زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00موسيقى
00:12اهلا بكم ومرحبا مشاهدينا الكرام
00:15إلى فقرة وجه لوجه
00:16فيها نتوقف عند الذكرة السنوية الاولى
00:19للفيضانات القاتلة والمدمرة في درنه
00:22في ليبيا وعدد من المناطق المجاورة
00:26والتي خلفت ألف القتلى والمفقودين وعشرة ألف النازحين
00:31وحيث يسبب اليوم حجم الدمار والحصيل البشرية
00:35التي لم تحدد بعد نهائياً الصدمة
00:39في وقت انكشفت فيه عمال وعادة البناء عن شبهة فساد.
00:43مع ضيفي مشاهدين الكرام من جناب سيد جمعة لعمامي رئيس منظمة التضامن لحقوق الانسان.
00:51أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة سيد جمعة لعمامي.
00:55أهلاً وسهلاً بك وشكراً على استضافتكم.
00:58مرحباً مرحباً كل الترحيب ورحباً وأنت أيضاً كل الترحيب بضيفي في الجانب المقابل عبر الأقمار الصينية من بنغازي
01:05سيد محمد امطيريد الباحث في الدراسات الاستراتيجية والسياسية. أهلاً بك ومرحباً شكراً جزيلاً لك سيد امطيريد على تلبية هذه الدعوة.
01:17أهلاً وسهلاً بك أستاذ عبد الحكيم وضيفي الكريم ومستمعي قناتكم المؤقرة.
01:21مرحباً بكما كل الترحيب. إذن حتى أذكر بحيثيات الكالثة ليلة العاشر الحادي عشر من أيلول سبتمبر الفين وثلاثة وعشرين ضربت العاصفة دانيال ساحل ليبيا الشرقي مسببة فيضانات كبيرة في ذرنة حيث انهار سدان ما أسفر عن سقوط نحو اربعة الاف قتيل والاف المفقودين واكثر من اربعين الف نازح بحسب الامم المتحدة.
01:46ود أن أبدأ بوتيرة الأعمار عام على هذه المأساة.
01:50ماذا عن وتيرة إعادة الأعمار في ذرنة والمناطق المتضررة سيد جمع الأعمامي رئيس منظمة التضامن لحقوق الإنسان.
01:58مرحبا بك من جديد.
02:01أهلاً وسهلاً وشكراً على الصدافة وأهلاً وسهلاً بضيفك الكريم ومشاهديك.
02:08لم نرى شيء على الواقع الذي هو سواء كان في مدينة ذرنة أو المناطق التي حولها إلا نزل قليل من الأعمال التي يعني تعتبر فقط واجهة لهذا المشروع المشروع الأعمار ولكن يعني في المدينة نفسها من حيث البنية التحتية
02:35قضايا الصرف الصحي قضايا الكهرباء قضايا أيضاً السد وما آلة له وضعه في الحال وما هي الإجراءات التي سوف تقوم بها هذه
02:52المؤسسات أو هذه الجهة لتفادي أي أخطار قد تطرأ جديدة فهناك يعني عمل ولكن بطيء جداً ويشوبه كثير من الأخطاء سواء كانت الفنية أو من أيضاً الشبهات التي هي كما ذكرت حضرتك قضايا الفساد قضايا عدم وجود شفافية لما هو حادث في ذرنة أولى
03:20سنأتي على مسألة الشفافية ربما في مرحلة لاحقة وحتى أود أن أستطلع رأي ضيفي من بنغازي سيد محمد امتيريد الباحث في الدراسات الاستراتيجية والسياسية بشأن وطيرة عادة الأعمار هل خذل بطء هذه الوطيرة سكان درنة والمناطق المتضررة من هذه الفيضانات الكارثية قبل عام سيد امتيريد
03:44طبعاً في الأول يجب أن نفهم حجم الكارثة التي مرت على مدينة درنة وهي كارثة عظمى جداً كبيرة وبحجم يعني مآزق حدثت في عدة الدول مثل ما حدث في باكستان في 1983 درنة يعني في ظل القسام الذي تشاته ليبيا من قسام سياسي وعدم وإصدار قرارات من جهات معنية بتسيل هذه الأموال لمدينة درنة جعل هذا التباطئ ممكن في نظر بعض
04:13أنه يعقد المشهد في مدينة درنة هذا من جانب الكارثة أما من جانب الأعمال المنجزة هناك يعني لما نجيب حجم القسام السياسي وعدم متواجد أموال تتدفق لمدينة درنة وتخصص لها بشكل خاص في ظل دولة متحدة أو دولة ذات سيادة لها قرار ورئيس دولة واحد
