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00:00:00Hola, me llamo Pera Rusiñol, soy periodista de la revista Alternativas Económicas. Bienvenidos
00:00:19a una nueva edición de la serie Economía fuera del carril, una iniciativa financiada
00:00:25gracias a los proyectos singulares de la Generalitat, que hacemos Alternativas Económicas,
00:00:30nuestros amigos del diario .es, la productora Look y Producciones, y en la que abordamos
00:00:35la economía desde ángulos distintos a los que normalmente ocupan la mayor parte de espacios
00:00:42económicos periodísticos en nuestro país, siempre muy vinculados a la ortodoxia, al
00:00:48neoliberalismo, y en cambio hay muchas otras tradiciones y maneras de ver la economía,
00:00:54sin de gente absolutamente rigurosa y solvente, que suelen quedar en los márgenes, en los
00:00:59debates centrales. Hemos analizado la tradición marxista, hemos analizado la tradición de
00:01:05la economía ecológica, de la economía social, y hoy queremos abordar un tema que parece
00:01:09técnico pero que es la madre del cordero de la economía, que es la política monetaria.
00:01:16Para ello hemos invitado a una de las personas expertas en política monetaria, economista,
00:01:21Susana Martín Belmonte, ¿qué tal? Muchas gracias por acompañarnos. Susana Martín
00:01:27Belmonte es economista madrileña, formada en la Universidad Autónoma de Madrid, pero
00:01:32afincada en Barcelona desde hace muchos años. Ella es responsable de políticas públicas
00:01:38de REBO, Prosperidad Sostenible, y tiene una larga trayectoria también como consultora
00:01:43independiente económica en España, en el extranjero, muy focalizada en todo lo que
00:01:49es la política monetaria. También ha sido una de las expertas de referencia en la construcción
00:01:55de experiencias que ha habido en España y también en el extranjero de monedas sociales
00:01:59y complementarias. Así que, de nuevo, gracias Susana para ver si nos puedes ayudar a entender
00:02:06uno de los aspectos, yo decía claves, porque al final la política monetaria es como el
00:02:11punto de partida. La política monetaria es el dinero en circulación y eso determina
00:02:18después toda la economía. No sé si lo estoy explicando bien, o sea, mejor que lo
00:02:21expliques tú. ¿Qué es la política monetaria? Bueno, la política monetaria es las estrategias
00:02:28y instrumentos que se usan para intentar controlar el dinero que hay en circulación y cómo
00:02:35se utiliza en la economía. Pero eso normalmente se ha llegado siempre, se considera prácticamente
00:02:43que es una ciencia exacta. Desde hace tiempo, sobre todo en Europa, en otros países occidentales
00:02:49también se hizo un banco central totalmente independiente de cualquier consideración.
00:02:55Después entraremos a ver si esto es bueno o malo, pero yo lo subrayaba en la medida
00:02:59en que parece que sea una cuestión puramente técnica, que no haya política detrás y
00:03:04que, por lo tanto, simplemente hay que aplicar unas técnicas, unas recetas que te ofrecen
00:03:09los libros de macroeconomía o de economía convencionales y que, por lo tanto, no hay
00:03:13margen de maniobra para hacerlo de una forma u otra. Me imagino que esto también forma
00:03:19parte de una estrategia para consolidar lo que es una opción determinada como si fuera
00:03:25una opción políticamente neutra y científica. ¿Es así o estoy exagerando?
00:03:30No, yo estoy completamente de acuerdo con la forma en que lo has descrito. Yo creo que
00:03:36es justo así. Es decir, lo primero es que la forma en que se crea y se pone en circulación
00:03:43el dinero es enormemente política y está muy imbricada con el poder. En el pasado se
00:03:53hacían las cosas de una manera muy diferente. Por ejemplo, tenemos el ejemplo después de
00:03:59la Segunda Guerra Mundial. Había una forma de hacer política monetaria muy diferente.
00:04:06Había una regulación mucho más intensa donde los bancos tenían unas cuotas de crédito
00:04:14que tenían que dar a determinados sectores, unos máximos de tipos de interés en algunos
00:04:19sectores y con eso se tenían que apañar. Bueno, eso se acabó a partir de un determinado
00:04:25momento coincidiendo con la llegada al poder de Reagan en Estados Unidos y de Margaret
00:04:31Thatcher en Reino Unido, pues empieza la era actual en la cual con un tipo de interés
00:04:41ya tenemos bastante. Ya la economía se regula sola y entonces esa es la máxima, lo cual
00:04:51es profundamente falso. Es muy diferente poner en circulación el dinero de una manera
00:04:59que de otra. El dinero no llega a todas partes. Llega mucho más a aquellos que están más
00:05:06próximos. Todos vemos que los sueldos y salarios en el sector bancario son mucho más altos
00:05:14que en todos los demás sectores y es que la proximidad a esa capacidad de crear el
00:05:18dinero, que es la que tiene el sector bancario, tiene muchísima influencia en el hecho de
00:05:23que sean los mejor pagados. ¿Quién crea el dinero, el sector bancario o el sector
00:05:28público? El sector bancario. ¿No es un estado el que crea el dinero? El sector creador de
00:05:35dinero es un sector híbrido público-privado. Entonces está el banco central, que suele
00:05:43ser público. En nuestro caso lo es. Y luego están los bancos comerciales, que son los
00:05:50que efectivamente crean el dinero, pero crean un dinero que es la moneda nacional o en nuestro
00:05:58caso la moneda europea y que lo hacen con el permiso del estado, claro, porque tienen
00:06:05una licencia bancaria. Pero es efectivamente el sector bancario el que crea el dinero.
00:06:12El dinero se crea en forma de créditos que los bancos dan al público, a las empresas, a las
00:06:20personas y eso es el momento en que el crédito se crea. Es un intercambio de reconocimientos
00:06:29de deuda. Yo banco, te doy un dinero, te lo anoto en cuenta y eso es mi reconocimiento
00:06:37de deuda hacia ti. O sea, tú tienes un dinero a cuenta en mi balance y cuando quieras me lo
00:06:45puedes pedir y yo te lo daré. Y tú me reconoces la deuda del crédito que te he dado y dices que
00:06:52me lo vas a devolver en plazos o como sea pagando tal interés. Pero esto no ha cambiado con el neoliberalismo, ¿no?
00:06:58O sea, esto siempre es la base de siempre. O también ha cambiado con el neoliberalismo de Reagan y Tachán.
00:07:04Ha habido distintas fases en la historia en las cuales los gobiernos podían crear dinero,
00:07:12podrían, por ejemplo, vender los bonos del Estado directamente al banco central. Bueno, y entonces
00:07:19esos bancos lo compraban y eso era financiar el déficit público. En el momento actual, en Europa, no se puede hacer esto.
00:07:28Bueno, en la legalidad actual no está permitido hacerlo así. Entonces sí que ha habido muchos cambios
00:07:36y son cambios que realmente no son triviales. Pero para mí la característica más profundamente compleja
00:07:48y que hay que superar del sistema monetario y financiero es la falta de democracia que tiene.
00:07:55Es decir, es un poder que está ahí y que está por encima del poder democrático y todos lo vimos en la crisis financiera de 2008
00:08:03que, bueno, de repente había que rescatar a los bancos y no había otra. No había otra alternativa.
00:08:12Pero un poco la base, digamos, de argumental de por qué pasó esto venía a ser esto. Es muy complicado.
00:08:19Eso es muy complicado y se necesita que la economía vaya bien. Si no, los políticos manierrotos empiezan a imprimir billetes
00:08:26y esto es el desastre máximo para la economía. No para mis intereses de poderoso, sino para la economía
00:08:32porque se supone que si empiezas a imprimir billetes, pues desatarás procesos de inflación y la economía no podrá funcionar.
00:08:42¿Esto es propaganda?
00:08:44Bueno, yo no llegaría a decir que es propaganda porque hay una parte de verdad.
00:08:50Pero igualmente esa forma de imprimir dinero de la nada, en este caso tal y como lo han hecho los bancos
00:08:57o lo hicieron antes de la crisis para que cualquiera se pudiera comprar siete casas,
00:09:02pues tenía exactamente los mismos efectos de burbuja y que luego al final se cae todo.
00:09:08Es decir, que esa capacidad de crear dinero de la nada es enormemente poderosa y es muy delicada para la economía.
