DébatDoc - Violences sexuelles : les étudiantes en première ligne - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les chiffres sont préoccupants. Une étudiante sur 10 aurait été victime d'agression sexuelle lors de ses études. Une sur 20 de viol. DébatDoc se penche sur la problématique des violences sexistes et sexuelles dans l'enseignement supérieur. Qui sont les auteurs de ces violences sexuelles dans l'enseignement supérieur ? Comment briser l'omerta sur le sujet ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit Gaelle Berton, présidente de l'Observatoire des violences sexistes et sexuelles, Sylvie Cromer, sociologue, et Lénaïg Bredoux, journaliste à Médiapart. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous. Les chiffres sont préoccupants.

00:00:19Une étudiante sur 10 aurait été victime d'agression sexuelle

00:00:23lors de ses études. Une sur 20, victime de viol.

00:00:26C'est le sujet abordé aujourd'hui dans ce débat doc.

00:00:29Avec le documentaire qui va suivre.

00:00:31Pour commencer, étudiante en terrain miné,

00:00:34réalisée par Charlotte Espel.

00:00:37Il donne la parole à 5 étudiantes ou doctorantes

00:00:40victimes de harcèlement ou de viol

00:00:42qui se battent pour que ces violences ne soient plus ignorées.

00:00:45Il donne aussi la parole, vous allez le voir,

00:00:47à des associations qui tentent de briser l'omerta,

00:00:50qui règnent toujours sur le sujet dans l'enseignement supérieur.

00:00:54Je vous laisse le découvrir,

00:00:56et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,

00:00:58en compagnie de la présidente de l'Observatoire

00:01:01des violences sexistes et sexuelles, Gaëlle Berton,

00:01:03de la sociologue Sylvie Cromer

00:01:05et de la journaliste Lénaïque Bredoux.

00:01:08Avec elle, nous nous interrogerons sur les origines

00:01:11des violences sexuelles dont sont aujourd'hui souvent victimes

00:01:14les étudiantes. Bon doc.

00:01:17Musique douce

00:01:19...

00:01:36Dans les campus les plus prestigieux,

00:01:38la parole se libère et c'est parfois la stupéfaction.

00:01:41L'onde de chaque touche,

00:01:43tout le coeur d'IEP, les instituts d'études politiques

00:01:45à Bordeaux, Toulouse ou encore Grenoble.

00:01:48C'est l'une des écoles d'ingénieurs françaises

00:01:50les plus prestigieuses qui est secouée

00:01:52par la révélation de violences sexuelles.

00:01:55On parle d'une centaine de cas de harcèlement,

00:01:57d'agression et de viols perpétrés

00:01:59au cours de la dernière année universitaire

00:02:01à Central-Supélec.

00:02:03...

00:02:04Dans des lieux de savoir, des lieux de débat,

00:02:07c'est encore trop souvent l'omerta

00:02:09pour protéger l'image des grandes écoles ou des universités.

00:02:12Et personne dans ces écoles n'est réellement formé

00:02:15à accueillir la parole des femmes victimes.

00:02:17Musique de tension

00:02:20Les élèves chantent

00:02:22...

00:02:41Marcher, marcher, dans la colère

00:02:44Marcher, marcher, dans la colère

00:02:47Marcher, marcher, dans la colère

00:02:49On en fait un dernier ? Femme, vie, liberté ?

00:03:04Je viens d'Orléans, j'ai grandi à Orléans, j'ai fait tout mon lycée à Orléans et

00:03:17je suis arrivée à Paris quand j'ai eu mon bac.

00:03:19Ce que je voulais faire quand je suis arrivée en psycho, c'était clairement de la recherche,

00:03:22c'était ce que je voulais faire depuis très longtemps, depuis que j'étais petite,

00:03:24je voulais faire ça.

00:03:25Je n'avais pas d'idée très précise dedans, mais c'était un peu l'idée de base.

00:03:29Et j'ai commencé ma thèse il y a quatre ans, donc j'étais assez contente de rentrer

00:03:34dans ce labo, parce que c'était un peu l'accomplissement de ce que je voulais faire

00:03:41depuis longtemps.

00:03:42Je suis rentrée à l'université à mes 18 ans à Grenoble, j'ai fait un an, et

00:03:50puis je suis partie à Toulouse.

00:03:51La particularité en art, c'est ce truc-là, effectivement, d'être libérée, d'être

00:03:57ouverte à tout.

00:03:58En plus, il y a un peu ce truc de… Pour faire vraiment du bon art, il faudrait pouvoir

00:04:06se mettre à nu devant l'autre, se dévoiler le plus possible, être soit très ténébreux,

00:04:16soit très extravagant.

00:04:17Et donc des personnes qui étaient proches un peu de ces profs-là, c'était des personnes

00:04:21qui étaient dans cette démarche-là, de s'hypersexualiser, de rigoler aux blagues

00:04:26sexistes, etc., en tout cas de rentrer dans le jeu.

00:04:29J'ai étudié à Montpellier et j'ai effectué ma thèse à Paris, à l'Institut de biologie

00:04:37de l'École Normale Supérieure, que j'ai soutenue en 2017.

00:04:40Quand on est en doctorat, on a une relation généralement assez forte avec sa direction

00:04:45de thèse, tout simplement parce que déjà c'est la personne qui est censée nous guider,

00:04:48qui va être essentielle pour l'obtention de notre diplôme, et en cela, il peut avoir

00:04:55une certaine forme de vie ou de mort sur l'obtention d'un diplôme, sur l'obtention des publications

00:05:00scientifiques et ensuite même sur la poursuite de carrières, parce que le réseau dont on

00:05:05hérite quand on fait une thèse avec une certaine personne, il est vraiment très important.

00:05:11Je viens de Bretagne et j'arrive à Paris à 19 ans, pour ma première année en orthophonie.

00:05:19On n'est que des filles dans un grand amphi avec un prof qui parle.

00:05:24C'est un peu ennuyeux, mais finalement, c'est plutôt cool.

00:05:27Et en troisième année, on commence tout juste nos stages cliniques.

00:05:31Déjà, je décroche un stage inespéré, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui étaient

00:05:35prises et je me dis « mais pourquoi moi, c'est trop bien » ! Et au final, ça se

00:05:42passe bien les premiers jours, les orthos sont hyper cools, le cadre hospitalier, moi j'adore.

00:05:50J'ai voulu rêver d'être comédienne, de travailler dans le théâtre ou dans le cinéma et j'ai

00:05:56fait deux premières années de licence art de spectacle à Strasbourg et j'ai voulu

00:06:01partir sur Paris pour ma troisième année.

00:06:02Quand j'arrive à Paris, je suis pleine d'énergie, je crée mon collectif pour pouvoir

00:06:10faire de la mise en scène et je me vois être miseuse en scène, tourner dans des grands

00:06:14théâtres.

00:06:15On est avant Me Too, j'ai jamais entendu parler de violences sexistes et sexuelles

00:06:19à la fac.

00:06:20C'était pas un sujet.

00:06:22Ou en tout cas, quand on imaginait un viol dans un film, c'était un truc de dingue

00:06:28et on n'en parlait pas comme quelque chose qui peut arriver à nous toutes et nous tous

00:06:33comme ça.

00:06:45Bonjour à toutes et à tous, on se retrouve aujourd'hui pour une conférence de sensibilisation

00:07:12sur les violences sexistes et sexuelles, donc à l'Observatoire, on est une association

00:07:17interfiliaire d'envergure nationale qui comprend environ 60 membres répartis un peu dans

00:07:24toute la France.

00:07:25Au niveau des chiffres clés de notre enquête nationale qui s'appelle Parole étudiante

00:07:29sur les violences sexuelles et sexistes, on a eu plus de 10 000 réponses à cette enquête

00:07:35dans toute la France et tout établissement confondu.

00:07:38Nous, ce qu'on retrouve, c'est que la majorité des violences sexistes et sexuelles

00:07:40vont se passer dans un contexte festif.

00:07:42Neuf fois sur dix, c'est des proches qui vont commettre des violences à l'encontre

00:07:46des victimes.

00:07:47En fait, ces données-là, vous les avez récoltées auprès de quel genre d'établissement ? Est-ce

00:07:51que ça a été plus des écoles de commerce, de médecine, des universités ?

00:07:55Les établissements qui ressortent le plus dans cette enquête, c'est les universités,

00:08:00les écoles de commerce et les écoles d'ingénieurs.

00:08:02Dans certaines grandes écoles, notamment de commerce, on a un exemple qui est un peu

00:08:08dramatique, mais c'est le fait de BDE qui vont organiser des soirées et qui vont faire

00:08:16venir les étudiantes en premier dans un bar, les faire boire, et ensuite, dans un deuxième

00:08:21temps, les garçons qui arrivent dans le bar.

00:08:24Donc, on place dans une situation de vulnérabilité, voire de soumission chimique, les femmes,

00:08:29et c'est un contexte qui est très favorable aux violences sexistes et sexuelles.

00:08:33Et donc là, on va passer au chiffre vraiment marquant du rapport.

00:08:36Une étudiante sur dix avait été victime d'agressions sexuelles au cours de ses études.

00:08:40Et puis le deuxième chiffre important, c'est une étudiante sur vingt qui a déjà été

00:08:45victime de viol.

00:08:46Donc pareil, un chiffre alarmant.

00:08:49Comment on peut faire pour inciter une victime à parler aux personnes compétentes si la

00:08:54personne concernée est persuadée qu'il n'y aura aucune réaction par la suite ?

00:08:59Les phrases importantes à dire quand une victime nous parle, c'est effectivement

00:09:05« je te crois », « je te soutiens », « tu n'es pas le ou la coupable », ce

00:09:09genre de phrases qui peuvent paraître anodines et qui pourtant sont importantes dans les

00:09:13premiers moments des violences et même a posteriori.

00:09:16Donc à ce moment-là, notre rôle, c'est vraiment le soutien de la victime.

00:09:19Mais on ne pourra jamais la forcer à intenter par exemple une action en justice ou saisir

00:09:27une cellule de son établissement dans la mesure où effectivement elle peut se dire.

00:09:31De toute façon, ça n'aura pas de suite.

00:09:34Seuls 11% des répondants indiquent avoir informé leur établissement des faits subis

00:09:39ou constatés.

00:09:40Et puis un point important, une perpétuation des VSS dans le monde du travail, c'est

00:09:45pourquoi on doit dès à présent lutter contre ces violences.

00:09:57On a deux enseignants, on les a un peu tout le temps, y compris la particularité de leur

00:10:26manière d'enseigner, c'est de s'arranger sur les emplois du temps, etc. pour être

00:10:34sur les mêmes salles.

00:10:35Et en fait, ils font cours ensemble.

00:10:37Des fois, il y a des situations qui sont isolées et puis des fois, il y a des situations de

00:10:40groupe.

00:10:41Ça peut aller effectivement de l'ambiance générale, de malaise, d'humiliation tournée

00:10:51sur la sexualité.

00:10:52Du sexisme qui ne dit pas son nom, c'est-à-dire que ça va toujours être les femmes qui vont

00:10:58être exposées à des remarques, demandées comment telle étudiante suce son copain.

00:11:03Il y a une incitation à s'hypersexualiser, à performer nue ou dénudée ou avec une

00:11:11tenue sexy ou autre, parce qu'en fait, très vite, les étudiantes comprennent qu'elles

00:11:18ont une meilleure note.

00:11:19Il y a cette étudiante qui fait un poirier et le prof pose un objet sur ses fesses.

00:11:25Il y a des comportements, des gestes déplacés, des remarques et plus parfois.

00:11:33J'étais en première année, un jour j'arrive au labo et une stagiaire du laboratoire vient

00:11:44me voir, visiblement choquée, en me disant qu'elle s'est fait agresser sexuellement

00:11:50au laboratoire, dans l'animalerie.

