Florentino Portero: "Sánchez y Zapatero creen que islamismo y narcobolivarianismo son el futuro de la izquierda"
Florentino Portero, uno de los mayores expertos en Oriente Medio de España, nos concede una entrevista analizando la situación un año después del 7-O.
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00:00En la arrogancia que es tan propia de esta profesión de periodista,
00:06uno cree que llega a saber bastante o mucho de algunos temas,
00:11como por ejemplo Israel o Oriente Medio,
00:13pero luego escucha al profesor Florentino Portero
00:16y descubre que no sabe nada porque es él el que lo sabe todo.
00:20Así que es un lujo tenerle en este especial
00:23sobre el aniversario del 7 de octubre.
00:25Florentino, muchísimas gracias por permitirnos disfrutar de tu conocimiento
00:31y encima recibirnos aquí en tu casa, que es un doble privilegio.
00:35Eres bienvenido, me temo que no sé tantas cosas sobre Oriente Medio,
00:41pero en cualquier caso estoy encantado de estar en tu programa.
00:44Como decía, vamos a hablar sobre todo del 7 de octubre y sus consecuencias,
00:48pero la actualidad manda con una de esas consecuencias,
00:52que es lo que está pasando entre Israel e Irán.
00:56Y yo quería preguntarte lo que creo que se está preguntando
00:58a día de hoy todo el mundo,
00:59si es que al final va a haber una guerra,
01:02en el sentido convencional que le hemos dado siempre a esa palabra,
01:05entre Israel e Irán.
01:09Israel e Irán están en guerra desde el momento en que en Irán
01:13se produjo la revolución que lleva a Jomeini al poder.
01:18En los documentos originales de la revolución,
01:22como en los documentos originales de la fundación de Hezbolá en Líbano,
01:26se habla de acabar con Israel,
01:29básicamente porque Israel, en su perspectiva,
01:33es resultado de un acto colonial
01:36por el cual Occidente crea un Estado en el corazón del Islam,
01:41y eso es absolutamente inaceptable.
01:43Por lo tanto, Irán no ha dejado de estar en guerra con Israel,
01:48no ha cejado en ningún momento en su esfuerzo
01:51de apoyar a distintos grupos, maniobras, estrategias,
01:55para acabar con ello.
01:56Desde hace años, y a través de la Guardia Revolucionaria,
01:59y más en concreto, de su división internacional,
02:02la División Al-Qud de la Guardia Revolucionaria,
02:04viene desarrollando una estrategia de acoso y de agotamiento,
02:12mediante la creación de organizaciones proxy o intermediarias,
02:17para crear un estado continuo de conflicto,
02:20y que, finalmente, Israel acabe rindiéndose,
02:24mediante la huida de sus ciudadanos y la propia división interior.
02:29Hay momentos en que esa guerra se convierte en guerra clásica,
02:33se intercambian misiles, por poner un ejemplo,
02:36pero, en realidad, eso es un concepto muy antiguo de lo que es guerra.
02:40En guerra están desde el momento
02:42en que la Revolución de la Yatalá-Jomeini
02:45triunfó en Estados Unidos,
02:48y seguirá mientras los islamistas continúen gobernando en Irán.
02:53¿Pero crees que va a haber ese enfrentamiento,
02:55no a través de proxys, ni siquiera a través de misiles,
02:58sino en una escala bélica mayor, por decirlo de alguna forma?
03:02El dato de ayer era que Irán había lanzado
03:07algo más de 180 misiles sobre Israel.
03:10Si eso no es una guerra, no sé muy bien cómo explicarlo.
03:14Israel está contestando, ya ha lanzado también misiles.
03:18El tema es más complicado,
03:19porque Estados Unidos está muy presente en la región,
03:23tiene bases en Qatar, tiene bases en Bahrein,
03:27tiene bases en Arabia Saudí.
03:30En estos momentos Estados Unidos está intensificando su presencia,
03:34está enviando escuadrones de F-15, F-16 a la zona.