00:09:18Y esto pues tanto se puede usar mal por parte de políticos manierrotos, como efectivamente ha pasado,
00:09:24como por el sector privado porque se generan unas burbujas especulativas financiadas con dinero público.
00:09:33O sea, no con dinero público, con el dinero que todos usamos, con la moneda nacional.
00:09:38O sea, que no es un dinero que te han prestado y que tú prestas.
00:09:41No, es un dinero creado en esta función de licencia bancaria de poder crear el dinero que es la que tienen los bancos.
00:09:50Y bueno, pues esto es realmente bastante delicado y lo que hay que hacer es controlarlo mejor.
00:10:00¿Cómo se podría controlar mejor?
00:10:02Porque el diseño que se hizo es tarea del Banco Central, del Banco Central Europeo.
00:10:08Y son unos técnicos profesionales, entonces ellos son los que de alguna forma toman estas decisiones
00:10:17de qué cantidad de dinero o de masa monetaria existe en el mercado determinado en este momento en la Unión Europea.
00:10:27Ese es el esquema. ¿No te gusta, entiendo, porque el método de elección no es democrático,
00:10:33porque sus objetivos no son democráticos? ¿Cómo se podría mejorar esto?
00:10:38A ver, la inflación hay que controlarla, esto es evidente. Pero hay muchas formas de hacerlo.
00:10:45Entonces, la fórmula para mí está, como digo, en incluir mayores controles democráticos de cómo se hace esto.
00:10:56Entonces, por ejemplo, una de las cosas que en un proceso que hicimos participativo en Removo Prosperidad Sostenible,
00:11:03hicimos en colaboración con Positive Money Europe, hicimos un proceso participativo
00:11:08cuando el Banco Central Europeo cambió de estrategia, bueno iba a cambiar de estrategia en 2021,
00:11:13y este proyecto financiado por la Unión Europea consistía en preguntar a la gente qué le dirían al Banco Central.
00:11:22Claro, primero hubo que hacer unos seminarios, unos webinars para explicar qué hace el Banco Central, porque mucha gente no lo sabe.
00:11:30Y una vez con esta información, sacaron una serie de recomendaciones que están ahí.
00:11:39Y una de ellas era, por ejemplo, que los efectos distributivos de las políticas monetarias y de las estrategias monetarias del Banco Central Europeo
00:11:48fueran evaluadas antes y después.
00:11:51¿Qué significan los efectos distributivos?
00:11:53Pues significa cuál es el resultado después de haber puesto en marcha una política determinada,
00:12:02una política pública en general, porque todas pueden tener efectos distributivos,
00:12:07la cuestión es ver qué ha pasado con la distribución de la renta y de la riqueza.
00:12:12Si ha contribuido esta política a mejorar la igualdad o la equidad,
00:12:20o a tener una distribución de la renta más equitativa,
00:12:24o si por el contrario ha contribuido a hacer más ricos a los ricos y más pobres a los pobres.
00:12:30Entonces, esto es una de las cosas, por ejemplo, que me parecen muy importantes que el Banco Central haga de manera sistemática.
00:12:39Pero en cambio el Banco Central, digamos que democráticamente, porque así lo decidieron las instituciones democráticas,
00:12:47se le puso como misión fundamental el control de la inflación.
00:12:51No esas otras cosas que a mí personalmente me gustaría mucho,
00:12:54pero el Banco Central entiendo que tiene que responder a que no haya inflación,
00:12:59porque esto es el mandato democrático que le dieron las instituciones europeas.
00:13:03En parte.
00:13:04¿En parte? ¿No solamente?
00:13:05No.
00:13:06¿Qué otros mandatos se le dieron?
00:13:08El mandato principal del Banco Central es mantener la inflación a raya, esto está claro,
00:13:13y desde la crisis también mantener la estabilidad financiera, es decir, que no se hunda el sistema financiero.
00:13:20Estos son los mandatos principales.
00:13:24Pero a partir de entonces, bueno, no a partir de entonces,
00:13:27desde el principio ha habido un mandato secundario que siempre ha estado ahí,
00:13:32pero que no se ha llegado a articular,
00:13:35que consiste en que el Banco Central tiene que apoyar las políticas públicas de la Unión Europea.
00:13:41Es decir, y el hecho de que sea un mandato secundario es muy importante,
00:13:46porque no significa que es menos importante que el mandato primario,
00:13:52significa que tiene que caber dentro del mandato primario.
00:13:55Es decir, que si un par de instrumentos de política monetaria pueden servir para llegar al mismo objetivo,
00:14:07por ejemplo, de estabilidad financiera o de estabilidad de precios,
00:14:09el Banco Central está obligado a elegir aquel que se alinea más con las políticas públicas de la Unión Europea.
00:14:16Entonces, por ejemplo, todo esto que yo estaba diciendo de los efectos distributivos,
00:14:20en el momento en que la Unión Europea tiene un objetivo de, por ejemplo, una transición justa,
00:14:28pues los efectos distributivos son relevantes.
00:14:32Por lo tanto, el Banco Central debería ver realmente cómo contribuyen sus políticas
00:14:40a alinearse con estos objetivos de política pública de la Unión Europea.
00:14:46Con el diseño actual, en contra de lo que se dice a veces,
00:14:49de que es un diseño totalmente neoliberal que solamente prima la inflación,
00:14:54una buena lectura del diseño actual institucional ya permitiría a un Banco Central europeo
00:14:59mucho más abierto a otras consideraciones.
00:15:02De hecho, a veces lo tenemos, porque el famoso quantitative easing,
00:15:07o como se le llame, que se utilizó para evitar la quiebra de la crisis soberana,
00:15:13no deja de ser una interpretación de alinear el Banco Central europeo
00:15:18y la política monetaria con las políticas públicas de la Unión.
00:15:21O sea que, en el fondo, el diseño no habría que cambiarlo enteramente
00:15:27para que fuera más sensible a otras cosas.
00:15:30Bueno, hay distintas cuestiones en lo que has dicho,
00:15:35pero el tema con los diseños es que hay que explotar lo que hay.
00:15:42Es decir, por ejemplo, cambiar completamente de forma de funcionamiento
00:15:50del sistema monetario y financiero.
00:15:53Por ejemplo, volver al momento en que los bancos estaban sometidos a los gobiernos
00:16:00y los gobiernos eran los que decidían cuánto dinero se creaba, para qué, etc.
00:16:06Pues esto ahora mismo estaría en contra de los tratados que hemos firmado
00:16:12y que sólo se pueden cambiar por unanimidad y que son muy complicados de cambiar.
00:16:16Entonces, digamos que, al margen de que haya otras posibilidades,
00:16:21que sí que las hay, sin duda, yo creo que lo interesante es trabajar
00:16:28con lo que se puede hacer ahora.
00:16:30Y esto es en lo que yo me he venido centrando últimamente.
00:16:34Porque he tenido mi época de dedicarme a explorar otras posibilidades
00:16:40mucho más experimentales y creo que ha sido muy interesante
00:16:48y creo que tiene todo el sentido.
00:16:52Pero digamos que ahora mismo me interesa más centrarme en las opciones
00:16:58que nos permite la legalidad actual, sobre todo por la rapidez,
00:17:04que podamos darle a esos cambios que son tan necesarios
00:17:10en la situación actual de emergencia climática que tenemos.
00:17:14¿Y cuáles serían estas prioridades que se podrían hacer sin revolución,
00:17:20sino con lo que acabas de decir?
00:17:22Bueno, a base de una serie de informes que se han ido llevando a cabo
00:17:28por parte de organizaciones no gubernamentales, la mayoría de ellas,
00:17:32pues digamos que ha habido un concepto muy claro que ha calado
00:17:38en el Banco Central Europeo, en concreto, que ha sido la idea
00:17:42de que el riesgo climático es competencia del Banco Central Europeo
00:17:48el gestionarlo, es decir, que el Banco Central Europeo,
00:17:54que es supervisor del sistema bancario, necesita asegurarse
00:18:04de que hay una gestión del riesgo climático dentro de la gestión
00:18:08de riesgos general que tienen que tener las entidades de crédito.
00:18:14Entonces, para mí esto ha sido una cosa realmente muy importante
00:18:20y que abre puertas a posibilidades. Por ejemplo, la Reserva Federal
00:18:26de momento no ha hecho este reconocimiento.
