Alors que la Hongrie occupe la présidence tournante de l'Union européenne, retour sur les différents points de tension entre le Premier ministre hongrois et ses partenaires européens, dans l'émission Ici l'Europe, sur France 24 et Public Sénat. Et notamment la question migratoire... Année de Production :
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00:01-"Public Sénat", France 24 et RFI présentent...
00:05...
00:25Bonjour à tous.
00:26Bienvenue à Bruxelles pour l'Europe.
00:28Nous sommes dans les studios du Berlaymont,
00:31où siège la Commission européenne à Bruxelles,
00:34une institution clé de l'exécutif européen
00:36que notre invité a présidé de 2014 à 2019.
00:40Il s'agit de Jean-Claude Juncker. Bonjour.
00:43Je rappelle que vous avez été Premier ministre du Luxembourg
00:46pendant 18 ans, de 1995 à 2013.
00:50A cette fonction, vous étiez aussi président de l'Eurogroupe.
00:54Vous avez présidé longtemps le Parti populaire chrétien social
00:58au Luxembourg,
00:59qui correspond au Parti populaire européen dans ses murs.
01:03C'est celui d'Ursula von der Leyen,
01:05qui entame un second mandat.
01:07J'ai envie de vous poser une question impertinente.
01:10Quand Thierry Breton, le commissaire français
01:13qui a démissionné avant d'être congédié,
01:16a tweeté il y a six mois à l'annonce de la candidature
01:19de la patronne de cette commission comme chef de file du PPE,
01:23la gestion de l'Europe au PPE pour cinq ans de plus,
01:26soit 25 ans d'affilée,
01:27ça pose la question un peu de l'alternance.
01:30Lorsque j'ai été président de la commission,
01:34je n'ai jamais présidé la commission
01:37en tant que représentant du PPE,
01:39parce que lorsqu'on préside la commission,
01:42il faut rester à équidistance par rapport au Parti politique.
01:46La composition de la commission, la présidence de celle-ci,
01:50reflète, en fait, les résultats des élections européennes.
01:55Donc, il ne faut pas en faire une affaire de parti.
01:58C'est la première fois, quand même,
02:00on a parlé de cette affaire Thierry Breton,
02:03qu'un grand pays comme la France doit retirer à ce stade son candidat.
02:07C'est un ami. J'ai beaucoup regretté son retrait.
02:12J'étais même triste de le voir partir,
02:15parce qu'il a exercé au sein de la commission
02:18une influence noble, saine,
02:21et a fait avancer
02:24bon nombre de sujets européens.
02:27Le poste a été confié à un profil plus junior,
02:31en la personne de Stéphane Séjourné,
02:33avec une vice-présidence et un large portefeuille
02:37dédié à la souveraineté industrielle, technologique
02:40et la compétitivité européenne.
02:42Il perd des directions générales très importantes,
02:45numérique, défense,
02:46et il faut être très fort en économie et en anglais
02:49pour ces postes économiques.
02:51Le président sait pourquoi il a nommé celui qui l'a nommé.
02:55Je ne crois pas qu'il l'ait soumis à un examen linguistique.
02:59Je ne considère pas le poste de M. Séjourné
03:02comme un poste français.
03:04Les commissaires ne représentent pas leur pays,
03:06ni leur gouvernement, ni leur alliance qui furent.
03:09Un commissaire européen est au service de l'Europe,
03:13mais non pas de son pays d'origine.
03:15Parfois, les commissaires l'oublient
03:18en articulant leur position au sein du collège des commissaires,
03:22en réflétant les points de vue de leur pays.
03:27J'ai toujours interrompu ces commissaires-là
03:29en leur disant merci, M. l'Ambassadeur.
03:31On le savait déjà.
03:33Jean-Claude Juncker, vous aimez Michel Barnier,
03:35commissaire européen,
03:37et vous avez nommé conseiller spécial,
03:39puis négociateur pour le Brexit.
03:41Est-ce que ces fonctions le qualifient
03:43d'un premier ministre français ?
03:45Je le crois, parce que Michel Barnier,
03:48en négociant le Brexit,
03:50avait pris pour habitude de parler à tout le monde,
03:53de ne se pas retirer derrière des rideaux.
03:57Il agissait en public,
04:00tenant informer et les gouvernements
04:02et leurs premiers ministres, et le Parlement européen,
04:06et les membres de la Commission.
04:08Il a le sens du compromis.
04:11C'est un Européen convaincu,
04:15qui connaît bien l'Europe.
04:17Ce n'est pas un désavantage
04:19pour un premier ministre français
04:22de bien connaître l'Europe.
04:24La France gagnerait beaucoup à mieux connaître l'Europe.
04:27Et donc, je me félicite,
04:29et je le félicite, de sa nomination.
04:32C'est un ami.