03:38Son aviones capacitados para llevar herramienta muy pesada
03:42y golpear de manera muy precisa.
03:45Estados Unidos está derribando misiles iraníes,
03:48precisamente por su presencia en la zona.
03:51Por lo tanto, no estamos ante un conflicto bilateral,
03:53sino donde hay otros actores.
03:56Desde luego, Israel va a contestar a esos más de 180 misiles,
04:02y esa respuesta va a ser importante.
04:05Al mismo tiempo, doy por sentado que será una respuesta medida,
04:10limitada, dentro de lo que podemos entender por medido y limitado,
04:15cuando dos estados están intercambiando misiles,
04:18uno es un estado con capacidad nuclear,
04:20y el otro es un estado con casi capacidad nuclear.
04:23Es un tema muy serio.
04:25Queremos creer que, como ninguna de las dos partes
04:28busca un choque final, al final se llegará a un cierto control.
04:34Irán tiene en estos momentos una enorme preocupación,
04:37porque está atrapado en una contradicción,
04:39una contradicción es, después de lo que Israel ha hecho con Hezbollah,
04:45Irán tiene que demostrar solidaridad y actuar de manera belicosa,
04:52para defender el honor y la dignidad.
04:54Tiene que tener cierto liderazgo, que en Oriente Medio solo se consigue...
04:58Porque si no, no solamente Hezbollah, sino los otros grupos islamistas,
05:02que actúan como satélites en Palestina, en Yemen, en Irak,
05:09en Siria, sencillamente dirán... Irán nos ha dejado tirados,
05:13Irán perdería sus autoridades.
05:15Pero, al mismo tiempo, la primera preocupación de Irán,
05:18es, precisamente, mantener al régimen en pie.
05:23En unas circunstancias complicadas,
05:25Irán tiene muy serios problemas económicos,
05:28a pesar de tener reservas de hidrocarburos absolutamente gigantescas.
05:34Y, al mismo tiempo, el régimen no cuenta con el apoyo de los iraníes.
05:39Si los iraníes pudieran,
05:40acabarían con los ayatolás y con su cuarta revolucionaria.
05:43Es una dictadura, y es una dictadura atroz.
05:46Poner la situación en tensión,
05:49puede llevar a una situación en la que el régimen,
05:53sencillamente, se venga abajo,
05:54y, por tanto, los ayatolás no quieren, ni mucho menos, una guerra directa.
05:58Pero, ¿cómo combaginan la necesidad de dar cobertura a Hezbollah,
06:02y, al mismo tiempo, garantizar la prevención del régimen?
06:05No es fácil, y ahí están.
06:07Desde luego, Israel no se lo va a poner fácil,
06:09porque va a golpear y va a humillar aún más,
06:12pero los ayatolás tendrán que, y sus compañeros de viaje,
06:16los chicos de la guardia revolucionaria,
06:18tendrán que buscar un acomodo
06:21para evitar una situación aún más desastrosa.
06:25Pasando al otro escenario,
06:27en el que la cosa, por decirlo de alguna forma,
06:29ha estallado en los últimos días,
06:31que es el Líbano,
06:32a mí me interesaría mucho saber qué crees tú,
06:34hasta dónde va a llegar Israel dentro del Líbano,
06:38porque, una vez que ya hemos asistido a lo que es una invasión terrestre,
06:42por ahora limitada, pero hay varias opciones,
06:44¿va a ir Israel hasta el final?,
06:46¿se va a limitar a crear una zona de seguridad dentro del Líbano?,
06:51¿qué crees que va a hacer Israel en esta...?
06:54Hasta la fecha, Israel está actuando en tres planos,
06:56el primero es el plano ciber,
06:58que activa walkie-talkies y demás,
07:02y que muestra un trabajo de inteligencia
07:05elaborado durante muchísimo tiempo
07:07y que no tiene precedente en la historia.
07:08Hay un antes y un después de lo que es esta operación en Líbano.
07:13Hay un segundo paso, que es el de la fuerza aérea.
