No quieren vender PDVSA, sino privatizar todo el Estado: investigador Jonny Hidalgo
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00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión, les habla el periodista Clodovaldo Hernández.
00:13Este es el programa de entrevistas cara a cara, que hacemos con mucho gusto para todas
00:17y todos ustedes, bajo nuestro principio de dar información y formación política.
00:24En estos últimos días se ha estado hablando mucho del tema de la posible privatización
00:28de la industria petrolera nacional, esto a propósito de que algunas figuras importantes
00:32de la oposición así lo han planteado ya como un programa de gobierno concreto.
00:37Para hablar de este tema tengo conmigo hoy a un buen amigo, Johnny Hidalgo, él es ingeniero
00:42electricista pero ha sido un investigador muy denso, muy profundo del tema de la energía
00:49como parte de la lucha por el poder y concretamente de la industria petrolera en este caso.
00:56Con él vamos a estar hablando acerca de esto, él es autor de un libro que se llama
01:01Colonia Petrolera que fue puesto en circulación el año pasado y que ustedes seguramente pueden
01:06conseguir por allí en esta feria del libro venezolano que es itinerante que estamos recorriendo
01:13todo el país.
01:14Johnny, ¿qué significa en este momento este planteamiento en esta coyuntura del país
01:21y en la coyuntura geopolítica?
01:23Bueno, lo que uno puede ver en la prensa, exactamente lo que dicen es que hay que privatizar
01:30a PDVSA, no se refiere exactamente a privatizar la industria petrolera y esto es importante
01:38porque es como si se hablara de algo que no se conoce, PDVSA sencillamente no se puede
01:44privatizar y no solo porque es inconstitucional, no solo porque la constitución reserva las
01:51acciones de PDVSA al estado, sino que no es del interés de nadie comprar PDVSA, porque
01:57¿qué es PDVSA?
01:58PDVSA son unas oficinas en Caracas, PDVSA no es la industria petrolera, es decir, PDVSA
02:05es una casa matriz que tiene un conjunto de filiales que sí son operadoras de la industria
02:10petrolera, pero ella como casa matriz lo único que hace es controlar, planificar a las filiales,
02:17es todo.
02:18Fíjense que la industria petrolera nació de la mano privada, nació de la mano transnacional
02:24y PDVSA no existió sino hasta que se nacionalizó la industria.
02:28En 76.
02:29Exactamente.
02:30Entonces, ¿qué le puede interesar a alguien comprar a PDVSA?
02:36O sea, es un discurso solamente que trata de posicionar una idea de la privatización
02:41del estado en general.
02:44Lo que pasa es que como el estado venezolano fue diseñado y construido, imbricado con
02:51la industria petrolera, si tratas de modificar al estado no podrás si no modificas a la
02:57industria petrolera, si tratas de reestructurar la industria petrolera no podrás si no reestructuras
03:02al estado.
03:03Lo que se habla de fondo es de la privatización del estado y por eso es que en el discurso
03:07aparece hay que privatizar a PDVSA, a Cantebé, las telecomunicaciones, o sea, empiezan a
03:13nombrar y devolverle las empresas que se expropiaron a sus verdaderos dueños, o sea, hay todo
03:20un discurso de privatización, creo que es la idea que se propone.
03:23De la industria petrolera, el sector privado nunca ha salido.
03:27Bueno, Chevron, el tema de Chevron es como un poco revelador al respecto.
03:34Le dan en enero la licencia y la gente aplaude porque Chevron vuelve.
03:40Claro, si Chevron tiene 100 años en el país nunca se fue, ni en el periodo de concesiones,
03:45ni por la nacionalización, ni la apertura petrolera, ni luego con la revolución.
03:49Entonces, hablar de privatización es como hablar de algo que no se conoce en realidad.
03:56Ahora fíjate, Johnny, justamente la estrategia de las privatizaciones siempre, prácticamente
04:04desde que comenzaron, desde la época de Pinochet en Chile, de la dama de hierro en el Reino
04:10Unido, de Reagan en Estados Unidos, siempre ha sido la estrategia de deteriorar a tal
04:16punto el servicio que presta una determinada empresa pública para justificarlo, para justificar
04:26luego la privatización.
