Ici l'Europe - Pays endettés, croissance atone : l'Europe "au pied du mur" ?
Alors que la dette plombe l’économie de nombreux États européens, dont la France, les 27 doivent faire face à un immense défi de compétitivité et de croissance. 800 milliards d’euros d’investissement seraient nécessaires chaque année, selon le rapport rendu par Mario Draghi. Une équation impossible à résoudre ? Décryptage dans "Ici l'Europe" avec trois députés européens. Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour « Ici l'Europe ».
00:29Nous sommes à Bruxelles dans les studios du Conseil européen,
00:32l'enceinte où se réunissent les 27 chefs d'État et de gouvernement tous les trois mois,
00:36en cette semaine où l'Union européenne entend peser sur les affaires du monde qui vont mal
00:43et se mettre aussi en ordre de bataille pour les cinq prochaines années.
00:47Nous sommes en compagnie du président du Conseil européen, le bel Charles Michel.
00:51Bonjour M. Michel. Je rappelle que vous avez, à 48 ans,
00:56été ministre dans votre pays à plusieurs reprises,
00:58membre du mouvement réformateur en Belgique qui correspond au groupe centriste « Renew Europe ».
01:03Premier ministre de 2014 à 2019.
01:06Vous avez ensuite accédé à ce poste à la tête de l'exécutif européen qui se termine fin novembre.
01:12Et j'ai envie de dire, en forme de baroudonneur presque,
01:15que vous avez prononcé lors de votre discours à l'Assemblée générale de l'ONU
01:19quelques phrases qui ont beaucoup évidemment marqué.
01:22Le multilatéralisme est en train de se fissurer et la troisième guerre mondiale est possible.
01:29On y est presque, j'ai envie de dire.
01:31Le monde est très différent depuis les dernières années.
01:34On voit bien qu'il y a un cocktail d'incidents, de crises, de guerres qui est extrêmement dangereux.
01:39Et donc cet appel que j'ai lancé au nom de l'Union européenne, c'est plutôt un appel à se ressaisir.
01:45Je pense que dans le passé, les leaders politiques ont montré qu'on pouvait changer le cours de l'histoire.
01:49Alors se déconfronter à des obstacles, à des défis.
01:52On a parfois démontré, le projet européen est un très bel exemple,
01:55qu'on a une capacité de prendre des décisions qui amènent de la stabilité, de la sécurité.
02:00On voit bien qu'il y a un moment dangereux pour le monde.
02:03Et dans ce moment dangereux, c'est le moment de la lucidité, c'est le moment de se ressaisir.
02:07C'est-à-dire que j'ai un sentiment mixte.
02:09D'un côté, je vois bien les difficultés, mais je crois aussi fondamentalement dans une capacité,
02:14dans les semaines, dans les mois qui viennent, de prendre des décisions qui sont nécessaires.
02:18Alors c'est vrai que le Proche-Orient est en train de s'embraser,
02:23depuis un an d'ailleurs, depuis les attaques du 7 octobre,
02:27avec maintenant plusieurs fronts pour Israël,
02:30à la fois le Hamas dans la banque de Gaza, à la fois le Hezbollah au Liban,
02:34maintenant l'Iran qui est entré dans le jeu avec une pluie de missiles.
02:40Est-ce qu'on a, nous les Européens, un quelconque levier pour peser sur cette région ?
02:44Nous avons des leviers et on utilise les leviers.
02:47Faut-il faire plus ? Je crois qu'il faut faire plus.
02:49Je pense que l'obsession maintenant doit être de stopper cette escalade.
02:53Il y a évidemment une très forte condamnation de la part de l'Union Européenne
02:56de ces attaques terroristes immondes qui ont été perpétrées par le Hamas contre le peuple d'Israël.
03:01Et dans le même temps, il est essentiel de faire en sorte que l'on respecte le droit international.
03:07Israël a le droit de se défendre, il doit le faire dans le respect du droit international.
03:11Et tous les leviers sont utilisés, en partenariat avec les pays de la région et avec les États-Unis,
03:15pour essayer d'encourager chacun à faire preuve de modération, de retenue et à stopper cette escalade.
03:21Et les derniers développements sont évidemment extrêmement préoccupants, extrêmement dangereux,
03:24d'où la nécessité d'être mobilisés.
03:26Autre front qui est encore plus proche, évidemment, puisque sur territoire européen, en Ukraine,
03:33avant un hiver redouté, la présidente de la Commission a annoncé 35 milliards d'euros
03:39garantis par les bénéfices exceptionnels provenant des avoirs russes gelés,
03:44avec des risques financiers, d'ailleurs, que les Américains ne prennent pas en ce moment,
03:48les Européens, oui.
03:50Et d'ailleurs qu'un certain Viktor Orban, le Hongrois, qui est plus proche de Moscou que les autres,
03:55peut-être pourrait faire dérailler.
03:57Cette mobilisation, c'est dans l'obstacle supplémentaire pour l'Ukraine,
04:00c'est-à-dire 35 milliards d'euros, c'est urgent.
04:03Et ce n'est pas une décision nouvelle, c'est une décision que nous avons prise au Conseil européen
04:06il y a plusieurs mois, qui a été confirmée dans le cadre du G7.
04:09Et le message, il est très simple, l'Union européenne tient et tiendra ses engagements.
04:13Et d'ailleurs, pour cela, il pourrait y avoir une autre voix discordante, celle peut-être de Viktor Orban.
04:18Ça n'empêchera pas de prendre la décision, puisque nous pourrons, sur un sujet pareil,
04:22agir à la majorité qualifiée.