00:18:28¿En Estados Unidos?
00:18:30En Estados Unidos, hasta donde yo sé, no ha hecho este reconocimiento
00:18:36en ningún momento. Entonces, pues ahí hay pocas posibilidades.
00:18:40El mandato secundario que acabo de mencionar, que obliga al Banco Central
00:18:46a alinearse a las políticas públicas europeas y el hecho de que ya se han dado cuenta
00:18:54de que efectivamente el riesgo climático es un riesgo que tienen que gestionar,
00:19:00pues esto, digamos que permite trabajar, porque permite mostrar en qué medida
00:19:08está ocurriendo, en qué medida el riesgo climático se está gestionando bien o mal
00:19:12y dónde nos está llevando la forma de hacerlo.
00:19:16Y todo eso nos permite ir empujando en una determinada dirección.
00:19:24El riesgo climático, para afrontarlo, obviamente se necesitan en la transición
00:19:28energética en Europa ingentes cantidades de dinero. No sé si está calculado,
00:19:33entiendo que sí, muchísimo dinero. Y ese dinero no está.
00:19:39Entonces, bueno, antes hablabas, para rescatar a los bancos se creó,
00:19:43de alguna manera, ¿no? Para la pandemia se creó.
00:19:47Entonces, entiendo, por ese enfoque de política monetaria que tienes,
00:19:52que la decisión de si se crea o no para afrontar una crisis no es técnica,
00:19:57sino básicamente política en su totalidad. ¿Es así?
00:20:01Bueno, en gran medida sí, efectivamente.
00:20:04O sea, si ahora se quisiera abordar de verdad el problema de la vivienda,
00:20:07el problema del cambio climático, ¿se crearía el dinero como se creó
00:20:13para afrontar la crisis bancaria o la pandemia?
00:20:16Se podría crear, como por arte de magia. Es que, perdona,
00:20:19pero me cuesta entender el mecanismo.
00:20:22Bueno, aquí el mecanismo es que la crisis financiera era competencia de los bancos
00:20:27el gestionarla porque se les hundía el sistema bancario,
00:20:31lo cual hubiera sido, pues, catastrófico.
00:20:35Y entonces, pues, como estaba en su ámbito de responsabilidad, lo hicieron.
00:20:41Y se inventaron una forma de trabajar que no habían tenido hasta ahora,
00:20:48pero que en aquel momento, digamos, que salvaba de una determinada manera
00:20:56muy concreta.
00:20:58A favor suyo.
00:20:59Bueno, a favor del sistema bancario, ¿vale?
00:21:02Pues, se podía haber hecho de muchas otras maneras, ¿no?
00:21:06Pero en aquel momento, pues, eso, de repente, trabajaron de una manera
00:21:11y dejaron de trabajar así, trabajaron de otra manera para salvar esa situación
00:21:16de una manera que ellos en aquel momento consideraron adecuada.
00:21:20Esa era la capacidad de independencia que tienen los bancos centrales
00:21:25y lo que yo creo es que realmente, efectivamente, la cuestión actualmente es
00:21:31cómo puede ocurrir que el banco central considere que es su responsabilidad
00:21:40el salvar la situación.
00:21:43Y, bueno, yo creo que, a ver, pues, hay mucho debate en torno a todo esto.
00:21:51Es decir, dentro de los reguladores y del propio banco central, pues, también hay,
00:21:59yo tengo la percepción de que hay una sensación de, bueno, en qué medida,
00:22:04hasta qué punto, nosotros, técnicos no electos, no elegidos por ningún ciudadano,
00:22:13podemos dar un paso tan importante y en qué medida no debemos hacer esto.
00:22:20Entonces, ahí es donde yo creo que la acción política es importante.
00:22:25Pero me cuesta entender, porque yo no soy economista, no soy técnico,
00:22:29pero me cuesta asimilar la idea de que basta con convertirlo en una prioridad política
00:22:35para poder crear el dinero necesario para financiar esa prioridad política.
00:22:40Eso es tal cual.
00:22:41Pero si es tal cual, ¿por qué no se hace entonces?
00:22:43Porque, a ver, entiendo que si eso se puede hacer, todo el mundo debe estar interesado
00:22:48en que la gente tenga un techo, porque eso además incentiva al mercado,
00:22:51no sé cómo decir, o sea, de repente hay gente que podrá,
00:22:54el mercado, pues, los precios subirán y todo el mundo feliz y contento.
00:22:59Entonces, suena fantástico, como no lo entiendo,
00:23:03me cuesta creer que sea tan rotundo como estás diciendo, ¿no?
00:23:07Porque hay maldad, no se quiere porque hay maldad,
00:23:10o por qué no se, si es técnicamente tan asequible o viable poderlo hacer,
00:23:16¿por qué no se hace?
00:23:17Bueno, aquí hay muchísimas cuestiones.
00:23:19Por ejemplo, yo creo que,
00:23:26¿qué hacen los bancos centrales influye en cómo se valoran los bancos centrales
00:23:32y las monedas en el mercado internacional?
00:23:35Eso también tiene mucha influencia.
00:23:37Entonces, una cosa es, y claro, en la crisis pasó una cosa
00:23:42que fue muy importante para cómo se gestionó,
00:23:45y es que a Estados Unidos le pasaba lo mismo, o incluso peor.
00:23:51A Japón le había pasado un tiempo atrás.
00:23:55Digamos que todo el mundo estaba, en Inglaterra estaba igualmente,
00:23:58o sea, los bancos centrales más importantes o más poderosos,
00:24:01porque esto, repito, es una cuestión de poder,
00:24:05o sea, es un sistema que no es nada democrático,
00:24:08está muy jerarquizado y en la cúspide está el banco,
00:24:12bueno, está el gobierno de Estados Unidos, claramente,
00:24:14porque la estructura monetaria que tenemos tiene ese diseño
00:24:20que hace tiempo se rompió ya con el acuerdo de Bretton Woods,
00:24:25pero eso ya no funciona exactamente como se diseñó,
00:24:29pero más o menos esto es todavía lo que tenemos,
00:24:33que todas las monedas son convertibles al dólar,
00:24:36y el dólar es la moneda, el patrón, digamos, la moneda reserva internacional.
00:24:42Y entonces, bueno, pues...
00:24:50O sea, ¿el hecho de que Estados Unidos esté en la cúspide
00:24:54impide que se quiera resolver el problema?
00:24:57No, lo que iba a decir, perdona, que es que me he quedado un poco en blanco,
00:25:00lo que pasó entonces es que los cinco bancos centrales más importantes del mundo
00:25:06se pusieron a ampliar sus balances a la vez.
00:25:09Entonces, claro, ¿qué pasa?
00:25:11Que el precio relativo de esas divisas entre ellas no cambió,
00:25:15porque todos estaban haciendo una expansión de sus balances,
00:25:19una expansión cuantitativa.
00:25:21Entonces, eso les permitió inundar el mundo de dinero barato,
00:25:27y claro, fueron los países terceros los que no estaban.
00:25:31Por ejemplo, Brasil se quejó de una forma muy justificada
00:25:36de que les estaban rompiendo su arquitectura monetaria,
00:25:42porque con esas cantidades de dinero barato estaban afectando al real.
00:25:48Bueno, entonces, en aquel momento la salida de la crisis
00:25:52estuvo muy marcada por esa capacidad de hacerlo todos a la vez,
00:25:56porque todos estaban en problemas.
00:25:59Entonces, no es evidente, no es tan sencillo,
00:26:03pero digamos que el cambio climático nos está afectando a todos.
00:26:08Entonces, esto es otra de las situaciones en las cuales
00:26:13este tipo de acción conjunta se podría llevar a cabo.
00:26:17Pero claro, hay que estar más alineados.
00:26:19Claro, porque la teoría económica convencional ortodoxa
00:26:22sí que está muy de acuerdo, casi como un dogma científico,
00:26:25si es que eso es posible,
00:26:27que inundar el mercado de dinero implica necesariamente una gran inflación.
00:26:32¿Esto no funciona así?
00:26:34No, en aquel momento no lo hizo.
00:26:37¿Y la inflación que hemos tenido ahora no es derivada de eso en ninguna instancia?