04:27Así se hizo aquí en Venezuela con la Canteb, la gente joven no lo recuerda, pero uno levantaba
04:33un teléfono en las últimas épocas de la Canteb pública, antes de los 90, y pasaba
04:39media hora esperando tener tono para llamar, ¿no?
04:43Y eso se hizo adrede para luego justificar la privatización como la gran panacea.
04:50En este momento en que nuestra industria petrolera ha pasado tantas dificultades por el bloqueo,
04:56por las medidas coercitivas unilaterales y por la corrupción, pareciera el momento
05:00ideal para plantear eso desde la óptica de la burguesía, ¿no crees que eso es lo que
05:04está pasando?
05:05Es posible, sí, pero precisamente podríamos plantearlo al revés.
05:10En un momento en que no se ha logrado levantar la producción de pez a los niveles deseados,
05:18no te conviene venderla porque tendrías que venderla a precio de marrana flaca.
05:22Y tú sabes qué, estás hablando de una empresa que maneja las principales reservas de petróleo
05:26del mundo.
05:27Entonces, no tiene sentido plantearse una venta de la industria, pero es que además
05:33tendrías que resolver otros asuntos, por ejemplo, si te planteas la privatización
05:40a nivel de actividad primaria, ahí funcionan empresas mixtas, ahí es donde más participa
05:45el sector privado, y no solamente a través de las empresas mixtas, sino de las empresas
05:49de servicio, que son Aliburton, Schlumberger, Baker Hodge, otras.
05:56Si subes en la cadena y vas al sector de refinación, entonces, ¿cómo haces el negocio rentable
06:03con los precios del combustible que tenemos en el mercado interno?
06:07Tendrías que resolver eso, o sea, hay muchas cosas que resolver, igual si sigues subiendo
06:12y llegas incluso a la petroquímica, tendrías que resolver cosas para poderla hacer viable,
06:18para hacerle un negocio.
06:20Ahora, eso te habla de uno de los, yo digo que esa tiene cinco problemas grandes que
06:25resolver, y el primero de ellos es el propósito, o sea, nosotros tenemos que empezar a pensar
06:32para qué extraer petróleo, porque ve que nosotros extraemos petróleo porque nos impusieron
06:37un rol al principio del siglo XX, y nos dijeron, usted es petrolero, y usted tiene que darle
06:41petróleo a las potencias occidentales, nos tocó en primordial, como potencia primordial
06:46para nosotros era Estados Unidos, sobre todo en Estados Unidos usted tiene que darle petróleo,
06:50ahora ese es nuestro propósito, o vamos a sacar petróleo para satisfacer las necesidades
06:56energéticas del país, en primer lugar, y vender excedentes, si es así, o sea, si no
07:04defines el propósito, no sabes si te conviene o no la privatización, entonces a toda esta
07:10gente que habla de privatización habría que preguntarle tú para qué quieres sacar
07:13petróleo.
07:14¿Y cómo estamos nosotros, digamos, del lado revolucionario en ese debate? ¿Tenemos realmente
07:19claro el horizonte?
07:20No, no, porque, o sea, la revolución, la revolución pensó que el paradigma que funda
07:29el Estado es la democracia representativa, y contrapuso a la democracia participativa,
07:36en realidad el Estado que conocemos fue fundado en el periodo de Gómez y el paradigma que
07:42lo fundó fue el rentismo petrolero, si de verdad queremos hacer una revolución que
07:47refunde el Estado, tienes que cambiar el paradigma fundacional, y nosotros todavía hoy creemos
07:53que somos un país rentista petrolero, no hemos, claro, yo modestamente hago un intento
08:00producto de investigaciones de muchos años, de explicar que ni somos petroleros ni somos
08:07rentistas, pero mientras nosotros creamos eso, entonces el propósito que estará en
08:12nuestra mente es extraer petróleo para exportarlo a las potencias, o sea, no va a haber otro
08:18propósito, con Chávez, claro, se planteó no solamente seguir con los mercados tradicionales
08:26que atendía PESA, sino la integración regional, las alianzas estratégicas con China, Irán
08:31y otros países, Rusia, y el desarrollo interno, ¿no? Ok, pero mientras se mantiene el paradigma
08:40del rentismo petrolero, el propósito de fondo no cambia, es extraer para vender.
