattre de l'état de notre économie européenne,

17:23à notre Union à 27,

17:25qui doit composer avec des pays surendettés

17:28et relancer sa croissance et sa compétitivité

17:32en investissant massivement.

17:34Alors, une équation, bien sûr, très difficile à obtenir

17:38dans le club des mauvais élèves.

17:41Sept pays se distinguent,

17:43placés en procédure de déficit excessif,

17:47car ils dépassent le fameux seuil des 3 % de PIB du pacte de stabilité.

17:52Parmi eux, bien sûr, la France,

17:54qui frôle dangereusement les 6 %,

17:57avec un gouvernement de Michel Barnier

17:59qui promet un retour dans les clous au plus tôt, en 2029.

18:04Et dans le même temps, Caroline,

18:06l'ancien patron de la Banque centrale européenne, Mario Draghi,

18:09a rendu un rapport choc sur la compétitivité de l'Union.

18:12Il estime que les 27 devraient investir environ 800 milliards de plus chaque année,

18:16soit 5 % du PIB européen.

18:18Sans quoi, prévient-il,

18:20l'Europe décrochera de la course mondiale à l'innovation

18:23et est promise à une lente agonie.

18:25Seulement, le budget de l'Union européenne n'est pas extensible

18:28et pour l'heure cantonnée à 1 % du PIB.

18:30Alors, comment trouver de nouvelles ressources ?

18:33Faut-il passer par un emprunt en commun sur les marchés ?

18:36Les pays frugaux, comme l'Allemagne, se récrit déjà.

18:39Alors, nous sommes précisément en compagnie d'un Allemand,

18:42pas très frugal, Daniel Freund, puisque vous êtes du Parti des Verts,

18:45qui est au pouvoir dans la coalition d'Olaf Scholz,

18:48qui, elle, se révèle plutôt sur le plan européen un peu frugal.

18:51Nous sommes aussi avec un Belge, Marc Botenga,

18:54qui siège dans le groupe La Gauche,

18:56qui revendique donc la fin de l'austérité, à l'inverse.

19:00Enfin, Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée du groupe Renew,

19:03le groupe du président Emmanuel Macron.

19:06Stéphanie Yoncourtin, la France est donc,

19:09parmi les plus mauvais élèves de l'Europe, 6 % de déficit attendu.

19:12Paris a dû demander un délai

19:14pour sa trajectoire budgétaire de réduction des déficits

19:17et la France emprunte désormais à des taux plus élevés que la Grèce.

19:20Comment en est-on arrivé là ?

19:22Déjà, ça fait longtemps qu'on n'a pas de budget à l'équilibre.

19:25Je crois que le dernier budget à l'équilibre remonte à 1974.

19:30Donc, il y a eu une accumulation, effectivement, de difficultés.

19:35Et puis, il y a des raisons aussi liées aux différentes crises qu'on a connues.

19:41Cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte

19:44a renforcé également ces difficultés financières.

19:48Après, pendant le Covid,

19:50il y a eu un investissement massif de l'Etat

19:53pour protéger à la fois les employés,

19:56les PGE pour les entreprises également,

19:59pour faire en sorte qu'elles ne mettent pas la clé sous la porte.

20:03Et puis, également, après la crise en Ukraine et le choc énergétique.

20:07Mais ces crises, tous les pays les ont connues.

20:09Qu'explique le dérapage de la France précisément ?

20:11Ce qui explique le dérapage de la France,

20:13c'est que la France a continué derrière,

20:15peut-être en ne calibrant pas suffisamment certaines aides

20:18qui ont été très massivement généralisées.

20:21Et c'est vrai que la France a aussi peut-être cette habitude à la générosité.

20:26Il y a aussi des dépenses publiques massives,

20:29des services publics qui sont massivement aidés.

20:33Et là, on en arrive véritablement à une situation

20:36dont Michel Barnier, lors de sa dernière déclaration politique générale à l'Assemblée nationale,

20:40a dit que c'était une vraie épée de Damoclès.

20:42Et donc, on est vraiment au pied du mur.

20:44La France, elle inquiète en tout cas la zone euro, les marchés,

20:47et en particulier votre pays, l'Allemagne, non ?

20:49Moi, je pense que le débat doit rentrer un peu plus dans le détail.

20:53Parce que dire que le déficit en soi,

20:55ou on pourrait dire aussi que les investissements, c'est mauvais,

20:58je pense que ce n'est pas si facile que ça.