04:35درنة اليوم يعني تخرج من انهاء ما يقارب على 2000 وحدة سكنية في مدخل درنة القيادة العامة أو المواسطة العسكرية تنازلت على الأراضي الخاصة بالجيش في داخل البلاد وهي منطقة عزوز يعني ما يقارب على 5000 وحدة سكنية قاعدة اليوم تنشأ من جديد
04:54يعني حجم التجهيز الكباري ما يقارب عن سبع كباري من أهمها ككبر ميناء مدينة درنة وكبر الصحابة يعني تم تغييرها بالكامل وأصبح بشكل يختلف على ما سبق عليه
05:05تأسيس التسارعي يعني نحكي على سنة أو نحكي على 360 يوما أو 365 يوم في مدة إنجازها تحتبر معقولة مقارنة بالأموال المتضفقة إلى مدينة درنة
05:19لدينا مشاكل تتواجهها البنية التحتية لمدينة درنة من حيث التأسيس لأنه راه حجم اشكاليثة ياستاذ عبدالحكيم من المستمعين راه كبير جدا نحكي على مستوى البنية التحتية
05:31نحكي على نبيب الصرف الصحي التي خرجت إلى أعلى فوق السطح والتي انهارت وتدمرت بالكامل نحكي على انجراف كامل للوادي مدينة درنة مبانية وانتهت
05:45نحكي على بقعة انجرافية 53 ألف كيه اكتار تم انزالتها انتهائها بالكامل يعني راه حجم الكارثة تحتاج إلى دول قوية تحتاج إلى مصاريف خاصة تهيئ مدينة درنة
05:58لأن القسام الحاصل اليوم بين حكومة الوحدة الوطنية وحكومة الشرق الليبي لم تجعل تدفق الأموال سلسة إلى مدينة درنة
06:07هناك تضارب بين الأطراف بحكم الخلاف السياسي وليس بحكم الواجهة الإنسانية أو معاناة الدين التقليدي الإنسانية حجم النزحين
06:17يعني نحكي على المغاربة يقارب عدد كبير من العائلات التي خرجت من مدينة درنة التي توزع على المدينة المجاورة ومدينة البنازل اليوم
06:25نحكي على ضحايا عائلات انتهت بالكامل من ملف مدينة درنة حجم الكارثة الإنسانية في مدينة درنة كبير في مواجهة حكومة مثل حكومة حماد
06:35وانزعاج واغلاق حكومة عبد الحميد بيبا على هذه المدينة والصراع السياسي طبيعة الحال واتيرة الأعمار أو واتيرة العمل في هذا الملف صعب جدا
06:48طيب يبدو أن ضيفي سيد محمد امطيريد لا يستمع إليه ثم تخلل في الصوت سنحاول معالجته خلال لحظات عود إليك سيد جمعة الأعمام ورئيس منظمة التضامن
06:56لحقوق الإنسان لست أدري أن كنت تتفق مع ذهب إليه ما ذهب إليه ضيف يقول إن واتيرة الأعمار تتبع نسقا جيدا معقولا لأنه وصلت حتى إلى نتائج طيبة بالنظر للتمويلات المتدفقة
07:14أضف إلى ذلك ما ذهب إليه البعض من أن كل ميناء الحكومتين المتنافستين أعلنت عن صندوقين منفصلين لعدة عمار ولتعويض الضحايا ولكن تقول منظمة هيمو رايتس فوتش تحديدا في هذا الأمر أنه يبدو أن مصرف ليبيا المركزي يحجب التمويل
07:33أشار إلى ذلك ضيف أيضا ولم تدفع التعويضات سوى من قبل الإدارة الشرقية المرتبطة بالقوات التي يقودها المشير ليبيا خليفة حافتر كان ذلك تقول هيمو رايتس فوتش لمرة واحدة ولبعض الضحايا فقط
07:49ما تعليقك أنت على هذا الأمر وهل تعتقد فعلا أن الوتيرة مرضية أو على الأقل معقولة وتيرة إعادة العمار
07:58نعم هي القضية من إجابة الأستاذ مطريد على السؤال بأن الكارثة هي كارثة كبيرة ولكن التعامل معها الجهات التي هي أصلا مسؤولة على المدينة
08:18في قضية أن هم كيف يتعاملوا مع القضية بأنهم هم تصدروا المشهد أسس جهاز سمي أعمار مدينتي درنو بنغازي
08:33فإذا كان هذا الجهاز وليس لديه قدرة وليس لديه الخبرات وأيضا من الآن مسؤول على هذا الجهاز وهو السيد بلجاسم حافتر