07:16La fuerza aérea, igualmente,
07:18se alimenta de la inteligencia militar, en este caso,
07:21que le está diciendo qué objetivos tiene,
07:23cuando hablamos de 300, 400, 500 ataques,
07:27el definir 500 objetivos no es ninguna broma,
07:30es el trabajo de muchísimo tiempo para saber dónde hay arsenales,
07:34dónde hay centros de mando y control,
07:37dónde se reúne la gente, dónde está Mengano o Zutano.
07:41Ahora estamos en la tercera fase,
07:42que es la que corresponde al ejército de tierra.
07:44Bueno, en Israel no hay ejército de tierra,
07:45hay un solo ejército que cubre las tres dimensiones.
07:49Están entrando los carros de combate, acompañando a la infantería.
07:54Lo primero que sabemos es que el propio gobierno de Israel
07:58ha advertido que va a penetrar con una profundidad de 60 kilómetros,
08:04hasta determinado curso fulvial,
08:06que está por encima del clásico del río Litani.
08:08Ese es el primer aviso.
08:10Ya sabemos que ahí va a llegar y durante un tiempo se va a quedar.
08:14¿Cuánto tiempo?, no tengo ni idea.
08:16Mi hipótesis, mucho.
08:18Es probable que Netanyahu tampoco lo sepa.
08:20No, no, es muy posible porque estamos viendo continuamente las tensiones,
08:24las diferencias, las discusiones,
08:25dentro de un ámbito puramente militar,
08:28entre los militares y el gobierno,
08:30entre Netanyahu y su ministro de Defensa,
08:32y todo es muy dinámico, todo va dependiendo de la evolución.
08:36Yo no tengo por qué pensar que hay un plan definitivo,
08:39habrá varios planes y, dependiendo de las circunstancias,
08:42se van acomodando.
08:43Ahora, más allá de esa distancia de 200 kilómetros,
08:48van a penetrar hasta Tirón, hasta el sur de Beirut,
08:53donde están las barriadas.
08:54El valle de la BK.
08:55O hasta el valle de la BK,
08:56que es mucho más complicado ya en la línea con Siria.
08:59Yo no sé si eso lo van a hacer con el crédito de tierra.
09:03Es posible que hagan incursiones, pero de ida y vuelta.
09:07Pero, sencillamente, yo no tengo la información
09:09que me gustaría tener sobre el tema.
09:11Hay cosas de estas que, como decía antes,
09:13yo creo que, a día de hoy, no las sabe ni el propio Netanyahu,
09:16porque dependerán de cómo marche la cosa.
09:19Hablando ya del 7 de octubre y de ese día fatídico,
09:23yo quería preguntarte si crees que cambió la historia de Oriente Medio,
09:26o que, simplemente, la ha retrasado,
09:29se ha creado como un paréntesis en el que estamos,
09:31y luego vamos a volver a algo parecido a lo que había antes.
09:34En la política internacional
09:35estamos viviendo una experiencia semejante a la del fútbol,
09:38donde cada semana tenemos un partido para la historia.
09:43Evidentemente, lo que pasó el 7 de octubre fue muy importante,
09:46pero es un episodio más en lo que es el conflicto de Oriente Medio
09:53desde que se inició el proceso de independencia,
09:56que, en unos casos, fue antes de la Segunda Era Mundial,
09:59y, en otros casos, fue después de la Segunda Era Mundial.
10:03Lo que nos mostró fue, primero,
10:06un formidable doble fallo de inteligencia israelí,
10:10primero, de carácter macro, de carácter estratégico,
10:14y es pensar que jamás se había burguesado,
10:17que jamás pensaba que no le compensaba acciones violentas,
10:21porque tenía un mini Estado,
10:23y lo fundamental era dar satisfacción a sus ciudadanos
10:26para, de esta manera, convertirse en la fuerza política hegemónica.
10:29No era así, pero se lo creyeron.
10:32El segundo fallo, ya de carácter táctico,
10:34es no ver venir lo que pasó hace exactamente un año,
10:38a pesar de que inteligencia estaba dando la información.