00:26:41No, la inflación que hemos tenido ahora se inició con la guerra,
00:26:48pero antes con las cadenas de suministros paradas por la pandemia,
00:26:52o sea, por shocks de oferta, se dice.
00:26:55Es decir, que de repente, durante mucho tiempo nadie compraba nada
00:27:00porque estábamos en la pandemia,
00:27:02y bueno, pues se para todo,
00:27:06y de repente salimos de la pandemia, todo el mundo quiere consumir,
00:27:09y claro, está todo parado, de momento.
00:27:12De momento, pues no hay oferta suficiente
00:27:16para la demanda repentina que se produjo.
00:27:19Entonces, bueno, y eso se junta con la guerra de Ucrania al principio de 2022.
00:27:27¿Voy? Sí, 2022.
00:27:29Y entonces es cuando, bueno, con el precio,
00:27:33la subida de los precios de los carburantes,
00:27:35es cuando realmente ahí empieza el choque inflacionario,
00:27:39y en España es donde mejor lo hemos visto,
00:27:41porque en España hubo una política antiinflacionaria del gobierno,
00:27:46que fue muy efectiva, cinco veces más efectiva
00:27:49que la política antiinflacionaria del Banco Central,
00:27:52porque en España se puso del tope al gas,
00:27:55el tope al precio del gas para calcular la electricidad,
00:27:58y esto tuvo un efecto muy importante en los precios,
00:28:06o sea, la inflación aquí no subió en la misma medida
00:28:10que en otros países que fue muchísimo más acusada.
00:28:13Pero en cambio, las autoridades monetarias, el Banco Central,
00:28:18respondieron a la inflación con los mecanismos de siempre,
00:28:22es decir, subiendo los tipos de interés,
00:28:24a pesar de que, y creo que son hechos,
00:28:27es evidente que cuando inundaron el mercado de moneda o de dinero,
00:28:31no subió la inflación, y que cuando subió no se debía a ello,
00:28:35pero en cambio respondieron subiendo los tipos,
00:28:39cosa que hace daño a la economía.
00:28:42Entonces, ¿por qué ese desfase?
00:28:45Simplemente por los prejuicios ortodoxos,
00:28:49porque claro, yo que no soy ningún experto,
00:28:52me parece que no cuadra, entiendo que los expertos
00:28:55saben perfectamente que esto no es como ellos dicen,
00:29:00pero claro, me cuesta creer una vez más,
00:29:02porque parece muy obvio con los datos que tenemos,
00:29:06pero también es obvio que la respuesta fue la que fue,
00:29:08y sigue siendo, el control de los tipos de interés,
00:29:11subir el precio del dinero como si la receta fuera la de siempre,
00:29:15a pesar de que vemos que no tiene nada que ver.
00:29:17Sí, bueno, es que no sé qué decirte,
00:29:21porque estas preguntas también las hacemos nosotros
00:29:23a los bancos centrales, y preguntamos...
00:29:26¿Y qué os dicen?
00:29:28Bueno, pues hay formas de hacer, tradiciones,
00:29:36y bueno, un apegarse a lo que se hacía hasta ahora,
00:29:46y que claro, no te puedo decir más,
00:29:54pero lo que yo sí creo es que hacer estas preguntas
00:29:57es lo importante, hacer estas preguntas,
00:30:00y ver, bueno, el hecho de que la expansión cuantitativa
00:30:06de la crisis y todo lo que vino después
00:30:10no tiene efecto actual, sí tiene,
00:30:15y nos está afectando, por ejemplo,
00:30:17en la forma en que se transmite la política monetaria,
00:30:21los mecanismos de transmisión.
00:30:23¿Qué significa eso?
00:30:24Pues significa que cuando el banco central
00:30:26sube los tipos de interés, pues ahora la cosa es distinta,
00:30:30porque la idea antes era que había que tomar prestado
00:30:34las reservas del banco central para poder hacer préstamos,
00:30:37eso era lo que hacían los bancos,
00:30:39y que había cierta escasez de reservas
00:30:42para poder después dar los préstamos.
00:30:46Ese era el mecanismo de transmisión
00:30:48de la política monetaria,
00:30:50y ese mecanismo con tanta reserva
00:30:53como se creó en aquel momento,
00:30:55que todavía está ahí en gran medida,
00:30:58o sea, se van reduciendo,
00:31:00pero esa escasez no se da.
00:31:03Entonces, hay que, por ejemplo,
00:31:06hay que pagar, bueno, la teoría
00:31:08ahora mismo en los bancos centrales
00:31:10es que hay que pagar la facilidad de depósito,
00:31:14el dinero que tiene depositado la banca en el banco central,
00:31:18hay que pagarlo al mismo tipo de interés general,
00:31:22porque si no, no va a haber una forma,
00:31:25no va a haber un constriñir la oferta monetaria
00:31:31que era lo que querían,
00:31:33o sea que ese es un poco el efecto buscado.
00:31:36Pero deja de ser el enfoque convencional.
00:31:38Exacto, y hay otros enfoques.
00:31:41Porque en otros enfoques se habla a veces
00:31:44de la teoría monetaria moderna,
00:31:46sobre todo en sectores de economía progresistas
00:31:49de Estados Unidos,
00:31:50que plantean un enfoque completamente alternativo
00:31:53y que nos vienen a decir
00:31:55todo esto que nos preocupa tanto,
00:31:57el déficit público,
00:31:59pues no debería preocuparos tanto.
00:32:02La teoría monetaria moderna,
00:32:04¿qué es exactamente?
00:32:06¿Te parece un enfoque alternativo sólido?
00:32:09Sí, no tiene mucho que ver con lo que yo estaba diciendo,
00:32:12pero sí, de alguna manera sí que es un enfoque nuevo.
00:32:18Bueno, a ver, nuevo no es tampoco.
00:32:22Es decir, esto es algo que ya tiene tradición,
00:32:27este enfoque, tan nuevo no es.
00:32:30Pero ha habido economistas anteriores
00:32:33que lo estaban proponiendo
00:32:35y había discusiones de este tipo
00:32:37hace ya muchísimos años.
00:32:39Lo que hace, digamos que...
00:32:43La cuestión sobre todo es que hay que distinguir
00:32:47que es importante qué se hace con el dinero
00:32:49una vez que se crea.
00:32:51Entonces, lo que hay que superar es esa idea
00:32:53de que yo pongo tanto dinero en circulación
00:32:55y va a pasar esto.
00:32:57No, depende de las circunstancias,
00:32:59de lo que estábamos viendo.
00:33:01La pandemia se crea un montón de dinero
00:33:03y no hay inflación.
00:33:05Bueno, y ahora resulta que se suben
00:33:09los tipos de interés
00:33:11y como la inflación viene de otro lado,
00:33:13pues tampoco es tan fácil controlarlo.
00:33:15Entonces, la cuestión realmente
00:33:17no es exactamente cuánta más...
00:33:21Dependiendo, como si fuera una función exacta
00:33:25del dinero en circulación, los precios...
00:33:29O sea, no es exacto.
00:33:31La actividad económica que se va a generar,
00:33:33los precios que van a subir o bajar,
00:33:35no es una ciencia exacta.
00:33:37Y tiene mucho que ver
00:33:39en qué se emplea el dinero cuando se crea.
00:33:41Entonces, la teoría monetaria moderna,
00:33:43¿qué hace? Pues dice que es posible
00:33:45que el Estado cree el dinero de la nada,
00:33:49lo invierta en la economía
00:33:51y que a base de eso,
00:33:53esa es una fórmula perfectamente válida
00:33:56de crear dinero,
00:33:58en lugar de la fórmula actual
00:34:00que es que lo crean los bancos
00:34:02en base al crédito.
00:34:04Y que, por lo tanto,
00:34:06no deberíamos estar obsesionados
00:34:08por el déficit público.
00:34:10¿El déficit público te parece un problema?
00:34:12Ahora estamos en niveles de déficit público
00:34:14que, según la economía convencional,
00:34:16son absolutamente insostenibles.
00:34:18Los criterios de convergencia
00:34:20del Tratado de Maastricht dijeron
00:34:22que más del 60% es peligroso.
00:34:24Estamos en el 100% en España
00:34:26y Francia también, Italia también.
00:34:28La economía convencional es un dramón
00:34:30y, por lo tanto, hay que dejarlo todo
00:34:32para reducir el déficit público
00:34:34incluso a costa
00:34:36de machacar la educación pública,
00:34:38según la economía convencional.