21:01Après, tout dépend de pourquoi on dépense cet argent.

21:04Est-ce que c'est un bon investissement dans le futur

21:07pour rendre nos économies moins émetteurs en gaz en effet de serre ?

21:14Est-ce que c'est des vrais investissements dans le futur

21:17de notre économie, de nos populations, ou pas ?

21:20Et je pense que c'est ça qu'on doit regarder.

21:22Nous, l'Allemagne, on n'est pas en procédure de déficit,

21:25mais on a l'infrastructure, les pans qui tombent,

21:28on a les trains qui n'arrivent jamais.

21:32Donc, de dire que nous, on n'a pas de déficit,

21:35mais on a une infrastructure dans un état déplorable,

21:38ce n'est pas non plus la solution, ni pour la France,

21:41ni pour l'Union européenne, je dirais.

21:43Je vous propose de regarder les chiffres des pays placés

21:46en procédure de déficit excessif par la Commission.

21:49Le plus élevé se trouve du côté de l'Italie,

21:51avec moins de 7,4 % du PIB,

21:53suivi de la Hongrie à 6,7 %,

21:55puis de la Roumanie, la France arrive derrière,

21:58et la Belgique clôt la marche avec 4,4 %.

22:01C'est votre pays, Marc Bottenga.

22:03Comment on l'explique ?

22:05On a eu raison de laisser filer ces déficits

22:07au moment des crises Covid et de la crise énergétique ?

22:10Mais tout d'abord, il faut voir de où vient aussi

22:13un déficit aujourd'hui dans le budget d'un état,

22:16parce qu'on parle toujours des dépenses.

22:18Il faut parler des rentrées.

22:20Ce qui s'est passé de manière massive

22:22dans différents pays de l'Union européenne,

22:24c'est qu'on a toujours taxé moins

22:26les grandes multinationales.

22:28On a refusé, par exemple, de taxer les grosses fortunes.

22:31Du coup, l'Etat dit que il renonce parce qu'il ne veut pas trop.

22:34Vous voyez ça avec des gouvernements,

22:36aussi le gouvernement Macron.

22:38C'était quoi, le chiffre ?

22:40Il y avait 1 000 milliards, je pense,

22:42de déficit additionnel depuis le début

22:44de la présidence Macron.

22:46On voit que le refus par des gouvernements de droite,

22:49parfois des gouvernements de gauche,

22:51de taxer davantage les multinationales,

22:53les grosses fortunes,

22:55c'est renoncer à des entrées.

22:57Ensuite, on va aller voir les dépenses.

22:59Dans les dépenses, ce n'est pas du tout

23:01les services publics qui coûtent trop cher

23:03ou dans lesquels il faut couper.

23:05Je ne sais pas, peut-être en France,

23:07que l'hôpital va merveilleusement bien,

23:09que les écoles, c'est la merveille,

23:11qu'il n'y a pas de problème dans la sécurité sociale.

23:13On entend le même discours en Belgique,

23:15qu'il faudrait couper dans le social.

23:17Il faut couper les multinationales

23:19sans garantir qu'il y ait un investissement,

23:21des emplois, on donne des avantages fiscaux.

23:23C'est vrai que le débat porte

23:25sur la taxation des grandes fortunes

23:27et des grandes entreprises,

23:29que votre parti ne souhaite pas,

23:31c'est clair.

23:33Mais la France,

23:35avec une telle contre-performance économique,

23:37on a l'impression qu'elle rase les murs à Bruxelles.

23:39Qu'elle rase les murs,

23:41je ne sais pas.

23:43Quand vous dites qu'on est le moins bon élève,

23:45on fait partie des moins bons élèves.

23:47Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement,

23:49il y a cette proposition de Michel Barnier

23:51lors de sa déclaration

23:53de politique générale,

23:55qui émet cette piste

23:57de taxer les plus grosses entreprises

23:59et les plus gros fortunés,

24:01les personnes les plus fortunées,

24:03en one shot, c'est-à-dire en une fois.

24:05On va voir ce qui va être proposé

24:07et ce qui se décidera

24:09au sein

24:11d'une majorité ou pas

24:13de députés nationaux,

24:15puisqu'on voit bien qu'il y a aussi cette fragilité

24:17politique qui fait qu'il faut s'entendre.