00:11:53Elle en a parlé à sa direction de stage, moi j'en ai parlé à sa direction de stage

00:11:58aussi et c'est rien passé.

00:12:00Et j'ai réalisé que sous couvert d'humour, souvent, il y avait de la souffrance durant

00:12:08le doctorat, du harcèlement moral, du harcèlement sexuel, de la précarité.

00:12:12Donc ça m'a donné envie de vraiment approfondir ce sujet et j'ai décidé d'enquêter moi-même.

00:12:17Ma thèse était encadrée par une directrice de thèse qui était la directrice du labo,

00:12:25qui a une position assez connue en recherche en psychiatrie et un encadrant de thèse qui

00:12:31bossait au labo aussi et qui est très proche d'elle en termes de recherche, de travail

00:12:35professionnel.

00:12:36Ils sont tout le temps ensemble.

00:12:37A chaque fois qu'il parle des femmes, toutes les femmes c'est soit des salopes, soit des

00:12:41femmes incompétentes.

00:12:42Globalement, c'est à peu près ça.

00:12:43C'est des commentaires sur comment je suis habillée, moi je suis quasiment toujours

00:12:47habillée en robe, en chaussure à talons, donc c'était la robe, le machin, le truc,

00:12:52des surnoms, des petits trucs, enfin voilà, des trucs pas très adaptés.

00:12:55Ce qui est intéressant, c'est de voir que dans plusieurs études, en France ou même

00:13:00à l'étranger, montrent qu'au niveau licence master, les auteurs d'agressions sexuelles

00:13:07seront plutôt les camarades de promo.

00:13:09Le doctorat, c'est différent.

00:13:10La majorité des auteurs, en fait, ce sont les directeurs ou les directrices de thèse.

00:13:15Et c'est pour ça que j'ai choisi d'écrire un livre qui est devenu « Comment l'université

00:13:19brûle les jeunes chercheurs ». Je commence à recevoir des témoignages de la Suisse,

00:13:23de la Belgique, du Royaume-Uni, des États-Unis, de la Côte d'Ivoire, de tout ou plein de

00:13:27pays qui me disent « Mais le gâchis dont vous parlez, ce n'est pas juste un gâchis

00:13:31français, c'est un gâchis international.

00:13:33C'est un espèce de truc sale qui s'installe et qui perdure, s'immisce un peu dans tout,

00:13:42arrête de nous montrer tes seins, pourquoi tu nous montres tes seins, cache tes seins,

00:13:45enfin des trucs à ce sujet-là.

00:13:48J'avais l'impression que j'étais une allumeuse de première, que j'arrivais au bureau, au

00:13:53labo et que je ne sais pas, que je draguais tout le monde, c'était un peu bizarre.

00:14:00Je me sentais assez coupable de ce côté-là.

00:14:05Et un jour, je dois aller en consulte avec un des chirurgiens qui travaille là-bas.

00:14:13Ce n'est pas juste un chirurgien, c'est un chirurgien professeur, donc c'est assez

00:14:17impressionnant.

00:14:18Je fais quelques jours avec lui en consultation et il me renvoie quand même de temps en temps

00:14:25des messages, c'est-à-dire comment ça va, ça se passe bien ton stage ? Bizarre de faire

00:14:32ça quand même.

00:14:33Et donc, il m'a recontactée pour me proposer un soir de sortir.

00:14:39Pourquoi moi, petite étudiante, s'il s'intéresserait à moi ? Mais au final, j'accepte et je le

00:14:47rejoins ce soir-là dans ce bar.

00:14:49En fait, je ne sais pas trop ce que je fais là.

00:14:51En fait, je suis.

00:14:54On sort de ce bar, on se balade et comme par hasard, on se retrouve devant chez lui.

00:14:58Il me dit « tiens, j'habite là ». Ça dit de monter et de « je te fais visiter mon appart,

00:15:06tu vas voir, il est super ». Donc, je suis impressionnée.

00:15:09Et un peu pas hyper à l'aise non plus.

00:15:15On se pose sur son canapé et là, il m'embrasse.

00:15:26Il n'est pas pas de main morte, il me touche aussi.

00:15:32Quand un homme aussi impressionnant devant toi, que ce soit de par son statut et sa taille,

00:15:42sa corpulence et tout le reste, on se dit « je ne bouge plus, moins je bouge, moins

00:15:50ça fera de vagues ». Je me laisse faire.

00:15:54Je ne suis plus du tout actrice, je sais qu'à un moment, il prend ma main pour que ce soit

00:16:00moi qui le touche.

00:16:01On monte dans sa chambre et là, je crois que c'était une des pires nuits de toute

00:16:10ma vie.

00:16:11J'avais juste envie que ça se termine le plus vite possible et que je parte.

00:16:16Et en même temps, je me sentais coupable parce que c'est moi qui suis montée chez

00:16:21lui.

00:16:22Je sens encore son poids sur moi, son souffle dans mon cou, il finit dans ma bouche, vraiment

00:16:36jusqu'au bout.

00:16:38Je ne me suis jamais aussi sentie aussi sale, aussi chose.

00:16:52Je suis en licence troisième année Théâtre et avec mes camarades, deux de mes camarades,

00:16:57un garçon et une fille, on boit chez moi et on fait notre soirée.

00:17:07Il n'y a pas eu de flirtes, d'embrassades, rien du tout.

00:17:12C'était vraiment une camaraderie et on s'est posé tous les trois et en fait, on

00:17:19était arrachés et puis c'était le moment où il fallait dormir.

00:17:22Je suis quasi endormie avec l'alcool, le joint et d'un coup, je sens un doigt à l'intérieur

00:17:30de moi.

00:17:31Il sent que je me crispe et il l'enlève vite comme s'il ne s'est rien passé.

00:17:36Et du coup, j'avais ce truc que je connaissais bien puisque ça m'était déjà arrivé,

00:17:45d'être dissociée et de ne pas pouvoir bouger son corps et d'être dans l'attente

00:17:52que ça s'arrête.

00:17:53Quand je rentre, je ne sais pas trop ce qui s'est vraiment trop passé.

00:18:02J'ai des flashs de la soirée qui reviennent, je me demande ce que j'ai fait, ce qui

00:18:08s'est passé, pourquoi j'ai fait ça.

00:18:10Donc j'ai des flashs, mais pas comme si c'était moi qui étais dans ce corps-là.

00:18:15Je m'en rappelle en racontant, mais je ne me vois pas dans mon corps.

00:18:20Je termine mes études, je suis dans une très mauvaise passe et j'ai tous ces souvenirs

00:18:26qui me hantent et je décide de parler sur les réseaux sociaux.

00:18:31Et dans ce cadre-là, j'ai un ami qui vient me voir et qui me dit qu'il a entendu parler

00:18:38de l'association Women Safe.

00:18:39Et du coup, j'ai été orientée vers d'abord d'un côté une psychologue et de l'autre

00:18:45côté vers des juristes pour pouvoir poser la question si je porte plainte, comment ça

00:18:50se passe.

00:18:51Et j'ai vu une juriste et deux avocates, quelque chose comme ça.

00:19:00Je vous en prie, installez-vous, mettez-vous à l'aise, soyez confortables.

00:19:22Je me présente, je suis Elodie, l'infirmière d'accueil et de coordination à l'association.

00:19:31Ici, on fonctionne en pluridisciplinarité, c'est-à-dire avec plusieurs professionnels.

00:19:35Il y a des infirmières, des psychologues, des médecins et puis tout un pôle juridique

00:19:40avec des juristes et des avocats.

00:19:42J'ai un problème avec mon directeur de thèse qui a commencé dès la première année de

00:19:50ma thèse.

00:19:51En vrai, il insistait beaucoup parce qu'après toutes nos réunions, chaque fois, il disait

00:19:58« ah, il faut prendre des bières après, il faut manger ensemble, il faut déjeuner

00:20:04ensemble, il faut dîner ensemble.

00:20:09» Après, pendant nos rencontres, il fermait toujours sa porte dans son bureau, c'était

00:20:16un petit bureau.

00:20:18Je me souviens qu'un jour, lui, il était dans ce bureau et moi, j'étais un peu plus

00:20:27loin, dans un coin et je me souviens qu'il m'a dit « approche-toi, je ne vais pas te

00:20:33manger. »

00:20:34Je me souviens que quand il m'expliquait des choses sur nos algorithmes, sur la recherche

00:20:41en général, il me faisait des petits caresses sur le dos, il me touchait sur les jambes

00:20:49ou même sur le visage parce qu'il voulait enlever la poussière que j'ai eue sur le

00:20:56visage.

00:20:57Je comprends effectivement, au travers de ce que vous nous racontez, que vous souffrez

00:21:01beaucoup.

00:21:02Si vous nous en donnez l'autorisation, nous, on a la possibilité effectivement de faire

00:21:06le lien avec l'administration, déjà de, un, pour les informer de votre situation et

00:21:14puis ensuite, dans un deuxième temps, de voir quelles actions est-ce qu'on peut mener

00:21:18pour intervenir sur votre situation.

00:21:20Nous avons signé des conventions avec plus d'une dizaine d'universités d'Île-de-France.

00:21:32Elles permettent à ces universités aujourd'hui de s'appuyer sur une écoute très professionnalisée

00:21:38et qui va évidemment laisser l'anonymat possible à une victime qui veut être prise

00:21:43en charge dans le cadre des violences sans pour autant en saisir son université.

00:21:48En 2019, on n'était pas du tout sur le même raisonnement, le même engagement des universités

00:21:54parce qu'elles n'y avaient pas mesuré peut-être le nombre de victimes réelles dans leurs

00:22:00universités.

00:22:01Il faut prendre et s'engager à voir tous les premiers entrants dans les universités

00:22:07pour les sensibiliser aux violences sexuelles et sexistes.

00:22:10Et à ces questions-là, les premières questions que l'on peut poser lors des temps de sensibilisation

00:22:15avec ces nouveaux entrants, c'est qu'est-ce que le harcèlement pour vous ? Avez-vous

00:22:19déjà été témoin de violences ? Vous seriez surpris, au début de ces sessions, on a dix

00:22:25doigts qui se lèvent sur une trentaine de personnes.

00:22:27Qu'est-ce qui bloque encore ? C'est peut-être les mentalités, c'est peut-être l'intergénérationnel

00:22:32dans ces universités, parce que vous avez des personnes d'un certain âge qui doivent

00:22:35prendre conscience que les violences sexuelles et sexistes, c'est un vrai débat dans l'université.

00:22:40On est encore confronté à des prises de position qui ne sont pas tout à fait adaptées,

00:22:45mais ça devient de plus en plus rare.

00:22:52Le lendemain de mes 30 ans, en 2020, j'ai fait une tentative de suicide.

00:22:58C'était plutôt un appel à l'aide, on va dire, mais je hurlais et je voulais en finir.

00:23:06C'est là que j'ai eu ma psychiatre, spécialiste du stress post-traumatique, de psychotrauma,

00:23:14qui m'a diagnostiquée.

00:23:15Et j'ai commencé à avoir des médicaments, parce que je ne pouvais plus vivre sans médicaments.

00:23:27On a eu une altercation en début d'année avec ces deux enseignants.

00:23:40En l'occurrence, j'ai eu une altercation le premier jour de leur entrée, d'ailleurs,

00:23:46sur des questions de précarité étudiante, de santé, de plein de choses qu'ils faisaient,

00:23:53parce qu'ils voulaient rentrer en conflit.

00:23:55C'était une altercation extrêmement virulente qui, d'ailleurs, a donné lieu à un courrier

00:24:00de signalement à l'administration, c'est à ce moment-là que la direction du département

00:24:04m'a encouragée à continuer à récolter des témoignages.

00:24:08Le truc, c'est que plus on creuse et plus on a de témoignages, et plus on a de témoignages

00:24:15qui sont édifiants, on est dans le jus de l'enquête et donc on ne se rend pas trop

00:24:19compte aussi qu'on est en train de se sacrifier moralement, mentalement, psychologiquement

00:24:28ou autre.