04:24Justement, Charles Michel, en décembre se termine cette très polémique présidence
04:29tournante du Conseil de l'Union européenne par la Hongrie,
04:33qui a servi véritablement de tribune à Viktor Orban, à ses idées.
04:37Il a d'ailleurs créé au Parlement un groupe de la droite plus extrême,
04:41qui, à l'époque, c'était son initiative.
04:43Est-ce que ça aurait été un semestre pour rien ?
04:46Je ne le pense pas, parce que je pense que le paradoxe, c'est que les propos et les positions
04:52de Viktor Orban, y compris les rencontres avec Vladimir Poutine,
04:56ont plutôt eu pour effet de souder les Européens.
04:59Et vous avez vu que 26 états membres sur les 27 se sont soudés
05:02pour réaffirmer avec encore plus de force et plus de détermination le soutien à l'Ukraine.
05:07C'est l'effet collatéral des premières déclarations qui ont été faites en début de présidence hongroise.
05:11C'est un premier point.
05:12Et puis, il y a un autre point dont on parle trop peu, à mon avis.
05:15Cette présidence hongroise, avec le soutien des 26 états membres,
05:18est très engagée sur un sujet fondamental qui est la prospérité européenne,
05:21la compétitivité européenne.
05:23Vous avez vu qu'en quelques mois, nous avons pris connaissance de deux rapports importants.
05:28Le rapport d'Henri Colleta, plus récemment le rapport de Mario Draghi.
05:32Et ces rapports ont le mérite de bien cadrer, de bien préciser le chemin à suivre
05:36pour renforcer de manière massive la compétitivité européenne,
05:41le développement économique en Europe.
05:43Et ça, c'est une priorité absolue, à mon avis.
05:45Et je pense que sur ce sujet-là, de façon peut-être plus discrète, moins visible,
05:48la présidence hongroise et le soutien des autres états membres progressent bien.
05:52Oui, mais simplement, le rapport Draghi que vous mentionnez
05:55demande aux dirigeants de l'Union européenne de mobiliser des fonds supplémentaires
05:59à hauteur de 800 milliards d'euros par an pour financer des investissements essentiels
06:04pour ne pas décrocher dans le domaine de l'écologie, du numérique, de la défense,
06:08avec toujours des pays frugaux, vous le savez bien, dans votre club des 27,
06:12l'Allemagne et les Pays-Bas, qui ne veulent pas entendre parler d'endettement en commun.
06:16Est-ce qu'on va vers ce rattrapage ?
06:18L'Union européenne, c'est une démocratie, on doit être fier de cela.
06:20Et qui dit démocratie, dit effectivement des sentiments, des opinions
06:23qui ne sont pas spontanément convergentes.
06:25On a démontré malgré des positions au départ divergentes,
06:29on réussit à être dans l'unité à force de dialogues, à force de négociations,
06:33à force de discussions, c'est la magie de l'Union européenne.
06:36Souvenez-vous au moment de la crise du Covid, on a réussi en quelques semaines
06:39à aligner les positions pour mettre en place une stratégie d'investissement commun.
06:45Et moi je suis plutôt confiant parce que le débat n'est pas tellement sur la question
06:48de savoir si on a besoin de plus de moyens.
06:50On est tous d'accord, le débat c'est comment on finance.
06:52Et donc ça veut dire qu'une première étape est déjà franchie,
06:54et comment on finance, il y a plusieurs pistes sur lesquelles on peut progresser.
06:58Par exemple, le marché des capitaux, un marché commun pour les capitaux,
07:02le Conseil européen s'est beaucoup mobilisé, des progrès sont en cours.
07:05On doit à mon avis accélérer ce débat-là pour prendre des décisions.
07:08Pourquoi ? Parce qu'il y a de l'épargne en Europe qui va trop, selon moi,
07:13financer d'autres économies que les économies européennes,
07:16notamment aux Etats-Unis, et c'est un peu absurde.
07:18Donc comment peut-on canaliser l'épargne européenne vers le financement
07:21de l'innovation en Europe, premier point ?
07:23Et comment mobilise-t-on les capitaux privés grâce aux leviers de l'argent public ?
07:27La Banque européenne d'investissement est à mon avis un instrument clé
07:31qui agit déjà beaucoup et qui pourra le faire plus encore à l'avenir.
07:34Le parti allemand de centre droit, la CDU, qui a exhorté la Commission européenne
07:39d'Ursula von der Leyen, qui est d'ailleurs issue de ce parti,
07:42a financé des clôtures aux frontières de la Grèce et de la Pologne,
07:46alors que de nouveaux contrôles sont mis en place aux frontières de l'Allemagne.
07:52Jusqu'où cette peur de l'immigration ?
07:56D'abord sur ce point précis-là, j'ai pris position il y a plusieurs années déjà
07:59en faveur du soutien de l'Union européenne pour sécuriser les frontières extérieures
08:04de l'Union européenne, c'est un premier élément.
08:06Donc oui, on paye pour des murs ?
08:08Moi je suis favorable à cela, dès lors que c'est compatible avec le fait
08:12qu'il y a des points de passage sécurisés pour permettre une immigration régulière,
08:15contrôlée. Moi je n'accepte pas que ce soit les passeurs, les trafiquants,
08:18les criminels qui décident qui a le droit ou pas le droit de rentrer sur le sol européen.