24:19J'entends tout à fait

24:21le fait qu'il y a aussi

24:23des recettes qui ont probablement

24:25manqué dernièrement

24:27en France, mais je vais

24:29revenir sur le sujet.

24:31Sur les services publics,

24:33en France,

24:35on est tous d'accord pour dire que ça ne fonctionne pas

24:37à la hauteur de ce qui est financé.

24:39Je pense qu'il y a des choses à revoir.

24:41Ça ne veut pas dire rallonger

24:43la sauce. On a compris

24:45votre raisonnement. Ça ne fonctionne pas aussi bien

24:47que ça devrait avec le même argent.

24:49C'est le commissaire Dombrovskis,

24:51un laiton plutôt rigoriste,

24:53poids lourd de la Commission, qui distribuera

24:55les bons et les mauvais points économiques

24:57dans les mois qui viennent.

24:59Il ne va pas faire de cadeau à la France ?

25:01Il ne faut pas en faire, de cadeau, à la France ?

25:03On a vu dans le passé

25:05que la Commission est très hésitante,

25:07surtout sur les Etats

25:09les plus grands.

25:11Si cette fois-ci,

25:13il va garder la ligne,

25:15je ne sais pas. Mais nous, en tant que

25:17vert, on est assez critiques

25:19de ce pacte de stabilité

25:21dans son fonctionnement actuel.

25:23Tous les économistes

25:25nous disent

25:27que c'est une logique dépassée.

25:29Ça date des

25:31décennies et aujourd'hui,

25:33on sait que dire 60%

25:35tout ce qui dépasse ça, c'est mauvais,

25:37et les 3% aussi,

25:39c'est une frontière absolue, ce n'est pas vrai.

25:41Pourtant, dans votre pays, il y a des tenants de la rigueur.

25:43Oui.

25:45Il faut dire que le parti

25:47qui se prononce être

25:49le teneur de vigueur

25:51fait des scores à beaucoup moins de 5%

25:53ces dernières élections.

25:55Il y aura un débat

25:57en Allemagne aussi sur

25:59le budget et la nécessité

26:01d'investir.

26:03L'équilibre budgétaire est dans

26:05la constitution allemande tout de même.

26:07Oui, mais

26:09ça peut changer

26:11et aussi, surtout, sur cette

26:13question de l'investissement contre

26:15le réchauffement climatique, la digitalisation

26:17et je pense aussi, depuis l'invasion

26:19russe en Ukraine, sur la défense.

26:21Marc Bottenga, peut-être sur cette

26:23règle des 3%, vous estimez qu'il faudrait

26:25la faire sauter ? Ah oui, elle est ridicule.

26:27D'ailleurs, elle a été suspendue

26:29pendant des années à cause du

26:31Covid. On est en train d'endetter

26:33une génération future, on vous répondrait.

26:35Justement, c'est toute l'histoire sur les recettes

26:37et les dépenses, premièrement. Deuxièmement,

26:39parlons quand même un peu, parce qu'on parle d'un nouvel

26:41ordre mondial avec

26:43la Chine, les Etats-Unis qui essayent

26:45de s'imposer aussi face

26:47à l'Europe. Aucun de ces pays

26:49ne s'imposent ces règles que nous nous imposons

26:51en tant qu'Union européenne. Nous faisons

26:53du mal aux travailleurs européens

26:55en cassant les services publics, en cassant l'infrastructure.

26:57Effectivement, essayer de prendre un train en Allemagne,

26:59c'est un désastre. Essayer

27:01d'aller au service d'urgence, je sais pas,

27:03dans un autre pays. Et je parle de mon

27:05pays aussi. Les travailleurs souffrent de ces

27:07mesures d'austérité d'une part.

27:09On aura peut-être même plus de pensions si on continue

27:11comme ça. Et en même temps, on sape,

27:13on détruit la position économique

27:15de l'Union européenne au niveau

27:17mondial. Donc, c'est complètement arbitraire

27:19et c'est contre-productif.

27:21Dans son rapport alarmiste

27:23sur le décrochage, parlons de cette

27:25économie mondiale, Mario Darraghi

27:27conseille d'ailleurs un investissement massif

27:29à 800 milliards par an.

27:31La piste privilégiée est celle

27:33d'un nouvel emprunt

27:35en commun européen.