00:24:29Ces expériences, elles ont un peu bousillé ma carrière parce que, d'une part, j'ai

00:24:34eu un impact sur ma santé, donc forcément, quand on a une mauvaise santé, c'est compliqué

00:24:40professionnellement, et aussi parce que quand j'ai fini par parler et que j'ai parlé

00:24:46sur les réseaux sociaux, je me suis rendu compte qu'il y avait une omerta et que ça

00:24:50dérangeait, et que je me suis retrouvée blacklistée du milieu du théâtre.

00:24:54J'étais la fille qui peut-être dit la vérité, peut-être ment, peut-être est folle et infréquentable.

00:25:05Il y a eu le contre-coup de ce dossier, il y a eu la peur, il y a eu plein de choses

00:25:12qui se sont mélangées, qui ont fait qu'à prendre des risques, à ne pas aller en cours

00:25:18pour faire ce dossier parce qu'on a peur d'y aller ou autre, en fait, on n'a pas les bonnes

00:25:25notes qu'il faut, et donc on redouble.

00:25:27À la suite de ça, j'ai perdu un an de bourse quand je suis arrivée sur Montauban, et c'était

00:25:33l'équivalent de 3 200 euros, ce qui n'est pas négligeable.

00:25:38En plus des heures qu'on n'est pas payées pour faire le taf d'enquête et d'écoute, et tout ça.

00:25:47Je n'ai plus jamais voulu le revoir, j'avais qu'une phobie, c'est de le recroiser dans

00:25:51les couloirs de l'hôpital et de me cacher derrière mes mètres de stage dès qu'on marchait

00:25:59dans un couloir pour ne pas le recroiser, je n'allais plus en stage les jours où je savais

00:26:03que lui travaillait.

00:26:04J'ai fait plus de crises d'angoisse depuis ça, et surtout en allant à mon stage.

00:26:11Déjà que prendre le métro, ce n'était pas évident, je fais plus attention aux hommes

00:26:18qui sont à côté de moi, surtout les vieux, du coup, les vieux de 40 ans, je fais pas

00:26:26mal aimer m'asseoir à côté d'eux dans le métro, alors qu'avant, ça ne m'aurait pas

00:26:29du tout gênée.

00:26:31Il y a une aura autour de certains hommes qui, je ne sais pas, ça me replonge dans

00:26:40ces moments qui n'étaient pas agréables, et je pars dans ces cas-là, je remets le voile.

00:27:01Quand je vais au labo, ça commence à l'entrée du métro, où du coup, je pleure, généralement.

00:27:11Quand j'arrive là-bas, j'essaie de ne plus pleurer parce que je croise des patients,

00:27:14des gens que je vois en consulte, et je trouve que ce n'est pas forcément une bonne idée

00:27:17de pleurer devant ces patients.

00:27:18J'ai rassemblé les indices chez moi qui s'étaient accumulés depuis quelques années.

00:27:21Par exemple, j'ai eu des maladies de peau, j'ai eu des trucs qui me sont sortis, j'ai

00:27:25perdu mes cheveux.

00:27:26Un jour, j'avais un trou dans le crâne de cheveux, de stress, quoi.

00:27:32J'ai commencé à arrêter de m'habiller, arrêter de me maquiller, arrêter de me laver

00:27:36pour aller au boulot.

00:27:37D'ailleurs, j'ai eu aussi des commentaires sur comment je m'habillais quand je ne m'habillais

00:27:40pas bien, quand j'étais sapée comme un sac, en jogging, parce qu'alors, ils sont passés

00:27:47où les talons ? C'était le reste, ça ne m'allait jamais, en fait.

00:27:50Certaines personnes vont dire qu'il suffit de changer de direction d'hôtesse.

00:27:54En théorie, c'est possible.

00:27:55En théorie, on peut changer de directeur de thèse.

00:27:58Dans les faits, c'est compliqué.

00:28:00C'est compliqué parce que, déjà, encore faut-il trouver notre directeur ou notre directrice

00:28:07de thèse sur le même sujet ou sur un sujet assez proche.

00:28:10Les milieux de recherche sont des petits milieux et donc tout le monde se connaît.

00:28:15Et donc, le fait d'avoir un directeur ou une directrice qui accepte de prendre la doctorante

00:28:21de notre personne, ça peut être une déclaration de guerre, tout simplement.

00:28:25Peut-être un comble de se retrouver dans un labo de psychiatrie et de se retrouver

00:28:28en dépression, ça, c'est clair.

00:28:31Mais le comble supérieur, c'est que l'une de mes directrices de thèse est psychiatre.

00:28:38Il était clair et net que je n'étais pas bien, malgré qu'on en ait parlé et qu'il

00:28:44ne s'est jamais rien passé.

00:28:45Mais je me suis accrochée parce que je me suis dit qu'il me restait quelques mois avant

00:28:50la fin de la thèse et que j'avais fait le plus gros.

00:28:53Je ne savais pas.

00:28:54Là, maintenant, je regrette quatre ans après parce que je vois les conséquences que ça a eues.

00:28:56J'ai clairement surestimé ma capacité de résistance à ce genre de choses.

00:29:02Soit on fait le dos rond, certains choisissent de faire ça en disant « j'ai vécu ça,

00:29:08mais j'ai trop souffert pour m'arrêter maintenant ». Sauf que parfois, en fait,

00:29:13oui, on a beaucoup souffert, mais c'est le moment où il faut s'arrêter parce que

00:29:16sinon on va se casser, tout simplement.

00:29:18D'autres qui se disent « tant pis, je pars, ma santé vaut plus que ça et finalement,

00:29:23est-ce que j'ai vraiment envie de cette carrière-là ? Je veux dire, je n'ai pas

00:29:26envie d'être dans ce monde de requins, je n'ai pas envie ». C'est en deuil, malgré tout.

00:29:48Bon, alors ça fait déjà un petit moment qu'on se voit.

00:30:11La première fois, c'était en septembre, suite à du harcèlement sexuel de la part

00:30:16de ton directeur d'hôtesse.

00:30:17Voilà, on a pu voir que ça s'est un petit peu apaisé avec le temps, depuis.

00:30:21Oui, un petit peu, un petit peu.

00:30:24En fait, Women's Safe, ils ont parlé avec l'administration de la Sorbonne et ils m'ont

00:30:30appelée.

00:30:31C'est bien parce que je ne devrais pas répéter toute l'histoire.

00:30:35Ils étaient très gentils avec moi, ils m'ont dit qu'ils m'écroient, qu'ils n'en doutent

00:30:41pas de tout ce que j'ai dit.

00:30:44C'est super tout ça.

00:30:45C'est-à-dire qu'ils ont quand même entendu ce que tu avais à dire et ça, c'est bien.

00:30:51Oui, c'est bien.

00:30:52Depuis, il y a quand même eu des changements, il me semble, c'est ça ?

00:30:55Oui, parce qu'ils m'ont demandée ce que je voulais faire, si je voudrais rester avec

00:31:02lui, avec un accompagnement ou si je voudrais changer.

00:31:06Après beaucoup de pensée, j'ai décidé de changer de directeur, qui c'était le meilleur

00:31:15choix pour moi.

00:31:16Comment ça se passe alors ?

00:31:17L'ambiance est très différente, les superviseurs, ils ne partent pas avec leurs étudiants dans

00:31:25une façon si personnelle, ils ne sortent pas avec eux pour boire du verre, c'est là

00:31:33que j'ai réalisé que ce n'était pas du tout normal, ma situation avant et ça aide

00:31:37quand tu connais qu'il y a des gens comme Women's Health ou des élus dans l'université

00:31:44qui vont t'aider si besoin.

00:31:47Je me disais tout le temps que je suis forte, je suis dynamique, je peux le faire toute

00:31:54seule, je n'ai pas besoin, je n'ai besoin de personne, ça va passer si je me rends

00:32:02plus forte, je ne pense pas trop, mais c'est là, si tu ne fais pas le travail, c'est toujours

00:32:10dans ton cerveau et dans ton corps, il n'oublie pas, donc tu ne peux pas faire semblant qu'il

00:32:16n'y ait rien qui s'est passé, malheureusement.

00:32:20Au début, on a surtout travaillé sur la question de la psyché, de ce qui se passe

00:32:24dans la tête, mais comme tu l'as dit, il y a quand même des choses qui sont reliées

00:32:29au corps, parce que c'est le premier à recevoir l'information quelque part, avant qu'on

00:32:32ne se conscientise réellement.

00:32:33Mais maintenant, d'expliquer un petit peu au corps comment ça fonctionne et de l'aider

00:32:37un petit peu à se détendre un peu, redescendre en tension physique pour pouvoir rééquilibrer

00:32:43un petit peu le corps et l'esprit.

00:32:45Il y a les lundis, il y a le karaté, il y a aussi la danse-thérapie.

00:32:50Ok, très bien, super, merci beaucoup.

00:32:54C'est bon ? Ok, c'est noté.

00:33:02On retrouve souvent un sentiment de culpabilité chez les victimes en général, souvent lié

00:33:23à la situation qui reste difficilement acceptable, mais aussi du fait de certaines non-réactions.

00:33:28C'est-à-dire que beaucoup de victimes nous disent « je ne sais pas pourquoi, mais je

00:33:30n'ai pas réagi, je n'ai pas hurlé, je n'ai pas dit non, je ne l'ai pas repoussé,

00:33:35voilà, je n'ai rien fait ». Ou alors, au contraire, « je l'ai aidé à faire ».

00:33:39Le stress, à la base, nous aide à gérer ces situations-là, mais il y a des situations

00:33:46où le stress est beaucoup trop élevé, il dépasse totalement notre seuil de tolérance

00:33:49au niveau chimique, c'est-à-dire qu'il va tout d'un coup arrêter de produire du

00:33:54stress et produire, au contraire, de la kétamine et de la morphine, donc ce sont des anesthésiens

00:34:00très puissants, à une telle puissance, je dirais, soit similaire ou bien supérieure

00:34:05à une anesthésie générale pour une opération à cœur ouvert.

00:34:07Et c'est là que le bœuf laisse, parce que les personnes ne le savent pas, les personnes

00:34:13restent tétanisées, elles ne savent pas ce qui leur arrive, et derrière, on va les

00:34:17faire culpabiliser là-dessus, alors que c'est avant tout une réaction biologique, de survie.

00:34:21Il y a cet effet de sidération, donc c'est le choc, à ce moment-là, et l'effet d'après

00:34:26qui peut arriver, c'est la dissociation, c'est-à-dire qu'avec ce choc, avec toutes

00:34:29ces anesthésiants que vous avez dans le corps, vous ne ressentez plus ce corps.

00:34:34Comme sous l'anesthésie générale, vous ne ressentez plus vos mains, vous ne ressentez

00:34:37plus vos émotions, il n'y a plus rien qui se passe.

00:34:39Au niveau psychique, au niveau cérébral, ça va être exactement la même chose, et

00:34:42ce sont là les personnes qui disent « je ne ressens plus mes émotions, je ne ressentais

00:34:45plus mon corps, je ne sais pas pourquoi, je ne pouvais plus parler ». C'est souvent

00:34:48ça qui pousse et qui contribue à cette culpabilité, et c'est quelque chose qu'on déconstruit

00:34:52assez rapidement ici, lorsqu'on explique les mécanismes qui se mettent en place, les

00:34:56mécanismes de survie, aussi bien psychique qu'au niveau biologique, et ça, petit à

00:35:01petit, ça fait redescendre cette culpabilité.