08:23Sur le plan de la migration, le débat est évidemment difficile,
08:26avec beaucoup d'émotions et parfois la tentation d'instrumentalisation
08:30par des groupes populistes. Cela étant dit, on a bien progressé les dernières années
08:34sur le terrain de l'immigration. Pourquoi ? Parce que d'une part, nous avons conclu
08:38un accord pour plus de solidarité entre les Etats membres, c'est le pacte
08:42pour la migration et l'asile qui rentrera prochainement en videur.
08:45Et deux, on a bien progressé aussi, de façon insuffisante, et on va continuer,
08:50mais on a bien progressé dans l'engagement avec des Etats tiers,
08:53avec des pays d'origine, des pays de transit, pour développer des coopérations larges,
08:58pour tenter de s'attaquer aux causes profondes de la migration irrégulière.
09:02Mais évidemment, on doit continuer, parce que même si nous faisons des efforts,
09:07même si nous coordonnons mieux qu'on le faisait autrefois, il n'en reste pas moins
09:10qu'il y a encore des défis sérieux en lien avec ces questions migratoires.
09:14Alors justement, en Autriche, l'extrême droite du FPE a remporté les dernières élections
09:20législatives avec près de 29% des voix.
09:23Le FPE n'est pas assuré d'accéder au pouvoir, mais il n'empêche, ce parti sulfuré
09:28ne pâtit pas des scandales liés à son passé nazi, alors que plusieurs cadres du parti
09:33ont d'ailleurs été filmés à un enterrement chantant des hymnes nazis.
09:36Les tabous sont en train de sauter en Europe ?
09:38La politique, c'est une bataille pacifique, c'est une bataille pour des idées.
09:44Et on voit bien qu'il y a, dans plusieurs pays européens, la tentation de l'extrême,
09:48de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
09:50Et ça veut dire que les partis raisonnables, sérieux, les partis pro-européens,
09:54ont une double responsabilité à mon avis, démontrer que nous sommes effectifs,
09:58démontrer que l'on peut apporter des solutions pour rencontrer les préoccupations
10:02en termes de développement économique, en termes de pouvoir d'achat,
10:05mais également les préoccupations sur le plan identitaire,
10:08en termes de protection de nos frontières par exemple, en termes de sécurité par exemple.
10:12Et c'est une bataille sans cesse inachevée.
10:14Moi j'observe qu'en Autriche, c'est vrai, le parti d'extrême droite est le premier parti,
10:18mais le parti au gouvernement du chancelier de la maire résiste très bien sur le plan électoral.
10:22Il est à 26-27% si je ne me trompe pas, ce qui est une belle résistance.
10:26Et puis, en démocratie, il faut pour bâtir un gouvernement plus de 50% des sièges.
10:32Donc on peut être le premier parti, mais pas nécessairement être incontournable.
10:36Alors, au chapitre de cette droite radicale, 27 personnes,
10:39dont la présidente du Rassemblement national Marine Le Pen,
10:42sont jugées depuis lundi 30 septembre pour emploi supposé fictif d'assistants de députés européens,
10:48soupçonnés d'avoir financé des activités politiques du parti national pour 7 millions d'euros il y a 10 ans.
10:55Est-ce que l'Union européenne a été paradoxalement un tremplin pour l'extrême droite ?
11:00Moi je ne pense pas. Je pense que l'extrême droite prospère à tous les étages,
11:04du niveau local jusqu'au niveau national et au niveau européen.
11:08Je pense qu'on a une responsabilité sur le plan européen et tous celles et ceux,
11:11et on est nombreux qui croient dans ce projet européen, dans la valeur ajoutée,
11:14on doit, je pense, avoir nos valeurs européennes chevillées au cœur
11:18et ne pas être honteux, ne pas être gêné.
11:20Je pense que dans le narratif, dans la bataille pour le récit,
11:23on doit être plus offensif et ne pas accepter d'être sur le terrain défensif.
11:27Je pense que les leaders européens doivent être moins gênés
11:30d'expliquer la valeur ajoutée dans le quotidien des citoyens partout en Europe du projet européen,
11:36que ce soit la crise du Covid, que ce soit la guerre contre l'Ukraine,
11:39que ce soit l'instabilité au Proche-Orient et les conséquences possibles
11:42en termes de migration irrégulière.
11:44Sur tous ces sujets-là, l'Union européenne apporte, je le crois fondamentalement,
11:48une cape, une protection aux citoyens européens.
11:51Est-ce qu'on peut faire mieux ? Oui bien sûr, et ça c'est l'enjeu du débat démocratique.
11:55Le Premier ministre français Michel Barnier, que vous connaissez bien
11:59car vous étiez Premier ministre belge quand il était négociateur du Brexit,
12:04en l'occurrence a présenté son programme pour la France,
12:07un pays qui a un déficit très excessif, a perdu beaucoup d'influence à Bruxelles, selon vous.
12:13Et d'ailleurs j'ai envie de vous demander qui viendra ?
12:16Vous attendez qui au Conseil européen Emmanuel Macron ?
12:19Des ministres du gouvernement Barnier ? Il y a une cohabitation ?
12:22Au Conseil européen, la France est représentée par le Président Macron
12:25et dans les formations du Conseil de l'Union européenne, c'est-à-dire sur le plan sectoriel,
12:28ce sont les ministres qui représenteront la France.
12:30Et je vois d'ailleurs que depuis les dernières années,
12:33les positions françaises en faveur de l'autonomie stratégique de l'Union européenne,
12:37en faveur de plus d'intégration, de plus de coopération,
12:39elles sont beaucoup plus entendues aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 5 ans ou il y a 10 ans.