10:43O sea, fue un fallo de análisis, de evaluación,
10:47no un fallo, propiamente, de captación de información.
10:51Este doble fallo hizo un daño enorme al prestigio de Israel,
10:54y, muy especialmente, de su inteligencia.
10:57Todo eso se explica porque estaban obsesionados con Líbano.
11:01Y ahora lo entendemos,
11:02o sea, llevaban demasiado tiempo mirando al Líbano,
11:06porque no tenían la menor duda
11:08de que iba a haber una nueva guerra con Gibraltar,
11:10y venían preparándose para la guerra con Gibraltar.
11:13Entonces, el efecto del 7 de octubre es...
11:20ver hasta qué punto Israel puede equivocarse,
11:23ver hasta qué punto Israel puede ser humillada,
11:27y, sobre todo, ver la inteligencia del plan macro
11:32ideado por la Guardia Revolucionaria y ejecutada por sus proxys,
11:35entre otros jamás,
11:37de aprovechar los fallos y las contradicciones de Israel
11:41para tensionar la relación entre los propios israelíes,
11:45hoy Israel vive un conflicto civil serio entre judíos...
11:49Ya lo vivía, en parte, antes.
11:51Sin duda, pero ahora mucho más grave, una enorme tensión,
11:55y, en segundo lugar, ver cómo Irán es capaz de lograr
12:00un cierto aislamiento o un mayor aislamiento de Israel
12:04respecto de Occidente y de Israel respecto de los estados árabes,
12:08que, en el fondo, son aliados de Israel.
12:10Irán no ha conseguido, ni mucho menos,
12:12romper los vínculos de Israel con Occidente
12:14o los vínculos de Israel con Oriente Medio, pero ha hecho daño.
12:18Y eso ha sido muy interesante, el ver la inteligencia,
12:21la sofisticación de la estrategia iraní
12:24de desgaste paulatino de Israel.
12:28Pero también hay, corrígeme si me equivoco,
12:31yo creo que hay un cierto error en la medida.
12:35Todo eso estaba detrás del plan de Irán,
12:38pero da la sensación de que no esperaban
12:41la respuesta que están teniendo.
12:42Ni Hamás, ni Hezbolá, ni Irán.
12:46Personalmente creo que a Irán no le sorprendió en ningún momento
12:50la respuesta de Israel sobre la Franja de Gaza,
12:54o no sé qué pensaba la gente de Hamás, no lo sé,
12:58pero la Guardia Revolucionaria no es idiota.
13:01Otra cosa es que la Guardia Revolucionaria,
13:03el sacrificar suníes, tampoco les preocupe tanto.
13:05Esa es la impresión que yo tengo, es que les mandaron a morir,
13:09pero los que fueron a morir no sabían que iban a morir.
13:12La gente de Hamás lo hizo voluntariamente.
13:15Ellos creían que es lo que debían hacer,
13:17son islamistas, son fanáticos y están dispuestos al sacrificio.
13:20Ahora, para Irán no es lo mismo el sacrificio de los suníes de Hamás,
13:27que el sacrificio de los suníes de Hezbolá, para nada.
13:30El vínculo que tiene la Guardia Revolucionaria con Hezbolá,
13:34es un vínculo íntimo, con Hamás no, son víctimas propiciatorias.
13:39No pasa nada con el sacrificio si con eso se desgasta de verdad a Israel
13:44y se desgasta a los estados árabes moderados.
13:47Ahora que mencionas el tema de los estados árabes,
13:49yo creo que hemos habido una reordenación en los últimos años
13:52de lo que era Oriente Medio, alrededor de las nuevas relaciones,
13:56en muchos casos no tan nuevas,
13:57pero nuevas sí, al menos públicamente,
13:59entre Israel y sus estados árabes.
14:01Y me interesa saber tu opinión sobre,
14:04un poco más o menos cuando esto acabe,
14:07cuál va a ser esa relación entre Israel y los estados árabes,
14:10y luego, si puedes, particularmente,
14:12qué papel pueden tener estos estados árabes en el futuro de Gaza,
14:16esperemos que una Gaza sin Hamás.