08:51يفتقر إلى الأسس وبدايات والخبرة في مثل هذه الأعمال بمعنى أن الكارثة جميع يعرف أنها كانت كبيرة أكبر من ما هو يمكن لدولة مستقرة تقوم بها
09:09ولكن التعامل معها الطريقة التي تعاملوا بها هي التي زادت من الصعوبات وأيضا عاقت أي تحرك في إسراع في بناء وإعمار المدينة كعامة خاصة في قضايا البنية التحتية
09:31التي تحدثنا عنها الصرف الصحي الكهرباء وأيضا للتصحيح أو للجمهور الكريم بأن من يتحدث لحكومتين هي حكومة ليست حكومة حماد حماد عبارة عن واجهة
09:49لقوات المسلحة أو المتسمة بالنسبة للتعريف الصحيح هي ميليشيات الجيش الوطني التي يقودها حفتر وواضح جدا أن من هو مسيطر على المنطقة الشرقية هي هذه القوات
10:05أما أن وجود حكومتين هذا يعني غير صحيح
10:10وحجب التمويلات ما حقيقة هذا الأمر
10:14طبعا الاختلاف في هذا الاختلاف أن القيم غير معروفة لمن تذهب في قضية أن لمن تعطى العطاءات
10:25الشفافية في من يقوم بهذه الأعمال والألية التي توقع بهذه المشاريع بمعنى ما نراه هو فقط شكليا بالجانب الشكلي وقع مثلا بالجاسم حفتر مع شركة جلوبل الإماراتية
10:48أو وقع مع الشركة المصرية الفلانية ولكن ليس هناك أي شفافية حتى لو تدخل على الموقع الذي هو لهذا المشروع الجهاز لا تجد أي معلومات عبارة عن
11:02زيارات السيد بالجاسم حفتر لبعض المشاريع الكبريات وما شابه ذلك لكن في الحقيقة لا يوجد هيكلية لهذا الجهاز فقط رأس واحد وهو السيد بالجاسم حفتر وما وراه لا نعرف من وراه هذا المشروع
11:25طيب سيد جمع الأعمام أستسمحك فأنا أعود إلى ضيفي سيد محمد امتريد الباحث في دراسات استراتيجية وسياسية بعد أن ربطنا الاتصال معه مجددا من بنغازي لمعالجة إشكالية الصوت مرحبا من جديد سيد محمد امتريد ضيفي تحدث منذ لحظات عن أن من يتحمل أن المسؤولية تقع على طريقة إدارة هذا الصندوق
11:49هذه هي التي ربما تطرح إشكال ربما في إشارة إلى معامل إذا كانت لهذا الصندوق القدرة والكفاءة والخبرة اللازمة لذلك مع إقرار أيضا بأن المسؤولية تبدو مشتركة وتحدث عن إشكاليات ربما متعلقة حتى بالشفافية ولكن حتى أعود إلى الواقع اليوم أنك تتحدث عن أنه تم تحقيق نتائج إيجابية
12:19في هذه اللحظة الواقعة تدلل عليها تقارير حتى المنظمات الدولية سيد امتريد تقول أن السلطات الليبية تتقاعس عن تقديم التعويض والدعم الكافيين لعدة الأعمار تتحدث عن تأثير بطء التعافي وغياب خطة استجابة وطنية بشدة على الحقوق الاقتصادية للناجين بما فيها السكن والصحة والتعليم تضيف أنه في درنام المدينة الأكثر التأثرا مازال الدمر والأضرار التي أصابت البنية التحتية منتشرة بما يشمل المنازل شبكات المياه والصرف الصحي
12:49شبكات الكهرباء والمستشفيات والمدارس حتى بالنسبة للاستفادة من الخدمات الحكومية والمالية فهي محدودة هل ثمت إشكال في القدرة هل ثمت إشكال في الكفاءة من قبل هذا الصندوق الذي يشرف عليه أو يرأسه نجل المشير لبي خليفة حفتر في إدارة هذه الأزمة
13:12هو من جانبين في مصرين يقسم الملف في مدينة درنا من مصر الإنساني الخاص بالنزحين وتسكينهم وتوفير الغذاء لهم والجانب الآخر هو تأهيد وتهيير وتخطيط مدينة درنا
13:28من حيث الجانب الأول المصاري الخاص بهذه النزحين تم تقديم بدل سكن لهم يقارب عن 300 ألف دينار ليبي يعني على دفع متفاوتة يعني دفع في الأول 30 ألف في أول بداية الأزمة ومن ثم 50 ألف ودفعت 100 ألف ومن ثم سلموا 100 أو 80 ألف حسب الحالة وحسب حجم العائلة