12:44Donc il y a une vraie capacité de la France, et pas seulement de la France,
12:48d'influencer intellectuellement, d'influencer politiquement l'orientation européenne.
12:53On voit aujourd'hui, même s'il y a des débats sur les modes de financement,
12:56qu'il y a une conviction partagée que plus d'Europe, une Europe plus engagée
13:01pour rebâtir une stratégie industrielle européenne par exemple,
13:04c'est le chemin à suivre pour défendre mieux les intérêts de nos citoyens européens.
13:09Alors, post-élection européenne, Charles Michel,
13:11reconnaissons que le Parlement européen penche plus à droite que jamais.
13:14Ursula von der Leyen a d'ailleurs composé une commission d'eux.
13:18Est-ce que vous connaissez certains membres de son casting ?
13:21Et pour mener quelle politique finalement dans les 5 prochaines années selon vous ?
13:25Il y a trois priorités absolues.
13:27La première, c'est bâtir une défense européenne, c'est-à-dire renforcer des capacités,
13:34y compris dans le domaine industriel.
13:35Et on voit que la commission numéro 2, deuxième mandat d'Ursula von der Leyen,
13:40a de l'ambition sur ce sujet, c'est une bonne chose, c'est un premier point.
13:43Deuxième point, c'est la prospérité.
13:45Et puis le troisième élément, on a besoin d'une Europe qui interagit plus avec le reste du monde.
13:49Veut-on le retour de la guerre froide ?
13:51Non, ce n'est pas ce que nous voulons, parce que ce serait un monde extrêmement dangereux.
13:54Et moi, je pense que l'Union européenne doit interagir avec l'Afrique, avec l'Asie,
13:59avec l'Amérique latine pour favoriser plus de stabilité, plus de prévisibilité.
14:04Cher Michel, justement, 5 ans à présider le Conseil européen.
14:08Quels sont pour vous vos réussites principales et surtout vos regrets ?
14:12La principale réussite, c'est l'unité.
14:14Le Conseil européen est devenu par rapport à il y a 10 ans une enceinte fondamentale.
14:18On se réunit beaucoup et on traite les sujets les plus difficiles,
14:21les plus stratégiques par principe quand un sujet vient au Conseil européen.
14:25C'est parce qu'il est compliqué.
14:27Sinon, il aurait été résolu par les ministres ou par nos ambassadeurs.
14:30C'est un premier point.
14:31Et on a vu que durant les 5 dernières années, sur tous les sujets,
14:34on a chaque fois réussi, et en général relativement rapidement, à faire preuve d'unité.
14:39C'est un premier élément.
14:41S'il y a un regret, mais qui n'est pas lié à la décision du Conseil européen,
14:45bien sûr, c'est cette décision de la Russie d'envahir l'Ukraine
14:49et de créer de l'instabilité sur le plan européen.
14:51Mais nous avons agi de la manière qu'il convient et qu'il convenait.
14:56Premier élément.
14:57Il y a peut-être un autre regret.
14:58C'est sur le plan du Proche-Orient.
15:00Parce que je vois que, malgré nos efforts qui sont importants,
15:03il y a un décalage entre les capacités de l'Union européenne et l'influence que nous avons.
15:07En d'autres termes, je pense que nous sous-estimons nos capacités
15:10d'influencer positivement la situation dans cette région.
15:13Et trop souvent, il y a peut-être la tentation facile de considérer
15:16que les autres sont en responsabilité, les États-Unis ou les pays de la région.
15:19Parlons de votre avenir personnel, Charles Michel.
15:21Vous avez été empêché de vous présenter pour mener une liste belge aux élections européennes
15:26parce qu'on craignait un peu une vacance à la tête de l'Union européenne
15:29en pleine recomposition institutionnelle.
15:32Vous vous préparez à un poste dans le public, un poste dans le privé ?
15:38Il y a aussi beaucoup de polémiques autour des pantouflages de précédents chefs de l'exécutif.
15:43Bien sûr, on pense à M. Barroso. Vers où irait votre choix ?
15:48Deux points. D'abord, sur les élections européennes, je n'ai pas été candidat,
15:51pas parce que j'ai été empêché de me présenter,
15:53mais parce que j'ai compris que certains avaient la mauvaise idée d'utiliser cette candidature
15:57pour attaquer le Conseil européen, pour attaquer l'institution.
16:00Et je pensais que je devais protéger l'institution du Conseil européen.
16:03C'est un premier point.
16:04Et deuxièmement, s'agissant de mon avenir, c'est à la fin de mon mandat,
16:07après le mois de décembre, que je m'exprimerai sur le sujet.
16:10J'ai une expérience, j'ai des convictions,
16:13et je pense qu'il y a différentes manières de mettre à profit une expérience
16:16et de servir des convictions.
16:17Premier décembre prochain, Antonio Costa, qui vous succédera à la tête du Conseil européen,
16:22est le premier portugais, le premier socialiste pour ce poste.
16:25Vous trouvez un style différent des conseils, peut-être, à lui adresser ?
16:29D'abord, Antonio Costa a une grande expérience, donc il n'a pas besoin de conseils.
16:36Je pense que c'est une personnalité qui sera très certainement utile au projet européen,
16:40parce qu'il y a des convictions extrêmement sincères.
16:43Merci à vous d'avoir été notre invité aujourd'hui, Charles Michel.
16:46Merci à vous de nous avoir suivis.
16:48Vous restez en notre compagnie.
16:50Le débat continue, côté Parlement européen, cette fois.