04:33La France a dévoilé son nouveau gouvernement,
04:36qui devra s'appuyer sur le RN,
04:39au moins lors des votes clés du budget
04:41et du plan de réduction de la dette exigé
04:43par les règles de l'Union européenne.
04:46Ca a été repoussé à fin octobre.
04:48Comment se relever de 6 % de déficit ?
04:51C'est un long chemin.
04:54Cela demande des efforts substantiels,
04:58mais utiles, et pour la France,
05:00et les Français, et pour l'Europe.
05:03Il n'est pas convenable, ni décent,
05:06qu'un des grands pays européens
05:09soit si peu présentable
05:12en matière budgétaire.
05:13Et donc, je veux croire
05:16que le gouvernement Barnier
05:18mettra de l'ordre dans les finances publiques.
05:22C'est nécessaire.
05:24Le déficit français, si jamais il devait s'élever à 6 %,
05:27ce qui sera probablement le cas,
05:31correspond exactement au PIB de la Hongrie.
05:35Vous êtes toujours très attaché
05:37à l'idée qu'on ne transige pas
05:39avec la droite la plus extrême.
05:41Est-ce que ce n'est pas le cas
05:42de ce gouvernement qui a une position compliquée ?
05:45Je ne crois pas que Michel Barnier
05:48soit l'esclave du Front national.
05:52J'ai toujours considéré
05:54qu'il ne faut pas transiger sur les grands principes
05:57avec l'extrême droite.
06:01J'ai toujours considéré
06:02que si les familles politiques classiques,
06:05les socialistes, les démocrates chrétiens,
06:08les libéraux, les verts,
06:10commençaient à imiter,
06:13en disant la même chose que l'extrême droite,
06:17l'extrême droite sortira renforcée
06:20de ces imitations qui n'ont pas lieu d'être.
06:23Il ne faut pas la suivre.
06:26C'est un peu le cas, quand même, en France,
06:29avec le nouveau ministre de l'Intérieur,
06:31Bruno Retailleau, qui veut prendre tous les moyens
06:35pour baisser l'immigration en France
06:37comme privée de l'aide médicale légale
06:40ou rétablir le délit de séjour irrégulier
06:42pour les migrants.
06:43Bruno Retailleau veut d'ailleurs remettre en cause
06:47le pacte migratoire scellé au niveau des 27.
06:51Qu'est-ce que vous dites ?
06:52Je crois qu'il faut être respectueux
06:55des traités et des accords intervenus
06:57au niveau européen.
06:59On avait beaucoup applaudi
07:03à la conclusion du récent accord migratoire.
07:06Je ne crois pas qu'il soit facile
07:08de le remettre en cause, ne fût-ce qu'en partie.
07:12Pour le reste, tous les gouvernements européens
07:14luttent contre l'immigration illégale et clandestine.
07:19Rien de nouveau sous le soleil.
07:21Chaque gouvernement doit vérifier,
07:23en conformité avec les droits européens,
07:25quels instruments il met en oeuvre
07:28pour lutter plus efficacement
07:30contre l'immigration illégale.
07:33L'Allemagne ne donne pas le bon exemple.
07:35Là, en l'occurrence, c'est la fermeture des frontières
07:38pour six mois. Ca met en danger,
07:40finalement, l'idée même d'un espace Schengen
07:43et ça crée un précédent ?
07:45Oui, je n'étais pas très heureux
07:46de voir le gouvernement allemand prendre la décision qu'il a prise.
07:50Il avait d'ailleurs fait la même chose
07:52au moment de la pandémie, sur le pont de Schengen,
07:56à Moselle.
07:59La police allemande était devenue visible
08:02avec les armes à la main,
08:04ce qui n'a pas plu aux Luxembourgeois.
08:06Il y a au Luxembourg 200 000 frontaliers,
08:09dont 50 000 travailleurs allemands.
08:14Luxembourg connaît un taux d'immigration de 49 %.
08:17Quel serait le résultat de Mme Le Pen en France
08:21si le taux d'immigration était de 49 % ?
08:24Nous sommes assez sensibles
08:26à ce mauvais comportement
08:28que celui adopté par le gouvernement allemand.
08:32Mais je crois que nous courons le risque
08:35que l'exception, c'est-à-dire l'accord de Schengen
08:38permettant de prévoir des contrôles aux frontières,
08:42devienne la règle.
08:44Si on ne prie pas attention à ce dérapage,
08:46viendra le jour où nous regretterons
08:49de ne pas avoir été suffisamment clairs
08:53envers ces gouvernements lorsqu'ils ont pris des décisions
08:57qui ne reflètent pas l'esprit européen
08:59qui a présidé à la conclusion des accords de Schengen.
09:03Revenons, si vous le voulez bien,
09:05à la commission actuelle Thierry Breton.
09:08D'autres commissaires sortant et sortis par Mme von der Leyen
09:11lui reprochent une pratique très verticale du pouvoir.
09:14Une nouvelle commission avec de nouvelles têtes,
09:17peu connue, peu politique.
