Simón Bolívar como el filósofo político más original de su época: Véalo en #DesdeDondeSea
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo, y por
00:00:17qué no, en tiempos de pandemia a vuestra casa desde donde sea. Hoy es viernes, por
00:00:24fin es viernes filosófico, viernes de reflexiones, viernes de análisis, y hoy para mí en lo
00:00:33particular es un viernes muy especial porque después de habernos paseado nosotros por
00:00:39gran parte de la historia de la filosofía en los últimos viernes que hemos tenido,
00:00:45y sobre todo por una parte importante del contractualismo y del justnaturalismo europeo
00:00:52a través de autores como Locke, como Hobbes, como Jean-Jacques Rousseau, y sus teorías no
00:00:59solamente del contrato del Estado sino también de la separación de los poderes, hoy vamos a
00:01:08analizar al filósofo, al filósofo político, Simón de la Santísima Trinidad Bolívar y Palacio.
00:01:21Y sí, nuestro Simón Bolívar también fue un gran filósofo que estructuró las realidades que
00:01:31construyó a partir precisamente de las teorías, de las ideas. Muchas de estas ideas, insisto yo,
00:01:41nosotros la hemos venido trabajando a lo largo de los últimos meses, de los viernes de los
00:01:47últimos meses, desde donde sea. Hemos planteado la teoría que Platón hacía del conocimiento y de
00:01:57la libertad a través de su mito de la caverna, nos hemos paseado por el inicio de la modernidad con
00:02:05Maquiavelo y su obra El Príncipe 1512, hemos pasado por el siglo XVII inglés a través de Thomas
00:02:18Hobbes, a través de Jean Locke la semana pasada, hemos planteado las teorías del iluminismo francés,
00:02:29del contractualismo de Jean Jacques Rousseau, hemos llegado a las intuiciones teóricas de Alexis de
00:02:36Tocqueville, siglo XIX, en su libro La democracia en América. Hemos saltado la filosofía política
00:02:44contemporánea con autores como Dussel, que ha estado en este programa hace dos semanas, como
00:02:53Ramón Gross Fogel, profesor de la Universidad de Berkeley, filósofo descolonial, con Atilio Borón,
00:03:02grandísimo especialista de la filosofía de la geoestrategia también americana, y hoy tenemos
00:03:11a el filósofo y el teólogo Jean Carlos Torres Parra, venezolano, maracaibero, laureado en filosofía
00:03:24en la Universidad Católica Cecilio Acosta, cursó estudios de posgrado en el área de ciencias
00:03:31políticas en la Universidad Francisco de Vitoria y en la Universidad Complutense de Madrid, obtuvo
00:03:38la laurea en teología, la especialización en teología bíblica y el doctorado en teología por
00:03:44la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma, y ha sido el primer seglar venezolano en poseer
00:03:52doctorado en teología con énfasis en teología bíblica. En Bogotá, Colombia, siendo el venezolano
00:04:01ha enseñado, entre otras materias, hermeneutica bíblica en la Facultad de Teología de la Pontificia
00:04:08Universidad Javeriana y también en la maestría de Teologías de la Biblia en la Universidad de San
00:04:17Buenaventura. Tenemos el grandísimo honor de tener a este filósofo y a este teólogo en estos Viernes
00:04:28de filosofía, para además discutir de un libro que prácticamente ya terminó, sobre el pensamiento
00:04:39filosófico político de Simón Bolívar y más específicamente sobre su idea, la de Bolívar,
00:04:48de la separación de los poderes y más específicamente sobre su planteamiento inédito, futurista,
00:04:58sobre el poder moral. Viernes de filosofía, en desde donde sea, dedicado a la filosofía
00:05:07latinoamericana, al siglo XIX latinoamericano y más específicamente al prócer de las
00:05:14independencias americanas Simón Bolívar. Bienvenido, Ian Carlos. Muchas gracias Miguel, gracias por tu
00:05:23invitación y el honor es mío poder estar aquí compartiendo contigo en este espacio tan ameno,
00:05:31tan profundo, tan oportuno para Venezuela y para todos los países donde afortunadamente llega
00:05:39siempre tu justo y tu oportuno mensaje. Muchas gracias hermano por esas por esas palabras. Cuando
00:05:47nosotros solemos hablar de Simón Bolívar, lo conjugamos en su aspecto militar, incluso
00:05:57asimismo lo corroboró y planteó la BBC de Londres, al tildarlo como el personaje más importante del
00:06:07siglo XIX. Cuando nosotros pensamos en Bolívar, pensamos en un héroe independentista, liberador
00:06:17de patrias latinoamericana, pero muy pocas veces se plantea a Bolívar como filósofo, como pensador,
00:06:29como teórico y precisamente tú estás terminando en estos momentos una obra que lo presenta,
00:06:38insisto yo, con la palabra que lo conjuga con estas características de pensador. Es decir,
00:06:46un Bolívar que antes de la acción planteaba el pensamiento y que no solamente fue fundador
00:06:53de repúblicas sino también de teorías que sustentaban dichas repúblicas. En este libro
00:07:00que tú estás terminando, que tú has terminado prácticamente, planteas precisamente este Bolívar
00:07:07teórico que avanza la idea de un poder moral. Lo interesante aquí es que tú estás planteando
00:07:20una metodología innovadora que toma la hermenéutica bíblica, es decir, la interpretación de las
00:07:29escrituras como punto de partida, pero haces de esta metodología ahora también una metodología
00:07:36de los escritos y de las escrituras históricas latinoamericanas. Nos interesa mucho esta idea
00:07:43y este planteamiento, Ian Carlos. ¿Nos puedes explicar de qué se trata? Gracias Miguel por
00:07:49comenzar con este vector importante de la hermenéutica. La hermenéutica es un problema
00:07:58fundamental del pensamiento actual, de la historia de las ideas contemporáneas y por
00:08:06supuesto del hombre y de la humanidad. Todas las áreas del saber humano, la economía, la filosofía,
00:08:13las ciencias políticas, la teología, todas están en una búsqueda de cómo interpretar y reinterpretar
00:08:23esas ideas. Y por supuesto, el tema hermenéutico entonces se coloca en el epicentro de las
00:08:33preocupaciones contemporáneas del pensamiento. Desde la teología, ese fue el enfoque que quise
00:08:40escoger para la investigación doctoral en la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma,
00:08:47donde obtuvo el doctorado de Teología. Y precisamente la investigación fue cómo leer un
00:08:55texto bíblico desde América Latina para los latinoamericanos. Porque sabemos bien que los
00:09:02textos bíblicos fueron escritos en el primer siglo después de Cristo y fueron escritos para
00:09:09unas comunidades específicas y un contexto específico, un contexto histórico, religioso
00:09:14específico. Y son textos distantes en el tiempo y en el espacio para nosotros los latinoamericanos.