27:37Il y a eu effectivement un précédent

27:39au moment du Covid. Cela vous semble

27:41possible à nouveau, madame

27:43Yoncourtin ? Je pense que parmi

27:45les pistes qui sont explorées, il y a celle-ci

27:47effectivement à regarder, mais elle va prendre du temps

27:49et on a vu que l'endettement en commun

27:51pendant le Covid a pas été si simple non plus

27:53à faire et il y a des pays qui sont

27:55très réticents pour

27:57s'endetter à nouveau en commun. Parmi

27:59les autres pistes qu'a données Mario Darraghi

28:01je pense, et ça c'est très important, c'est vraiment de faire

28:03en sorte qu'on ait une vraie union des marchés de capitaux.

28:05Plutôt une union

28:07d'épargne et de l'investissement parce que

28:09c'est la deuxième jambe et c'est vraiment comment

28:11on injecte de l'argent frais dans la

28:13nouvelle économie. Notamment un sujet que je porte

28:15qui est la stratégie d'investissement

28:17de détail qui permet finalement à partir

28:19de l'épargne massive des citoyens

28:21européens de rerouter,

28:23réorienter cet argent vers justement

28:25notamment par éventuellement

28:27de la retraite pour toute personne.

28:29En France par exemple, la fonction

28:31publique le fait déjà pour une partie, c'est un peu

28:33de la retraite par capitalisation

28:35mais en tout cas c'est de l'argent qu'on met

28:37de côté et qu'on va pouvoir

28:39réinjecter soit dans l'économie réelle, soit

28:41justement pour permettre aux gens de

28:43partir à la retraite et avoir une retraite décente

28:45et pour toute personne. Alors Daniel Fruin

28:47sur cette idée de relance de l'investissement, dans

28:49votre gouvernement tripartite en Allemagne,

28:51les libéraux ne veulent pas entendre

28:53parler de ce nouvel emprunt sur

28:55les marchés. Est-ce que l'Allemagne ne bloque pas

28:57toute capacité d'investissement de

28:59l'Union Européenne ? Pour le moment

29:01malheureusement oui, c'est le ministre

29:03des Finances des libéraux qui bloque

29:05tout mais je pense que ça

29:07devient de plus en plus une question de

29:09survie pour l'Europe.

29:11On voit que pendant longtemps,

29:13l'Union Européenne, prise ensemble

29:15les 27, était sur

29:17la même trajection

29:19de croissance que les Etats-Unis

29:21et au début des années 2000

29:23c'est là que ça s'est décroché et c'est

29:25surtout l'investissement

29:27public qui n'est pas venu

29:29en Europe. On a réagi à la crise

29:31financière avec de l'austérité,

29:33on a perdu encore 10 ans

29:35ou plus avec beaucoup

29:37trop peu d'investissement

29:39et on le voit aujourd'hui

29:41que les Etats-Unis nous ont

29:43largement dépassé. D'autant que le budget de l'Union

29:45ne permet pas un pourcent du coût des 27,

29:47c'est tout petit. Evidemment

29:49mais si on veut

29:51avoir cet investissement, la capacité

29:53d'emprunter, c'est surtout

29:55à l'échelle européenne et ça fait aussi

29:57beaucoup plus de sang parce que si on veut lutter

29:59contre le réchauffement climatique, si on veut

30:01être encore un peu compétitif sur

30:03les grandes technologies,

30:05si c'est l'intelligence artificielle

30:07ou autre, les véhicules électriques,

30:09on ne peut pas y aller,

30:11chacun pour soi, les 27 font leur

30:13petit truc. Le Luxembourg,

30:15la Belgique, même l'Allemagne, on ne va pas

30:17faire compétition à la Chine

30:19ou aux Etats-Unis, donc la seule solution

30:21de faire ensemble, d'investir

30:23ensemble, là on a une chance

30:25de compter encore dans ce monde.

30:27Marc Bocattenga, précisément

30:29le rapport Draghi cible une

30:31dizaine de secteurs pour concentrer

30:33les efforts de compétitivité,

30:35afin de rester dans la course, on parlait

30:37de la Chine et des Etats-Unis,

30:39la défense, le spatial, l'automobile,

30:41est-ce que ça, ça vous convient finalement ? Est-ce que c'est là

30:43qu'il faut investir ces 800 milliards

30:45par an, ou est-ce que vous trouvez que c'est

30:47trop réducteur ? Je pense qu'il y a

30:49la première priorité de Mario Draghi,

30:51c'est l'énergie.