00:35:19J'ai dit oui, dans un sens, donc je ne suis pas légitime de le dénoncer sur quoi que

00:35:24ce soit, et j'en ai même parlé à un moment avec lui en lui disant, sur le ton de la rigolade,

00:35:29que ce qu'il avait fait quand même au début, c'était un peu déplacé, et que j'aurais

00:35:34pu en parler au RH, et il m'a dit tout naturellement que de toute façon, il l'aurait nié, et

00:35:39que ça l'aurait étonné qu'on le croit plus moi que lui.

00:35:45Donc j'en ai pas parlé à la fac, j'en ai pas parlé à l'hôpital, j'ai jamais pensé

00:35:52à porter plainte, parce qu'en fait je me sens pas du tout légitime de porter plainte.

00:35:55C'est difficile de dénoncer parce que on sait pas comment vont réagir les personnes

00:36:01qui sont en face.

00:36:02Ce qui est pointé du doigt, c'est juste les faits, et les faits c'est, t'as couché

00:36:07avec lui, alors que les faits c'est pas ça, les faits c'est, il a couché avec moi, moi

00:36:14j'étais pas là.

00:36:16J'ai écrit un mail au directeur du département où j'ai fait mes études, et j'ai écrit

00:36:24un mail à la chargée de l'égalité femmes-hommes.

00:36:29Personne ne m'oriente vers un dispositif, à l'époque je savais même pas qu'il existait

00:36:34des psychologues dans les facs, y'a pas de conséquence pour mes agresseurs par rapport

00:36:39à mes mails à la fac, mais j'ai fait l'effort et ça m'a demandé énormément d'énergie

00:36:45d'aller déposer toutes mes plaintes, y'en a deux qui ont été classées et une qui est

00:36:50encore en cours.

00:36:51C'est pas normal, les victimes sont pas entendues, et les violeurs sont pas jugés.

00:37:00C'est une impunité totale quoi.

00:37:04À force de discuter avec des étudiants en arts plastiques, on arrive à 17 témoignages

00:37:11écrits au total.

00:37:13La présidente de l'université décide d'ouvrir une section disciplinaire et donc d'instruire

00:37:20le dossier.

00:37:21Donc les deux sections disciplinaires, indépendantes, ont rendu un verdict qui qualifiait les faits

00:37:29d'un enseignant et de l'autre de harcèlement émoral et sexuel.

00:37:34Ce qui est un peu rare dans ce cas de figure, c'est que les deux sections disciplinaires,

00:37:40sans s'être consultées, ont donné la sanction la plus élevée, être virées à

00:37:45vie de l'enseignement supérieur et de la recherche.

00:37:48Cette décision elle est jamais vue.

00:37:50En fait, des sanctions, y'en a, mais il faut savoir que la sanction minimum c'est le blâme

00:37:56et qu'en fait c'est bien souvent aussi ce qui est donné.

00:38:00Donc quand y'a un blâme, en réalité y'a pas vraiment de recours qui est fait, par

00:38:04contre quand ça va un peu plus loin, une suspension d'un an, deux ans, y'a un recours

00:38:09au CNESER qui est donc une instance supérieure au national, qui surplombe un peu toutes les

00:38:17universités, qui est une voie de recours dans le cas de sanctions disciplinaires pour

00:38:23les enseignants, mais aussi pour les étudiants.

00:38:25En juillet 2022, les deux enseignants sont relaxés par le CNESER.

00:38:31Ils peuvent réintégrer l'enseignement supérieur, c'est-à-dire qu'ils peuvent revenir à

00:38:37l'université pour enseigner et après en fait quand on lit le bulletin officiel et

00:38:42le rendu, c'est exaspérant au possible qu'il n'y ait, encore une fois, aucun élément

00:38:51de témoignage, qu'il n'y ait rien des auditions qu'on a pu passer et c'est affligeant et ça

00:38:58nous a mis en colère.

00:39:00En fait, même s'il y a des décisions courageuses qui sont prises dans les universités, en

00:39:07fait, quasi systématiquement, quand c'est une sanction un peu lourde, le CNESER casse

00:39:14la décision et ça assure une impunité quasi totale pour les enseignants qui harcèlent,

00:39:22qui agressent.

00:39:23Moi, j'ai écrit à l'école doctorale pour leur dire comment ça se passait pour moi.

00:39:28On m'a demandé « est-ce que tu veux qu'on intervienne ? » J'ai dit non, j'avais peur

00:39:33des conséquences que ça pourrait avoir si je le faisais et au final c'est exactement

00:39:39ce qui s'est passé.

00:39:40C'est-à-dire que mes collègues Thésard se sont manifestés auprès de la FAC, elles

00:39:45en ont parlé à l'école doctorale, pas de violences sexistes mais de harcèlement moral

00:39:49et elles ont autorisé la FAC à agir.

00:39:53Donc la FAC est intervenue en allant voir les directeurs et co-directeurs et en disant

00:39:59« si ça, ça, ça, ça va pas » et elles se sont fait saquer derrière.

00:40:04Le harcèlement permet à des chercheurs qui se sentent menacés notamment par des femmes

00:40:09d'éliminer la concurrence parce qu'elles vont partir, parce qu'elles n'en peuvent

00:40:15plus ou alors parce qu'elles vont être discréditées et en fin de compte, grâce à ce fonctionnement-là,

00:40:21ils vont gripper les échelons, ils vont atteindre des postes à responsabilité et

00:40:24ensuite ces personnes-là vont recruter des personnes en dessous d'elles qui vont les

00:40:32protéger donc ces personnes-là vont finir quasiment intouchables.

00:40:36Prendre la parole c'est possible au sens où il est possible de dire à la FAC, il

00:40:40est possible de dire à son directeur de thèse « ça va pas, il me parle comme ci, il me

00:40:44parle comme ça, ça c'est déplacé, ça ça va pas, c'est possible » mais en fait

00:40:46ça n'a soit pas d'impact au sens où dénoncer une violence auprès des gens qui

00:40:51te l'imposent, ça n'a pas de sens, dénoncer une violence auprès de gens qui ne peuvent

00:41:01pas agir plus haut que les gens qui t'imposent la violence, ça n'a pas de sens non plus

00:41:06mais sinon ce genre de choses-là en fait c'est tellement banal, enfin je veux dire

00:41:12ça fait partie du diplôme, moi c'est ce qu'on m'a expliqué, c'est que si tu veux

00:41:16avoir ton diplôme oui il va falloir que tu chiales, il va falloir que tu entendes telle

00:41:20personne qui fait un commentaire sur tes seins, tes fesses et l'intégralité, enfin

00:41:25bref, ça fait partie du diplôme, peut-être même plus que le reste en fait.

00:41:29Au vu des personnes que j'ai pu rencontrer, au vu de toutes les personnes avec qui j'ai

00:41:33pu discuter, on voit que la réponse de l'université elle n'est pas suffisante, elle est loin

00:41:39d'être suffisante.

00:41:40C'est bien de financer des campagnes d'affichage, c'est bien de financer des cellules d'écoute

00:41:45dans certains endroits mais est-ce que c'est fonctionnel, ça c'est notre question.

00:41:49Dans certaines universités, les retours vont être plutôt positifs, on va avoir des personnes

00:41:53qui comprennent à peu près le boulot, dans d'autres universités c'est des cellules

00:41:59en fait qui existent sur le papier mais en fait qui n'existent pas du tout, ou alors

00:42:03avec des personnes qui ont un cœur de bienfaire mais qui ne sont pas formées.

00:42:06Donc on voit bien que l'argent qu'on a mis sur la création des cellules d'écoute

00:42:14il n'est pas suffisant parce qu'il faut aussi qu'ils s'accompagnent de recrutement,

00:42:17il faut qu'ils s'accompagnent de formation, ça ne suffit pas juste de faire des grandes

00:42:20annonces, il faut le voir et les associations sur place voient bien qu'il y a encore plein

00:42:25de problèmes donc il faut aussi collaborer avec les assos, quand elles font remonter

00:42:28des problèmes, il faut les prendre en compte.

00:42:47Le Clash a été créé en 2002, d'abord comme un collectif de doctorantes en sciences

00:42:58sociales et c'est devenu une association en 2003.

00:43:01On est un collectif anonyme parce que si en fait on sait qui est au Clash, nos carrières

00:43:07elles sont finies quoi, ça met en danger tout le collectif et du coup derrière toutes

00:43:16les victimes qu'on accompagne.

00:43:17On le précise très rapidement, quand on a des victimes qui nous contactent on ne fait

00:43:21pas d'accompagnement juridique ni psychologique puisqu'on n'est pas formé à ça donc nous

00:43:25notre champ d'expertise entre guillemets c'est vraiment les procédures disciplinaires

00:43:31ou en tout cas tout ce qui peut se passer au sein de l'université.

00:43:34La nouveauté ces dernières années c'est qu'on se prend des plaintes en diffamation

00:43:39par des présumés agresseurs qui sont visés par des enquêtes disciplinaires que nous

00:43:48on a portées, qui sont professeurs des universités la plupart du temps.

00:43:53Aujourd'hui on se rend au tribunal judiciaire de Paris parce que l'association Le Clash

00:43:59a été attaquée en diffamation par un professeur des universités suite à une lettre ouverte

00:44:04qu'on a écrite.

00:44:05On a reçu des témoignages au début de l'année 2020 concernant cet enseignant avec des faits

00:44:12qui s'apparentent à du harcèlement sexuel, à du harcèlement moral voire même à des

00:44:16agressions sexuelles.

00:44:17Ces victimes avec qui on est en contact nous expliquent qu'elles ont connaissance d'une

00:44:24quinzaine de témoignages concernant cet enseignant.

00:44:26L'université avait connaissance d'un certain nombre de témoignages vis-à-vis de cet enseignant

00:44:32mais dans le même temps l'autorisait à soutenir et à obtenir l'habilitation lui

00:44:39permettant de devenir directeur de thèse, alors même qu'au sein de l'université avait

00:44:43lieu une enquête mais qui n'avait pas encore rendu ses conclusions.

00:44:46Non seulement ce prof est toujours en poste, mais la soutenance qui lui a permis d'encadrer

00:44:52des thèses a eu lieu, de son avis elle s'est très bien passée, de son avis toujours la

00:44:59lettre ouverte qu'on a publiée n'a eu aucune incidence sur le fait que maintenant il peut

00:45:04encadrer des thèses et pendant l'audience il a même reconnu publiquement que le CLASH

00:45:12faisait du bon travail.

00:45:13Et donc l'enjeu pour nous aujourd'hui c'est de ne pas être condamné en diffamation et

00:45:21d'avoir aussi l'opportunité de montrer à quel point ces procédures sont une manière

00:45:26d'essayer de nous faire taire, de faire taire l'une des très rares associations qui se

00:45:32mobilisent sur les questions de violences sexistes et sexuelles dans l'enseignement supérieur,

00:45:37donc il y a un gros enjeu en fait.

00:45:49Peu importe le délibéré, vous ne manifestez pas de réaction, on acquiesce et on sort tranquillement

00:45:56et on parlera s'il faut faire appel en fonction. On a fait le plus dur, vraiment.

00:46:00On a vraiment de la chance, vraiment. Soulagée, soulagée, de la relaxe, enfin.

00:46:15Ah ouais, là je leur ai expliqué la motivation mais c'est énorme.

00:46:20Par ce communiqué vous n'avez fait que reprendre cette mission d'intérêt général qui vous a

00:46:25été remise par le ministère parce que vous faites un travail reconnu par toutes les instances

00:46:33que les instances ne font pas elles-mêmes et vous servez à faire avancer les choses et le

00:46:37tribunal l'a mis noir sur blanc. Donc là maintenant vous restez focus, vous restez dans le truc parce que

00:46:43les femmes à la fac elles ont besoin de vous parce que c'est pas normal et parce que vous faites un

00:46:48bon travail, ce qui est reconnu. Donc j'ai eu le diagnostic en septembre 2020 de stress

00:47:07post-traumatique complexe et c'est là que j'ai commencé à me soigner. Je me reconstruis comme

00:47:17je peux avec mes passions, la photo, le cinéma. Du coup je travaille depuis chez moi, sur moi-même,

00:47:26sur le quotidien d'une personne malade et c'est un peu thérapeutique quand même. Je prends

00:47:33énormément de médicaments pour mon stress post-traumatique et pour mon endométriose et

00:47:38c'est tous les jours, tous les matins, tous les soirs. Le fait de montrer les médicaments ça

00:47:46montre qu'il y a un réel souci de santé. Les gens se rendent mieux compte. Ah oui elle dit pas

00:47:53juste qu'elle a subi tout ça, elle a aussi tout un suivi, une allocation adulte handicapée, des tonnes

00:47:58de médicaments à prendre, une vie abîmée.