08:44Ok, ahora fíjate, nosotros pasamos de la industria privada anterior a 1976, a la industria
08:55nacionalizada chucuta, que desde un principio grandes figuras intelectuales del país lo
09:00dijeron, luego a la apertura petrolera, que era una manera de privatizar también, pero
09:06bajo, todavía bajo el amparo de la constitución, y luego pasamos a la política de soberanía
09:12petrolera de Chávez, pero esto ha tropezado en estos últimos años con todas las vicisitudes
09:18que hemos vivido, ¿no? Tanto internas como externas. ¿Cuál es en este momento, cuál
09:23sería en este momento el planteamiento entonces revolucionario para la nueva visión de la
09:29industria petrolera que le pueda hacer frente, que pueda contraponerse a esa de la privatización
09:34que enarbola la burguesía? Claro, bueno, en primer lugar, fíjate, yo
09:39creo que hay que resolver el tema del paradigma, superar el tema de que somos rentistas petroleros,
09:46eso no nos define como país, ni como personas, ni como pueblo, no, no nos define, pues. Establecer
09:51el propósito. Yo diría que el propósito nuestro tiene que ser extraer petróleo, en el caso de la
09:56industria petrolera, para satisfacer las necesidades del país y vender excedentes. O sea, no tenemos
10:01por qué decir que tenemos que llegar a 5 millones de barriles diarios, por decir un número. ¿Para
10:08qué? Para venderlo afuera. Entonces empiezas a depender de los vaivenes de un mercado internacional
10:13que, bueno, ya vemos cómo funciona, ya que hay una pandemia, cae una guerra, un discurso por allá,
10:20y te distorsiona el precio, y entonces tú crees que vives de ese ingreso, ok. Lo otro es que,
10:28ese recuento que haces de cómo pasamos de la época de las concesiones a la nacionalización,
10:33de ahí a la apertura petrolera, de ahí a la revolución, me da para decirte del segundo
10:37problema que yo veo que la industria, del segundo gran problema que la industria debe resolver. Uno
10:43te dije que era el propósito, el segundo es la estructura. Porque la nacionalización fue chucuta,
10:48no por un artículo quinto de la ley de nacionalización, como siempre se dijo. No,
10:52por eso no fue chucuta. Fue chucuta porque la organización de la industria no se supo concebir,
10:58o sea, no se supo decirle al país que era una industria nacionalizada y cómo funcionaba,
11:04y como no se supo decir, se dejó el orden de las concesiones. Y las concesionarias ahora eran
11:11empresas del Estado, y como eran del Estado no les podía seguir llamando concesionarias,
11:14pero eran empresas operadoras igual, que pagaban renta al Estado, pero eran del Estado,
11:20entonces eran empresas que le pagaban renta al mismo Estado, o sea, el Estado pagándose renta
11:24a sí mismo. Entonces no se supo explicar, no se supo diseñar o pensar el orden de una empresa
11:31nacionalizada. Por eso digo que hablar de privatización, o sea, es ocultar los problemas
11:38que están de fondo, es no querer resolver nada, es más de lo mismo. No es que yo esté en contra
11:44o no de la privatización, es que ese no es el problema que hay que atender. Hay que pensar
11:50cómo es una industria nacionalizada y diseñarla desde su fase. ¿Cómo se hace eso en el cuadro
12:00geopolítico que tenemos actualmente? Tenemos un cuadro geopolítico signado por el enfrentamiento
12:06entre un imperio decadente como es el estadounidense y unas potencias emergentes en el
12:12plano militar y en el plano económico como son Rusia y China y toda esta nueva formación que
12:19son los BRICS. ¿Cómo hacer esa nueva reflexión, ese nuevo debate sobre la industria petrolera
12:24nacional? Claro, fíjate que todo es geopolítico en realidad. Es decir, lo primero que hay que
12:32darse cuenta de que en ese mundo geopolítico te asignan un rol y si tú decides no seguir con el
12:39rol colonial que nos dieron, ya a partir de ahí empiezas a modificar tu propia geopolítica. La
12:46geopolítica no es algo que solo depende de unos países, de un grupito de países que se mueven
12:50porque son más poderosos que el resto. De unos 200 países que hay en el mundo, entonces tres o
12:55cuatro mueven la geopolítica. Eso no es exactamente así. Cada país genera su propia geopolítica y
13:01tienen que entender que juega un papel en el escenario mundial. Nosotros no podemos seguir
13:06considerándonos petroleros para decir, bueno, yo me paro ante el mundo como un país petrolero que
13:11lo único que hace es exportar petróleo y vivir de la venta, fíjate, ni siquiera digo renta, sino de
13:17la venta del petróleo. Entonces hay que cambiar el rol, definitivamente, independientemente de lo
13:24que esté ocurriendo con otros países. Hay que decidir cambiar el rol y fíjate, ya Chávez marcó
13:31una línea que es la misma que había marcado Bolívar hace 200 años. O sea, nosotros tenemos que conformar
13:36un bloque geopolítico regional, independientemente de lo que pase en Asia o Norteamérica o en Europa.