00:09:22Ahora, Jan, ¿cómo pasar de la interpretación de un texto bíblico antiguo a una interpretación
00:09:31latinoamericana del siglo XIX, más específicamente de Simón Bolívar? No es evidente. ¿Cómo se da
00:09:41ese proceso? El reto y las transformaciones que le hago a la metodología bíblica fue precisamente
00:09:50tomar esos principios metodológicos para interpretar un texto bíblico y aplicárselos a un texto,
00:09:58en este caso el del discurso de angostura, y más específicamente al fragmento del poder moral.
00:10:04Cuando Bolívar expone en esa locución el poder moral y se lo presenta al congreso
00:10:11constituyente de 1819. Aplico esa metodología de los estudios del texto y de los estudios de
00:10:18un texto bíblico, esa metodología la aplico para el estudio de un texto histórico, específicamente
00:10:25el de Bolívar. Por supuesto, eso supuso una transformación y una adecuación de una metodología
00:10:31de un texto bíblico a un texto histórico del siglo XVIII. ¿Y qué descubriste? ¿Qué había en
00:10:41Bolívar de novedoso? Fíjate, la particularidad de poder estudiar un texto desde esta metodología
00:10:52latinoamericana trajo y condujo a múltiples aportes. Desde un punto de vista metodológico,
00:11:02es la primera vez que se estudia un texto de Bolívar con una metodología latinoamericana
00:11:09de interpretación de textos, porque es muy sencillo leer un texto bolivariano y adaptarlo
00:11:16inmediatamente a la realidad actual. Pero hermenéuticamente, eso tiene ciertos criterios,
00:11:22eso tiene ciertas, podemos decir, normas o criterios o valores que un hermenéuta, un
00:11:32investigador, por supuesto, debe componer para que esa interpretación sea lo más adecuada,
00:11:37lo más correcta y lo más aceptada para la comunidad actual a la que se reinterpreta.
00:11:46Por supuesto, también tiene un efecto desde el punto de vista bibliográfico, porque nunca se
00:11:55había estudiado a Simón Bolívar desde el punto de vista específicamente, mejor dicho, de este
00:12:03discurso de angostura, desde el punto de vista de la historia redaccional del texto. Se ha estudiado
00:12:09a Simón Bolívar con ciertos acercamientos históricos, ciertos acercamientos del pensamiento
00:12:15político, militar, etcétera, pero no se había colocado la atención en el estudio de un fragmento
00:12:22del discurso de angostura desde la historia redaccional misma de esa locución. Entonces,
00:12:31poder estudiar un texto de Bolívar con esa metodología supuso descubrir qué fue lo que
00:12:38Bolívar quiso resaltar en esa evolución de los manuscritos originales e incluso en las
00:12:45primeras ediciones impresas, supuso qué fue lo que Bolívar desechó, en qué insistió, qué corrigió,
00:12:53qué palabra quiso usar, en qué idea quiso insistir, porque el estudio de un texto, de un discurso,
00:13:02en este caso el discurso de angostura, supone el estudio a profundidad de la evolución del texto
00:13:10y la evolución del pensamiento y las ideas en ese texto. Ajá, Jean Carlos, pero cuál es la
00:13:16la novedad de ese Bolívar, porque ya tenemos a Locke con su poder ejecutivo, sobre todo con el
00:13:24poder legislativo que limitaría al poder ejecutivo y con esa especie de poder internacional casi
00:13:32de cancillería que plantea, tenemos después al iluminismo francés que además plantea un poder
00:13:39judicial, cuál es la novedad entonces de Bolívar desde Latinoamérica, de ese Bolívar filósofo
00:13:45político. Fíjate Miguel, es interesantísima la figura de Bolívar desde el punto de vista de la
00:13:54filosofía política. Simón Bolívar, preocupado por la guerra, metido en esas hazañas militares,
00:14:05siempre puso la atención en sujetar la república, no solamente desde el ámbito militar, sino desde
00:14:13las estructuras políticas y sociales. Y Bolívar, desde el pensamiento filosófico, es quizás
00:14:20la figura más original del siglo XIX en relación con las ideas contemporáneas de su época.
00:14:32¿Por qué? Porque Bolívar en su discurso de angostura, que es una pieza magistral, da fe de conocer muy
00:14:43bien a Hobbes, da fe de conocer muy bien a Locke, a Rousseau, a Montesquieu, pero no es que no lo sea,
00:14:55es que se distancia de Hobbes, se distancia de Locke, se distancia de Rousseau, se distancia de Montesquieu,
00:15:03de Kant y de todos los contractualistas. Porque Simón Bolívar es latinoamericano y al ser
00:15:11latinoamericano, Simón Bolívar es una síntesis, una síntesis desde el punto de vista filosófico,
00:15:17como lo es Latinoamérica, como lo es nuestra cultura, como lo es nuestra antropología,
00:15:23como lo es nuestro continente. Simón Bolívar es una síntesis del pensamiento moderno, pero además
00:15:30un hermeneuta, un interpretador, un reinterprete de todas esas ideas, como lo decía Montesquieu,
00:15:40según las realidades del suelo de donde se está interpretando las ideas políticas. Y la novedad de
00:15:47Simón Bolívar radica precisamente en que él toma de esas fuentes, pero no solamente de las fuentes,
00:15:53de las fuentes de la modernidad, específicamente en lo que concierne al poder moral. Simón Bolívar
00:16:01lo dice en su propio fragmento. Simón Bolívar va y busca y hace una investigación de dónde
00:16:09conseguir los fundamentos para la creación de un cuarto poder en su propuesta constitucional. Y se
00:16:19va, se va a la antigua Roma, se va a la antigua Atenas y a la antigua Esparta. Y a partir de las
00:16:26instituciones de la antigüedad y unidas a las ideas modernas de la época, él hace una fusión
00:16:35de todo eso. Y como él mismo lo dice, de esas dos fuentes, de esos dos manantiales, crea una fuente
00:16:42de virtud para América Latina, que es la fuente del poder moral. Ahora, ¿en qué se corrige él? Hay
00:16:50varias correcciones en este texto de Angostura, en este discurso de Angostura. Primero que todo,
00:16:56el tema del poder moral nace en el discurso de Angostura. Segundo, en el discurso de Angostura
00:17:04hay varias reescrituras a posteriori. ¿Cuál es el resultado final y la propuesta entonces
00:17:10filosófico-política en relación al poder moral que avanza el libertador y que es innovadora?