16:54C'est le débat, tout de suite.
16:56Bienvenue à Bruxelles, dans les studios du Parlement européen,
17:06pour débattre de l'état de notre économie européenne,
17:10notre Union à 27, qui doit composer avec des pays surendettés
17:14et relancer sa croissance et sa compétitivité en investissant massivement.
17:20Alors, une équation, bien sûr, très difficile à obtenir dans le club des mauvais élèves.
17:26Sept pays se distinguent, placés en procédure de déficit excessif,
17:31car ils dépassent le fameux seuil des 3 % de PIB du pacte de stabilité.
17:36Parmi eux, bien sûr, la France, qui frôle dangereusement les 6 %,
17:41avec un gouvernement de Michel Barnier qui promet un retour dans les clous au plus tôt, en 2029.
17:48Dans le même temps, Caroline, l'ancien patron de la BCE, Mario Draghi,
17:53a rendu un rapport choc sur la compétitivité de l'Union.
17:56Il estime que les 27 devraient investir environ 800 milliards de plus chaque année,
18:00soit 5 % du PIB européen.
18:02Sans quoi, prévient-il, l'Europe décrochera de la course mondiale à l'innovation
18:07et est promise à une lente agonie.
18:09Seulement, le budget de l'Union européenne n'est pas extensible
18:12et pour l'heure cantonnée à 1 % du PIB.
18:14Alors, comment trouver de nouvelles ressources ?
18:16Faut-il passer par un emprunt en commun sur les marchés ?
18:19Les pays frugaux, comme l'Allemagne, se récrit déjà.
18:22Alors, nous sommes précisément en compagnie d'un Allemand,
18:25pas très frugal, Daniel Freund, puisque vous êtes du Parti des Verts,
18:28qui est au pouvoir dans la coalition d'Olaf Scholz,
18:31qui, elle, se révèle plutôt sur le plan européen un peu frugal.
18:34Nous sommes aussi avec un Belge, Marc Botenga,
18:37qui siège dans le groupe La Gauche,
18:39qui revendique donc la fin de l'austérité, à l'inverse.
18:43Enfin, Stéphanie Yoncourtin,
18:45eurodéputée du groupe Renew, le groupe du président Emmanuel Macron.
18:49Stéphanie Yoncourtin, la France est donc,
18:52parmi les plus mauvaises élèves de l'Europe,
18:546 % de déficit attendu.
18:56Paris a dû demander un délai pour sa trajectoire budgétaire
18:59de réduction des déficits et la France emprunte désormais
19:02à des taux plus élevés que la Grèce.
19:04Comment en est-on arrivé là ?
19:06Déjà, ça fait longtemps qu'on n'a pas de budget à l'équilibre.
19:09Je crois que le dernier budget à l'équilibre remonte à 1974.
19:13Donc, il y a eu une accumulation, effectivement, de difficultés.
19:19Et puis, il y a des raisons aussi liées aux différentes crises
19:23qu'on a connues, cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte
19:27a renforcé également ces difficultés financières.
19:31Après, pendant le Covid,
19:33où il y a eu un investissement massif de l'Etat
19:37pour protéger à la fois les employés, les personnes,
19:40les PGE pour les entreprises également,
19:42pour faire en sorte qu'elles ne mettent pas la clé sous la porte.
19:46Et puis, également, après la crise en Ukraine et le choc énergétique.
19:50Mais ces crises, tous les pays les ont connues.
19:52Qu'explique le dérapage de la France, précisément ?
19:54Ce qui explique le dérapage de la France,
19:56c'est que la France a continué derrière,
19:58peut-être en ne calibrant pas suffisamment certaines aides
20:01qui ont été très massivement généralisées.
20:05Et c'est vrai que la France a aussi, peut-être,
20:08cette habitude à la générosité.
20:10Il y a aussi des dépenses publiques massives,
20:12des services publics qui sont massivement aidés.
20:16Et là, on en arrive véritablement à une situation
20:19dont Michel Barnier, lors de sa dernière déclaration
20:22politique générale à l'Assemblée nationale,
20:24a dit que c'était une vraie épée de Damoclès.
20:26Et donc, on est vraiment au pied du mur.
20:28La France, elle inquiète en tout cas la zone euro,
20:30les marchés et en particulier votre pays, l'Allemagne, non ?
20:32Moi, je pense que le débat doit rentrer un peu plus
20:36dans le détail.
20:37Parce que dire que le déficit en soi,
20:39ou on pourrait dire aussi les investissements,
20:41c'est mauvais.
20:42Je pense que ce n'est pas si facile que ça.
20:44Après, tout dépend de pourquoi on dépense cet argent.
20:47Est-ce que c'est un bon investissement dans le futur
20:50pour rendre nos économies moins émetteurs en gaz,
20:56en effet de serre ?
20:58Est-ce que c'est des vrais investissements
21:00dans le futur de notre économie,
21:02de nos populations, ou pas ?
21:04Et je pense que c'est ça qu'on doit regarder.
21:06Nous, l'Allemagne, on n'est pas en procédure de déficit,
21:09mais on a l'infrastructure, les ponts qui tombent,
21:12on a les trains qui n'arrivent jamais.
21:16Donc, de dire que nous, on n'a pas de déficit,
21:19mais on a une infrastructure dans un état déplorable,
21:22ce n'est pas non plus la solution ni pour la France
21:25ni pour l'Union européenne, je dirais.
21:27Alors, je vous propose de regarder les chiffres
21:29des pays placés en procédure de déficit excessif
21:32par la Commission.