00:34:40¿A ti te parecen un dramón
00:34:42estos niveles de deuda?
00:34:44No.
00:34:46Hay un consenso bastante amplio
00:34:48en que son completamente arbitrarios
00:34:50estos límites del 60% de la deuda,
00:34:52del 3% del déficit.
00:34:54Es bastante arbitrario
00:34:56y estoy de acuerdo en que
00:34:58se puede hacer de otra manera.
00:35:00Se pueden llegar
00:35:02a niveles de deuda mayores
00:35:04sin que pase absolutamente nada.
00:35:06¿Mayores del 100%?
00:35:08Vamos a ver.
00:35:10Aquí la cuestión no es cuánto,
00:35:12sino cómo la economía
00:35:14lo encaja.
00:35:16Ahí entran muchas otras cosas.
00:35:18¿Cómo lo va a encajar la economía?
00:35:20La nuestra, de momento, va tirando.
00:35:22La pregunta sería
00:35:24si el 100% de deuda pública
00:35:26para construir un parque de vivienda social
00:35:28que resuelva el problema
00:35:30de la vivienda de la gente
00:35:32está bien empleado
00:35:34y el sistema
00:35:36ya lo sabrá
00:35:38resolver
00:35:40esos niveles.
00:35:42El 100% de deuda pública
00:35:44para salvar a los bancos
00:35:46a lo mejor es otra cosa.
00:35:48La pregunta clave es
00:35:50según para qué.
00:35:52También lo que yo creo
00:35:54que sí que es relevante,
00:35:56estando en una unión monetaria
00:35:58como estamos, es que los niveles
00:36:00de deuda sean parecidos.
00:36:02Que haya unos topes mutuos
00:36:04porque si no,
00:36:06claro,
00:36:08pues tienes
00:36:10las economías que
00:36:12gastan más
00:36:14pues tienen
00:36:16mejores servicios públicos,
00:36:18incluso
00:36:20si las utilizas para mejorar tu industria
00:36:22pues tienes una ventaja competitiva
00:36:24que los demás no tienen.
00:36:26Y eso, claro, se ve como un problema.
00:36:28Y bueno, creo que
00:36:30en aras de la
00:36:32convivencia pacífica con nuestros
00:36:34socios europeos
00:36:36algo de eso puede haber, evidentemente.
00:36:38Pero la cuestión sería
00:36:40esos topes
00:36:42irlos variando de una manera
00:36:44razonable.
00:36:46De hecho, ya en las nuevas reglas
00:36:48hay ya muchas más salvaguardas
00:36:50para poder
00:36:52expandir el gasto
00:36:54público más allá
00:36:56de esos topes.
00:36:58Por ejemplo, las políticas
00:37:00de empleo, los subsidios
00:37:02de desempleo, se consideran
00:37:04un gasto
00:37:06contracíclico y ya están,
00:37:08digamos, salen un poco de las...
00:37:10Ahora mismo, pues hay
00:37:12toda una... Yo creo que
00:37:14lo importante aquí, y es una petición
00:37:16que algunas organizaciones
00:37:18que nos
00:37:20hemos sumado a la petición
00:37:22de algunas organizaciones
00:37:24no gubernamentales,
00:37:26es que esas reglas se discutan.
00:37:28Se discutan, el plan
00:37:30que hay que hacer de convergencia
00:37:32con las reglas fiscales
00:37:34se discuta, haya
00:37:36un consenso público
00:37:38de cómo
00:37:40llevar a cabo
00:37:42este ajuste.
00:37:44¿Le ves posibilidades
00:37:46de discutir eso?
00:37:48¿Discutir el cambiar los topes?
00:37:50Y el analizar
00:37:52los integrantes, los componentes
00:37:54de esta deuda. ¿Cuál deuda hay que quitar?
00:37:56¿Cuál igual podría constar
00:37:58aunque sea deuda?
00:38:00¿Ves posibilidades de eso?
00:38:02Ojalá.
00:38:04Sí, claro, pero veo muy asentado
00:38:06el pensamiento ortodoxo
00:38:08que considera deuda mala
00:38:10y no me vengas con...
00:38:12Porque la deuda parece que
00:38:14sea el veneno máximo.
00:38:16Ya.
00:38:18Además hay una profunda injusticia
00:38:20después de que
00:38:22el
00:38:24contribuyente español
00:38:26ha salvado la banca
00:38:28en el pasado.
00:38:30Resulta que
00:38:32aquel rescate
00:38:34lo iban a pagar
00:38:36los bancos,
00:38:38al final lo ha pagado
00:38:40el Estado.
00:38:42La deuda
00:38:44de la Sareb.
00:38:46Hace ya dos años que
00:38:48Eurostat
00:38:50se lo apuntó al Estado
00:38:52con un 3% del PIB
00:38:54de incremento en la
00:38:56deuda pública por culpa
00:38:58de esto, más luego todo lo anterior.
00:39:00Las pérdidas
00:39:02son incalculables.
00:39:04Es muy difícil calcular toda la pérdida
00:39:06que causó el sistema financiero
00:39:08a la economía española.
00:39:10Pero tenemos un sistema financiero que causó
00:39:12un enorme déficit
00:39:14público,
00:39:16una deuda pública descomunal,
00:39:18que el que pilotó esta reestructuración bancaria
00:39:20que tuvo esos efectos,
00:39:22Luis de Guindos, ahora es
00:39:24miembro del Banco Central Europeo
00:39:26que es el que nos dice que la deuda
00:39:28es insostenible, entonces me parece
00:39:30llamarle una tomadura de pelo
00:39:32a tú también.
00:39:34Yo estoy de acuerdo en que
00:39:36en que es...
00:39:38Pero para mí esto es
00:39:40una muestra más
00:39:42del enorme poder
00:39:44que tiene el sector bancario
00:39:46y financiero en la economía.
00:39:48Es decir, lo hacen porque pueden.
00:39:50El otro día
00:39:52leía la avaricia de los bancos.
00:39:54Bueno, la avaricia...
00:39:56Si tú pones a cualquier empresario ahí en su lugar
00:39:58haría lo mismo.
00:40:00Bueno, siempre que no fuera un empresario de la economía
00:40:02social y solidaria.
00:40:04O sea, aquí la cuestión
00:40:06no es la avaricia.
00:40:08La mayoría de las concepciones
00:40:10del empresariado
00:40:12hay un factor
00:40:14de oportunismo.
00:40:16Evidentemente, si estás ahí y puedes
00:40:18hacer esos beneficios, los haces.
00:40:20¿Qué pasa? Pues que
00:40:22lo que hay que mirar es por qué puedes.
00:40:24¿Por qué puedes tener ese poder
00:40:26enorme de
00:40:28socializar las pérdidas y
00:40:30privatizar las ganancias? ¿Por qué?
00:40:32Esa es la pregunta.
00:40:34Una cosa relacionada con eso, con el sistema de poder
00:40:36que siempre me asombra también es que
00:40:38esas deudas públicas se construyen
00:40:40muchas veces a partir de inversores
00:40:42privados que deberían pagar
00:40:44impuestos y que en cambio
00:40:46nos hacen el favor de que
00:40:48prestan dinero al Estado a cambio
00:40:50de un interés alto
00:40:52comprando deuda, etc.
00:40:54Y el Estado, en lugar de
00:40:56querer
00:40:58tasar y ponerles
00:41:00impuestos, les tiene que
00:41:02agradecer que salvan al Estado.
00:41:04No sé si, al final,
00:41:06parece todo
00:41:08un montaje que no sé si tiene que ver
00:41:10con lo que decías antes que
00:41:12se inauguró con Reagan y Thatcher.
00:41:14Es decir, un sistema que todo
00:41:16en su conjunto, desde la creación
00:41:18de dinero, para quién se crea
00:41:20el dinero, quién lo presta y para
00:41:22qué fines, el Estado
00:41:24no ha dejado de perder poder,
00:41:26tiene enormes facturas que pagar y se lo debe
00:41:28todo a los que han creado
00:41:30el tinglado.
00:41:32Entonces, ¿de qué manera
00:41:34se puede romper este círculo?
00:41:36Porque da la impresión que cada vez
00:41:38tienen más poder y no menos.
00:41:40Hay distintas posibilidades.