14:18Este es el gran legado involuntario de Barack Obama.
14:21Barack Obama ha sido un presidente desastroso
14:23en política exterior norteamericana.
14:25Lo que hizo en Afganistán,
14:27que luego remató de aquella manera a Biden,
14:30lo que no hizo en Siria,
14:32fue todo un mensaje que fue recibido
14:36en el mundo árabe con enorme preocupación.
14:38Se dieron cuenta que habían perdido, para siempre,
14:41el paraguas de seguridad norteamericano,
14:44que la amenaza iraní era más fuerte que nunca,
14:47porque estaban entendiendo eso con los norteamericanos,
14:50y que, por lo tanto, tenían que buscar
14:52una nueva forma de garantizar su seguridad.
14:54Y ese fue el marco circunstancial
14:59que lleva a un nuevo entendimiento entre Israel y los estados árabes,
15:05que se va a plasmar en los Acuerdos Abraham,
15:07que desarrollan los previos acuerdos bilaterales
15:10de Israel con Egipto y de Israel con Jordania.
15:14A partir de ese momento nos encontramos
15:16con que hay dos ejes básicos.
15:18Uno, el eje islamismo-no islamismo y el eje persas-árabes,
15:24a la hora de ordenar la región.
15:26Para los estados árabes, los islamistas son una amenaza,
15:29a pesar de que muchos de esos estados,
15:31empezando por Arabia Saudí,
15:33son los principales culpables de haber alimentado a esos grupos,
15:37grupos con los que ahora apenas tiene relación,
15:41y grupos a los que, si ahora pudiera, quemarían vivos,
15:44pero esa responsabilidad de antaño
15:46ha quedado superada en el paso del tiempo,
15:48y hoy esos estados saben que los islamistas son una amenaza.
15:52Y lo segundo, la lucha por el liderazgo entre Irán y Arabia Saudí,
15:57liderazgo de Oriente Medio, para entendernos.
16:00Los dos temas convergen,
16:02los iraníes no solamente son islamistas ellos ahora,
16:06su régimen político, sino que dan cobertura,
16:09en mayor o menor medida, a cualquier grupo islamista
16:13que cuestione un régimen, entre comillas, moderado en su estado.
16:19Por lo tanto, eso ha llevado a un nuevo reacomodo.
16:22Con Trump, y básicamente con su yerno,
16:27eso va a dar paso a los acuerdos Abraham,
16:30en el futuro, gane quien gane en las elecciones norteamericanas,
16:34los árabes no volverán a confiar en norteamericanos,
16:37y buscarán un marco más complejo que ganaría su seguridad,
16:42donde Israel va a ser fundamental.
16:45Gaza, vamos a ver, la posición de los israelíes,
16:49no solamente en Netanyahu,
16:50aquí en España hay una tendencia a culpar de todo a Netanyahu,
16:54como si fuese un dictador, en Israel hay elecciones.
16:57Desconocimiento absoluto de la sociedad israelí,
17:00que ahora no a Netanyahu, pero sí la guerra, la polla, en un 99%.
17:06Posiblemente, más de la mitad de los israelíes,
17:09consideran que Netanyahu tiende a ser un pequeño dictador,
17:13y que su reforma de la justicia,
17:15es una amenaza para la democracia de Israel,
17:17pero al mismo tiempo, en lo que es el plano militar,
17:20y más allá del problema de los rehenes,
17:23todo el mundo en Israel tiene muy claro
17:25que Netanyahu está haciendo lo que tiene que hacer,
17:27y las Fuerzas Armadas están cohesionadas
17:29en el combate en Gaza, en Líbano, y ahora en Irán.
17:34El problema es que lo que ha ocurrido,
17:37nos revierte al debate entre Ariel Sharon y Netanyahu,
17:41cuando Sharon era primer ministro,
17:43y Netanyahu era subministro de Hacienda.
