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00:00Javier Lafuente es subdirector del País América
00:03y Víctor Lapuente es politólogo,
00:06es catedrático en la Universidad de Gotemburgo
00:08y doctor por la Universidad de Oxford.
00:11Javier, ¿cuál crees que puede ser ese futuro inmediato?
00:16Con todo lo que está pasando,
00:17¿cómo ves el escenario de un futuro inmediato en Venezuela?
00:24Yo creo que, después de todo lo que ha pasado las últimas semanas,
00:30volvemos al punto de partida.
00:32El punto de partida es que Maduro va a seguir ahí,
00:35va a seguir ahí por, yo creo que, bastante tiempo.
00:38Es decir, yo no veo una salida como se puede analizar o especular
00:44que pueda tener ahora mismo Maduro.
00:47Yo no creo que haya hecho todo esto que hemos visto
00:49en las últimas semanas para irse.
00:53Es decir, hay un horizonte, que es el 10 de enero.
00:56Creo que la presión internacional seguirá,
01:01pero de momento toca reajustar un poco toda esa presión
01:07que cada vez, como estamos viendo en España,
01:09como se está viendo en Europa, está más dividida.
01:12Falta un actor que para mí es clave, que es Estados Unidos,
01:15que va a tener unas elecciones y hasta que no pasen esas elecciones
01:19no creo que vaya a haber mucha novedad.
01:21Entonces, Venezuela, el chavismo, se ha replegado,
01:26ha desatado una ola represiva,
01:29como no habíamos visto en ninguna de las últimas crisis,
01:34y yo creo que ha forzado esa división de la oposición
01:39que conlleva también una división de la presión internacional.
01:44Víctor, Juan Diego Quesada, hace unos minutos,
01:46corresponsal del país en la zona, nos decía que le daba de 1 a 10 un 2
01:50a la posibilidad de que se pueda producir un cambio de régimen
01:53en Venezuela tras esta crisis. ¿Tú cómo lo ves?
01:56Bueno, depende de qué tiempo contemos, cuál es el periodo.
02:01Yo creo que a la larga, Maduro tiene que caer.
02:05O sea, que yo le daría una nota mucho más elevada a esa posibilidad,
02:08pero lo digo desde el punto de vista de las estadísticas.
02:14En general, el régimen de Maduro cumple todas las características
02:18que, de acuerdo a los expertos, harían caer a un régimen.
02:21En primer lugar, tiene problemas económicos tremendos,
02:24hasta el punto de que tenemos 7,7 millones de personas
02:27que han dejado Venezuela para buscar una vida mejor
02:29y alejarse de la represión política.
02:31Eso es un porcentaje absolutamente brutal.
02:34En segundo lugar, los regímenes se suelen consolidar
02:37cuando establecen un mecanismo claro de sucesión,
02:39que este no es el caso.
02:41Por lo tanto, las mejores autocracias, las que suelen sobrevivir más,
02:43son aquellas de partido único, como en China o las monarquías, obviamente,
02:47pero un sistema personalista como el de Maduro
02:49tiene todos los visos de acabar cayendo.
02:53Y, en tercer lugar, tampoco existe un apoyo popular importante.
02:57Es más bien menguante.
02:59Y si han tenido una manipulación tan burda y retorcida
03:02de los resultados electorales,
03:03que realmente el apoyo es incluso menor del que esperaban.
03:06Por tanto, yo creo que va a caer,
03:09pero todo depende de un factor que es desconocido,
03:12que es el apoyo de las fuerzas armadas.
03:14Estas dictaduras suelen caer.
03:18De hecho, los expertos dicen que el 57% de las dictaduras,
03:23o más, de hecho, creo que casi dos terceras partes de las dictaduras,
03:26caen por las acciones de personas
03:32dentro del propio aparato del Estado.
03:35Y, sobre todo, las fuerzas armadas.
03:38Por tanto, lo que hacen los autócratas y lo que hace Maduro
03:41es tratar de multiplicar los ojos que puedan tener el dictador
03:47y su círculo más cercano en las fuerzas armadas
03:49para controlar los desafectos.
03:52Y por eso en Venezuela tienes unas fuerzas armadas
03:55tan divididas y tan poderosas a las que se le compra,
03:58como compraban los emperadores romanos a la Guardia Pretoriana,
04:01que era la principal amenaza también para los emperadores romanos,
04:05pues los compran con todo tipo de prebendas,
04:08dando acceso a control de las empresas del Estado, etcétera.
04:11Luego tienes distintas policías, una Policía Nacional, una Milicia Nacional,
04:15y tienes servicios de inteligencia en varias agencias
04:17y también unidades de inteligencia en otras fuerzas de seguridad.