00:17:17Correcto. Fíjate, la propuesta del poder moral bolivariana es una propuesta original, novedosa,
00:17:27única de Bolívar. Se distingue incluso del resto de sus contemporáneos. Es una propuesta suya,
00:17:34original, de él, personal, como pensador. Y se encuentra estructurada por primera vez,
00:17:42bien estructurada, bien sistemática, en la propuesta de constitución que le plantea al
00:17:48Segundo Congreso Constituyente Venezolano de 1819. Sin embargo, ya en 1813, luego del éxito de la
00:18:00campaña admirable, ya Bolívar, cuando llega exitoso a Caracas el 6 de agosto de 1813, ya él
00:18:09tiene y siente la necesidad de sujetar la república esas victorias militares desde el
00:18:16punto de vista filosófico-político-institucional. Y llama en sus alocuciones al pueblo a conformar
00:18:26un congreso, solo que por las lógicas y las circunstancias de la guerra en 1813 eso no se
00:18:33pudo realizar. En 1816, luego cuando él intenta, en la primera y segunda expedición de los cayos
00:18:42en Margarita, Bolívar vuelve a plantear la necesidad de convocar un congreso para poder
00:18:50crear esas instituciones. Y ya allí Bolívar convoca a los notables de la época para que,
00:18:58entre los hombres más virtuosos de la independencia, se puedan construir las
00:19:04primeras bases de la república. Pero es en 1817 cuando Bolívar introduce una idea innovadora y
00:19:15nueva en toda América, y es la creación del Consejo de Estado. El Consejo de Estado es el
00:19:22primer intento de institucionalizar Bolívar, la república, y le concede una facultad consultiva y
00:19:32una facultad deliberativa a un Consejo de Estado. Eso no existía en ninguna de las provincias
00:19:38liberadas en América Latina y ningún país había intentado construir eso. Entonces es allí donde
00:19:47Bolívar convoca a esos notables, crea ese Consejo de Estado y lanza, posteriormente en 1818, le pide
00:19:55a ese Consejo de Estado que convoque el segundo congreso constituyente para poder sentar esas
00:20:01bases. Y es allí entonces cuando Bolívar plantea su primera propuesta constitucional al congreso
00:20:09de 1819 y manifiesta la estructura del cuarto poder moral completamente alejado de las
00:20:20estructuras contractualistas de la moderna Europa, adaptadas por supuesto a la realidad
00:20:28latinoamericana. Ahí está la novedad sistematizada. Ahora, en esta propuesta de Bolívar, el
00:20:36aspecto de la educación es protagónico en su idea misma del poder moral. Correcto, Miguel. Me habías
00:20:46hecho una pregunta anterior y la retomo. Esa propuesta del poder moral planteada por Bolívar
00:20:54en 1819 como un cuarto poder, Bolívar la replantea más adelante, en 1826, cuando le propone también
00:21:04a Bolivia su constitución. Esta vez no como un poder aparte, no como un cuarto poder. Ya que
00:21:14esta idea no fue aceptada por el congreso constituyente venezolano, Bolívar se la replantea
00:21:21a Bolivia dentro de la estructura del legislativo y plantea un poder legislativo tricameral, algo
00:21:27tan poco visto en la historia de las ideas ni del constitucionalismo europeo ni latinoamericano.
00:21:35Él plantea en la propuesta de Bolivia una Cámara de Diputados, una Cámara de Senadores y una Cámara
00:21:44de Censores, donde él entonces introduce una tercera Cámara en el poder legislativo para introducir
00:21:51esa idea del poder moral no aceptada en Venezuela pero replanteada en Bolivia. Entonces, ¿en qué
00:21:59consistía fundamentalmente ese poder moral para Bolívar? Él plantea una cuarta rama del poder
00:22:07público nacional, un poder moral dividido en dos cámaras, la Cámara de Moral y la Cámara de Educación.
00:22:16Él comparaba ese poder moral a esta institución del aerópago ateniense, la llamó incluso un
00:22:24tribunal verdaderamente santo, porque Bolívar lo que buscaba con el poder moral era
00:22:34reconstruir la sociedad venezolana, completamente atomizada, completamente
00:22:43aniquilada, completamente despersonalizada. Bolívar incluso lo decía en el mismo discurso.
00:22:49Uncido el pueblo americano al triple yugo de la ignorancia, de la tiranía y del vicio, no ha
00:22:58podido conseguir ni el saber, ni el poder, ni la virtud, porque la cultura latinoamericana estaba
00:23:08anclada, estaba amarrada a la ignorancia, a la tiranía y al vicio. Y él plantea ese poder moral
00:23:16como una oportunidad para Venezuela, a partir de su realidad, de poder construir una rama pública y
00:23:26sacar al país de esa oscuridad, como él la llamaba, de esa ceguera, y poder conducir la república no
00:23:33solamente por el camino de la fuerza, sino también por el camino de la virtud. Ahora, ¿en qué confluyeron
00:23:42los iluministas? Tú hablas de Hobbes, tú hablas de Locke, ¿en qué confluyeron en la construcción
00:23:49teórica de este Bolívar? Por una parte. Y por otra parte, ¿en qué confluyó la realidad propia,
00:23:58la difícil realidad propia del siglo XIX latinoamericana, en medio de estas gestas, no
00:24:04solamente fácticas, sino también teóricas del libertador? Porque son dos componentes. Por una
00:24:11parte, las inspiraciones teóricas que nos vienen desde Europa, y por otra parte también, ¿cuál era
00:24:16el contexto del cual partía Bolívar a espacio temporal? Fíjate, Miguel, Bolívar siempre fue
00:24:25un personaje incómodo. Bolívar fue un personaje incómodo para los revolucionarios de la época y
00:24:31para los realistas, porque era un personaje original y único. Bolívar plantea en la
00:24:37Constitución venezolana de 1819 un poder legislativo compuesto por un Senado vitalicio y hereditario,
00:24:49cuyos senadores fueran los padres de la República, los que la combatieron, y con palabras suyas,
00:24:59para eternizar la República. Bolívar propone un Senado hereditario para eternizar la República.