21:33Le plus élevé se trouve du côté de l'Italie,
21:35avec moins 7,4% du PIB,
21:37suivi de la Hongrie à 6,7%,
21:40puis de la Roumanie, la France arrive derrière,
21:42et la Belgique clôt la marche avec 4,4%.
21:45C'est votre pays, Marc Bottenga.
21:48Comment on l'explique ?
21:49On a eu raison de laisser filer ces déficits
21:51au moment des crises Covid et de la crise énergétique ?
21:54Mais tout d'abord, il faut voir de où vient aussi
21:57un déficit aujourd'hui dans le budget d'un état,
22:00parce qu'on parle toujours des dépenses.
22:02Il faut parler des rentrées.
22:04En fait, ce qui s'est passé de manière massive
22:06dans différents pays de l'Union européenne,
22:08c'est qu'on a toujours taxé moins
22:10les grandes multinationales,
22:12on a refusé, par exemple, de taxer les grosses fortunes,
22:15et du coup, l'Etat dit,
22:16moi, je renonce parce que je veux pas trop,
22:18vous voyez ça avec des gouvernements,
22:20aussi le gouvernement Macron,
22:22on voit le chiffre que le déficit,
22:24il y avait 1 000 milliards, je pense,
22:26de déficit additionnel depuis le début
22:28de la présidence Macron.
22:29Donc, en fait, on voit que le refus
22:31par des gouvernements de droite,
22:33parfois des gouvernements de gauche,
22:34de taxer davantage les multinationales,
22:36les grosses fortunes,
22:37évidemment, c'est renoncer à des entrées.
22:40Et ensuite, on va aller voir les dépenses.
22:41Effectivement, dans les dépenses,
22:42ce n'est pas du tout les services publics
22:44qui coûtent trop cher
22:45ou dans lesquels il faut couper, quand même.
22:47Je sais pas, peut-être en France,
22:48que l'hôpital va merveilleusement bien,
22:50que les écoles, c'est la merveille,
22:51qu'il n'y a pas de problème
22:52dans la sécurité sociale.
22:53On entend le même discours en Belgique,
22:55qu'il faudrait couper dans le social.
22:57Non, allons voir tout cet argent
22:59qu'on donne gratos aux grandes multinationales
23:01sans garantir qu'il y ait un investissement
23:04ou des emplois.
23:05On donne des avantages fiscaux.
23:06Alors, c'est vrai que le débat porte, d'ailleurs,
23:08sur la taxation des grandes fortunes
23:10et, en effet, des grandes entreprises
23:13que votre parti ne souhaite pas, d'ailleurs,
23:15c'est clair, mais la France,
23:18avec une telle contre-performance économique,
23:20on a parfois l'impression
23:21qu'elle rase les murs à Bruxelles.
23:23Qu'elle rase les murs, je sais pas.
23:25Après, effectivement,
23:26quand vous dites qu'on est le moins bon élève,
23:29on fait partie des moins bons élèves.
23:31Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement,
23:33il y a cette proposition de Michel Barnier
23:35lors de sa déclaration de politique générale,
23:38justement, qui aimait cette piste
23:40de taxer les plus grosses entreprises
23:42et les plus gros fortunés,
23:44les personnes les plus fortunées,
23:46c'est en one shot, c'est-à-dire en une fois.
23:48On va voir ce qui va être proposé
23:50et puisque, finalement,
23:52ce qui se décidera au sein
23:54d'une majorité ou pas
23:56de députés nationaux,
23:58puisqu'on voit bien qu'il y a aussi
24:00cette fragilité politique
24:02qui fait qu'il faut s'entendre.
24:04J'entends tout à fait le fait
24:06qu'il y a aussi des recettes
24:08qui ont probablement manqué
24:10dernièrement en France,
24:12mais je vais revenir sur le sujet.
24:14Bien sûr, sur les services publics.
24:16En France, on est tous d'accord
24:18pour dire que ça ne fonctionne pas
24:20à la hauteur de ce qui est financé.
24:22Je pense qu'il y a des choses à revoir.
24:24Ça ne veut pas dire forcément plus d'argent.
24:26Ça ne veut pas dire rallonger l'assaut.
24:28On a compris votre raisonnement.
24:30Ça ne fonctionne pas aussi bien que ça devrait
24:32avec le même argent.
24:34C'est le commissaire Dombrovskis,
24:36un laiton plutôt rigoriste,
24:38poids lourd de la commission,
24:40qui distribuera les bons et les mauvais points
24:42qu'il ne va pas faire de cadeau à la France.
24:44Il ne faut pas en faire de cadeau à la France.
24:46On a vu dans le passé
24:48que la commission est très hésitante,
24:50surtout sur les Etats
24:52les plus grands.
24:54Si cette fois-ci,
24:56il va garder la ligne,
24:58je ne sais pas,
25:00mais nous, en tant que Vert,
25:02on est assez critiques de ce pacte de stabilité
25:04dans son fonctionnement actuel.
25:06Tous les économistes
25:08nous disent
25:10que c'est une logique dépassée.
25:12Ça date
25:14des décennies.
25:16Aujourd'hui, on sait que dire
25:1860 %, tout ce qui dépasse ça,
25:20c'est mauvais, et les 3 % aussi,
25:22c'est une frontière absolue,
25:24ce n'est pas vrai.
25:26Pourtant, dans votre pays, il y a des tenants de la rigueur,
25:28notamment les libéraux.
25:30Il faut dire que le parti
25:32qui se prononce être le teneur de vigueur
25:34fait des scores
25:36à beaucoup moins de 5 % ces dernières élections.