04:22Con lo cual es un mecanismo muy complejo
04:24y no sabemos si va a funcionar.
04:26Lo que está claro es que es seguramente el presidente
04:29con más poder represivo del continente,
04:32pero eso quiere decir que también es el que tiene más miedo,
04:35porque el poder y el miedo van de la mano.
04:37Cuanto más poder acumulas, más miedo tienes a ser derrocado,
04:41y yo creo que ese va a ser el factor clave.
04:42Pero si miramos desde fuera, desde el punto de vista estadístico,
04:46las probabilidades de que caiga el régimen de Moderna son muy elevadas.
04:48Ahora bien, las probabilidades de que sea reemplazado
04:50por otro régimen dictatorial también son elevadas.
04:54Estamos hablando mucho hoy de la presión que puede ejercer Europa,
04:57la presión, decías, Javi,
04:59que puede suceder a partir de las elecciones de Estados Unidos.
05:02¿Hasta qué punto, internamente, esto les puede afectar,
05:04cuando ya han superado, tras crisis, con sanciones,
05:07con peticiones de cese,
05:09en definitiva, con peticiones de claridad democrática?
05:13¿Crees que eso es efectivo en un país como Venezuela,
05:17en un régimen como el de Nicolás Maduro?
05:21A ver, yo me quiero remitir mucho a lo que acaba de decir Víctor.
05:25Es decir, las estadísticas apuntarían a que todo hace
05:32para que todo contribuya, que Maduro termine por caer, por una salida.
05:39Ahora bien, las sanciones.
05:41Estados Unidos, desde hace casi diez años, nueve años,
05:45ha sancionado a 140 personas, 100 instituciones,
05:49y Maduro sigue ahí, el chavismo está igual de fuerte.
05:54Evidentemente, yo lo que creo es que una presión,
05:56como se llegó a estas elecciones,
05:59la presión internacional debe ser, para que sea fuerte
06:03y para que tenga sentido, tiene que ser amplia y tiene que estar unida.
06:06No creo que tenga que ser ideológica,
06:10porque si no, eso es lo que prefiere el chavismo.
06:13Estados Unidos, para mí, es el actor clave en esto.
06:18Nadie tiene más fuerza.
06:20También hay sanciones de Europa que pueden afectar,
06:23pero al chavismo, la bronca política que pueda haber en España
06:29no hace más que alegrarle,
06:31porque ellos, mientras en España se están pegando gritos y gritos,
06:37ellos dicen a otros que he dividido.
06:41Es decir, esa presión yo creo que no...
06:43Y creo que la clave absoluta, como ha dicho Víctor,
06:46son las fuerzas armadas, es el Ejército.
06:49Es decir, según quien escuche, la cantidad de generales que hay
06:54es un régimen superférreo, muy, muy cerrado,
06:59con unos servicios de inteligencia muy bien pulidos,
07:04entrenados por Cuba, por Rusia.
07:06Es decir, estamos hablando ante una organización muy, muy férrea
07:12y que a todo eso tiene un apoyo de potencias,
07:16como Rusia, como China, económicas, militares...
07:19Es decir, no estamos hablando solamente de Venezuela contra el mundo.
07:26Creo que hay que ampliar un poco ese foco del poder
07:31que tiene detrás, ahora mismo, el gobierno de Venezuela.
07:36Víctor, no sé si querías decir algo.
07:38Sí, coincido plenamente con lo que dice Javier.
07:40Creo que es muy importante subrayar esto.
07:42Yo creo que hay estudiosos, como Ann Applebaum y otros muchos,
07:45que enfatizan precisamente eso,
07:47que los dictadores se encuentran en estos momentos
07:49en una internacional de las dictaduras,
07:52una internacional casi del crimen organizado,
07:53porque también tienen conexiones con el crimen organizado.
07:56Entonces, esta cooperación transnacional
07:58que nos hubiera parecido propia de espectra
08:03o de una organización así de James Bond hace 30 o 40 años,
08:08pues se ha hecho realidad.
08:09Hay una cooperación efectiva entre muchas dictaduras
08:12con apoyo de todo tipo,
08:13no solo para los aparatos represivos,
08:14sino también para el blanqueo del dinero, de los capitales, etc.
08:19Entonces, yo creo que va a ser complicado.
08:23Posiblemente, a ver, lo que nos enseña la experiencia
08:27es que lo que suele funcionar son las campañas de resistencia no violenta
08:31por parte de la sociedad civil.
08:33El 57% de los casos en los que se ha logrado orquestar esto
08:38a nivel ciudadano, se ha producido una transición a la democracia.