00:25:08Al mismo tiempo, Bolívar propone un Ejecutivo vitalicio, pero al mismo tiempo que lo puedan
00:25:18elegir, pero igualmente un poder moral elegido por el Congreso. Entonces, Bolívar trata de
00:25:27reconstruir y beber de esas ideas de Rousseau, del equilibrio, incluso de las propuestas
00:25:38liberales del momento, y se nutre de Locke para eso, y también de Montesquieu, para generar,
00:25:44sobre todo en Montesquieu, el equilibrio de los poderes. Bolívar quiere que el Estado
00:25:49venezolano, naciente en esa guerra tan tan fuerte, que le costó a Venezuela muchísima sangre,
00:25:56él quiere plantear unas estructuras propias, pero a la venezolana, bebiendo de las aguas
00:26:04de la antigüedad y de la modernidad. Y ahí tenemos. Ahora, bebiendo de las aguas de la
00:26:12antigüedad, Arete Kratos, Aristocracia, porque tú me hablas de la virtud y del gobierno de los
00:26:20virtuosos, pero en la antigua Grecia, Arete Kratos era el gobierno de los virtuosos, y de ahí nace
00:26:26la aristocracia, en que se separa a Bolívar, republicano, de esta aristocracia del gobierno
00:26:33de los virtuosos, porque hay muchos aspectos morales, muchos aspectos éticos en esta construcción de
00:26:40precisamente el poder moral. Claro, Bolívar se nutre, Bolívar se distancia de una democracia
00:26:50aristocrática. Exacto, es democrática esta idea de virtud de Bolívar. Claro, por supuesto, de hecho,
00:26:57él se distancia de esa democracia aristocrática y plantea una democracia popular, nutriéndose ahí
00:27:03del movimiento asambleario de Rousseau. Al mismo tiempo, toma de él esa necesidad de tener que
00:27:14reelegir a sus líderes, a sus gobernantes, y toma de esa democracia liberal el tener la necesidad
00:27:23de sustituir a los gobernantes, de poder elegirlos, y plantea una forma y unos departamentos electorales
00:27:33y unos departamentos de gobierno a nivel regional y municipal asamblearios, nutriéndose siempre de
00:27:40esas ideas populares, nunca aristocráticas, porque en Bolívar, por supuesto, se distancia de ese
00:27:48tenor aristocrático, precisamente el poder moral. No era una educación para los aristócratas,
00:27:56como la pidió él. Él sí fue fruto de una educación aristocrática, por provenir de donde venía,
00:28:03pero él propone más bien una educación popular, desde la estructura pública de un Estado para
00:28:11todos los ciudadanos, no solamente para los gobernantes, sino para los gobernados. Y es allí
00:28:17donde él se distancia y avanza incluso a las ideas nuevas de la Revolución Francesa, porque
00:28:25en Europa se proponía la educación, el derecho a la educación, pero Bolívar planteaba la educación
00:28:33gratuita y pública para todos los ciudadanos. Fue el primero, no solamente en instituirla,
00:28:40sino también en practicarla y en ponerla dentro de una estructura del Estado.
00:28:46Ahora, Jean Carlos, por favor, explícanos ahora, pormenorizadamente, las ideas fundamentales,
00:28:57fundacionales, de este discurso de angostura, de donde surge este poder moral.
00:29:05Correcto. El discurso de angostura es una pieza que va unida a la propuesta constitucional. ¿Qué
00:29:17es el discurso de angostura? La exposición de motivos de Bolívar ante el Congreso cuando va
00:29:23a presentarle su propuesta de constitución. En esas 64 páginas impresas de discurso, un discurso que
00:29:31decían para la época muy patético, es decir, sentimental, porque arrancó lágrimas a todos
00:29:35los presentes, Bolívar le plantea al Congreso Nacional sujetar la República ya libre sobre la
00:29:44base constitucional de la tradicional repartición de los poderes tripartita, anexándole el cuarto
00:29:53poder bolivariano. Una novedad para la época y, por supuesto, para todo el Congreso. Desafortunadamente,
00:30:01la idea no fue aceptada. No le acepta el Congreso a Bolívar, ni el Senado editario, ni el poder
00:30:10moral. Sin embargo, Bolívar continúa con el planteamiento del poder moral porque era ese
00:30:22doble vertiente, era esa doble vertiente donde él creía que era necesaria la fundación de la
00:30:28República sobre la estructura del ciudadano, sobre la estructura de la formación del ciudadano, para
00:30:34que pudiera existir una conexión entre el gobernante y el gobernado, no a través de la fuerza, ni de la
00:30:40represión, como pudiera desprenderse de un estado absolutista o de un estado de fuerza, sino más
00:30:49bien... Tomás Hobbes. Tomás Hobbes. Él rechaza a Hobbes en esta idea, sino más bien donde el ciudadano se adhiera
00:30:56por el mecanismo de la educación al gobernante. Donde el ciudadano pueda saber que tiene que
00:31:06reclamar derechos, pero que pueda ejercer sus deberes. Entonces, Bolívar cree en la formación
00:31:12de ese ciudadano republicano sobre la base de la virtud, del ejercicio de la virtud, para que
00:31:19pueda existir un equilibrio de las fuerzas democráticas, las instituidas y las constituyentes.
00:31:26¿Por qué se le dice que no a esta propuesta? Puede entender el que se le diga que no al Senado
00:31:33Vitalicio, pero ¿por qué al Poder Moral? Existe un apéndice que fue incluido en la obra de José
00:31:43Gil Fortúl, donde aparece por primera vez esa advertencia. Es decir, es un pedazo que funge
00:31:52de advertencia del autor cuando va a explicar el Poder Moral. Y se recoge en unas breves líneas
00:31:59que los más entusiastas constituyentistas aprobaron esa idea bolivariana y la vieron
00:32:08como una novedad universal. Otros, más conservadores, pensaron que se trataba de
00:32:15una inquisición quizás más funesta que la religiosa, dice ese texto. Y todos llegaron
00:32:22al acuerdo de que era de difícil realización en ese momento y en esa obra de la República.