09:19On va vers une méthode consensuelle
09:21ou une présidentialisation ?
09:22Pour principe de ne jamais commenter
09:25de l'action de mes prédécesseurs parce que j'en avais beaucoup,
09:28ni de mes successeurs parce que j'en ai
09:30et j'aurai beaucoup de successeurs.
09:33Tout le monde fait comme il en tente.
09:36La commission est un collège.
09:39Et le président ou la présidente
09:41est la première ou le premier des commissaires.
09:45Il est le chef politique de la commission,
09:47mais il ne supplante pas dans leurs actions respectives
09:51les autres commissaires.
09:53Les commissaires vont être soumis, évidemment,
09:56pour audition au Parlement européen.
09:58C'est la première fois qu'une vice-présidence
10:01incombe à un parti, qui est celui de Giorgia Meloni,
10:04les Frères d'Italie.
10:05Raphaël Effito, c'est un Italien de ce parti.
10:08C'est une droite plus radicale qui accède à une vice-présidence.
10:11C'est un changement pas très acceptable
10:14pour le Parlement européen.
10:15Je ne l'aurais pas fait.
10:17Vous ne l'auriez pas fait ?
10:18Il risque d'être recoutoqué, peut-être.
10:20A lui de se sortir de sa tournière.
10:23D'accord.
10:24C'est vrai que, côté Luxembourg,
10:26votre poulain, Luc Frieden, est au pouvoir.
10:30Il a désigné pour commissaire l'eurodéputé
10:32de sa famille politique, le Parti populaire européen,
10:36Christophe Hansen, qui sera en charge de l'agriculture.
10:39Est-ce qu'il est vraiment important dans votre Grand-Duché,
10:42qui est quand même le 26e plus petit Etat membre,
10:45si on peut se permettre ?
10:46Vous voulez préserver la PAC ?
10:48Je sais bien qu'il y a des petits et des grands Etats.
10:51Mais cela ne joue aucune importance.
10:54Ce qui est important,
10:55ce sont les compétences des différents commissaires
10:59et le parcours européen qu'ils ont derrière eux,
11:02les convictions européennes
11:04qui traversent la vie politique de leurs pays respectifs.
11:09Donc, l'agriculture est un dossier important.
11:13C'est plus que la moitié du budget européen.
11:16Et ça doit rester comme ça ?
11:18Je crois que la PAC, qui n'est pas intangible,
11:22est tout de même une des pièces maîtresses
11:25de la construction européenne,
11:27bien que nos amis agriculteurs ne soient pas toujours d'accord
11:32avec les décisions de la Commission ni des gouvernements.
11:37Je ne crois pas que le moment soit venu
11:40de toucher à la PAC.
11:42Vous savez, jusqu'en 1963-64,
11:47l'Europe importait les produits agricoles
11:51pour arriver à nourrir ses populations.
11:54Depuis que la PAC a pris son envol,
11:58l'Europe est devenue autarque.
12:00Est-ce qu'il faut mettre en question cette performance européenne ?
12:05Quels sont les continents et les pays
12:07qui se distingueraient par l'autarcie en matière alimentaire ?
12:12C'est une réussite européenne, en dépit de toutes les faiblesses
12:16que peut révéter la PAC.
12:17Quand vous étiez patron de la Commission européenne,
12:21vous accueilliez Victor Orban avec salut dictateur.
12:25On s'en souvient un peu.
12:27Il n'est pas venu devant le Parlement européen à Bruxelles
12:31expliquer ses priorités, qui ont été présentées
12:34le 24 septembre lors d'une réunion d'ambassadeurs.
12:37Est-ce que cette présidence hongroise
12:39du Conseil de l'Union européenne
12:42est vraiment à la hauteur ?
12:44Certains disent que l'Ukraine, qui n'est pas sa grande priorité,
12:47n'est pas assez une priorité ces six derniers mois.
12:50Oui, j'ai beaucoup regretté le fait qu'il ait pris du congé
12:54par rapport à la cause ukrainienne,
12:57qui est une cause européenne.
13:00Le fait qu'il ne soit pas présenté devant le Parlement européen
13:03est un choix qui relève de sa décision.
13:08C'est au Parlement européen de réagir.
13:10J'aurais préféré qu'il se présente
13:12comme tous les autres premiers ministres
13:15dont le pays exerce sa présidence devant le Parlement européen.
13:18Il ne l'a pas fait.
13:20Écoutez, moi, j'ai eu avec Orban de bonnes relations personnelles.
13:25Il faut toujours avoir de bonnes relations personnelles
13:28et de très mauvaises relations politiques,
13:31mais je ne vais pas passer tout le temps
13:34qu'il met encore un parti à commenter l'action de M. Orban.
13:37Je lui ai dit en direct, devant les télés,
13:39ce que je pense de lui.
13:41Vous avez reconnu avoir eu des bonnes relations personnelles
13:44avec un certain Vladimir Poutine.