13:49هذا من جانب تعويض الناس وحاولة دفع لهم الأموال هذا قامت به مثلا الأجهزة في المنطقة الشرقية تحت إدارة الحكومة من جانب التنمية والتخطيط قامت الصندوق بوضع خطة بريزنتيشن كامل أو ماستر بلان درنا مع شركات أجنبية مثل الشركة الصينية أو الشركات المصرية والإماراتية
14:08وأعتقد الأقرب لإنجاز العمل مع الشركات الإماراتية التي قدمت مخترح كامل لمدينة درنا كماستر بلان للعمل عليه الفترات السنوات القادمة على مدى خمس سنوات المرحلة الأولى قاعدين في طور تنجازها وهو من يقارب عن عدة مشاريع من يقارب عن 53 أو ميازيت في مدينة درنا استراتيجية ومنها عميقة جدا خاصة بالعائلات وتحوير البنية التحتية التي انهارت بالكامل في السابق
14:34يعني نتحدث على شارع فنار وشارع الصحابة وشارع نادي دارنوس التي تم تجهيزها لليوم وتم افتتاحها فتحت أهم صحة وأهم مستشفى مدينة درنا هو مستشفى الهريش من أمس أو لو تنمس فتحت مقارب عن سبع مدارس التي انهارت بالكامل في وسط البلاد نحن نتحدث على وسط البلاد وليس درنا بالكامل
14:54فهذه الانجازات قامت بها الحكومة في مدة سنة يعني من سنة لفترة هذه السنة انجزت هذه المهام من قبل الصندوق لذلك لا يمكن أن نحاسب هذه الأطراف
15:06طيب أواصل معك تحديدا في هذه النقطة وحتى أعود أيضا إلى ما ذهب إليه ضيفي منذ لحظات ووفيك حق كامل حيث الوقت ما حقيقت شبهات الفساد وسوء التدبير صرف التعويضات والإعانات من قبل هذا الصندوق الذي يديره نجل المشير لبي خليفة حفتر
15:24هل فعلا أنظمة تمويل مشاريع إعادة الأعمار واختيار المستفيدين غير واضحة كما يقول البعض سيد امتريد أحد الخبراء يقول أن الغموض الذي يحيط بهذه المشاريع يثير تساؤلات بشأن احتمال إساءة استخدام الأموال العامة
15:40أخر يقول لنا المستشار وأنت تحدثت عن نقص التمويلات المستشار عقيلة صالح رئيس البرلمان أعطى بالجاسم حفتر نجل المشير عشرة مليارات دينار حوالي ملياري دولار فيما يشكل شيكا على بياض من دون أي ترقابة
15:56هل ثمت فساد فعلا بالإضافة إلى سوء التدبير؟
16:03عندما نرى الأعمال المنجزة اليوم على أرض الواقع عندما نقيصها بالأعمال الهندسية أو المختصين في الأعمال التي حدثت في مدينة درنا
16:15سنقول لك أنها تحتاج إلى أكثر من 2 مليار دولار لأن حجم الكارثة والدمار أكبر من هذا القيمة التي فرضها السيد عقيلة صالح والتي لم تسير بالكامل
16:24الأموال التي تدفعت في درنا أو في منطقة شرقية خاصة في درنا والضوحية 15 مليار دولار وليس 10 مليار دولار للعلم
16:30وصرفت على كل المشاريع التي في بنغازي أو في درنا وخصص منها عشرة على مدينة درنا
16:36سيل من هذه القيمة يقارب عن 60% لم تسيل القيمة بالكامل للمشاريع والشركات التي قاعدة في مدينة درنا
16:45لو نخضوها بالاقتصاص لما نقيس المتر المربع أو المتر المكعب في مدينة درنا لعادة البنية التحتية تحتاج إلى 3500 دولار
16:543500 دولار لكل متر مكعب في بقعة جغرافية 53 ألف هكتار في مدينة درنا
17:01شوف حسبها وضربها وشوف كم تطلع من القيم التي محتاجها مدينة درنا لتعود الحياة فقط
17:07لعادة الحياة في هذه المدينة فالادعاءات التي نسمع فيها أو التشكيك فيها ونزاهة هذه المشاريع
17:14هو لضرب سياسي أكثر من هو ضرب إنساني
17:17طيب أنك تتحدث عن السياسي سيد محمد امطيريدا سأسمحك فأنا أعود إلى ضيفي سيد جمعة الأعمامي