00:32:28Y plantean que se haga conocer a través de la imprenta a los sabios europeos y a los sabios
00:32:35del mundo qué opinan sobre el Poder Moral para luego irla instaurando. Sin duda no tuvo cabida
00:32:42en ese momento. No tuvo cabida, sin embargo Bolívar continúa proponiéndolas, pero fue una
00:32:48idea original, una idea novedosa, una idea que a todas luces Bolívar se inscribe dentro del
00:32:55pensamiento universal contractualista y constitucionalista. Pues arroja para el mundo
00:33:02de las ideas y seguramente la más novedosa de América Latina en el siglo XIX esa idea de
00:33:09estructura del poder de la República, no tripartito sino con cuatro poderes. A eso iba. Y yo quiero
00:33:21insistir en una sociedad teórica eurocéntrica donde supuestamente las ideas vienen desde Europa
00:33:35hacia acá, hacia Latinoamérica. ¿Cuál es lo innovador? ¿Cuál es el meollo de lo innovador en
00:33:46la idea de este Poder Moral de Bolívar? Bueno Miguel tengo que citarte y citar el programa que
00:33:54hiciste con el maestro Enrique Dulce. Sin duda que Bolívar en su momento es consciente de que
00:34:06América Latina tenía que construir un Estado, incluso una sociedad como se lo hubiera planteado
00:34:14en el siglo XIX. Tenía que construir un Estado a la venezolana. Bolívar era consciente de que no
00:34:23se podían trasplantar las estructuras republicanas, europeas, ni siquiera las de Estados Unidos a la
00:34:31Venezuela del siglo XIX que le tocó gobernar. Y Bolívar lo dice muy bien cuando cuando plantea
00:34:40por allá en 1826 que los europeos se plantearon un congreso a doble cámara por la disputa entre
00:34:52la nobleza y el pueblo. El pueblo representa la Cámara de los Diputados y la nobleza la Cámara
00:34:58de los Senadores. En Venezuela y en América Latina no hubo nobleza. Era otro punto de partida el tener
00:35:06que estructurar el Estado. Él no podía partir de la realidad de las repúblicas o de las monarquías
00:35:15europeas porque aquí nunca hubo monarquía. Veníamos de 300 años de colonia y pasamos directamente a un
00:35:23Estado democrático de ese momento construido sobre la base de una realidad de una libertad
00:35:30arrebatada por medio de las armas. No hubo monarquía, no hubo ese paso de la monarquía
00:35:35a una monarquía constitucional o a un Estado democracia liberal. Ese paso no lo hubo. Fueron
00:35:42300 años de colonialismo y una propuesta bolivariana de un Estado Bolívar constructor
00:35:49y hacedor de repúblicas a la bolivariana. Y las plantea según su orden de ideas y según su
00:35:58discernimiento de las ideas contemporáneas. Y es completamente original el planteamiento de Bolívar
00:36:04porque al incluir el poder moral Bolívar incluye una realidad que no incluyeron ninguno de los
00:36:11filósofos europeos que es la realidad de la educación. ¿Por qué Bolívar se plantea un poder
00:36:18moral? El poder ejecutivo está relacionado con el ejercicio de la fuerza. El poder legislativo
00:36:25con el mecanismo de discutir las reglas del Estado de la casa y el poder judicial de hacerlas
00:36:34cumplir. ¿Pero por qué la educación y la moral? Porque Bolívar veía en ese elemento humano, ojo,
00:36:42en ese elemento humano el elemento crucial para la regeneración de la sociedad y el replanteamiento
00:36:51de las estructuras de un Estado a la venezolana. Por eso el poder moral, yo lo digo ampliamente en
00:36:58el libro, es quizás la estructura de poder más humanista que se ha planteado la filosofía
00:37:06política moderna y que Venezuela la ha retomado en la contemporaneidad. No existe una estructura
00:37:13de Estado tan humanista como el poder moral porque la monarquía no lo es. La monarquía no es una
00:37:19estructura humana. La monarquía es una estructura personalista que arropan los antojos y los
00:37:26caprichos de un monarca. El poder moral no. El poder moral es una estructura pública anclada
00:37:31al Estado para la educación pública gratuita y popular de todos los ciudadanos de una república.
00:37:38Eso no lo pensó nunca ningún filósofo europeo. Ahora, evidentemente la historia de las colonias
00:37:50de España en el siglo XIX tiene una diferencia fundamental, por ejemplo, con las colonias
00:37:58portuguesas en Brasil, donde hubo una transición concertada entre una monarquía o el hijo de un
00:38:08monarca y el nacimiento de un Estado brasileño moderno. Aquí nosotros nos ganamos centímetros
00:38:18por centímetro nuestra libertad, nuestra soberanía, sacando a los españoles en el siglo XIX. Ahora,
00:38:27hay un aspecto fundamental muchas veces soslayado incluso por los historiógrafos, si me permiten
00:38:37la expresión, del siglo XIX venezolano o al menos de interpretación de la realidad venezolana y es
00:38:45el rol de la comunicación, de la publicación, de hacer público algo. Y tengo entendido que
00:38:58este discurso de angostura fue... en varias etapas y hay algo aquí que yo quiero que
00:39:07tú nos comentes y nos ilumines sobre no solamente entonces el rol del pensamiento
00:39:18como hacedor de realidades, sino también de la comunicación de este pensamiento a través de los
00:39:26medios de comunicación y también en este ámbito Bolívar no solamente fue un pensador, un filósofo
00:39:32político, sino también un excelente comunicador, democratizador, aunque no me guste mucho la palabra
00:39:39divulgador también. Correcto Miguel, fíjate. Bolívar escribió este manuscrito a puño y letra,
00:39:52algunas veces la mayoría dictados a su amanuense Jacinto Martel y tenemos tres testigos escritos,
00:40:03tres manuscritos corregidos por puño y letra de Bolívar y también tenemos dos versiones impresas
00:40:12del manuscrito posteriores al discurso pronunciado en el 15 de febrero en angostura.