13:47Vous êtes trompé.
13:48C'est assez rare qu'un homme politique
13:50se trompe à propos de quelqu'un.
13:52Aujourd'hui, est-ce que Vladimir Poutine
13:54est celui qui tente de détricoter l'Union européenne
13:58par tous ses moyens hybrides ?
13:59Il donne l'impression de le vouloir,
14:03mais sur sa personne, je me suis lourdement trompé.
14:07Je l'ai avoué, comme d'autres
14:10qui ne l'ont pas avoué avec le même élan.
14:13Je reste déçu du comportement de Poutine,
14:19qui est un menteur, un agresseur,
14:21qui révèle une personnalité que je n'avais pas découverte,
14:25tout en pensant de bien le connaître.
14:28Je l'ai souvent vu en aparté, sous quatre yeux,
14:31sans interprète et sans fonctionnaire,
14:36donc je reste abasourdi
14:38par le comportement dangereux de Poutine,
14:43qui met en cause le système sécuritaire de l'Europe
14:47et la géométrie sécuritaire de l'Europe
14:50en violant les frontières
14:52et en attaquant sans gêne et sans raison
14:56ses voisins directs.
14:59Mais je crois qu'il faudra qu'avec la Russie,
15:02qui est une grande nation et un grand pays,
15:05nous retrouvions un terrain qui nous permette,
15:09le jour venu et après la guerre,
15:12de mettre en place une carte sécuritaire européenne
15:17englobant la Russie,
15:18parce qu'il n'y aura pas, à terme, de sécurité européenne
15:22sans une contribution vertueuse de la Russie.
15:25Pour terminer, l'embrasement du Liban
15:28dans la foulée du conflit entre Israël et le Hamas,
15:31est-ce que l'influence de l'Europe dans le monde
15:34est en recul pour vous ?
15:35Je ne dirais pas ça,
15:37mais elle n'est pas celle qu'elle devrait être.
15:40L'Europe est admirée à travers la planète entière.
15:44Pour avoir su mettre un terme à ces conflits
15:48et à ces différends internes
15:50qui l'ont divisé depuis des siècles.
15:53Et donc, elle est un modèle pour tant d'autres.
15:56Il faudra que nous donnions au Liban,
15:59pays malheureux parmi tous,
16:02et pays noble,
16:04vu la qualité de ses habitants,
16:07une chance à la diplomatie.
16:09Je sais que lorsqu'un homme politique
16:12dit qu'il faut donner une chance à la diplomatie,
16:15il est catégorisé comme un naïf éternel.
16:18Mais le fait que la diplomatie échoue
16:22n'est pas une raison
16:24pour lui donner une deuxième ou une troisième chance.
16:27La diplomatie a toujours plusieurs temps.
16:29Et la guerre,
16:31dans le camp de ses victimes,
16:33et notamment des civils,
16:35a qu'un seul temps.
16:36Et le temps, pour ceux qui meurent du fait de guerre,
16:41met un terme à leur temps.
16:43Et donc, moi, je préfère la voie diplomatique,
16:47si difficile soit-elle.
16:48Merci, Jean-Claude Juncker, d'avoir été notre invité.
16:50Merci à vous.
16:52Merci de nous avoir suivis.
16:53Vous restez en notre compagnie.
16:55Nous continuons sur le sujet de Victor Orban,
16:57effectivement, avec un débat au Parlement européen
17:01sur cette présidence tout de même troublante.
17:10Merci de nous rejoindre à Strasbourg,
17:12au Parlement européen,
17:14où un homme est très attendu depuis des mois.
17:16Il s'agit d'un certain Victor Orban,
17:18Premier ministre de la Hongrie,
17:20Premier ministre ultraconservateur.
17:22Son pays occupe depuis juillet
17:24la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne
17:27pour six mois.
17:28Son discours devant le Parlement européen
17:30a été reporté à plusieurs reprises.
17:32Une première fois en juillet,
17:34pour ne pas gêner la nomination du nouvel exécutif européen.
17:37Une seconde fois, en septembre,
17:39Victor Orban a décidé de rester dans son pays,
17:41frappé par de violentes inondations.
17:43Ces rendez-vous manqués en disent long,
17:45en tout cas, sur les relations tendues
17:48entre Bruxelles et le dirigeant hongrois,
17:50Eternel Trublion, dans ce club européen des 27.
17:53La Commission européenne a souvent frappé au portefeuille
17:56la Hongrie pour non-respect de l'Etat de droit,
17:59régression de la liberté de la presse,
18:01des droits des ONG, des minorités ethniques et sexuelles,
18:04ou encore perte d'indépendance de la justice.
18:06Sur le conflit ukrainien,
18:08Victor Orban a parfois menacé de mettre son véto
18:12à l'aide à l'Ukraine.