13:41Tenemos que seguir insistiendo en conformar un bloque geopolítico regional, porque eso es
13:48abrirnos nuestro propio espacio para tomar nuestras propias decisiones. Si no, vamos a seguir dependiendo
13:55de esas pequeñas relaciones que se dan entre tres o cuatro países. ¿Cómo ves tú la posible
14:01respuesta del electorado a una propuesta como sería la privatización de PDVSA y que, como tú bien lo
14:08dices, es la privatización de todo? Porque estamos en ese cuadro de todo lo que nos ha pasado desde
14:14que comenzaron las medidas coercitivas unilaterales, el bloqueo, la pandemia, todo lo
14:20que nos ha ocurrido en estos años y el electorado pudiera estar muy proclive a asumir una
14:28salida, digamos, una panacea. ¿Cómo lo ves tú? Bueno, fíjate, Interenlaces hace poco publicó una
14:35encuesta, hace unos días, publicó una encuesta donde dice que el 61% de la población
14:41rechaza la idea de la privatización de PDVSA. Este planteamiento tiene espacio porque el Estado
14:48tiene fallas y, las digamos o no, la gente en la calle las reconoce, no las entiende muy bien
14:55quizás, o cada quien la entiende a su manera, pero siente que hay fallas en el Estado y a partir
15:00de ahí dicen quítaselo al Estado y si quítaselo al Estado es privatiza. Entonces yo creo que en
15:07general está muy posicionada la idea de que hay cosas estratégicas que deben de mantenerse del
15:15lado del Estado, pero además porque el Estado es el que hace las grandes inversiones. Sin Estado
15:20nadie invertiría en vías públicas, en carreteras, autopistas, las grandes infraestructuras como
15:26Guri, eso lo hace el Estado, el metro lo construyó el Estado, las mismas empresas privadas fueron
15:33fomentadas por el Estado, aquí existió la Corporación de Fomento, Ministerio de Fomento, o sea,
15:39la única excepción creo fueron las refinerías que fueron construidas por las transnacionales en
15:44la época de Pérez Jiménez y luego de Medina Angarita, pero en general el Estado es el gran
15:51inversor, el gran inversionista y además el gran patrono. Ahí aparece una falla, el salario,
16:01entonces oye, con la empresa privada va a tener mejor, realmente la empresa privada está
16:07pagando un sueldo más alto, pero no es que esté pagando mejor, es lo que quiero decir. Ahora esta
16:13falla del salario viene producto de una falla en el Estado y de un paradigma que te dice que el
16:21trabajo no vale. ¿Cuál es ese paradigma? El rentismo petrolero, porque el rentismo petrolero
16:26recordemos es ese paradigma que nos dice que el venezolano no vive de su trabajo sino de un chorro
16:32de petróleo que abre y que por suerte está en su territorio, entonces como no vives de tu trabajo,
16:38el trabajo vale poco y se paga poco. Siempre ha sido así, siempre. Si vemos los planteamientos de
16:48Juan Pablo Pérez Alfonso en el año 75, por ejemplo, él habla, oye, la remuneración del salario es el
16:5425% de la riqueza total producida y el 75 es la remuneración del capital. Hoy es más o menos el
17:04mismo número, casi siempre ha sido el mismo número, quedamos como en 18% la remuneración del salario. De
17:09toda la riqueza que producimos, sólo el 18% va a remunerar salario. ¿Y eso por qué? Porque el
17:16paradigma que funda el Estado te está diciendo que el trabajo no vale, pero si el trabajo no vale,
17:22genera una falla adicional en el Estado. Recordemos esto, hay una pregunta clave que se hacía, bueno,