00:48:17Je me suis remise au dessin. J'ai arrêté pendant un moment après ce dossier et en fait je m'y suis

00:48:24remise quand je suis allée à Montpegant. Toulouse pour moi c'était évident, il fallait que je parte

00:48:30quoi et je pouvais pas rester avec les enseignants qui savaient etc et donc tout ça a créé une sorte

00:48:39de crispation et donc j'ai arrêté de dessiner pendant un moment et là dans le cadre de mes

00:48:44études j'ai pu reprendre le dessin et c'est super chouette et du coup je fais plein de

00:48:48bâtiments, de logements, d'aménagements et j'adore ça quoi.

00:49:06Après mon arrêt j'ai pris des traitements pendant six mois qui m'ont changé la vie.

00:49:11Je vais aller au bout de ma thèse, je travaille dans les cafés parce que justement oui en effet

00:49:16j'aime bien qu'il y ait du monde, j'aime bien qu'il y ait de la vie autour quoi donc j'ai

00:49:20continué de la faire et je vais la soutenir et je vais la terminer mais je veux plus faire de

00:49:25recherche par exemple. Je suis pas du tout prête à me réengager dans quelque chose qui soit violent

00:49:31comme ça, c'est fini ça. Moi je considère que le coût que j'ai payé est largement largement

00:49:35largement beaucoup trop important par rapport à ce que ça me rapporte et ce que ça m'a rapporté

00:49:39ouais. En termes de santé enfin je veux dire ouais clairement quand tu penses au suicide à

00:49:45cause du boulot ça n'a pas de sens en fait, ça n'a pas de sens du tout.

00:49:50Mon conseil c'est de maintenir la pression. On voit que là avec les années qui passent il

00:49:59commençait à y avoir des changements donc il faut continuer. En fait il faut miser sur la force du

00:50:04collectif, des associations locales, des associations nationales, des syndicats, des

00:50:10groupes de parole. Ne pas rester isolé, ne pas rester seul et ne surtout pas avoir l'impression

00:50:16qu'on est les seuls à vivre ça.

00:50:29J'ai des projets d'écriture que je suis en train de mettre en place et de concrétiser

00:50:33on va dire plus sérieusement avec la fin de la thèse et du coup la pause que je vais prendre

00:50:40j'aimerais bien essayer de voir si ça peut donner quelque chose. Essayer de suivre un truc qui

00:50:43juste me plaît à fond au niveau professionnel on verra ce que ça donnera ou pas mais en tout cas

00:50:48voilà un truc qui soit personnel, qui soit à moi, que je puisse faire, que je sache faire,

00:50:53que j'ai envie de faire, qui m'apporte du positif.

00:51:03Je reprends ma vie en main en faisant des choses que j'ai décidé de faire, que j'ai envie de faire

00:51:12et que personne d'autre ne décide pour moi. J'essaye d'apprendre à m'écouter, j'ai repris la

00:51:22danse, ça me permet de m'évader, de revivre, même juste de sentir mon corps qui bouge d'une façon,

00:51:34de le sentir léger, même de le voir beau quand il danse en fait. Je sens que ça me fait du bien,

00:51:44je sens que ça fait du bien à moi, à mon corps et à nous remettre ensemble, nous reconnecter l'un

00:51:50avec l'autre et j'ai commencé cette année le cabaret. C'est pas évident toujours de danser

00:51:58comme ça, c'est une façon d'exprimer sa féminité à fond quoi. Un corps, enfin mon corps qui est

00:52:07sensuel mais sans chercher l'approbation d'un autre homme en face et de juste être sensuel

00:52:14pour moi-même. Le regard qu'ils peuvent porter sur nous, il passe complètement à la trappe,

00:52:21c'est hyper libérateur.

00:52:44...

00:53:06Vous venez de l'entendre, une étudiante sur dix aurait été victime d'agression sexuelle lors de

00:53:11ces études, une étudiante sur vingt victime de viol, des chiffres préoccupants tirés tout droit de

00:53:18ce documentaire réalisé par Charlotte Espel. Qui sont les auteurs de ces violences sexuelles dans

00:53:24l'enseignement supérieur ? Comment briser l'omerta sur le sujet ? Nous allons en débattre maintenant

00:53:30avec nos invités présents sur ce plateau de débats d'oc'aujourd'hui. Gaëlle Berton est tout d'abord

00:53:35avec nous, bienvenue. Vous êtes étudiante et présidente de l'Observatoire des violences sexistes

00:53:41et sexuelles dans l'enseignement supérieur. C'est un observatoire qui a été créé en 2019, c'est assez récent

00:53:48finalement. Vous étiez précédemment la secrétaire générale de cet observatoire où vous êtes depuis

00:53:53quatre ans à titre personnel. Observatoire dont il a été question, bien entendu, dans ce film puisque

00:53:59vous réalisez un certain nombre d'études, vous les présentez sur les campus, on l'a vu d'ailleurs

00:54:03dans ce documentaire, et votre observatoire vient de publier une toute nouvelle étude thématique

00:54:09intitulée cette fois « Derrière les rites étudiants, enquête sur les événements d'intégration dans l'enseignement

00:54:16supérieur français ». Nous y reviendrons parce que ces moments d'intégration, évidemment, sont très

00:54:21importants concernant le sujet qui nous concerne aujourd'hui. Sylvie Kroner est également avec

00:54:29nous, bienvenue Sylvie Kroner. Vous êtes sociologue, vos recherches portent sur les

00:54:34représentations sexuées et les violences faites aux femmes. Vous vous êtes intéressée tout

00:54:39particulièrement aux violences sexistes et sexuelles dans le monde universitaire français et dans

00:54:45l'enseignement supérieur. Enfin, Lénaïque Bredoux est avec nous, bienvenue à vous. Vous êtes journaliste

00:54:52responsable éditoriale sur les sujets de genre et de violences sexistes et sexuelles chez Mediapart.

00:54:57Vous avez entre autres dirigé cet ouvrage intitulé « Hashtag MeToo, le combat continue », publié aux

00:55:03éditions du Seuil. MeToo a fait son entrée sur les campus et a été également une chambre d'écho sur le

00:55:09sujet qui nous concerne aujourd'hui ? On le voit bien d'ailleurs, il y a quelques années, un documentaire

00:55:13comme on vient de le voir n'aurait probablement pas existé, l'Observatoire n'existait pas, les travaux

00:55:18universitaires eux existaient déjà sur le sujet, mais le champ médiatique, les médias n'en parlaient

00:55:24pas beaucoup et les mobilisations étudiantes étaient beaucoup plus faibles sur le sujet qu'elles

00:55:30le sont aujourd'hui. De ce point de vue-là, ce qui a beaucoup progressé, c'est qu'on en parle bien

00:55:34davantage qu'avant. Je me tourne tout de suite vers vous, il y a deux chiffres forts, deux chiffres clés

00:55:40qui sont cités dans ce film, issus de l'une des études de l'Observatoire que vous précidez. Une

00:55:46étudiante sur dix aurait été victime d'agressions sexuelles durant leurs études, une étudiante sur

00:55:53vingt aurait été victime de viols, où, quand et par qui ont lieu ces agressions ?

00:56:00Dans ce qu'on peut constater au sein des chiffres, sur à peu près dix mille répondants répondantes

00:56:05qu'on conserve dans l'échantillon, c'est qu'il y a des chiffres très importants comme ceux que vous

00:56:10venez de citer et où est-ce que ça se passe ? Et bien principalement dans, on va dire, les lieux

00:56:16privés, donc par exemple dans des soirées étudiantes, on retrouve pas mal de violences,

00:56:21mais aussi, et là on va dire qu'il y a des typologies de violences qui changent en fonction du

00:56:26lieu, donc par exemple dans les cours, il va plus y avoir par exemple de propos sexistes, et puis

00:56:31qui sont les personnes qui commettent ces violences ? Majoritairement des hommes, le plus souvent des

00:56:36étudiants, soit de même niveau, soit de niveau supérieur, et là on remarque aussi un phénomène du

00:56:43même établissement le plus souvent, mais pas toujours, et on remarque des fois des phénomènes

00:56:47de prédation entre guillemets par exemple entre des élèves de troisième année sur des premières

00:56:51années qui viennent d'entrer à l'université, donc ça aussi c'est à noter, et aussi des professeurs

00:56:56donc avec un lien hiérarchique entre étudiants et étudiantes et professeurs pour ces violences,

00:57:02donc ça c'est ce qu'on a pu constater, et donc on interroge à chaque fois les étudiants et étudiantes

00:57:07sur une période universitaire de deux ans, donc c'est-à-dire qu'on leur demande par exemple entre

00:57:122022 et 2024 les violences qui ont été subies sur cette période spécifiquement, s'ils ne font pas

00:57:18partie de cet échantillon, on ne les retient pas dans l'enquête. L'essentiel de ces violences

00:57:23sexuelles proviennent donc d'autres étudiants et issus d'un même établissement, d'une même

00:57:31université, d'une même école, rien de nouveau sous le soleil ? Alors proviennent d'autres étudiants,

00:57:37mais aussi ne l'oublions pas du corps professoral, du corps enseignant et aussi des personnels

00:57:43administratifs. Alors rien de nouveau sur le soleil, effectivement j'ai envie de rappeler

00:57:49une chose, c'est qu'en 1986 la VFT, l'association européenne contre les violences faites aux femmes,

00:57:54a publié la brochure numéro 1, cette violence ne nous le vaut non plus, et dans cette brochure

00:58:02à la page 14, on peut retrouver ça sur internet, il y avait un article intitulé

00:58:07le harcèlement sexuel à l'université. Le harcèlement sexuel à l'université alors même

00:58:12que le harcèlement sexuel n'était pas encore devenu un délit, il ne deviendra un délit qu'en

00:58:171982. Est-ce qu'elle nous disait la même chose cette étude, c'est-à-dire que c'est souvent dans

00:58:23un cadre fétif, festif ? Alors là c'était pas une étude, c'était une dénonciation, c'était une

00:58:29dénonciation d'une étudiante qui dénonçait des propos grossiers et sexistes comme l'analysait

00:58:35la VFT de la part d'un enseignant lors d'un examen, d'ailleurs qui lui vaudra d'être recalé à cet

00:58:40examen et d'arrêter ses études, et la VFT avait posé le problème comme une faute déontologique

00:58:46et une faute professionnelle de la part de l'enseignant et avait pointé la responsabilité

00:58:53de l'établissement. Alors effectivement dans les établissements de l'enseignement supérieur et de

00:58:59la recherche, ne l'oublions pas, les interactions sont très nombreuses, les personnes qui s'y croisent,

00:59:05qui travaillent ou qui étudient ont des statuts très différents, effectivement il y a des étudiants,

00:59:11des étudiantes, des enseignants, le corps administratif, voire aussi des inconnus qui

00:59:17traversent ces campus. Et c'est en cela que vous dites que les violences sexistes et sexuelles dans

00:59:24l'enseignement supérieur ont une spécificité par rapport aux autres ? Alors peuvent avoir une

00:59:30spécificité parce qu'effectivement ces personnes qui vont se croiser ont éventuellement des statuts

00:59:37différents et obéissent à des règles différentes, sauf évidemment le cadre pénal qui s'applique

00:59:45à tout le monde. Mais on va se rendre compte aussi qu'il y a à la fois les cours, qu'il y a à la fois

00:59:53les lieux sportifs par exemple, les couloirs, les amphithéâtres et puis aussi toutes ces activités

01:00:02festives de sociabilité qui sont importantes. Les fameuses soirées d'intégration sur lesquelles

01:00:08porte une de vos études spécifiques, je l'ai dit, les bizutages. C'est comme ça qu'on appelle ça à

01:00:13une certaine époque, je sais pas si on l'appelle comme ça encore aujourd'hui. Là on est sur des

01:00:17zones à risque durant la première année d'études. C'est la zone à risque principale pour les

01:00:24agressions entre étudiants. C'est cette période-là spécifiquement qui est vraiment sensible.