18:13En juillet dernier, à peine arrivé à la tête du Conseil de l'UE,
18:17le dirigeant hongrois est allé à Moscou
18:19serrer la main de l'admirateur Poutine,
18:21puis à Pékin rencontrer Xi Jinping pour parler,
18:24une initiative assez individuelle,
18:26critiquée par ses partenaires européens.
18:28Sur ce plateau, deux eurodéputés,
18:30deux bons connaisseurs de la Hongrie.
18:33Andras Laszlo, bonjour.
18:35Vous êtes eurodéputé hongrois,
18:37membre du Fidesz-Hongrie, le parti de Victor Orban.
18:40Et au Parlement européen,
18:41vous êtes membre du groupe des Patriotes pour l'Europe,
18:44à l'extrême droite de l'hémicycle,
18:45un groupe créé à l'initiative de Victor Orban,
18:48qui s'est allié avec le Rassemblement national français.
18:52Chloridelle, bonjour.
18:54Vous êtes eurodéputée française,
18:55membre du groupe des sociodémocrates
18:58au Parlement européen
18:59et du Parti socialiste sur la scène politique française.
19:02M. Laszlo, Victor Orban, on le disait,
19:05il est à la tête de cette présidence tournante
19:08de l'Union européenne depuis le 1er juillet,
19:11son pays, en tout cas,
19:12mais il n'a pas pu s'exprimer devant le Parlement européen.
19:15C'est paradoxal.
19:16Son discours aura peut-être lieu le 9 octobre,
19:19sauf un nouveau report ou annulation complète.
19:22On ne comprend pas bien
19:23comment cette présidence hongroise, pour six mois,
19:26peut être une réussite à ce stade.
19:29La présidence hongroise a commencé en juillet.
19:32Nos priorités étaient présentées par le gouvernement.
19:36Il y a une priorité horizontale, je dirais.
19:39C'est la compétitivité européenne,
19:41rétablir la compétitivité européenne
19:44et relancer l'économie européenne,
19:45puisque si on pense aux derniers mois et dernières années,
19:50avec la guerre, avec la crise énergétique,
19:53avec la situation à propos de l'inflation,
19:56ce qu'on voit, c'est que la vie est devenue plus dure
19:59pour les Européens.
20:00Et c'est la conséquence de la situation économique.
20:06Donc, notre priorité, c'est la compétitivité européenne,
20:09comme, d'ailleurs, il y a le rapport de M. Draghi
20:12sur le même sujet.
20:14Est-ce qu'on pourrait avoir un compromis
20:16à la fin de la présidence ? Il faudra voir.
20:18Chloé Rydel, le discours de Viktor Orbán
20:20devant les eurodéputés a été reporté à plusieurs reprises.
20:23Il pourrait avoir lieu en octobre.
20:25Est-ce que vous, en tant qu'eurodéputée social-démocrate,
20:28vous irez écouter Viktor Orbán ?
20:29Ou est-ce que vous préférez un boycott politique,
20:32car vous n'avez pas la même vision de l'Europe que lui ?
20:34Je n'ai certainement pas la même vision de l'Europe que lui.
20:37S'il vient, je crois que la position majoritaire
20:40dans notre groupe est d'aller non seulement l'écouter,
20:43mais d'aller surtout lui demander des comptes.
20:45Moi, ce que je crois personnellement,
20:46c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'il vienne devant ce Parlement,
20:50puisque nous sommes ici dans l'institution européenne
20:53de la démocratie, et ce monsieur n'a pas de respect
20:55ni pour la démocratie ni pour l'Union européenne.
20:58Donc, je crois que le fait qu'il vienne s'exprimer ici,
21:00que nous l'accueillons ici,
21:03on aurait pu tout aussi bien s'en passer.
21:06Dans son dernier rapport sur l'état de droit, d'ailleurs, cet été,
21:09la Commission estime que la Hongrie, je cite,
21:11est un véritable problème systémique
21:13en matière d'état de droit,
21:14et pointe l'aimantement en termes d'indépendance de la justice,
21:17de lutte contre la corruption et de pluralisme des médias.
21:20Des dizaines de milliards d'euros de fonds européens
21:22sont toujours gelés pour cette raison, d'ailleurs.
21:26Est-ce que vous faites des efforts pour respecter l'état de droit ?
21:29On fait des efforts pour récupérer ces argents
21:31qui appartiennent à la Hongrie.
21:33Il y avait un deal, il y a quelques années,
21:36lors des négociations pour le budget européen qui dure sept ans.
21:41Et dans cette négociation, le compromis était
21:45que chaque pays reçoive une certaine somme d'argent
21:48pour des buts...
21:49Ça a été quand même soumis au bon respect de l'état de droit.
21:52Ce ne sont pas des critiques d'état de droit,
21:54ce sont des critiques politiques très ouvertement.
21:56Ces derniers mois et la dernière année,
21:59Mme von der Leyen a très ouvertement dit
22:03que le problème avec la Hongrie,
22:04c'est en fait le fait qu'on défend nos frontières
22:08contre l'immigration illégale.