00:40:22Tenemos dos borradores del manuscrito de angostura, tenemos un discurso que fue el que leyó, que es
00:40:31una especie de libreto, una libreta de unas páginas manuscritas por supuesto como se usaba en la época
00:40:38y por el tenor de la seriedad y limpieza y coescritura del texto se conoce que es el
00:40:44discurso original que pronunció y luego dos versiones impresas inmediatamente después de
00:40:51haberlo pronunciado, divulgado en el correo de Lorinoco e inmediatamente entregado a su
00:41:00coronel Hamilton para que fuera traducido al inglés y fuera conocido por todo el continente
00:41:10europeo. Bolívar era consciente de la necesidad diplomática de que se supiera en Europa por
00:41:18dónde iba la independencia venezolana y fue a través de este discurso que se conocieron las
00:41:23ideas y fue este discurso el que catapultó a Simón Bolívar como el máximo líder militar,
00:41:31político y como jefe de estado porque en Venezuela entendieron todos que Bolívar no solamente se
00:41:40impuso a través de las armas a todos sus contemporáneos sino a través de las ideas a
00:41:46todos sus contemporáneos en Venezuela y en Europa y fue cuando entendieron entonces en Europa también
00:41:53que ya la república se había construido y es cuando se sientan las bases de la segunda república
00:41:59en Venezuela. Entonces tenemos ese elemento de Bolívar comunicador como tú dices, es consciente
00:42:07de la necesidad de publicar esas ideas para que en Europa las conozcan y por supuesto también
00:42:13usando todos los mecanismos del momento. Correo de Lorinoco. Correo de Lorinoco. Fue la primera
00:42:20vez que apareció el discurso de Angostura publicado en cuatro entregas porque no cabía
00:42:26en una sola entrega como era el carácter del momento de ese medio de comunicación.
00:42:35Ahora Jean Carlos, tú tuviste acceso a los archivos por ejemplo en Bogotá, quiero hablar
00:42:42también de esa parte de Jean Carlos Torres como investigador. ¿Dónde se encuentran los contenidos,
00:42:53los documentos que tú estás analizando y publicando en este reciente libro? Sí, los manuscritos
00:43:00originales del discurso de Angostura se encuentran en el archivo del Libertador en Caracas y también
00:43:09se encuentran en Bogotá algunos testigos, algunos testimonios como se les dice técnicamente desde
00:43:15el punto de vista de los manuscritos. Se encuentran en la Biblioteca Nacional de Colombia donde bueno
00:43:22durante mi paso por Colombia en los últimos años como funcionario diplomático tuve la oportunidad
00:43:29de acceder a esos manuscritos y por supuesto estudiarlos desde el punto de vista de la grafía
00:43:38y de cada anexo que Bolívar pudo haberle hecho a su propio discurso. Y es interesante Miguel que
00:43:48la última corrección que le hizo Bolívar al poder moral a su propia propuesta la hiciera en la última
00:43:59edición que se conoce de su propio discurso editado en Bogotá en 1820 y es una palabra que
00:44:09Bolívar corrige porque él planteaba el poder moral como una institución efectiva. En cambio
00:44:18la corrige en la última edición y dice una institución ejecutiva. Bolívar es consciente
00:44:28que ese poder multre de la facultad ejecutiva y de la facultad judicial para conformar un cuarto
00:44:37poder. Entonces todo eso se consigue gracias a la historia redaccional a cómo de puño y letra
00:44:43Bolívar pudo abandonar algunas ideas y tachar algunas cosas y algunas palabras.
00:44:49Yacarlo es inminente la publicación de tu obra es inminente este aporte interesantísimo en este
00:45:002020 que tú haces es inminente que yo te pregunté además cuál es la actualidad del poder moral de
00:45:15Bolívar en la Venezuela de hoy día. Sobre todo y más que todo que como buen alumno de la metodología
00:45:29jesuita tú terminas esta reflexión, este análisis, esta investigación de este libro
00:45:40que será publicado en los próximos meses con una propuesta a la Venezuela de hoy día. Y esta
00:45:52propuesta además toma una envergadura todavía más esencial si nosotros pensamos que hay un
00:46:01proceso constituyente en estos momentos en Venezuela. Y esta reflexión análisis e investigación de
00:46:10tantos años que tú has haciendo que tú has venido haciendo y que tú estás haciendo no está
00:46:18desprovisto de propuestas fácticas reales inmediatas a la Venezuela de hoy día. Quiero que nos ahondes
00:46:27en esto en estas propuestas incluso a la constituyente. Correcto Miguel no se puede leer un
00:46:34texto sin que ese texto tenga un impacto pragmático en la realidad actual de quien lo lee. Mi rol ha
00:46:43sido estudiar el texto con un lingüista desde un punto de vista histórico, desde un punto de
00:46:51vista filosófico político, pero también traducir todo eso como lo haces tú cada viernes en tus
00:46:58programas. Traducir todas esas ideas a la actualidad. Y de ahí me viene a la... Recuerdo
00:47:07las frases de Humberto Eco cuando decía que hay que llenar esos espacios vacíos que los textos
00:47:13dejan. Y precisamente Bolívar cuando plantea el poder moral en el discurso de la angostura deja
00:47:21un texto y una propuesta constitucional concreta. Yo siguiendo la metodología propuesta a la
00:47:30latinoamericana me encontré por supuesto en ese recorrido metodológico de no abandonar el libro
00:47:38al estudiar sus categorías lingüísticas, históricas y filosófico-políticas, sino que me atreví con
00:47:47supuesto a proponer a la Venezuela actual una reinterpretación del poder moral doscientos años
00:47:57después. Porque eso tiene su importancia. El poder moral fue asumido, adoptado y adaptado por la
00:48:07constituyente de 1999. Doscientos años después nuestra constitución recoge lo que se olvidó en
00:48:16Venezuela por doscientos años. Ese movimiento constituyentista de 1999 recoge esa propuesta
00:48:24bolivariana, la olvidada y la ignorada por los constituyentistas que la oyeron de voz propia de
00:48:35Bolívar. Nuestro constituyentista y nuestra Asamblea Nacional Constituyente del 99 la recupera
00:48:41y plantea el poder ciudadano. Ese poder ciudadano, hoy escrito en nuestra constitución,
00:48:52recoge sobre todo el vector contralor del poder moral. Ya había dicho yo que el poder moral de
00:49:04Bolívar tenía dos cámaras. La cámara de moral, que en cierta manera era un poco la contraloría
00:49:10de la república, la contraloría de la administración, la contraloría del comportamiento