17:28al menos hace 20 años yo la escuchaba. ¿Cuál es el problema, la estructura o el hombre? Algunos
17:33decían que la estructura, otros decían que el hombre, argumentaban. La verdad es que el problema
17:38está en la relación entre la estructura y el hombre. ¿Y cómo participa el hombre en la estructura
17:43del Estado? A través de cargos públicos. Esa es la manera que él tiene de participar en la estructura
17:50del Estado. Y estos cargos están definidos en la Constitución, la Constitución misma dice que
17:55hay cinco tipos de cargos y hay uno que no tiene requisitos, pero en un paradigma que te dice que
18:01el trabajo no vale, ¿qué importa el requisito? No importa lo que vayas a hacer ahí, tu trabajo no vale,
18:07te lo está diciendo el paradigma, porque vivimos de la renta, no vivimos del trabajo. Cosa que,
18:12bueno, desde la teoría económica, no solamente de Marx, de los anteriores a él, David Ricardo y
18:18otros, eso no tiene ningún sentido. Lo que produce riqueza es el trabajo y solamente el trabajo.
18:23Entonces lo que quiero decir es, estas fallas son los cargos de libre nombramiento y remoción,
18:28que es producto también de un paradigma que se nos instaló para que asumiéramos un rol y nos
18:34comportáramos como colonia. Y en lo económico, esto es en lo político, ¿cómo asumo el cargo? Bueno,
18:39libre nombramiento y remoción, cualquiera es ministro, cualquiera es gerente, cualquiera es
18:43director. Esa es una falla que la gente nota, sobre todo quienes son empleados públicos. Una
18:49falla grande. Entonces dicen, ante esta falla es mejor privatizar. Algunos piensan así. Ante esta
18:55falla del salario, oye, ¿será mejor un patrono privado? La verdad es que no, porque ya lo hemos
19:00vivido, ya hemos pasado por ahí. Entonces la cosa no es volver al esquema, que ya no nos resolvió,
19:06sino encontrar nuestro esquema. Pero para nosotros, es lo que decía Bolívar, un nuevo orden y una
19:11nueva razón. Para encontrar ese nuevo orden que no funcione, tenemos que cambiar la razón. Y eso
19:18es lo que nos ha faltado. Ya para concluir, quisiera que viéramos un aspecto, que es el
19:24aspecto de las inversiones. Porque la industria petrolera, sobre todo después del bache en el que
19:30hemos caído, necesita mucho dinero para recuperarse. Y el Estado venezolano ya no tiene la musculatura
19:38financiera necesaria para hacerlo. En ese sentido, ¿cómo entra el capital privado en un esquema que
19:47no sea de privatización? Como dije antes, el capital privado siempre ha estado participando
19:54en la industria petrolera. Sea por empresas mixtas, sea por contrataciones, siempre está. Y
20:00tiene la oportunidad, sencillamente, de llegar a invertir. Hay mil formas. No es necesaria la
20:06privatización. Por eso, eso todo el mundo lo sabe. Todos los que saben de la materia saben que para
20:11invertir no es necesario ser el dueño. Sencillamente ser un inversionista. Pero ahí plantea algo,
20:18fíjate cómo aparece otra vez el paradigma del rentismo. Para levantar la industria petrolera
20:23hace falta dinero. No, hace falta trabajo. Porque lo que produce riqueza es el trabajo. Si yo creo
20:28que vivo de la renta, entonces creo que para resolver las cosas necesito dinero, necesito
20:32capital, que es distinto. Sí necesitas capital, pero recordemos esto. Son tres factores de producción.