22:10C'est qu'on a adopté une loi
22:13qui met le droit des parents et protège les enfants
22:17contre toute propagande sexuelle dans les écoles.
22:21Et donc, ils en parlent très ouvertement.
22:24C'est ça le problème que l'on hérite d'elle ?
22:27Le fait qu'aujourd'hui, la Hongrie est un régime autoritaire
22:31et de dire ça, ça n'est pas une critique politique
22:33puisque c'est un fait documenté par de nombreuses associations,
22:37de nombreuses ONG,
22:38et par ce Parlement lui-même qui a déclenché contre la Hongrie
22:41la procédure dite de l'article 7
22:44qui est dans le traité de l'Union Européenne
22:46et qui vise à sanctionner des pays
22:48pour non-respect de l'état de droit.
22:50Et moi, je veux dire que Victor Orban
22:54est le symbole de la banalisation des idées d'extrême droite
22:57sur notre continent depuis cela 20 ans,
23:00puisque c'est quelqu'un qui a inventé
23:01le concept de démocratie illibérale,
23:03qui dévoie totalement la notion même de démocratie,
23:07qui, dans son pays, a totalement éradiqué
23:09la liberté de la presse et des médias.
23:12Il faut savoir que 80% des médias en Hongrie
23:15sont détenus par une fondation qui s'appelle KESMA
23:18et qui est proche du FIDES.
23:20Il n'y a plus de liberté de la recherche,
23:22il y a une stigmatisation des minorités sexuelles,
23:24religieuses, des migrants,
23:25et désormais un discours ouvertement raciste
23:28de Victor Orban qui nous explique
23:29qu'il faut l'homogénéité raciale en Europe,
23:32qu'une nation se construit sur l'homogénéité ethnique.
23:34Tout ce discours-là, M. Orban le tient,
23:37et tout ce qu'il fait, il l'a fait à visage découvert.
23:40C'est-à-dire qu'il avance de façon impunie depuis 15 ans,
23:43et nous l'avons laissé avancer, et je veux terminer par là.
23:46Je prends toujours l'exemple pour montrer
23:48à quel point la banalisation des idées d'extrême droite
23:50s'est installée sur le continent européen de 2001,
23:53où un parti d'extrême droite
23:56est arrivé au pouvoir dans la coalition en Autriche.
24:00Et à cette époque-là, la Commission avait non seulement
24:02pris des sanctions contre l'Autriche,
24:04mais avait demandé à l'ensemble des pays de l'Union européenne
24:07de rompre leur relation bilatérale avec l'Autriche.
24:10Aujourd'hui, on va comme ça accueillir M. Orban
24:1325 ans plus tard au Parlement européen,
24:15et on voit que Mme Ursula von der Leyen
24:17nomme à la Commission européenne un vice-président,
24:20lui aussi issu d'un parti d'extrême droite
24:22et proche de Mme Mélanie.
24:23Donc on voit que grâce à M. Orban,
24:26il y a eu un rapprochement entre la droite et l'extrême droite
24:29sur le continent européen et une progression des extrêmes droites.
24:31Et ça, c'est dangereux pour la démocratie.
24:33Mon parti, Fidesz, a été réélu quatre fois maintenant
24:36au gouvernement.
24:37Nous avons une majorité très large en Hongrie,
24:41dans le Parlement.
24:42Notre soutien lors des élections européennes
24:45était la deuxième plus forte en toute l'Europe.
24:49On a une compétition très, très forte
24:53parmi les partis en Hongrie.
24:55Et on gagne les élections
24:58puisque nos politiques qu'on propose,
25:00les politiques qu'on exécute,
25:02sont très populaires parmi les Hongrois.
25:05Et c'est comme ça que la démocratie, ça marche.
25:07Les médias étaient détenus à 80 % par vous-même.
25:10J'entends votre argument, puisque M. Orban le répète.
25:13Il dit, je suis le chef d'Etat qui ait le plus de longévité
25:17aujourd'hui en Europe, puisqu'il est au pouvoir depuis 2010.
25:20Mais peut-on parler de démocratie et de légitimité démocratique
25:24du parti au pouvoir quand il n'y a plus de liberté de la presse,
25:27quand il n'y a plus de liberté de la recherche,
25:29quand les moyens de l'Etat sont utilisés
25:31au bénéfice de la campagne électorale de M. Orban ?
25:34C'est une parodie de démocratie.
25:36Donc, vous ne pouvez pas évoquer cet argument
25:40pour, en fait,
25:42éradiquer toutes les critiques contre M. Orban.
25:46C'est pas le nombre de médias ou de journaux qui comptent.
25:49C'est l'effet sur le débat
25:52qui se passe dans l'espace public qui compte.
25:54Et on sait très bien que les messages
25:57qui sont importants aux socialistes et aux libéraux,
26:00ils traversent dans le média et peuvent atteindre les gens
26:05comme les médias de droite.