00:41:44En mi opinión, y reitero,
00:41:46creo que la democratización de este
00:41:48sistema es la mejor vía
00:41:50para modificarlo,
00:41:52para realmente
00:41:54quitarle ese poder que tiene
00:41:56y para irlo alineando
00:41:58con las prioridades de la sociedad.
00:42:00¿La democratización cómo se
00:42:02concretaría en tu visión?
00:42:04¿El pueblo europeo votando
00:42:06a los consejeros del Banco Central?
00:42:08No. ¿Cómo, entonces?
00:42:10Bueno,
00:42:12con una
00:42:14regulación
00:42:16de para
00:42:18qué se crea el dinero y por qué
00:42:20se crea el dinero.
00:42:22Para mí esto es algo que ya
00:42:24existía en el pasado,
00:42:26en ciertas épocas
00:42:28en que se ha regulado más
00:42:30cómo se daba el crédito.
00:42:32Ahora mismo tenemos una economía
00:42:34que tiene que ir decreciendo
00:42:36en unos aspectos
00:42:38contaminantes
00:42:40y de daño
00:42:42a la biodiversidad
00:42:44que son insostenibles
00:42:46y tiene que ir creciendo
00:42:48de forma importante en algunos
00:42:50otros aspectos en una nueva
00:42:52economía descarbonizada.
00:42:54Esto, que es
00:42:56una dicotomía importante
00:42:58es muy difícil hacerlo con
00:43:00un solo tipo de interés. Necesitas
00:43:02un abanico
00:43:04de instrumentos que te permitan
00:43:06ir reduciendo una cosa
00:43:08e ir aumentando la otra.
00:43:10Entonces,
00:43:12un control social del crédito
00:43:14pero un control social del crédito por ley
00:43:16que haga que
00:43:18se vayan
00:43:20que se vayan
00:43:22redirigiendo
00:43:24los flujos monetarios
00:43:26hacia aquellas
00:43:28actividades que son
00:43:30las que hay que hacer en este momento, que son las sostenibles
00:43:32y las de transformación.
00:43:34El plan
00:43:36de finanzas sostenibles de la Unión
00:43:38Europea va en esa línea.
00:43:40Es para realinear
00:43:42los flujos financieros hacia
00:43:44la transición.
00:43:46Al menos está el plan
00:43:48ahí. Se van dando pasos.
00:43:50Hay cosas que se han probado y no
00:43:52funcionan, como la transparencia.
00:43:54Muy bonito y necesario.
00:43:56Absolutamente imprescindible saber
00:43:58cuáles son las actividades
00:44:00que realmente
00:44:02afectan a la
00:44:04sostenibilidad de las actividades
00:44:06de una empresa o de
00:44:08un banco, de un asegurador, etc.
00:44:10Pero eso, por sí solo, no cambia
00:44:12absolutamente nada. Es necesario
00:44:14ir más allá.
00:44:16Pero, por ejemplo, para entender
00:44:18lo que estabas diciendo, cuando dices
00:44:20distintos tipos de interés,
00:44:22entiendo que, por ejemplo, si tienes
00:44:24un emprendimiento que tiene un impacto
00:44:26positivo, que te puedan prestar dinero
00:44:28a una tasa del 2%.
00:44:30Y que, sin cambio, lo que estás haciendo
00:44:32contamina,
00:44:34ni siquiera
00:44:36te dan crédito. ¿A eso estamos hablando?
00:44:38¿Eso sería una forma de poder
00:44:40intervenir desde la política monetaria?
00:44:42Sí, y no solo la política monetaria,
00:44:44sino la providencial. Porque también
00:44:46está la política de
00:44:48gestionar el riesgo
00:44:50bancario y
00:44:52el riesgo climático como parte
00:44:54de los riesgos que tiene que afrontar
00:44:56el sistema financiero. Es decir, que estén en los
00:44:58balances de las entidades.
00:45:00Activos que ahora
00:45:02están muy bien valorados por el mercado, pero
00:45:04que deberían ser tóxicos, porque
00:45:06contribuyen a empeorar
00:45:08el nivel de vida,
00:45:10el medio ambiente, etc.
00:45:12Por lo tanto, una empresa con los criterios
00:45:14contables actuales, igual da beneficios,
00:45:16pero si hubiera otros criterios contables
00:45:18u otra organización, sería insostenible.
00:45:20Exacto. Entonces, eso es
00:45:22justo algo que ya
00:45:24el Banco Central Europeo ya ha dicho que
00:45:26quiere ver a los bancos haciendo esto.
00:45:28Claro, ¿hasta dónde llega el Banco Central
00:45:30Europeo haciendo esto? Y luego,
00:45:32también es importante que luego haya
00:45:34incentivos para
00:45:36otras inversiones,
00:45:38para poderlas financiar
00:45:40y las actividades relacionadas
00:45:42con la transición, por ejemplo,
00:45:44sobre todo con una transición justa,
00:45:48eso también hay que
00:45:50poder llegar ahí.
00:45:52No basta que el banco
00:45:54diga que su balance está muy limpio.
00:45:56Pero resulta que tú estás ahí
00:45:58porque tienes una misión
00:46:00que es la de financiar la economía real
00:46:02y la economía real actualmente
00:46:04tiene que ser descarbonizada. Entonces,
00:46:06tienes que ayudar a financiar
00:46:08lo que hay que
00:46:10transformar. Entonces,
00:46:12ahí está la posibilidad
00:46:14de que los bancos centrales pongan en
00:46:16marcha programas que permitan bajar
00:46:18los tipos de interés para determinadas
00:46:20inversiones que son necesarias
00:46:22y que
00:46:24cuanto más baratas estén, más
00:46:26capacidad habrá
00:46:28de que, digamos,
00:46:30esas inversiones lleguen a
00:46:32sus umbrales de rentabilidad,
00:46:34que más familias puedan abordarlas,
00:46:36etcétera, etcétera.
00:46:38Y mientras tanto,
00:46:40porque eso entiendo que
00:46:42hay lobbies, organizaciones,
00:46:44entidades apretando,
00:46:46pero tú también has trabajado mucho,
00:46:48no lo estás haciendo ahora, con monedas
00:46:50complementarias, sociales y complementarias.
00:46:52Entiendo que son
00:46:54también recetas alternativas
00:46:56a poner en marcha simultáneamente
00:46:58a que se consiguen estas cosas,
00:47:00que pueden tener un impacto positivo para las comunidades.
00:47:02Explícanos un poco lo que son
00:47:04las monedas sociales y complementarias,
00:47:06que entiendo que
00:47:08vienen a ser esa capacidad
00:47:10de crear dinero que tienen los bancos,
00:47:12las propias comunidades, humildemente,
00:47:14también tienen una cierta
00:47:16capacidad con esas monedas.
00:47:18Efectivamente.
00:47:20Decía Jaimán Minsky
00:47:22que el problema, crear dinero
00:47:24lo puede hacer cualquiera, el problema es que te lo acepten.
00:47:26Entonces, claro,
00:47:28el dinero, efectivamente, yo puedo
00:47:30crear dinero y
00:47:32si tú me lo aceptas, pues podemos
00:47:34funcionar así.
00:47:36Ha habido muchas experiencias, sobre todo
00:47:38ligadas a crisis financieras,
00:47:40crisis cambiarias,
00:47:42en las cuales
00:47:44la gente directamente se ha puesto
00:47:46en marcha con una moneda
00:47:48alternativa. Muchas veces
00:47:50son monedas
00:47:52que se crean
00:47:54de manera coyuntural,
00:47:56otras veces tienen más largo alcance,
00:47:58está el BIR suizo,
00:48:00que lleva
00:48:02más de 80 años.
00:48:04¿Y quién lo usa, esta moneda?
00:48:06Un montón de empresarios.
00:48:08¿Empresario? Sí, es un B2B.
00:48:10Es una moneda entre empresas
00:48:12en Suiza.
00:48:14O sea, no es la economía social.
00:48:16Era la economía social
00:48:18en aquel momento, en la Gran Depresión
00:48:20de los años
00:48:2230,
00:48:24del año 29,
00:48:26del siglo XX.
00:48:28Sí, sí.
00:48:30En donde estos
00:48:32empresarios se juntaron y dijeron
00:48:34esto de que en Estados Unidos
00:48:36hay una crisis inmobiliaria,
00:48:38¿por qué me tiene que afectar a mí?