17:24رئيس منظمة التضامن لحقوق الإنسان كانت لديه ربما أرغب في أن يعقب على مذهبته إليه
17:30ولكن سيد جمعة الأعمامي خبيران أكدالي وكالة فرنس بريس عام بعد المأساة
17:36أن صندوق إعادة الأعمار لا يدر مكاسب مالية فقط في الإشارة إلى شبهات الفساد
17:42أحد هذين الخبيرين يشير تحديدا لأن أبناء حفتر يبنون منصة انطلاقهما السياسية
17:50وكل لبنة وفق تعبيره يتم وضعها في درنا هي نقطة انطلاق لخطة خلافتهم لوالدهم التي تمولها المأساة
18:00وهنا أطرح السؤال ما حقيقة استغلال إعادة أعمار درنا لتحقيق مكاسب سياسية في الشرق
18:05الليبي سيد جمعة الأعمام
18:08نعم أولا أريد أن أعقب على ما قاله السيد
18:13أريد في قضية أنه الشركات التي تم استجلابها وخاصة الشركات الإماراتية
18:22الشركات الإماراتية هي معروفة باستثمارها بالشكل العام بمعنى أنها تستثمر لصالحها هي
18:31بمعنى في قضية اللي هنا ليست المشاريع التي هي تستثمر فيها تشارية بمعنى مولات عمارات شاهقة وما شابها ذلك
18:46ولكن لا تصل إلى فعلا في قضايا البنية التحتية في قضايا اللي هي تهم المواطن اللي هو فعلا يحتاج لهذه المساعدة
18:58هذه الشركات معروفة عليها بمعنى يمكن تراجع جميع التقارير التي هي موجودة تجدها
19:05طيب ماذا عن التوظيف السياسي الآن لأن الوقت ذهبنا سيد جمعة الأعمام في دقيقة لو سمحت الوقت انتهى بالكامل
19:12بالتأكيد هي ليست فقط مشروع يعني من يتابع القضية الليبية خاصة في المنطقة الشرقية
19:20لا تجد على الساحة إلا سيد خليفة حفتر وأبناء وهو هي طريقة تدوير نظام السابق ولكن بخامة رديعة
19:35ما يحدث الآن في المنطقة الشرقية هو تدوير لنظام السابق زي القذافي وأبناء لكن بخامة رديعة ما نراها
19:46بشكل فج أنك أنت آخر لقاء كان ما بين السيد بالجاسم والسيد صديق مقابلين على مشاريع الموانئ البحرية
19:58سأسمحك أن الوقت ذهبنا حتى أعطي الدقيقة التي تبقت لسيد محمد انطيريد خبراء يؤكدون
20:06لوكالة فرنس بقاسة أن يعادة عمار درنة تحولت إلى منجم ذهب لمعسكر خليفة حفتر وإلى وسيلة لتوسيع نطاق نفوذه
20:14هو وأبنائه ضمان الاستمرارية هل استغلت المأساة لمقارب سياسية وأختم معك باختصار شديد سيد انطيريد
20:23خليفة حفتر لا يحتاج إلى درنة حتى يوسع نفوذة يعني خليفة حفتر والمشير قام يعني بعديد من التوسعة نفوذة حتى في أوروبا
20:34حتى تركيا التي كانت العدو الأول له اليوم بدأت هناك علاقات يعني درنة هذه الأزمة أزمة إنسانية ولا يمكن تسويقها سياسيا
20:42ما يحدث اليوم هو بالعكس المشير والقيادة العامة وكل هذه الأركان الموجودة والهيئة الحاكمة الشرق الليبية ذهبت إلى درنة
20:50لنعاشها من جديد بعد أن تهت فنفوذة خليفة حفتر موجودة مع فرنسا موجودة مع ألمانيا موجودة مع إيطاليا
20:57سيدة ميلوني زارة الرجمة سيد مهراس زارة الرجمة الزيارات من أمريكا إلى الرجمة تركيا بحد ذاتها زارت الرجمة
21:05وأيضا يعني غير الحلفاء والمؤيدين لسياسة القيادة العامة اليوم لذلك هذه النفوذ لا تحتاج درنة إليها
21:13درنة محتاجة إلى وعي وعي إنساني فقط لغير من المعارضين أو من يحتجون
21:19كل شكر جزيل لكم سيد محمد أمطيري للبحث في الدراسات الاستراتيجية والسياسية
21:25أسف مجددا على الخلل الذي ترى على مداخلتك منذ لحظات منذ دقائق
21:30سيد جمعة العمامي أيضا من جناب رئيس منظمة التضامن لحقوق الإنسان
21:34كل شكر جزيل لك أيضا على تلبية هذه الدعوة كنتم معنا في فقرتي واجهة لوجه