26:07Comment est-ce possible que 80 % des médias
26:10sont la propriété de gens proches de votre parti ?
26:12Beaucoup de petits médias n'ont pas nécessairement une dominance.
26:16On va évoquer un autre point de divergence,
26:18de conflit entre M. Orban et le reste de l'Union européenne.
26:21On va parler de la guerre en Ukraine et de la stratégie à adopter,
26:24notamment pour obtenir la paix,
26:26puisque Viktor Orban estime qu'il faut dialoguer avec la Russie
26:29pour cesser cette guerre.
26:32D'ailleurs, on va écouter le Premier ministre hongrois
26:35sur sa stratégie. C'était au début du mois de septembre.
26:38Toutes les bibliothèques des gouvernements européens
26:41ont des centaines de livres sur la stratégie pour obtenir la paix.
26:46Cette littérature, ajoutée à mon expérience personnelle,
26:49me font penser que le premier enjeu est celui de la communication.
26:54S'il n'y a pas de communication, la guerre s'aggrave.
26:58Et si l'on ne communique pas au bon moment, c'est l'escalade
27:01et la situation devient encore plus difficile par la suite.
27:06Viktor Orban est allé discuter de la guerre en Ukraine,
27:09puis à Moscou, puis en Chine,
27:12sans même avoir prévenu ni même échangé
27:14avec ses 26 partenaires européens,
27:16qui n'étaient pas très contents, pas très solidaires.
27:19Mais ce n'est pas nouveau que M. Orban rompe l'unité européenne
27:23affichée dans le soutien à l'Ukraine,
27:25puisqu'il s'est opposé à des sanctions
27:27contre les oligarques russes proches de Poutine.
27:30Il s'est aussi opposé à l'embargo européen sur le pétrole
27:33ou sur le gaz russe.
27:34Cette unité de l'Europe en soutien à l'Ukraine
27:37et vis-à-vis de Vladimir Poutine, il n'a fait que la brisée
27:40depuis le 24 février 2022.
27:41Et là, ce qu'il a fait le 5 juillet,
27:43quelques jours après qu'il ait pris la présidence tournante
27:46de l'Union européenne, c'est un crachat
27:48de la résistance ukrainienne.
27:50Je l'écoutais dans votre vidéo, il parle de dialogue.
27:53Le dialogue, nous l'avons essayé avec M. Poutine pendant 20 ans.
27:57Nous n'avons fait que ça.
27:58Jusqu'à la dernière minute, y compris le président français,
28:02M. Macron, qui appelait M. Poutine
28:04jusqu'au dernier jour du mois de février 2022,
28:07et M. Poutine, lui, le prenait au téléphone
28:09depuis sa salle de sport ou depuis sa piscine.
28:12Il n'en a rien à faire du dialogue.
28:14Ce qu'il comprend, malheureusement, c'est le rapport de force.
28:17Il observe que deux jours après que M. Orban ait été,
28:21à Saint-Pétersbourg, je crois, rendre visite à M. Poutine,
28:25la Russie a bombardé un hôpital à Kiev
28:29et l'a entièrement détruit, cet hôpital,
28:31pour que les gens comprennent, c'était l'équivalent
28:34en surface de l'hôpital Necker à Paris.
28:36C'est comme ça qu'il a répondu à la soi-disant politique
28:39du dialogue de M. Orban, qui n'est qu'une politique de la faiblesse.
28:43La main tendue n'a pas donné beaucoup d'effet.
28:45Vous avez un rapport à la Russie
28:48qui est à contre-courant du reste de l'Union européenne,
28:51avec un passe-droit, pour ce qui est de continuer
28:55à vous fournir en pétrole, parce que vous dites
28:57que vous ne pouvez pas vous en passer,
29:00avec aussi, vous avez mis en place, finalement,
29:02la possibilité d'avoir des cartes d'identité
29:05pour les Russes et les Biélorusses,
29:07ce qui inquiète les autres Européens,
29:09des visas de deux ans, en quelque sorte.
29:11Pourquoi une telle proximité, une telle ambiguïté
29:14entre la Russie et l'Union européenne ?
29:16Tout d'abord, ce n'est pas la Hongrie
29:18qui rompt l'unité européenne.
29:20Si on regarde les sanctions, il n'y a toujours pas de sanctions
29:23sur le gaz russe.
29:25Il y a tous les pays, beaucoup de pays européens,
29:27qui importent toujours du gaz russe,
29:30que ce soit sur des gaz ducs ou du gaz LNG,
29:33ça ne change rien.
29:35C'est du gaz russe sur le marché européen.
29:37Il n'y a pas de sanctions sur le gaz russe aujourd'hui,
29:40puisqu'il n'y avait pas d'unité.
29:42C'est la même chose avec le pétrole.
29:44Il y a un régime de sanctions contre le pétrole,
29:47mais il n'y a pas que la Hongrie qui a une exemption là-dessus.