01:00:29En fait déjà ce qu'on constate quand même c'est que les jeunes femmes sont les principales victimes

01:00:33des violences sexistes et sexuelles, qu'elles soient étudiantes ou non. Les statistiques publiques

01:00:36le disent toujours, la jeunesse est un facteur aggravant si je peux dire, c'est-à-dire un endroit

01:00:43où on est plus la cible de violences sexistes et sexuelles que quand dans un âge plus avancé,

01:00:49ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas. Ça c'est la première chose. Et l'autre chose c'est

01:00:53là où il y a à la fois des spécificités, pour reprendre ce que disait Sylvie Cromien, et des

01:00:58points communs dans tous les domaines, c'est-à-dire quand nous on enquête sur les violences sexistes

01:01:02et sexuelles à Mediapart, on le voit bien, c'est-à-dire il y a toujours des points particuliers,

01:01:08par exemple la question des statuts, par exemple le fait d'être une jeune étudiante, d'arriver

01:01:13parfois dans une ville loin de ses parents, loin de sa famille, loin de son cercle amical habituel,

01:01:18de ne connaître personne, d'être absolument perdu dans une grande université avec plein de gens...

01:01:22Ah bah c'est un véritable changement de vie !

01:01:24Exactement, qui du coup met en fragilité. En fait toute situation de vulnérabilité, d'isolement,

01:01:29de précarité aussi, de précarité financière par exemple, est un facteur de risque pour les violences

01:01:35sexuelles. Donc quand ça s'applique à l'université, bah voilà, la première année où on connaît pas

01:01:40grand monde, on n'a pas beaucoup de sous, on travaille en plus, etc. C'est un facteur de risque

01:01:46qui aujourd'hui n'est pas encore pris en considération.

01:01:49Et en même temps, ce que montrent les études et les enquêtes, comme celle de l'Observatoire de la vie étudiante,

01:01:56c'est que les déclarations de violences sexuelles et sexistes augmentent avec l'avancée dans le cursus universitaire.

01:02:02De même que le corps enseignant va être davantage mis en cause au fur et à mesure de l'avancée

01:02:08du cursus universitaire. Mais en fait ce qui se passe, c'est que les enceintes universitaires ou de recherche

01:02:17ne sont pas des sanctuaires. Et comme les autres espaces, elles sont traversées par les rapports de domination

01:02:24qui s'entrecroisent, qui s'intriguent. Alors il y a les rapports de domination d'âge, de sexe, comme on l'a dit,

01:02:32parce qu'effectivement les femmes et les jeunes femmes sont surexposées. Et ça, on le sait depuis 20 ans, la première enquête...

01:02:39– Les étudiantes sont 4 fois plus exposées, visiblement, que les autres femmes.

01:02:43– Exactement. Les jeunes femmes de 20 à 24 ans, j'allais dire, à la fois dans le cadre des études,

01:02:49mais aussi dans les autres cadres, que ce soit au travail. Donc il y a tous ces rapports de domination,

01:02:54rappelons-les, le sexe, l'âge, la classe sociale, et puis tous les rapports d'autorité, de prestige, de la part des enseignants, notamment.

01:03:04– Qui permettent une forme d'emprise, on en parlera peut-être tout à l'heure, lorsqu'il sera question des violences sexistes et sexuelles

01:03:13du côté des enseignants vis-à-vis des étudiantes. C'était les deux tiers du documentaire que nous avons vu,

01:03:19avec le témoignage des victimes doctorantes, notamment. Il y a tout de même quelque chose qui m'a frappé, je vais être très honnête,

01:03:26avec un peu de naïveté, je pensais qu'avec cette génération des 18-24 ans dont on parle avec ce film,

01:03:31je m'étais dit que cette notion de consentement aujourd'hui, et de la violation finalement du consentement,

01:03:39c'est une valeur centrale aujourd'hui dans les prises de conscience, avait fait son chemin dans cette nouvelle génération,

01:03:45que peut-être cette nouvelle génération avait deux nouveaux comportements justement sur la question qui nous préoccupe aujourd'hui,

01:03:50or visiblement ce n'est pas le cas. Et comment on l'explique ça ?

01:03:54– Alors, par la méconnaissance, le fait de ne pas avoir accès effectivement aux informations,

01:03:59c'est que par exemple, normalement, il y a la loi de 2001 qui permet vraiment d'avoir des formations à l'éducation,

01:04:05vie effective sexuelle, etc., qui n'est pas respectée, et nous on remarque que ce soit sur le terrain ou dans les chiffres

01:04:11qu'il y a une réelle méconnaissance des notions de consentement, alors qu'on pourrait se dire que c'est une notion

01:04:15qui est quand même assez acquise, facile, en l'occurrence pas du tout.

01:04:18Encore il y a deux semaines, j'ai eu des remarques sur « le consentement est révocable »,

01:04:22ben oui, le consentement est révocable, voilà, des questionnements qui en tout cas existent encore aujourd'hui,

01:04:27que ce soit dans les chiffres, avec cette méconnaissance, une difficulté à reconnaître une situation de violence,

01:04:33et à dire que cette violence, ben voilà, c'est du harcèlement sexuel, c'est une agression sexuelle,

01:04:37donc un mélange des fois, même au niveau de la reconnaissance de ces violences,

01:04:41et sur le terrain, de voir que des personnes n'ont effectivement pas de notion de consentement,

01:04:46ou en tout cas pas jusqu'au bout, et donc, ben forcément, après ça peut mener sur des violences.

01:04:50Quand vous l'expliquez, vous, que cette nouvelle génération, finalement, n'est pas forcément intégrée

01:04:55à ces notions qui semblent un peu devenues essentielles aujourd'hui en 2024, tout de même, lorsqu'on parle de ces sujets ?

01:05:02Alors, je pense qu'il n'y a pas de caractère automatique, parce que tout d'un coup on en parle davantage,

01:05:07ce qui est déjà un progrès, encore une fois.

01:05:08Non, on pourrait penser que ça infuse, tout de même.

01:05:09Moi, je pense que ça infuse, ça dépense de qui on parle, c'est-à-dire, déjà, ça infuse beaucoup sur les jeunes femmes,

01:05:16premièrement, sur leur capacité à dénoncer ce qu'elles vivent, à nommer ce qu'elles vivent, à le reconnaître,

01:05:21parce que, voilà, ma génération, par exemple, ce sont des sujets où on ne savait pas très bien de quoi on parlait aujourd'hui,

01:05:27même si plein de gens n'ont pas le code pénal en tête, mais savoir qu'il y a quelque chose qui ne va pas,

01:05:31que c'est pas OK, que peut-être je peux en parler, je peux le dénoncer, que je ne suis pas d'accord,

01:05:36a quand même, je pense, progressé, et on le voit quand même, moi, j'en suis parfois frappée dans les enquêtes qu'on fait au journal,

01:05:43de voir des jeunes femmes nommer des choses et dire, dénoncer des faits, par exemple, de propos sexistes,

01:05:50et pas uniquement de faits très graves, parce qu'au début, quand on travaillait sur ces sujets,

01:05:55les victimes, on dit les femmes, parce que majoritairement, c'est des femmes, mais ce n'étaient pas que des femmes,

01:06:00dénonçaient uniquement les faits les plus graves, et se disaient que le reste, ça ne valait pas le coup d'en parler.

01:06:04Par exemple, ça, je pense que ça a changé. Donc, quand même, dans les plus jeunes générations,

01:06:09je pense que la tolérance aux violences sexistes et sexuelles a diminué.

01:06:13Ensuite, je...

01:06:14– Il y en a tout de même qui disent que, finalement, il y a toujours autant de violences sexistes et sexuelles,

01:06:20mais ce qui a changé, pour rejoindre ce que vous venez de nous dire,

01:06:22c'est que la prise de parole des victimes a pris de l'ampleur.

01:06:26Aujourd'hui, alors, via sans doute les réseaux sociaux, on a évoqué MeToo sur les campus,

01:06:30mais je pense que ça, ça a contribué.

01:06:32– Et puis, dans les dispositifs qui sont mis en place pour recueillir la parole,

01:06:35les associations qui existent, la presse, il y a aujourd'hui plusieurs espaces pour pouvoir le dénoncer,

01:06:41et il y a quand même une chose qu'il faut comprendre,

01:06:43c'est que faire reculer les violences sexuelles et sexistes, c'est très difficile.

01:06:46C'est très difficile, pourquoi ?

01:06:48Ça existe dans tous les milieux, dans toute la société,

01:06:51ça traverse tous les rapports de pouvoir et de domination.

01:06:54Une fois qu'on a compris que ce ne sont pas juste quelques extravagants ou quelques monstres,

01:06:58et que les monstres, précisément, n'existent pas,

01:07:00mais c'est quelque chose de beaucoup plus structurel

01:07:02dans les rapports de domination qui se sont instaurés

01:07:05entre les hommes et les femmes, globalement,

01:07:08et bien c'est là où on arrive dans le dur,

01:07:09parce que comment on fait reculer ça, comment on fait changer les rapports humains ?

01:07:14C'est quand même pas tout à fait simple, ça se fait pas en claquant des doigts,

01:07:17je pense que c'est là.

01:07:17C'est aussi prendre conscience d'à quel point ces violences sexuelles

01:07:21sont imbriquées dans nos rapports sociaux,

01:07:24et sont des rapports de domination qui nous traversent tous et toutes,

01:07:27et que le travail pour les défaire, il est long et difficile.

01:07:32Et je pense qu'une chose qui est aussi importante,

01:07:34c'est de rappeler les connaissances juridiques et le cadre légal,

01:07:40ce qui manque peut-être un petit peu dans le documentaire qui nous a été présenté,

01:07:43alors ce qui est très bien, les témoignages, j'allais dire,

01:07:45incarnent les chiffres dont nous parlons,

01:07:48mais c'est important aussi de s'interroger à la fois sur les agresseurs,

01:07:53et à la fois sur les institutions et la responsabilité des institutions.

01:07:59Aujourd'hui, c'est sur ça qu'il faut insister.

01:08:03Et ce qu'il faut arriver à dire,

01:08:05c'est qu'effectivement, ces agissements ne se passent pas comme ça

01:08:10dans un espace dépourvu de règles,

01:08:12mais il y a, de la part de ces enseignants et enseignantes,

01:08:17mais aussi des usagers de l'établissement, des règles à respecter.

01:08:21Notamment quand on est un agent public,

01:08:23on doit exercer son emploi avec dignité, impartialité, intégrité et probité.

01:08:33Et donc là, évidemment, ça exclut de commettre des violences sexuelles et sexistes.

01:08:39Quand on est chef d'établissement, président, présidente d'université,

01:08:44directeur, directrice d'école,

01:08:46on doit assurer la santé, y compris mentale,

01:08:50et la sécurité de ses personnels et de ses usagers.

01:08:54On reviendra sur la responsabilité de ces responsables d'établissement,

01:08:58de ces fonctionnaires qui travaillent au sein des universités, notamment.