00:49:16público de los ciudadanos. Y la cámara de educación, el poder ciudadano, es una recuperación
00:49:23sobre todo y casi exclusivamente de esa función contralora del Estado. Pero no sucedió lo mismo
00:49:35con la función docente del Estado planteada por Bolívar. ¿Por qué la constituyente de 1999 no
00:49:44retoma la función docente del Estado planteada por Bolívar? Porque en la contemporaneidad esa
00:49:51función está amarrada al poder ejecutivo. Entonces la constituyente deja la educación,
00:50:00la función docente del Estado, la deja en manos del ejecutivo y retoma la función contralora del
00:50:07Estado y construye el poder ciudadano sobre la base de tres organismos. La Fiscalía General
00:50:13de la República, la contraloría y la inclusión de la defensoría del pueblo. Una figura no incluida
00:50:21en nuestras en las constituciones anteriores sino en esa. Entonces yo hago una propuesta que la
00:50:31presento incluso hoy en tu programa, se la presento a toda la opinión pública venezolana e incluso
00:50:37latinoamericana, de retomar finalmente ese vector educativo planteado por Bolívar en su poder moral
00:50:44e incluirlo en el poder ciudadano actual, en la Venezuela actual. Porque hemos olvidado el
00:50:53poder del poder moral, hemos olvidado esa función docente del Estado y hoy más que nunca es urgente
00:51:02poder dotar al poder ciudadano de un organismo que complete lo que pudiera llamarse la
00:51:10cuarta pata de la mesa, por usar una metáfora muy popular, porque como está configurado hoy el
00:51:17poder ciudadano carece desde el punto de vista bolivariano y desde el punto de vista del poder
00:51:24bolivariano de ese equilibrio que lo dotó Bolívar de unir la función contralora del Estado con la
00:51:32función educativa. Entonces yo he planteado y estoy planteando en este libro una construcción y la
00:51:40incorporación al poder ciudadano de una junta de educación nacional, como como su nombre lo indica
00:51:48es una junta de varios magistrados por tratarse de un tema educativo, de ahí viene la palabra
00:51:57magister, maestro, la construcción de una junta de educación nacional que se nutra de dos grandes
00:52:07vertientes, de la vertiente sectorial y de la vertiente territorial, un poco como la Asamblea
00:52:14Nacional Constituyente actual y aprovechar la oportunidad histórica de esta Asamblea Nacional
00:52:21Constituyente para crear e incorporar en el poder ciudadano este organismo, un organismo que busca
00:52:28regir, que busca dirigir toda la educación nacional para que finalmente no olvidemos el tema de la
00:52:38educación, un tema donde terminan muchas tertulias, donde terminan muchas investigaciones, donde
00:52:45siempre el tema educativo, la formación humana, la formación del republicano es esa necesidad que
00:52:53le hace falta a Venezuela, eso lo venimos escuchando desde niños, de adultos y hoy el gran parte del
00:53:01conflicto político, social, estatal y de las estructuras del Estado venezolano es precisamente
00:53:08por una debilidad en la educación venezolana. Ahora, un neoliberal e incluso un liberal, un
00:53:18liberal, como se dice en el mundo anglosajón, un progresista, incluso te podría decir si no está
00:53:24planteando tú una beligerancia demasiado grande de la educación en la formación del individuo,
00:53:30de este individuo del siglo XXI, que se nos quiere vender como absolutamente autónomo, libre de toda
00:53:37marra. La pregunta es, Jean Carlos Torres, doctor en teología, licenciado en filosofía, ¿es posible
00:53:48estos planteamientos bolivarianos en el siglo XXI? Completamente y sobre todo en una constitución
00:53:57como la venezolana, que ya tiene las plataformas del poder ciudadano, que es la recuperación del
00:54:04poder moral bolivariano. La Junta de Educación Nacional que yo propongo es una junta de educación
00:54:10popular, democrática, donde se pueda deliberar, donde se puedan decidir las directrices de la
00:54:19educación nacional. Una junta de educación donde se escojan los magistrados y cuyos magistrados sean
00:54:26padres y madres de familia, es decir, los primeros involucrados en la educación de un ciudadano
00:54:34republicano. Los maestros y maestras, los profesores y profesoras, los jubilados y las jubiladas, los
00:54:43campesinos, las campesinas, porque es imposible plantear un modelo educativo sin esos sectores.
00:54:50Las comunidades indígenas, de donde se nutre cualquier propuesta de Estado que quiera innovar
00:54:57un país como Venezuela. Por supuesto, empresarios en educación y todas las comunidades que tengan
00:55:05relación con el asunto educativo del país. Una junta de educación nacional donde se puedan
00:55:13formular unas salas para poder tratar siempre el tema de la educación primaria, de la educación
00:55:21secundaria, de la educación universitaria, de la modernización de la educación y de la promoción
00:55:28de las virtudes políticas, cívicas y democráticas. Es fundamental repensar las estructuras del Estado
00:55:36siguiendo un enfoque de la educación. Hay que replantearse la armadura del Estado venezolano
00:55:45teniendo como luz la educación venezolana, porque es ese mecanismo, es ese motor, es el verdadero
00:55:53motor que impulsa cualquier revolución e incluso es seguramente la revolución más profunda que
00:56:02pueda existir, la educativa, porque es la que transforma al ciudadano, la que lo saca de esa
00:56:08oscuridad, como decía Bolívar, y lo transforma en una fuente de virtud para la familia y para toda
00:56:14la república. Entonces, para terminar esta tertulia, Jan Carlos Torres, estamos hablando con
00:56:22Jan Carlos Torres, Ph.D. en Teología, licenciado en Filosofía. Jan Carlos, para terminar,
00:56:34tú nos estás diciendo entonces colocar el tema, no solamente de la moral, sino también de la
00:56:42educación en el centro, en el epicentro del debate político venezolano, porque, escúchame bien,
00:56:51Jan Carlos, muchos colocan la política, muchos colocan la economía, muchos colocan la geoestrategia
00:56:56internacional, y es interesante plantear a partir del bolivarianismo el tema de la educación y de
00:57:03la moral como protagónico en la discusión actual. ¿Qué le faltaría entonces a la Constitución? ¿Qué
00:57:09le faltaría entonces a la discusión constitucional? El tema educativo ya está planteado, incluso en el
00:57:18decreto convocatoria de la constituyente actual, una de las propuestas es constitucionalizar las