30:53Là où il a raison, c'est qu'effectivement,

30:55les prix de l'énergie ont explosé aussi

30:57pour l'industrie au niveau européen, et les Etats-Unis

30:59en ont profité tout de suite pour dire, oui mais venez chez nous,

31:01l'énergie coûte moins cher.

31:03Donc ça, je pense qu'il faut le faire. Après, Mario Draghi,

31:05il ne sort pas de la logique du marché,

31:07c'est-à-dire qu'il va dire, donnons un peu plus

31:09d'argent à ces secteurs,

31:11mais surtout au niveau privé,

31:13tandis que ce qu'il faut, c'est l'investissement

31:15public, aussi dans des services publics.

31:17Ici au Parlement européen, on a débattu longtemps,

31:19est-ce que c'est normal qu'on laisse nos médicaments,

31:21nos vaccins, dans les mains des pharmaceutiques

31:23privées, ou est-ce qu'il faudrait une infrastructure

31:25publique là-dessus ? Les transports aussi,

31:27l'énergie aussi, tout a été libéralisé,

31:29tout a été privatisé souvent,

31:31et qu'est-ce qu'on voit ? Que finalement,

31:33les citoyens, la démocratie a moins de contrôle

31:35sur nos services,

31:37qui délocalisent ou augmentent le prix.

31:39Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas

31:41un peu un effort en disant, nous reprenons le contrôle

31:43et nous investissons publiquement ?

31:45Vous voulez être compétitif

31:47sans avoir des chemins de fer qui roulent ?

31:49Stéphanie, on le voit, ce débat

31:51sur l'investissement public et l'investissement

31:53privé, il y a besoin

31:55des deux. L'investissement privé

31:57ne peut pas forcément répondre aux enjeux

31:59de souveraineté et d'autonomie.

32:01La compétitivité,

32:03c'est finalement cette

32:05personne, ce géant,

32:07qui va marcher sur ses deux jambes.

32:09Privé et public, ou public et privé.

32:11L'un ne va pas sans l'autre. Malheureusement,

32:13il n'y a pas d'argent public

32:15magique. Et donc,

32:17effectivement, s'il est nécessaire,

32:19vu qu'on a parlé de 800 milliards par an,

32:21le besoin d'investissement

32:23est massif, vous l'avez dit, pour la double transition,

32:25le numérique,

32:27pour l'écologie, pour peut-être demain

32:29la défense également,

32:31pour ça et pour agir en européen,

32:33parce que je suis convaincue aussi que

32:35tous ces défis ne peuvent être relevés qu'au niveau

32:37européen, par rapport à d'autres

32:39grosses forces étrangères

32:41comme les Etats-Unis

32:43ou la Chine, et bien

32:45il faut le faire massivement. Alors, un emprunt

32:47commun, pourquoi pas, mais pas que,

32:49c'est-à-dire que je pense véritablement qu'il est

32:51essentiel, véritablement, que les

32:53entreprises puissent aussi

32:55être reconnues comme des moteurs

32:57à travers un meilleur

32:59marché des capitaux.

33:01Et puis les citoyens également

33:03doivent pouvoir prendre part, pour ceux qui

33:05le souhaitent, on le voit,

33:07en Europe, il y a une culture de l'épargne

33:09et pas une culture de l'investissement.

33:11Est-ce que, finalement, ce qui

33:13n'est pas une solution, ça serait l'impôt européen ?

33:15Il n'y a peut-être pas de tabou,

33:17un impôt européen ?

33:19Nécessité absolue, parce qu'on a emprunté

33:21pour relancer l'économie suite

33:23au Covid, et pour le moment

33:25il n'y a pas de plan comment on

33:27repaie cette dette.

33:29Et si ça se passe du budget normal

33:31de l'Union européenne, on va en fait

33:33arrêter toute activité de l'Union.

33:35On va arrêter les subventions agricoles,

33:37on va arrêter les fonds structurels

33:39dans les régions

33:41un peu défavorisées.

33:43Donc, s'il n'y a pas

33:45de revenus, ça va être le chaos

33:47pour la politique en Europe.

33:49Demain, on ferme. Merci à vous d'avoir très bien

33:51illustré ce débat économique.

33:53Merci, Caroline. Merci à vous de nous avoir

33:55suivis. Restez sur nos antennes pour plus

33:57d'informations.

34:03Sous-titrage Société Radio-Canada

Ici l'Europe - Union européenne endettée cherche relance

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