00:48:40Entonces, se pusieron de acuerdo
00:48:42para empezar a transaccionar entre
00:48:44ellos con su propia moneda,
00:48:46respaldada por su capacidad productiva
00:48:48y perfectamente...
00:48:50Y sigue operando esto,
00:48:5280 años después, o más de 80 años después.
00:48:54Sí, y además está comprobado
00:48:56que ha sido un elemento esencial
00:48:58en las crisis. Ha sido un elemento
00:49:00contra-cíclico que ha permitido
00:49:02a las empresas pequeñas
00:49:04y medianas sobrevivir
00:49:06en los momentos de crisis.
00:49:08Y, bueno, pues en los momentos más
00:49:10bollantes, la gente usaba
00:49:12el franco suizo,
00:49:14en los momentos en donde había
00:49:16problemas de liquidez,
00:49:18en donde había
00:49:20constricciones monetarias,
00:49:22pues entonces tiraban
00:49:24el bir y entonces
00:49:26trabajaban entre ellos con el bir
00:49:28y todo lo que se podía comprar dentro del círculo
00:49:30de empresarios
00:49:32o empresarias de ese
00:49:34grupo que cada vez
00:49:36era mayor, pues
00:49:38eso que se ahorraban
00:49:40en moneda convencional.
00:49:42Y en dependencia de los bancos convencionales, ¿no?
00:49:44Y en España, ¿ha habido alguna
00:49:46experiencia, porque has estado involucrada
00:49:48en Barcelona, no sé si también
00:49:50en Santa Coloma, en otros sitios,
00:49:52¿ha habido alguna experiencia que haya sido,
00:49:54que haya funcionado bien de estas monedas complementarias,
00:49:56sociales, comunitarias?
00:49:58Bueno, hay otras experiencias como el
00:50:00REC, el REC era otro diseño diferente.
00:50:02El REC era en Barcelona. En Barcelona,
00:50:04sí, en el que yo estuve trabajando.
00:50:06La
00:50:08grama de Santa Coloma justo
00:50:10se puso en marcha poco antes
00:50:12con un diseño parecido,
00:50:14era
00:50:16ligado al gasto público
00:50:18que tenía que hacer el ayuntamiento,
00:50:20se ponía en marcha
00:50:22la moneda que permitía
00:50:24que unos
00:50:26subsidios que se iban a dar
00:50:28a nivel individual
00:50:30a determinadas personas, en el caso de
00:50:32Barcelona, se convirtieran
00:50:34en una ayuda comunitaria,
00:50:36un apoyo a la economía local.
00:50:38Entonces, esas ayudas,
00:50:40una parte de ellas,
00:50:42un 25%,
00:50:44era para gastar, era en moneda social,
00:50:46entonces, era para gastar
00:50:48en el comercio del barrio.
00:50:50Eso permitía que esa ayuda
00:50:52que en principio se daba a una persona
00:50:54individual, aunque eran
00:50:56mil en total,
00:50:58pues, esa ayuda,
00:51:00digamos, se canalizara parcialmente
00:51:02a la economía local y
00:51:04permitiera apoyar la economía local.
00:51:06Es decir,
00:51:08era otro diseño diferente, luego el comerciante
00:51:10lo podía cambiar a euros,
00:51:12o gastarlo a su vez en la economía local,
00:51:14algo a lo que le animábamos.
00:51:16Entonces, en aquel momento
00:51:18empezó a haber cada vez más recirculación
00:51:20dentro del propio
00:51:22de la comunidad usuaria
00:51:24del REC, y esto
00:51:26funcionó bastante bien.
00:51:28Todos los informes
00:51:30de los usuarios eran muy positivos.
00:51:32¿Y sigue vigente?
00:51:34Sí, con otros
00:51:36programas de ayudas,
00:51:38con otros programas de gasto público,
00:51:40muy vinculado al gasto público
00:51:42del ayuntamiento, y también
00:51:44a otros proyectos que se han ido
00:51:46llevando a cabo
00:51:50por parte de la moneda.
00:51:56Estas experiencias
00:51:58demuestran que
00:52:00el dinero no va a todas partes,
00:52:02que cuando lo canalizas
00:52:04hacia donde realmente necesitas que vaya
00:52:06va mucho más rápido
00:52:08y tiene unos efectos
00:52:10multiplicadores del gasto
00:52:12público mucho más
00:52:14positivos,
00:52:16y eso
00:52:18en definitiva demuestra que el dinero
00:52:20no es neutro, que es este
00:52:22dogma que realmente
00:52:24no se sostiene por ningún lado.
00:52:26No es neutro, ni es una carta
00:52:28que está dada
00:52:30de manera científica,
00:52:32porque, escuchándote
00:52:34a lo largo de todo el programa, una de las
00:52:36cosas que me queda clara es que
00:52:38es uno de los dogmas principales
00:52:40que nos quieren instalar
00:52:42la ideología o la economía
00:52:44neoliberal, es eso de que
00:52:46hay que ver al Estado como si
00:52:48fuera un presupuesto familiar,
00:52:50en el que hay unos ingresos
00:52:52que son los que son, pero solo pueden ser estos,
00:52:54y por lo tanto tienes que
00:52:56administrártelos muy bien, porque
00:52:58si no, no llegas a fin de mes.
00:53:00Esta imagen, yo creo
00:53:02que se ha consolidado como la imagen
00:53:04que muchísima gente tiene,
00:53:06sobre todo desde la derecha.
00:53:08Es muy contraproducente
00:53:10que esta imagen sea la que reina
00:53:12en el...
00:53:14Escuchándote he visto que no era así.
00:53:16Realmente aquí hay dos cosas.
00:53:18¿Quién tiene la constricción
00:53:20monetaria?
00:53:22¿Qué significa constricción?
00:53:24Tú tienes un presupuesto,
00:53:26y si te pasas, no llegas a fin de mes.
00:53:28Esta es la constricción monetaria.
00:53:32Ahí, según vas escalando
00:53:34esa pirámide de poder,
00:53:36aquí la constricción monetaria
00:53:38es más flexible.
00:53:42Los bancos tienen constricciones
00:53:44monetarias, pero
00:53:46tienen mucha flexibilidad,
00:53:48y los bancos centrales todavía más.
00:53:50Esa constricción
00:53:52monetaria,
00:53:56eso por un lado.
00:53:58Luego, por otro lado,
00:54:00el dinero es un
00:54:02activo para el que lo tiene,
00:54:04y un pasivo para el que lo genera.
00:54:06Es muy importante
00:54:10que se entienda
00:54:12que si no hay alguien primero
00:54:14endeudándose, no hay
00:54:16nadie que tenga dinero.
00:54:18Como el dinero se crea como deuda,
00:54:20si todas las deudas se pagaran,
00:54:22no habría dinero.
00:54:24De hecho, esto es lo que pasa
00:54:26en las crisis.
00:54:28La gente sigue devolviendo sus créditos
00:54:30en la medida que puede, pero
00:54:32las perspectivas no son muy buenas,
00:54:34dejan de pedir crédito
00:54:36con tracción monetaria.
00:54:38De repente, crisis.
00:54:40¿Por qué? Porque al haber menos dinero
00:54:42hay menos gasto, se genera
00:54:44la espiral en la que
00:54:46cada vez hay menos
00:54:48dinero, porque cada vez gasto menos.
00:54:50Como veo que hay menos dinero, cada vez gasto menos
00:54:52para, por si acaso,
00:54:54ahorro, y entonces todo esto
00:54:56genera una espiral negativa.
00:55:03Es decir,
00:55:05que el concepto este
00:55:07de que el Estado es una familia
00:55:09es muy contraproducente, porque
00:55:11si no empieza alguien gastando,
00:55:13no hay forma
00:55:15de que haya alguien con dinero al otro lado.
00:55:17Es decir, si yo no...
00:55:19Y en los sistemas de crédito mutuo
00:55:21como el BIR, se ve
00:55:23claramente, tú tienes que dar crédito
00:55:25a la gente cuando entra en el sistema,
00:55:27porque si no, ellos
00:55:29no van a gastar.
00:55:31Y como no van a gastar, pues entonces
00:55:33la rueda no funciona.