29:50C'est aussi l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque,
29:54et leur politique vis-à-vis de la guerre et de la Russie
29:58est très différente de la nôtre, mais quand même...
30:01Ils ne vont pas voir Vladimir Poutine.
30:03C'est la même réalité.
30:04Pour eux, au niveau énergétique,
30:06en ce qui concerne les négociations et les efforts diplomatiques,
30:12j'aimerais bien voir que tous les leaders européens,
30:16que ce soit Mme von der Leyen, M. Borrell,
30:19ou le président Macron, ou quiconque,
30:22fassent des efforts pour avoir des négociations.
30:25Ce n'est pas une visite qui va changer les choses.
30:28Encore une chose, vous avez mentionné plusieurs fois
30:31que M. Orban est allé à Moscou.
30:33Oui, mais deux jours avant, il est allé à Kiev.
30:36Il a justement d'abord parlé avec M. Zelensky,
30:39et c'est après qu'il est allé chez M. Poutine,
30:43et c'est après qu'il est allé à Pékin, en son nom propre,
30:46et dans une lettre qui est publique,
30:48il a donné un compte de ce qui s'est passé lors des négociations
30:54et quelles sont, selon lui, la possibilité pour l'Europe
30:57de rétablir la paix en Europe.
30:58Dernier mot sur l'immigration,
31:00puisque le gouvernement hongrois menace actuellement
31:04la Commission européenne d'envoyer des bus de migrants à Bruxelles,
31:08car la Hongrie de M. Orban refuse de payer une amende
31:11de 200 millions d'euros pour non-respect du droit d'asile.
31:15Claude Riddell, vous dites que M. Orban
31:18est en train de gagner la partie sur le ton vis-à-vis de l'immigration.
31:22Oui, j'en suis convaincue.
31:23Je pense que c'est lui qui, au moment de ce qu'on a appelé
31:26la crise migratoire en 2015,
31:28cette arrivée de Syriens qui fuyaient la guerre,
31:32M. Orban s'est saisi de cette crise humanitaire terrible
31:37pour faire avancer sa vision catastrophique et xénophobe
31:41des migrations, pour refuser l'entrée à ces gens,
31:44ces femmes, ces enfants qui fuyaient les bombes.
31:46Et depuis, en fait, il a fait de nous un continent angoissé
31:50vis-à-vis de la migration, à tel point que,
31:53quand on veut nous faire du mal, on nous fait du chantage migratoire.
31:57Il suffit d'acheminer quelques migrants à nos frontières
32:00pour créer de la crise politique.
32:02Il nous fragilise aussi par cet espèce de discours
32:04complètement ahuri et irrationnel vis-à-vis des migrations,
32:07parce qu'il y a toujours eu des migrations
32:10dans l'histoire de l'humanité.
32:12L'Europe en prend une très faible part.
32:14C'est faux de dire qu'il y a une submersion migratoire.
32:17Il faut contrôler les flux qui nous arrivent,
32:19mais il faut le faire dans la solidarité européenne.
32:22Il faut qu'on se répartisse les flux des gens.
32:24Ce que veut M. Orban, c'est de perpétrer le chaos
32:27dans la politique d'accueil,
32:28parce que c'est ça qui, quelque part, est dans son intérêt.
32:32On veut justement l'inverse.
32:34En Hongrie, la crise migratoire n'est plus en issue.
32:37On n'a pas de problème migratoire.
32:39On n'a pas de vision catastrophique de la migration.
32:42On a tout simplement tiré les leçons de la France,
32:45de l'Allemagne, des Pays-Bas, de la Suède,
32:48et on s'est dit qu'on a l'avantage
32:51de voir ce qui se passe des années plus tard,
32:55des décennies plus tard, et on s'est dit qu'on a cet avantage-là.
32:58Donc les gens qui fuient la guerre, vous n'en avez rien à faire.
33:01Vous êtes au milieu d'un océan de misère, de malheur et de guerre.
33:05On a pris tous les réfugiés ukrainiens dès le 1er jour.
33:08Parce qu'ils sont blancs et chrétiens.
33:10Vous êtes juste raciste dans votre vision du droit d'asile.
33:14Je vous parle de la différence entre les Syriens et les Ukrainiens.
33:18Là, la défense de nos frontières Schengen,
33:22c'est une exigence de la part de l'Union européenne.
33:25On veut respecter les lois Schengen,
33:27on veut défendre les frontières de l'Union européenne,
33:31mais il faut comprendre que tous les réfugiés du monde
33:36n'ont pas le droit de venir en Europe.
33:39Mais ils ne viennent pas en Europe, tous les réfugiés du monde.
33:42Ils vont dans les pays voisins.
33:44Merci d'avoir participé à ce débat.
33:46Merci à tous les téléspectateurs.
33:48Vous restez sur nos deux antennes où l'actualité continue.