17:45Estamos hablando de después del fracaso de los acuerdos de Camp David,
17:51cuando Sharon plantea el desenganche, la retirada,
17:55y Netanyahu le dice, oye, si nos retiramos,
17:59esto se va a convertir en el Hamastán, lo decía así directamente.
18:03El tiempo dio la razón a Bibi Netanyahu, y se la quitó a Sharon,
18:09y ese debate ya está superado por la sociedad israelí.
18:12La sociedad israelí no va a aceptar
18:14que después del sufrimiento, después de un año de lucha,
18:18los chicos de Hamás vuelvan a quedarse en Gaza.
18:21Por lo tanto, habrá una ocupación durante un tiempo prolongado,
18:24y, evidentemente, el diálogo entre el Estado de Israel
18:28y sus más o menos aliados árabes y norteamericanos
18:31va a ser muy importante para tratar de establecer
18:35un ente político en la franja de Gaza,
18:37que garantice el bienestar de la población gazatí,
18:41que son más de dos millones de personas,
18:43pero también la seguridad de Israel.
18:45Por último, y centrándonos un poco en la arena más doméstica,
18:49quería preguntarte, todos hemos visto la reacción de Pedro Sánchez
18:53al respecto de ese tema, y los pasos que dio,
18:55y las cosas que dijo sobre Israel y sobre la guerra,
19:00¿tú crees que hay razones más allá de lo puramente electoral
19:04para ese comportamiento, para esa política exterior de España,
19:07y qué consecuencias crees que tiene a medio plazo?
19:12Toda la dialéctica de Pedro Sánchez sobre el conflicto de Gaza
19:19se enmarca en las elecciones europeas.
19:21Al día siguiente de las elecciones europeas,
19:23Pedro Sánchez se olvidó de la cuestión de Gaza.
19:26Por tanto, que había un componente electoral, sin duda,
19:28consiguió que no se hablara de Europa,
19:31que no se hablara de la agenda europea.
19:34Más allá de esto, Pedro Sánchez hereda, y muy a gusto,
19:37la aliaza de las civilizaciones que le dejó Rodríguez Zapatero,
19:41y hereda de Rodríguez Zapatero toda una nueva diplomacia
19:45que se aleja de Europa y de Estados Unidos,
19:48y se acerca tanto al islamismo de una parte,
19:51como al narco-bolivarialismo de la otra parte.
19:55Se sienten cómodos,
19:56consideran que ese es el futuro de la izquierda,
19:59evidentemente no toda la izquierda europea está ahí,
20:02Pedro Sánchez tiene cada vez más problemas
20:04con sus iguales socialistas en el Parlamento Europeo,
20:07pero el PSOE está en esa posición y va a seguir.
20:11No es meramente electoral, no es meramente táctica,
20:15la izquierda española, y el PSOE particularmente,
20:19ven en esa vía la del islamismo anti-occidental,
20:24la del narco-bolivarialismo anti-occidental, antidemocrático.
20:28Por otra parte, ellos también están unidos,
20:31la presencia de Irán y Zébala en América Latina es enorme.
20:35Y en ese entorno, Rodríguez Zapatero,
20:37que es el hombre fundamental en estos momentos
20:39en la política exterior de España,
20:41se siente no solamente cómodo, sino actor,
20:43ha encontrado su sitio en el mundo.
20:45Qué desgracia que, para nosotros,
20:48que ese sitio haya sido justamente ahí,
20:50en la política exterior española.
20:51Bueno, si una sociedad elige a alguien como Rodríguez Zapatero
20:54como presidente de gobierno,
20:55en la sociedad se merece lo que va a vivir.
20:58Efectivamente, Florentino, ha sido un placer, muchísimas gracias,
21:01y espero, deseo con toda mi alma,
21:04que dentro de un año no tengamos que sentarnos aquí otra vez a hablar,
21:08o, al menos, si lo hacemos, que sea sobre algo que ya ha pasado
21:10y unas guerras que ya hayan terminado.
21:13Que así sea.