08:40Por el contrario, en menos del 6% de los casos
08:43en los que hay una revuelta, una campaña violenta
08:46contra el poder represivo,
08:47solo en el 6% de los casos se consigue la democracia,
08:50porque lo que consigues es favorecer todavía más al dictador
08:54o aupar a otro sustituto, pero que también es dictatorial.
08:58Y la clave está en cómo conseguirlo.
09:00Y también hay que facilitar una cierta salida.
09:02No sé si bien para Maduro, algunos dirían que también para Maduro,
09:05pero sin duda para las Fuerzas Armadas.
09:07Están viendo seguramente muchos militares nerviosos en Venezuela
09:11lo que ha ocurrido en otros países del continente.
09:14Y no es por poner el caso de España,
09:17también podríamos hablar de la transición española,
09:19pero podríamos comentar, a lo mejor, la transición brasileña u otras,
09:22en las que, cuando haces la transición
09:25y les das a los militares la inmunidad,
09:27pues disgusta, y todavía tenemos ecos de ese disgusto,
09:32en cierto resentimiento natural por parte de la izquierda,
09:36tanto en Brasil como en España.
09:37Pero la consecuencia positiva es que facilitas la transición,
09:41porque les das una posibilidad de reiniciar una nueva vida,
09:45un reset a esos militares.
09:47Por tanto, ofrecer una salida puede ser una buena alternativa,
09:50y al mismo tiempo, y eso es difícil,
09:52porque ofrecer una salida a los militares
09:55o a determinadas personas con rango y con cierto poder en el régimen actual,
09:59hay que compatibilizarlo con mantener esa presión fuerte.
10:02Como bien ha comentado Javier,
10:04tenemos a muchas personalidades del chavismo
10:07que están en la lista negra de Estados Unidos.
10:09No es suficiente, pero sí que es importante seguir manteniendo una presión,
10:14porque esto, de alguna manera,
10:16dificulta el acceso a foros internacionales como Naciones Unidas,
10:20o intentar refavorecer la sociedad civil.
10:23Sanciones no tanto al régimen,
10:25porque esas acaban percutiendo sobre la sociedad,
10:29y no quieres que una sociedad como la venezolana sufra todavía mucho más,
10:33pero sí al sector privado, a esa tela de araña de intereses
10:36a los que puedas identificar tú, porque no son fáciles identificables,
10:39que están beneficiándose del chavismo.
10:41Entonces, si tocas esos intereses del sector privado
10:45junto a algunas personalidades del régimen,
10:48puedes ejercer esa presión.
10:50Por lo tanto, combinar esos dos elementos es ciertamente complicado.
10:54Una presión fuerte y al mismo tiempo ofrecer una salida,
10:57pero es que una salida limpia no existe.
10:59Toda transición va a implicar algún tipo de coste no agradable.
11:03Y ya por último, muy brevemente, Javier, porque nos queda un minutito.
11:08De alguna forma podemos estar,
11:09antes decía Víctor Lapuente los apoyos que cada vez son menores
11:12los que tiene Maduro en Venezuela,
11:13pero de alguna forma podemos estar desde fuera de Venezuela,
11:15minusvalorando los apoyos que pueda tener el régimen,
11:18que quizás hay una Venezuela más grande
11:20de la que imaginamos que está detrás de Nicolás Maduro.
11:25No lo creo.
11:26Es decir, el chavismo tiene una base, tiene un apoyo,
11:32ni mucho menos se aproxima al apoyo que tenía Chávez.
11:38Lo que no sé si estamos minusvalorando,
11:40pero quizás no se calibra o no se sabe cómo dar la vuelta,
11:44es el enorme poder que tienen las fuerzas armadas en Venezuela.
11:50Es decir, a Maduro no le está sosteniendo el pueblo,
11:55como se puede decir, como se puede defender.
11:58A Maduro lo está sosteniendo un ejército indudablemente férreo,
12:03duro, sólido.
12:05Y algo que es un análisis bastante sencillo,
12:08que esconde una operación demasiado compleja,
12:12y es que mientras el coste de dejar el poder sea mayor
12:17que el de quedarse,
12:19pues vamos a seguir así.
12:23Y lo acabamos de ver en los dos últimos meses,
12:27yo creo que es un poco lo que mejor exemplifica
12:30todo lo que está ocurriendo.
12:32¿Tiene pueblo, como se dice, Maduro?
12:36Sí.
12:43Ahora te hemos recuperado.
12:47Perdón, decía que más que pueblo lo que tiene
12:49es un ejército muy fuerte detrás.
12:52Chávez Lafuente, Víctor Lapuente,
12:54gracias a los dos por estar en el programa.
12:57A ti, Carlos, un placer.
12:59Gracias.