01:09:03Ce qu'on a découvert aussi dans ce film,

01:09:06c'est les violences sexistes et sexuelles commises par les enseignants,

01:09:12avec ces témoignages, je l'ai dit tout à l'heure,

01:09:15de doctorants dans ce film.

01:09:17Alors là, on peut, un temps soit peu,

01:09:21évaluer l'ampleur de ce type de violences sexuelles

01:09:24exercées par les enseignants sur les étudiantes ?

01:09:28Alors, on peut effectivement l'observer.

01:09:31C'est quand même mineur par rapport aux violences entre étudiants et étudiantes,

01:09:34mais il y a quand même une part significative de ces violences qui existent.

01:09:39Et pour le coup, pour revenir sur la thématique, quand même,

01:09:41milieu doctoral, où là, on remarque qu'il y a vraiment une typologie de violence

01:09:45et qu'il faut creuser la question pour réussir à déchiffrer ce qui s'y passe

01:09:49et qui diffère de la situation classique au cours de licence master.

01:09:54Et d'ailleurs, on sortira une enquête spécifique sur la thématique.

01:09:58Mais oui, ce qu'on peut dire, c'est que ce lien de domination

01:10:01entre enseignants et étudiants et étudiantes,

01:10:04ça rend plus difficile, par exemple, pour les étudiants et étudiantes,

01:10:06de dénoncer ce type de violence.

01:10:08Et puis, la difficulté aussi d'être cru, d'être pris au sérieux par l'administration,

01:10:12qui, malheureusement, encore aujourd'hui, peut parfois avoir une réaction,

01:10:16aussi des représentations sociales qui n'ont pas forcément évolué.

01:10:19Et donc, une difficulté à se dire que cette personne a commis ce type de violence

01:10:23et comment réagir.

01:10:24C'est beaucoup plus simple pour l'administration de réagir

01:10:26quand c'est entre étudiants et étudiantes

01:10:28que quand c'est entre enseignants et étudiants et étudiantes.

01:10:31Non, mais la thèse, c'est un moment de grande fragilité.

01:10:34Enfin, c'est, comme je disais tout à l'heure,

01:10:35le terreau sur lequel ces violences se commettent le plus facilement.

01:10:38La thèse, le rapport entre un directeur de thèse et son thésard ou sa thésarde

01:10:44est évidemment très fort.

01:10:45Le lien de dépendance est très fort.

01:10:47Le lien pour pouvoir aboutir à un travail universitaire,

01:10:50l'enjeu est immense.

01:10:51Finir sa thèse, c'est quelque chose de...

01:10:53Voilà, une grande entreprise pas évidente.

01:10:56Le lien très fort de dépendance à son directeur de thèse

01:10:59pour être dans tel ou tel colloque,

01:11:01publier tel ou tel article dans telle ou telle revue universitaire,

01:11:03arriver au bout de son travail, soutenir sa thèse...

01:11:06On voit dans le documentaire, changer de directeur de thèse,

01:11:09dénoncer son directeur de thèse peut avoir comme conséquence

01:11:13de changer de directeur de thèse en plein milieu d'un travail.

01:11:16Ce n'est pas forcément évident.

01:11:17Et puis...

01:11:18Ça peut même fusiver votre carrière pour la suite.

01:11:20C'est ce qui est dit dans ce film.

01:11:21Tout à fait, mais alors moi, j'ai constaté très fortement...

01:11:23Alors, c'est vrai, à l'université comme ailleurs...

01:11:25Une carrière de chercheur.

01:11:25Exactement.

01:11:26Les violences sexistes et sexuelles, en dehors d'être très douloureuses,

01:11:30ont comme effet d'exclure les victimes de la scène publique,

01:11:33de leur travail, là où elles exercent,

01:11:36de l'université, des carrières qu'elles s'arrêtent brutalement,

01:11:39dans les milieux culturels, dans les milieux universitaires,

01:11:42et de faire qu'elles se rétractent comme ça,

01:11:44qu'elles se rétractent de l'espace public

01:11:45et se rabougrissent, si je peux dire, collectivement.

01:11:48C'est ça, le principal effet de ces violences.

01:11:50C'est vraiment faire disparaître de la sphère publique

01:11:54des milliers de victimes.

01:11:55Ce phénomène de l'emprise, finalement, des enseignants sur les étudiantes,

01:11:59là aussi, bon, on le subodorait avant d'avoir vu ce documentaire.

01:12:04C'est toujours vrai, finalement.

01:12:05Ça existe toujours ?

01:12:06Ça existe toujours parce que je pense que ce qui est important,

01:12:11c'est de voir que cette violence,

01:12:13une violence qui est systémique,

01:12:15comme le montrent les chiffres des enquêtes,

01:12:20qui est structurelle,

01:12:21elle est effectivement fondée sur des rapports de domination

01:12:26qui visent à maintenir un contrôle,

01:12:29un contrôle notamment sur les femmes.

01:12:31Et c'est important de souligner qu'aujourd'hui,

01:12:33il y a quand même un consensus international

01:12:35pour interpréter et définir cette violence

01:12:41comme liée à des rapports historiquement inégalitaires,

01:12:44mais qui se perpétuent.

01:12:46Donc c'est vrai que moi, au terme d'emprise,

01:12:48je préférais le terme de rapport de domination.

01:12:51Et comme on l'a dit,

01:12:52qui peut s'intriquer à d'autres rapports de domination,

01:12:56puisque là, il y a aussi l'âge.

01:12:59C'est généralement des plus jeunes vis-à-vis des plus âgés

01:13:02qui ont un prestige universitaire, etc.

01:13:05Voir l'origine aussi, on parlait tout à l'heure de précarité.

01:13:09Ce qui n'est pas évoqué dans ce documentaire,

01:13:12aujourd'hui, il y a l'alternance,

01:13:14il y a l'apprentissage,

01:13:16il y a les stages qui font partie d'un cursus d'enseignement supérieur.

01:13:20On observe les mêmes phénomènes

01:13:22du côté de ceux qui encadrent des stagiaires

01:13:25durant leur cursus, une alternance ?

01:13:28Oui ?

01:13:29Tout à fait, on a vraiment l'impression...

01:13:31Parce que là, on sort du monde universitaire,

01:13:32on rentre, on met un pied dans le milieu professionnel,

01:13:36et on observe les mêmes comportements.

01:13:38On a l'impression, tout à l'heure, on parlait des spécificités,

01:13:40mais en fait, on a l'impression que ces espaces de formation

01:13:44sont l'antichambre de la sphère professionnelle.

01:13:47Parce que finalement, on retrouve quasiment les mêmes chiffres

01:13:51si on regarde par exemple l'enquête Virage,

01:13:54violences et rapports de genre dans la sphère professionnelle.

01:13:56Sur les 12 derniers mois, il y a 4% des femmes

01:13:59qui dénoncent des violences sexuelles et sexistes.

01:14:01Et l'enquête OVE de 2020, c'est à peu près les mêmes chiffres,

01:14:055% des étudiantes qui dénoncent des violences sexuelles et sexistes.

01:14:09Donc on a l'impression que ces lieux d'études

01:14:11sont quasiment des lieux d'acculturation à la violence,

01:14:15parce qu'on éduque finalement ces jeunes femmes

01:14:18à subir des violences

01:14:22et à entrer dans un monde de compétition et de concurrence.

01:14:25On va voir un extrait du documentaire.

01:14:28Il s'agit d'Adèle Combes, qui s'exprime dans ce film.

01:14:33Elle nous parle des cellules d'écoute, notamment,

01:14:35qui sont mises en place au sein des écoles.

01:14:39On voit bien que l'argent qu'on a mis sur la création des cellules d'écoute,

01:14:44il n'est pas suffisant parce qu'il faut aussi qu'ils s'accompagnent de recrutement.

01:14:47Il faut qu'ils s'accompagnent de formation.

01:14:48Ça ne suffit pas juste de faire des grandes annonces.

01:14:51Il faut le voir et les associations sur place,

01:14:53elles voient bien qu'il y a encore plein de problèmes.

01:14:55Donc il faut aussi collaborer avec les assos.

01:14:57Quand elles font remonter des problèmes, il faut les prendre en compte.

01:15:01Alors, des cellules d'écoute et finalement de prise en charge

01:15:05à la fois psychologique, juridique, par un certain nombre d'associations.

01:15:09D'ailleurs, un certain nombre d'universités externalisent

01:15:13auprès d'associations comme Women's Health.

01:15:16On l'a vu, par exemple, dans ce documentaire,

01:15:18pour le compte de plusieurs universités de la région parisienne.

01:15:22Où en est-on ?

01:15:23Sont-elles en place ?

01:15:24Visiblement, la moitié des étudiantes, aujourd'hui,

01:15:27n'ont pas accès, dans leur établissement, à ces cellules d'écoute.

01:15:30Où est le problème ?

01:15:31Oui, il y a deux facteurs qui expliquent qu'ils n'y ont pas accès.

01:15:34Soit ils ne connaissent pas le dispositif, tout simplement,

01:15:36donc un problème de communication sur le dispositif existant

01:15:39au sein de l'établissement.

01:15:41Soit, tout simplement, il n'est pas existant,

01:15:43par exemple, notamment dans les établissements privés,

01:15:45puisqu'aujourd'hui, les établissements privés ne sont pas soumis

01:15:48aux obligations des établissements publics

01:15:50et peuvent seulement regarder et se dire

01:15:52« Bon ben, on va mettre en place ça, ça semble bien. »

01:15:54Et donc, voilà, ceux qui sont proactifs sur la question

01:15:58vont mettre en place des choses,

01:15:59mais il va y avoir vraiment des différences

01:16:01entre établissements publics et privés.

01:16:03Et puis ensuite, dans les établissements publics,

01:16:05ce qu'on remarque sur les cellules,

01:16:07qui sont obligatoires depuis 2018,

01:16:09c'est que, des fois, il y a des difficultés à avoir

01:16:12des postes permanents pour faire partie de ces cellules

01:16:14et donc des personnes qui vont cumuler ça

01:16:16avec leur autre emploi au sein de l'université.

01:16:19Donc, une difficulté à répondre ensuite

01:16:21aux demandes, rapidement, des victimes

01:16:23et donc les prendre en charge comme il le faudrait.

01:16:25Des fois, des difficultés à réorienter

01:16:27pour proposer, effectivement,

01:16:29tout ce qui est de l'ordre de la psychologie ou du juridique,

01:16:32quand ce n'est pas possible de le faire en interne.

01:16:34Effectivement, il y a une notion d'externalisation.

01:16:36Mais là aussi, il faut des moyens pour réussir,

01:16:38par exemple, à externaliser sa cellule.

01:16:40Ça coûte de l'argent et tous les établissements,

01:16:41en fonction de leur taille et de leurs moyens, ne les ont pas.

01:16:45Donc, il y a les moyens financiers et humains

01:16:47pour tenir ces cellules qui, aujourd'hui, sont assez défaillantes.

01:16:50-"Défaillantes", ces cellules,

01:16:51c'est aussi le jugement que vous porteriez ?

01:16:53Ou vous seriez moins direct ?

01:16:56Non, je ne sais pas, c'est juste que c'est pour moi,

01:16:58il y a une sorte de chaîne...

01:16:59Enfin, c'est vraiment une cascade de défaillances.

01:17:01C'est-à-dire que, dans la procédure,

01:17:02imaginons, on a une étudiante qui a subi des violences,

01:17:05malheureusement, qui souhaite le dénoncer

01:17:07et veut saisir son université, par exemple.

01:17:10En fait, il y a toute une série de difficultés

01:17:14qui vont se poser à elle.

01:17:14Déjà, être écoutée.

01:17:16S'il y a une cellule d'écoute, si elle sait que ça existe.

01:17:18Ensuite, normalement, s'il y a une cellule d'écoute,

01:17:20a priori, la prise en charge est relativement correcte.