25:38Il y aura
25:40un débat en Allemagne aussi
25:42sur le budget
25:44et la nécessité d'investir.
25:46L'équilibre budgétaire
25:48est dans la Constitution allemande, tout de même.
25:50Oui,
25:52mais ça peut changer.
25:54Et aussi, surtout,
25:56sur cette question de l'investissement
25:58contre le réchauffement climatique,
26:00la digitalisation, et je pense aussi,
26:02depuis l'invasion russe en Ukraine,
26:04sur la défense.
26:06Sur cette règle des 3 %,
26:08vous estimez qu'il faudrait la faire sauter ?
26:10Elle est ridicule.
26:12Elle a été suspendue pendant des années
26:14à cause du Covid.
26:16On est en train d'endetter les générations futures.
26:18C'est toute l'histoire
26:20sur les recettes et les dépenses.
26:22Deuxièmement,
26:24on parle d'un nouvel ordre mondial
26:26avec la montée de la Chine,
26:28les Etats-Unis qui essayent
26:30de s'imposer face à l'Europe.
26:32Aucun de ces pays ne s'impose ces règles
26:34que nous, nous imposons en tant qu'Union européenne.
26:36Nous faisons du mal aux travailleurs européens
26:38en cassant les services publics,
26:40en cassant l'infrastructure.
26:42Essayer de prendre un train en Allemagne, c'est un désastre.
26:44Essayer d'aller au service d'urgence
26:46dans un autre pays.
26:48Je parle de mon pays aussi.
26:50Les travailleurs souffrent de ces mesures d'austérité d'une part.
26:52On aura peut-être même plus de pensions
26:54si on continue comme ça.
26:56Et en même temps, on sape, on détruit
26:58la position économique de l'Union européenne
27:00au niveau mondial.
27:02C'est complètement arbitraire et c'est contre-productif.
27:04Dans son rapport alarmiste
27:06sur le décrochage, parlons
27:08de cette économie mondiale,
27:10Mario Darraghi conseille d'ailleurs
27:12un investissement massif à 800 milliards par an.
27:14La piste privilégiée
27:16est celle d'un nouvel emprunt
27:18en commun européen.
27:20Il y a eu effectivement
27:22un précédent au moment du Covid.
27:24Cela vous semble possible à nouveau,
27:26madame Yoncourtin ?
27:28Je pense que parmi les pistes qui sont explorées,
27:30il y a celle-ci à regarder.
27:32Elle va prendre du temps et on a vu que l'endettement en commun
27:34pendant le Covid n'a pas été
27:36si simple non plus à faire.
27:38Il y a des pays qui sont très réticents
27:40pour s'endetter à nouveau en commun.
27:42Parmi les autres pistes qu'a données Mario Darraghi,
27:44je pense, et ça c'est très important,
27:46c'est vraiment de faire en sorte qu'on ait une vraie union
27:48des marchés de capitaux,
27:50plutôt une union d'épargne et de l'investissement
27:52parce que c'est la deuxième jambe
27:54et c'est vraiment comment on injecte de l'argent frais
27:56dans la nouvelle économie.
27:58C'est la stratégie d'investissement de détail
28:00qui permet finalement,
28:02à partir de l'épargne massive des citoyens européens,
28:04de rerouter,
28:06réorienter cet argent vers
28:08justement, notamment, éventuellement
28:10de la retraite pour toute personne.
28:12En France, par exemple,
28:14la fonction publique le fait déjà pour une partie.
28:16C'est un peu de la retraite par capitalisation
28:18mais en tout cas, c'est de l'argent
28:20qu'on met de côté et qu'on
28:22va pouvoir réinjecter soit dans l'économie réelle
28:24soit justement pour permettre aux gens
28:26de partir à la retraite et avoir
28:28une retraite décente et pour toute personne.
28:30Alors, Daniel Frönde, sur cette idée de relance
28:32de l'investissement, dans votre gouvernement tripartite
28:34en Allemagne, les libéraux ne veulent pas
28:36entendre parler de ce nouvel emprunt
28:38sur les marchés. Est-ce que l'Allemagne
28:40ne bloque pas toute capacité d'investissement
28:42de l'Union européenne ?
28:44Pour le moment, malheureusement, oui.
28:46C'est le ministre des Finances des libéraux
28:48qui bloque tout. Mais je pense
28:50que ça devient de plus en plus une question
28:52de survie pour l'Europe.
28:54On voit que pendant longtemps,
28:56l'Union européenne,
28:58prise ensemble, les 27,
29:00était sur la même trajection
29:02de croissance que les États-Unis.
29:04Et au début des années 2000,
29:06c'est là que ça s'est décroché.
29:08Et c'est surtout
29:10l'investissement public
29:12qui n'est pas venu en Europe.
29:14On a réagi à la crise financière
29:16avec de l'austérité. On a perdu encore
29:1810 ans ou plus
29:20avec beaucoup, trop peu
29:22d'investissements. Et on le voit
29:24aujourd'hui que les États-Unis
29:26nous ont largement dépassés.
29:28D'autant que le budget de l'Union ne permet pas
29:301% du coût des 27. C'est tout petit.
29:32Evidemment. Mais si
29:34on veut avoir cet investissement,
29:36la capacité d'emprunter,
29:38c'est surtout à l'échelle européenne.