00:55:35Esos sistemas de crédito
00:55:37mutuo, pero en sistemas en donde
00:55:39el crédito se da desde
00:55:41el sector generador de dinero, que no
00:55:43es cualquiera, sino que en este caso
00:55:45son el sistema
00:55:47formado por los bancos
00:55:49y sobre todo, y también
00:55:51con el sistema público,
00:55:53pues ahí, si no hay
00:55:55una generación primera
00:55:57de que se cree el
00:55:59dinero, no hay nadie
00:56:01al otro lado con dinero en la mano
00:56:03para gastar. Entonces,
00:56:05esto es lo que descubrió Keynes.
00:56:07Dijo, oye, que es que resulta que
00:56:09en las crisis la
00:56:11inversión privada se para.
00:56:13Hay que sustituirla con inversión pública.
00:56:15Y eso fue una
00:56:17táctica para superar
00:56:19las coyunturas negativas
00:56:21de las crisis financieras.
00:56:25O sea que...
00:56:27Te escucho todo el rato porque es un programa
00:56:29que para mí es muy instructivo
00:56:31y justificador de por qué
00:56:33hacemos esta serie, porque al final
00:56:35la economía, también en Alternativas
00:56:37Económicas, nacimos un poco
00:56:39por esta razón, porque parece la economía
00:56:41una cosa muy complicada.
00:56:43Para mí lo es, porque
00:56:45te escucho
00:56:47y a veces me cuesta seguirte,
00:56:49pero sigo el hilo y digo
00:56:51casi todo es política.
00:56:53O sea, no es una ciencia.
00:56:55Obviamente a partir de allí
00:56:57hay ecuaciones, hay fórmulas,
00:56:59pero los presupuestos
00:57:01a partir de que empiezas la fórmula
00:57:03es lo que condiciona todo.
00:57:05Entonces, lo que se ha instalado es
00:57:07que el Estado es una familia,
00:57:09que el dinero es lo que hay,
00:57:11que la deuda es terrible, que hay que hacer cualquier
00:57:13cosa para acabar con la deuda.
00:57:15Y como has explicado, yo creo que de manera
00:57:17suficientemente didáctica, al final
00:57:19son opciones políticas disfrazadas
00:57:21de unos tecnicismos.
00:57:23Y que hay visiones alternativas
00:57:25también con sus ecuaciones,
00:57:27sus cálculos, porque me imagino que también
00:57:29trabajas con ecuaciones
00:57:31y con Excel. No eres solamente una filósofa,
00:57:33sino que eres un economista.
00:57:35Entonces que hay toda una
00:57:37forma distinta de ver lo mismo
00:57:39que lleva a conclusiones completamente
00:57:41diferentes en función de
00:57:43los puntos de partida y las preguntas que se hacen.
00:57:45Y al final eso es una...
00:57:47La suma es las restas y las ecuaciones
00:57:49pues es
00:57:51solamente un mecanismo,
00:57:53pero no la base
00:57:55de la materia. No, exacto.
00:57:57La base de la materia está en los presupuestos
00:57:59y en las preguntas que uno se hace
00:58:01y en qué quiere hacer.
00:58:03Y sobre todo también
00:58:05en ver cuáles son las posibilidades
00:58:07a tu alcance. Porque también
00:58:09es verdad que todo
00:58:11lo que dices es cierto, y yo lo he dicho,
00:58:13que hay todo un componente político
00:58:15de cómo se hacen las cosas,
00:58:17pero hay también
00:58:19unas posibilidades
00:58:21en cada momento.
00:58:23En cada momento hay unas posibilidades determinadas.
00:58:25Y entonces
00:58:27yo creo que se van
00:58:29cuajando nuevas posibilidades
00:58:31según se van manifestando
00:58:33los deseos. Es que esto
00:58:35yo creo que lo que es realmente
00:58:39a mí me parece muy llamativo.
00:58:41Por ejemplo, teoría monetaria
00:58:43moderna quiere volver al punto
00:58:45en donde el Estado tiene todo el poder
00:58:47de crear el dinero.
00:58:49Bueno, el Estado también
00:58:51ha mal usado esa capacidad
00:58:53y la ha usado, por ejemplo, en el caso de Estados Unidos
00:58:55para hacer la guerra a Vietnam.
00:58:57Se ha saltado
00:58:59la disciplina monetaria
00:59:01y ha creado dinero de la nada
00:59:03para poder invadir Vietnam.
00:59:05Bueno, o sea,
00:59:07claro,
00:59:09se usa
00:59:13digamos que la capacidad que tiene
00:59:15ahora mismo el sector bancario
00:59:17de crear dinero de la nada
00:59:19y la que tiene el Estado también.
00:59:21A mí me parece muy llamativo.
00:59:23Y esto es algo que
00:59:25es muy importante que se vea.
00:59:27Porque parece que
00:59:29el dinero que se deposita
00:59:31en el banco es el que después
00:59:33el banco presta. Es al revés.
00:59:35Primero el banco presta, así se crea
00:59:37el dinero, y luego ese dinero ya existe.
00:59:39La economía circula
00:59:41hasta que finalmente la persona que lo ha pedido
00:59:43lo devuelve. Entonces ahí
00:59:45ya se destruye.
00:59:47La idea es completamente contraria.
00:59:49Entonces,
00:59:51a la intuición general
00:59:53de que tú pones el dinero en el banco
00:59:55y entonces el banco lo presta, porque entonces
00:59:57es cuando tiene dinero. No.
00:59:59El dinero lo ha creado primero el banco
01:00:01y luego va circulando.
01:00:03Luego a lo mejor
01:00:05lo quieres cambiar por efectivo.
01:00:07Eso cada vez pasa menos
01:00:09porque efectivamente le interesa al banco
01:00:11que use su dinero.
01:00:13El dinero anotado en cuenta, que se mueve
01:00:15con mecanismos telemáticos,
01:00:17que eso es lo que a él le interesa.
01:00:19Toda esta digitalización viene
01:00:21porque es el interés de los bancos.
01:00:23Le cuesta menos
01:00:25que tú uses el dinero que tiene
01:00:27anotado él en su balance, que no que él te tenga
01:00:29que dar efectivo a través de los cajeros.
01:00:31Entonces, pero
01:00:33este concepto de que se puede crear
01:00:35el dinero de la nada y funciona,
01:00:37para mí,
01:00:39es mágico.
01:00:41Es mágico.
01:00:43Y según manifiestas...
01:00:45Exacto, pero la varita
01:00:47se puede democratizar.
01:00:49Bueno.
01:00:51Muchísimas gracias, Susana.
01:00:53Me parece interesantísimo.
01:00:55Yo creo que hoy ha sido
01:00:57un programa que ayuda
01:00:59a ver que hay otras maneras
01:01:01de ver la economía y que la economía
01:01:03depende sobre todo de las preguntas
01:01:05y de lo que quieres hacer.
01:01:07Y, obviamente, hay gente muy solvente
01:01:09como tú y otra gente
01:01:11que os dedicáis a abrir el abanico
01:01:13que es lo que queremos recoger
01:01:15en este programa. Gracias, Susana,
01:01:17por acompañarnos.
01:01:19Muchísimas gracias por vuestra atención.
01:01:21Hoy hemos hecho un programa sobre la teoría monetaria,
01:01:23la política monetaria,
01:01:25que es una cuestión técnicamente compleja,
01:01:27pero yo creo que Susana Martín
01:01:29Belmonte nos ha puesto unos ejemplos
01:01:31que nos permiten entender
01:01:33el trasfondo que hay sobre estos
01:01:35economicismos que nunca son gratuitos
01:01:37y mucho menos científicos.
01:01:39Con ello, hemos llegado al final
01:01:41de este programa de hoy,
01:01:43de la serie Economía fuera del carril,
01:01:45una serie de videoentrevistas
01:01:47en la que ofrecemos otro tipo
01:01:49de enfoques y de tradiciones
01:01:51económicas, siempre rigurosas,
01:01:53siempre con gente también
01:01:55muy preparada, y que hacemos
01:01:57en Alternativas Económicas,
01:01:59es una coproducción de Alternativas Económicas,
01:02:01ElDiario.es y la productora
01:02:03Luki, con el apoyo
01:02:05de un proyecto singular
01:02:07de la Generalitat de Cataluña.
01:02:09Gracias por vuestra atención y tenemos todavía
01:02:11más programas por delante. Gracias.