20:39Si quieres elevar producción, tienes que atender los tres factores de producción, no uno solo. El
20:44capital es un factor de producción y los otros dos son tierra, que en el caso de la industria
20:49petrolera serían los yacimientos. Y el tercer factor de producción es el trabajo, es la mano de obra,
20:55es el talento humano, el recurso humano, como lo quieran llamar. Ahora, ¿cuál es tu política sobre cada
21:01uno de los tres factores de producción? Si tienes una política solamente para atracción de capitales,
21:07no vas a levantar producción porque te faltan los otros dos factores. Tienes que tener una política
21:11sobre recursos humanos. Entonces eso te obliga a resolver el problema del salario, el problema de
21:16la promoción en los cargos que son de la industria petrolera, el problema de la formación del talento.
21:24O sea, tienes que tener una política clara en el factor que precisamente es el que genera valor,
21:30que es el factor trabajo. Y sobre el yacimiento, esto me hace decirte, te dije que habían cinco
21:39grandes problemas en la industria petrolera y uno de ellos, te mencioné dos antes, yo diría que el
21:44cuarto es el de la jerarquización de inversiones. Ahora sí, entendiendo de que tienes que tener una
21:51política clara en cada uno de los tres factores de producción, una vez que tienes el capital no
21:56lo puedes invertir en cualquier parte. Tiene que haber un proceso de jerarquización de inversiones.
22:01PDVSA nunca ha tenido sus inversiones jerarquizadas. Entonces, cuando tienes un recurso capital limitado,
22:10¿por dónde empezar? Podrías invertir solo en extracción sin invertir en refinación. ¿Acaso eso
22:16no te haría vender crudos para comprar refinados? Tendría ese sentido. Entonces tienes que jerarquizar
22:24inversiones. Pero además, un quinto problema es que tienes que desagregar la demanda de PDVSA,
22:32de toda la industria. ¿Qué quiere decir esto? Hay un conjunto de insumos que es muy amplio,
22:38de insumos importados en PDVSA, pero no están desagregados. No se conoce, y eso es muy importante
22:46para la planificación. Si yo quisiera sustituir importaciones en PDVSA, no sabría por dónde empezar,
22:51porque la demanda desagregada, que es lo que necesito para hacer evaluaciones económicas al
22:56respecto, no lo tengo. Nunca en la industria petrolera hemos tenido la demanda desagregada
23:02de insumos importados. Este es otro problema a tener. Entonces, ¿qué harías con el capital? Ahora
23:07lo tienes. Supongamos que lo tienes. ¿Dónde inviertes? ¿En un campo tradicional o en la
23:11faja? ¿Qué te piden en tu parque de refinación? ¿Te piden crudos trapezados o te piden mesa 30
23:17y mered y etcétera? Entonces tienes que jerarquizar las inversiones. Bueno, le doy las gracias entonces
23:24a Yoni Hidalgo, ingeniero electricista, pero además investigador, experto en materia petrolera. Yo
23:30diría que un filósofo en materia petrolera por lo que ha planteado hoy aquí de filosofía pura,
23:36por haber estado con nosotros hablando acerca de este tema, que es el tema de la polémica
23:41pública, de la polémica de todos los días, de los fuegos artificiales de la opinión pública,
23:46como es la privatización de PDVSA, pero que tenemos que empezar a analizar con la
23:52debida profundidad para que pueda generar resultados. Por eso les digo a ustedes que
23:57si les gustó esta conversación, manifiestenlo con la señal de costumbre, compartan este
24:03vídeo con otras personas para que se agilice este debate, esta reflexión al respecto y si
24:09todavía ustedes no se han suscrito a nuestro canal YouTube de La Iguana Televisión, les sugiero que
24:13lo hagan. Ya tenemos más de 233 mil seguidores y si activan el ícono de la campana van a tener
24:20los avisos de estas entrevistas y de los demás programas de La Iguana Televisión. Les doy las
24:25gracias también a Gabriela Rosales y a Jonathan López por la asistencia en la producción y en
24:30la parte técnica. Y a ustedes, amigas y amigos, será hasta la próxima vez.