29:40Et ça fait aussi beaucoup plus de sang. Parce que si
29:42on veut lutter contre le réchauffement climatique,
29:44si on veut être encore un peu
29:46compétitif sur les grandes technologies,
29:48si c'est l'intelligence
29:50artificielle ou autres véhicules électriques,
29:52on ne peut pas y aller.
29:54Chacun pour soi, les 27
29:56font leur petit truc.
29:58Le Luxembourg, la Belgique, même l'Allemagne,
30:00on ne va pas faire compétition à la Chine
30:02ou aux États-Unis.
30:04Donc la seule solution, c'est de faire ensemble,
30:06d'investir ensemble. Là,
30:08on a une chance de compter
30:10encore dans ce monde.
30:12Le rapport Draghi
30:14cible une dizaine de secteurs
30:16pour concentrer les efforts de compétitivité.
30:18Afin de rester dans la course,
30:20on parlait de la Chine et des États-Unis.
30:22La défense, le spatial,
30:24l'automobile, est-ce que ça, ça vous convient finalement ?
30:26Est-ce que c'est là qu'il faut investir
30:28ces 800 milliards par an ?
30:30Ou est-ce que vous trouvez que c'est trop réducteur ?
30:32Je pense que la première priorité
30:34de Mario Draghi, c'est l'énergie.
30:36Là où il a raison, c'est qu'effectivement
30:38les prix de l'énergie
30:40ont explosé aussi pour l'industrie au niveau européen.
30:42Les États-Unis en ont profité tout de suite pour dire
30:44oui, mais venez chez nous, l'énergie coûte moins cher.
30:46Donc ça, je pense qu'il faut le faire.
30:48Après, Mario Draghi, il ne sort pas de la logique du marché.
30:50C'est-à-dire qu'il va dire
30:52donnons un peu plus d'argent
30:54à ces secteurs, mais surtout au niveau privé.
30:56Tandis que ce qu'il faut,
30:58c'est l'investissement public, aussi dans des services publics.
31:00Ici, au Parlement européen, on a débattu longtemps
31:02est-ce que c'est normal qu'on laisse
31:04nos médicaments, nos vaccins, dans les mains
31:06des pharmaceutiques privées ?
31:08Ou est-ce qu'il faudrait une infrastructure publique là-dessus ?
31:10Les transports aussi, l'énergie aussi,
31:12tout a été libéralisé, tout a été privatisé
31:14souvent. Et qu'est-ce qu'on voit ?
31:16Que finalement, les citoyens, la démocratie
31:18ont moins de contrôle sur nos services
31:20qui délocalisent ou augmentent
31:22le prix. Pourquoi est-ce qu'on ne
31:24fait pas un peu un effort en disant
31:26nous reprenons le contrôle et nous investissons
31:28publiquement ?
31:30Vous voulez être compétitif sans avoir
31:32des chemins de fer qui roulent ?
31:34Ce débat sur l'investissement public
31:36et l'investissement privé,
31:38il y a besoin des deux. L'investissement privé
31:40ne peut pas forcément répondre
31:42par exemple aux enjeux de souveraineté et d'autonomie ?
31:44Non, bien sûr. Je pense que c'est
31:46la compétitivité, c'est finalement
31:48cette personne, ce géant
31:50qui va marcher sur ses deux jambes.
31:52Privé et public, ou public
31:54et privé. L'un ne va pas sans l'autre.
31:56Malheureusement, il n'y a pas d'argent
31:58public magique. Et donc
32:00effectivement, s'il est nécessaire,
32:02vu qu'on a parlé de 800 milliards
32:04par an, mais en fait le besoin
32:06d'investissement est massif, vous l'avez dit, pour la
32:08double transition, le numérique,
32:10pour l'écologie,
32:12pour peut-être demain la défense également,
32:14et donc pour ça et pour
32:16agir en européen, parce que je suis convaincue
32:18aussi que tous ces défis ne peuvent être
32:20relevés qu'au niveau européen,
32:22par rapport à d'autres grosses forces
32:24étrangères comme
32:26les Etats-Unis ou la Chine,
32:28eh bien il faut le faire massivement.
32:30Alors un emprunt commun, pourquoi pas,
32:32mais pas que, c'est-à-dire que je pense véritablement
32:34qu'il est essentiel,
32:36véritablement, que les entreprises puissent
32:38aussi être reconnues comme
32:40des moteurs à travers
32:42un meilleur marché
32:44des capitaux. Et puis les citoyens
32:46également doivent pouvoir prendre
32:48part pour ceux qui le souhaitent. On le voit,
32:50en Europe, il y a une culture
32:52de l'épargne et pas une culture
32:54de l'investissement. Est-ce que finalement
32:56ce qui n'est pas une solution, ça serait
32:58l'impôt européen, il n'y a peut-être pas
33:00de tabou, un impôt européen ?
33:02Nécessité absolue, parce qu'on a
33:04emprunté pour relancer
33:06l'économie suite au Covid et
33:08pour le moment, il n'y a pas de plan
33:10comment on repaye cette dette.
33:12Et si ça se passe du budget
33:14normal de l'Union européenne, on va
33:16arrêter toute activité de l'Union.
33:18On va arrêter les subventions
33:20agricoles, on va arrêter les
33:22fonds structurels dans les
33:24régions un peu défavorisées.
33:26Donc, s'il n'y a
33:28pas de revenus, ça va
33:30être le chaos pour la politique
33:32en Europe. Demain, on ferme. Merci à vous
33:34d'avoir très bien illustré ce débat économique.
33:36Merci Caroline.
33:38Merci à vous de nous avoir suivis. Restez sur nos
33:40antennes pour plus d'informations.