00:57:26misiones, y dentro de esas misiones, las misiones educativas. Fíjate, ya se siente en las
00:57:33estructuras del Estado la necesidad de constitucionalizar algunos programas en el marco
00:57:41de esa estructura del Estado. Yo no solamente estoy proponiendo que esos temas, por supuesto,
00:57:49puedan adelantarse y serán bienvenidos seguramente para toda la población y para el bien común del
00:57:55país, sino también construir una estructura desde el Estado pensada a partir del ser humano, pensada
00:58:05a partir del ciudadano republicano. No se trata de incluir un órgano más, se trata de incluir un
00:58:13órgano humanista, un órgano a la bolivariana, según el espíritu bolivariano, que logre centrar al ser
00:58:23humano, al ciudadano republicano, como el epicentro de ese organismo, de ese poder, para
00:58:34precisamente poder crear un equilibrio en ese poder ciudadano actual, que sí incorporó la
00:58:43función contralogra, pero no la función docente en el marco de esa estructura. Bueno, muchísimas
00:58:51gracias al doctor en Teología, licenciado en Filosofía, con especialización también en Estudios
00:59:00Políticos, Jean Carlos Torres. Resulta entonces, por lo demás interesante, que en medio de discusiones
00:59:08nacionales, en algunos casos, tenemos que ser también autocríticos con esto, vacuas, surge toda una
00:59:18reflexión bolivariana, estructural, sobre los fundamentos éticos, los fundamentos, permítanme
00:59:26el neologismo, identitarios, los fundamentos sociales y políticos, que pueden acaso, a partir
00:59:34del pensamiento de Simón Bolívar, de la teoría y de la filosofía política de Simón Bolívar, darnos
00:59:41luces sobre cuáles serían los horizontes para salir nosotros de esta crisis, podríamos decir,
00:59:50partiendo de la definición griega, ruptura, que está viviendo la sociedad venezolana. Creo yo,
01:00:00Jean Carlos, y así te doy la palabra para el mensaje final, que las soluciones, las propuestas,
01:00:09las salidas a esta difícil conyuntura venezolana, pasa precisamente por retomar el pensamiento
01:00:20fundacional de autores como Simón Bolívar, que han teorizado, no solamente pensamientos políticos,
01:00:30militares, sino también éticos, morales, que pueden acaso, darnos luces para salir de esta
01:00:40coyuntura. Así es, Miguel, no hay duda que en las actuales circunstancias venezolanas, el tema
01:00:51humano, el tema formativo, el tema de la educación, el tema incluso espiritual del venezolano, es un
01:01:00tema crucial y es quizás el nudo donde todo se está jugando para conseguir la estabilidad
01:01:09que todos anhelamos, la paz que todos anhelamos y las condiciones de un estado para construir,
01:01:17por supuesto, una patria no sólo fuerte, como lo decía Bolívar, sino también virtuosa. Esta
01:01:26propuesta que yo planteo al país va en sintonía de esto, es en recuperar el pensamiento bolivariano,
01:01:34en recuperar esa dimensión humanista del pensamiento bolivariano, esa dimensión actual
01:01:41de la consideración del ser humano como el epicentro de cualquier estructura y sistema
01:01:47político y la planteo aquí en Venezuela para que, a partir de esa realidad humana nuestra,
01:01:54todos podamos conseguir en nuestra nación un punto de encuentro y que sea el ciudadano,
01:02:02que sea el republicano, que seamos nosotros los venezolanos, ese elemento, esa categoría ontológica,
01:02:09esa categoría incluso metafísica de la reconstrucción del reencuentro nacional y
01:02:17dónde ir a buscarla sino en Bolívar, dónde ir a buscarla sino en la educación del venezolano,
01:02:24porque precisamente es allí donde tenemos que poner nosotros el esfuerzo, en el esfuerzo de la
01:02:30formación, del reconocimiento del otro, que son temas educativos, son temas sin duda que tocan
01:02:36la formación humana, la interioridad, la moral y la espiritualidad del venezolano.
01:02:42Ian Carlos, para terminar, naciste en 1978, eres un joven venezolano,
01:02:51estudiado, licenciado en Maracaibo, estudiado en Madrid, estudiado en Roma,
01:03:04profesor en Bogotá y ahora de nuevo aquí en la patria de Bolívar, en Venezuela. Vaya que mensaje
01:03:13biográfico de apostar por este país, de estar en este país, de reflexionar y actuar en este país.
01:03:23Te dejo la palabra para la despedida.
01:03:25Sí Miguel, difícil cerrar siempre con algo personal, pero sin duda que aposté a Venezuela,
01:03:37aposté y he apostado y apostaré siempre por mi país. Cuando salí a estudiar al exterior nadie
01:03:45salía y cuando regresé muchos se iban. Siempre me he sentido que he ido en contra de la masa y
01:03:57siento que ese es el camino, cuando uno siente y sabe que va en contra de la masa y hay buenas
01:04:04intenciones y por supuesto hay un deseo de enaltecer el bien común, uno sabe que ese es el
01:04:11camino. Yo sé que tú también estás en ese mismo camino, vas abriendo brechas y se trata precisamente
01:04:17de eso Miguel, de ir abriendo brechas en esta Venezuela actual, de proponer, de pensar, construir
01:04:25un país, de pensar a largo plazo, de pensar para el siglo XXI y por qué no de pensar ya en ese final
01:04:34del siglo XXI que se acerca cada vez más y de poder apostarle a la construcción de un país
01:04:41donde realmente todos los venezolanos podamos desarrollarnos, podamos crecer, podamos vivir
01:04:49en paz, en armonía y poder por supuesto crecer y ver un estado virtuoso, no solamente un estado
01:04:59fuerte sino también ese estado virtuoso que tanto lo anhelaba Bolívar y que tanta falta hace.
01:05:08No tengo absolutamente nada que adjuntar a tus reflexiones, tu biografía, tus estudios, tus
01:05:18escritos, tus experiencias, hablan por ti y hablan por todos nosotros. Venezuela, patria de futuro,
01:05:28de potencialidades y también de acciones. Cuidado de aquellos que nos siguen vendiendo
01:05:39una patria improbable, una patria inviable. Giancarlos Torres, doctor en teología,
01:05:50licenciado en filosofía, escritor venezolano, residente en Venezuela, residente en Maracaibo,
01:06:01es una de las pruebas que esta patria tiene mucho, mucho futuro. Un gran abrazo para ti Giancarlos.
01:06:09Gracias Miguel, un gran abrazo.
01:06:13Y nosotros así nos despedimos de estos viernes de filosofía, nos vemos Dios
01:06:18mediante y la cinita mediante el próximo lunes en otro Desde Donde Sea. Un gran abrazo para ustedes.