01:17:23Mais ensuite, le suivi qui en sera fait,

01:17:25les procédures à l'université sur les violences

01:17:28sont extrêmement complexes.

01:17:29Pour quiconque nous regarde ce soir,

01:17:31j'ai le défi de s'assurer...

01:17:32D'une certaine manière, ça organise cette structure,

01:17:34l'omerta, finalement, dans l'établissement.

01:17:37Mettre la faute sur les cellules qui sont celles qui recueillent la parole,

01:17:39je pense que ce serait très exagéré.

01:17:40C'est vraiment une question d'organisation.

01:17:42Parce qu'aujourd'hui, c'est des sections disciplinaires,

01:17:44on appelle pour mener des enquêtes internes,

01:17:47il y a des enquêtes internes qui existent.

01:17:48Ensuite, des sections disciplinaires qui sont convoquées

01:17:51pour éventuellement sanctionner les personnels qui sont mis en cause.

01:17:55Vraiment, c'est extrêmement difficile à comprendre,

01:17:58à voir comment ça fonctionne.

01:17:59Ce sont des gens qui ne sont pas formés pour le faire,

01:18:01là, pour le coup, je parle dans les sections disciplinaires,

01:18:04et qui ont été faites concrètement pour gérer des problèmes d'université.

01:18:07À l'université, qui ne faisait pas du tout...

01:18:10Qui faisait complètement abstraction de tout ça,

01:18:12c'est-à-dire des questions de plagiat,

01:18:13de quelqu'un qui avait triché aux examens.

01:18:15Donc c'est à ça qu'ils sont habilités,

01:18:16sur lequel ils sont habitués à se tatuer.

01:18:19Là, tout d'un coup, on leur saisit pour des faits d'harcèlement sexuel,

01:18:21de viol, de propos sexistes, etc.

01:18:23Depuis plusieurs années, quand même.

01:18:24Exactement. Maintenant, oui,

01:18:26mais il y a encore beaucoup de dysfonctionnements

01:18:27dans beaucoup de sections disciplinaires,

01:18:29avec des compositions vraiment compliquées.

01:18:31Bref, on a du mal à s'y retrouver.

01:18:33En fait, c'est plutôt, je pense...

01:18:34Moi, je suis à un autre chiffre sous les yeux, là,

01:18:35tu m'as surpris, il y a seulement 12 %,

01:18:37pour rejoindre ce que vous venez de dire tout à l'heure,

01:18:3912 % des victimes qui, finalement, vont au bout de la démarche

01:18:42pour parler et dénoncer ces violences dont ont été les victimes.

01:18:46Oui, mais on les comprend, franchement, c'est vraiment difficile.

01:18:48Alors, par ailleurs, c'est difficile toujours,

01:18:50c'est-à-dire, c'est difficile à l'université comme ailleurs.

01:18:52Encore une fois, c'est là où il y a...

01:18:54Mais là, ça semble encore plus compliqué,

01:18:56de par le cheminement...

01:18:58Oui, tout à fait, le cheminement, et puis aussi, pardon,

01:19:00mais l'hostilité à ça pendant longtemps.

01:19:02C'est-à-dire, ça, c'est pareil,

01:19:03je pense que ça a quand même beaucoup progressé,

01:19:05mais pendant très longtemps, on a quand même considéré

01:19:08que la parole des étudiantes qui se plaignaient,

01:19:10c'était vraiment, ça ne valait pas grand-chose,

01:19:12que tout ça, c'était parce qu'on leur avait mis une mauvaise note

01:19:14ou parce qu'elles avaient un contentieux avec leur prof

01:19:16ou qu'elles l'avaient draguée et qu'ils n'avaient pas voulu d'elle.

01:19:18Bref, franchement, tout ça, c'est quand même des choses

01:19:20qu'on entend encore aujourd'hui.

01:19:22Alors, se pose la question des sanctions.

01:19:24Exactement.

01:19:25Alors, sanctions contre un étudiant agresseur,

01:19:28contre un enseignant agresseur.

01:19:31Est-ce qu'elles existent, un temps soit peu, ces sanctions ?

01:19:33Oui, heureusement.

01:19:34Elles prennent quelle forme, ces sanctions, aujourd'hui ?

01:19:36Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que grâce à, vraiment,

01:19:40aux associations et même aux coalitions d'associations,

01:19:43dans le documentaire, on nous parle du clash, le clash...

01:19:46Donc, j'ai parlé de la VFT en 1986, le clash en 2002.

01:19:51Donc, ça fait quand même 20 ans.

01:19:52C'est ce fameux collectif qui a été créé, d'ailleurs, par des doctorants.

01:19:55Exactement, pour un problème, d'ailleurs, d'une doctorante.

01:20:00L'ANEF, l'Association nationale des études féministes,

01:20:04a pris aussi en charge ce problème.

01:20:06Et en 2011, apparaît la CPED, l'association,

01:20:09la conférence des permanentes, des chargées de mission.

01:20:14Et effectivement, il y a eu cette coalition, aussi,

01:20:16des associations, pour construire un cadre légal.

01:20:20Ça, il ne faut pas oublier, non plus.

01:20:22Et quand on parle de libération de la parole,

01:20:24on a l'impression que c'est un peu un sésame magique.

01:20:26Mais tout ça repose sur un travail de dénonciation

01:20:29et de lutte féministe.

01:20:32Et effectivement, tout ça s'est construit peu à peu.

01:20:34On a rappelé que l'obligation...

01:20:36Et pour arriver à quel type de sanctions, pour en revenir à ma sanction ?

01:20:39À ma question, alors.

01:20:41Concernant les étudiants agresseurs...

01:20:43Concernant les enseignants et enseignantes,

01:20:47et il y en a eu.

01:20:49La mutation, ça peut être une autre solution ?

01:20:53Non, ce n'est pas la mutation.

01:20:55Ça peut être une suspension avec suspension du salaire.

01:20:59Ça peut aller jusqu'à la révocation de l'enseignant de la fonction publique.

01:21:05Les étudiants peuvent être interdits d'université pendant un certain nombre d'années.

01:21:10Donc la question, c'est effectivement de faire connaître ces dispositifs

01:21:15qui existent et qui sont obligatoires,

01:21:17à la fois dans l'enseignement supérieur et la recherche,

01:21:19mais comme dans toutes les administrations.

01:21:21Et effectivement, comme on l'a rappelé tout à l'heure,

01:21:24qu'il y ait des gens formés.

01:21:26Depuis 2017, effectivement, il y a eu beaucoup de formations de fait,

01:21:31y compris jusque dans les sections disciplinaires.

01:21:35Mais ça veut dire, n'oublions pas,

01:21:37il y a 3 millions d'étudiants en France.

01:21:39Donc c'est un très gros travail qui demande...

01:21:43En fait, le fond du problème, c'est d'avoir des financements.

01:21:49Qu'est-ce qu'il resterait à faire

01:21:51pour une meilleure prise en compte de la parole des victimes ?

01:21:54Pour avoir l'assurance de voir les agresseurs sanctionnés,

01:21:58qu'ils soient étudiants ou enseignants ?

01:22:00Alors des choses ont avancé, des choses ont été faites,

01:22:02vous venez de nous le dire, néanmoins.

01:22:05Vous préconisez quel type de solution,

01:22:07pour une meilleure prise en compte de la parole des victimes ?

01:22:10Déjà, pour rebondir avec ce qui vient d'être dit,

01:22:12il y a aussi une période où on peut mettre en place

01:22:14par exemple des mesures conservatoires.

01:22:16C'est-à-dire que dans l'attente d'une procédure disciplinaire,

01:22:18des mesures conservatoires, sur le principe de précaution,

01:22:21peuvent être mis en place pour, par exemple,

01:22:23pendant un temps, l'étudiant qui est accusé,

01:22:26on va lui faire étudier à distance,

01:22:28en attendant pour pas que cette personne

01:22:30croise la potentielle victime.

01:22:32Mais il y a aussi des choses qui peuvent être mis en place

01:22:34dans l'attente de cette procédure.

01:22:36Et puis nous, ce qu'on recommande à l'Observatoire,

01:22:38c'est évidemment l'augmentation des moyens financiers et humains,

01:22:41qui aujourd'hui n'est pas présent.

01:22:43Il y a un plan de lutte qui a été mis en place

01:22:45par le ministère en 2021,

01:22:47avec effectivement quand même de l'argent

01:22:49qui a été mis spécifiquement sur cette question,

01:22:51et ça c'est plutôt positif.

01:22:53Mais par exemple, dernièrement...

01:22:55C'est 1,8 millions d'euros à l'époque ?

01:22:57Non, c'était 7 millions.

01:22:59Mais oui, par an, ça donne ça.

01:23:01Et donc, on avait dénoncé

01:23:03le système d'appel à projet,

01:23:05c'est-à-dire que les établissements devaient répondre

01:23:07à des appels à projet pour obtenir des subventions

01:23:09sur cette thématique, alors même que cette thématique,

01:23:11c'est une question de sécurité

01:23:13aussi dans l'enceinte de l'établissement,

01:23:15et d'être en sécurité pendant ces études

01:23:17et ne devraient pas être mis en concurrence,

01:23:19donc ça a été stoppé, sauf que cet argent a été réorienté

01:23:21vers, par exemple, la mise en place

01:23:23de postes au sein des rectorats,

01:23:25qui peut aussi faciliter

01:23:27cette prise en charge avec les établissements.

01:23:29Il nous reste une minute,

01:23:31c'est malheureusement la fin de cet échange.

01:23:33Est-ce qu'on peut dire que l'Etat

01:23:35a répondu présent sur cette question

01:23:37depuis les cinq dernières années ?

01:23:39Depuis les cinq dernières années ?

01:23:41Parce que la prise en compte

01:23:43de l'installation de ces cellules, etc.,

01:23:45tout ça est assez récent.

01:23:47Est-ce que l'Etat

01:23:49a un tant soit peu répondu présent

01:23:51en matière de prévention et de financement

01:23:53des structures capables

01:23:55d'accueillir la parole des victimes, à votre avis ?

01:23:57Sans vouloir faire une réponse normale,

01:23:59je pense un peu, mais pas suffisamment.

01:24:01Dire qu'il ne s'est rien passé serait totalement mensonger.

01:24:03Oui, des choses ont été mises en place,

01:24:05ça a déjà commencé il y a plusieurs années,

01:24:07mais aujourd'hui, c'est largement insuffisant

01:24:09et je ne suis pas sûre qu'il y ait une impulsion politique

01:24:11totalement claire, totalement évidente.

01:24:13Oui, des discours, des façades,

01:24:15mais est-ce qu'il y a vraiment une volonté politique

01:24:17aujourd'hui d'aller vraiment mettre les financements

01:24:19dans la lutte contre les violences excitées sexuelles ?

01:24:21Je ne suis pas certaine.

01:24:23Ce sera le mot de la fin, on aurait préféré peut-être

01:24:25le plus possible, mais c'est sans doute

01:24:27la réalité que vous observez

01:24:29chacune d'entre vous concernant

01:24:31le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui dans ce Débat Doc,

01:24:33les violences sexistes et sexuelles

01:24:35dans l'enseignement supérieur, les étudiantes

01:24:37en première ligne, après ce documentaire.

01:24:39Un grand merci à vous trois

01:24:41d'avoir répondu présents pour en parler sur ce plateau

01:24:43de Débat Doc aujourd'hui. Vos réactions, ça sera sur

01:24:45hashtag Débat Doc. Un grand merci

01:24:47aussi à Félicité Gabalda,

01:24:49Victoria Bédé, qui m'ont aidée,

01:24:51comme à l'accoutumée, à préparer cette émission.

01:24:53Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat Doc

01:24:55et ça sera bien entendu avec

01:24:57son documentaire et son débat.

01:24:59A très bientôt.

DébatDoc - Violences sexuelles : les étudiantes en première ligne

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