"Prefiero cuatro años más de Trump, a que vengan los demócratas": Rodríguez Gelfenstein
En esta entrevista con el periodista Clodovaldo Hernández, el Magister en Estudios Internacionales, Sergio Rodríguez Gelfenstein comparte su postura acerca de la política exterior estadounidense contra países no alineados a sus intereses como Venezuela, y la correlación de fuerzas entre EE.UU, China y Rusia en el tablero geopolítico mundial. Rodríguez también ofrece un análisis sobre el rol y relevancia de diversos mecanismos de integración regional en la actualidad.
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00:00La Iguana.tv, la verdad hecha tendencia.
00:13Saludos amigas y amigos de La Iguana.tv, hoy tenemos con nosotros al internacionalista
00:18Sergio Rodríguez Goldstein, con quien vamos a conversar por supuesto acerca de la situación
00:25internacional.
00:27El panorama latinoamericano y hay como una especie de, yo no lo llamaría franqueza porque
00:33franqueza es una palabra un poco positiva, yo diría que hay como una especie de desparpajo,
00:39una especie de descaro de la derecha para tratar los asuntos, para decir bueno vamos
00:43a reprimir y vamos a tener el apoyo de unos con otros y vamos a tener el apoyo de Estados
00:49Unidos y Estados Unidos dice vamos a apoyar la represión cuando se trate de gobiernos
00:54de derecha. En fin, ahí esta crisis como que ha dejado la sinceridad como un elemento
01:02importante.
01:03Bueno, gracias Globaldo por la invitación, poder intercambiar contigo y con las personas
01:09que nos ven en La Iguana.tv. Mira, Globaldo, yo creo que con respecto a lo que tú dices,
01:18yo creo que hay una gran pregunta que hay que hacer. O digamos, hay dos preguntas de
01:25las cuales uno tiene que elegir una. La pregunta es si todo esto que está ocurriendo o está
01:32pasando porque Estados Unidos es muy fuerte y la otra pregunta es si todo lo que está
01:39ocurriendo es porque Estados Unidos es muy débil. La respuesta, una u otra respuesta
01:46a esta pregunta te va a dar pautas en torno a tratar de entender por qué está ocurriendo
01:54esto que tú relatas, esta agresividad desembosada en casi todos nuestros países de la derecha
02:02con el aval y el apoyo de Estados Unidos. Yo personalmente creo que esto ocurre porque
02:10hay una situación de debilidad en Estados Unidos, en términos estratégicos, en términos
02:14globales. La confrontación estratégica más importante en el momento es la confrontación
02:19entre China y Estados Unidos, entre un poder global emergente y un poder global decadente
02:27y esa pelea Estados Unidos la está perdiendo. Y está recurriendo a situaciones extremas
02:33como una extrema agresividad militar, sobre todo en los mares adyacentes de China y que
02:39más visiblemente se muestra o se ve a través de la llamada guerra comercial, que es mucho
02:48más que comercial porque es tecnológica, porque es política, porque es ideológica
02:52porque tiene una serie de aristas. Entonces frente a esa confrontación que es la confrontación
03:00estratégica se comienzan a producir una serie de confrontaciones derivadas que son confrontaciones
03:07tácticas o regionales. Esto que es global tiene expresiones en cada una de las diferentes
03:14regiones o continentes del mundo. ¿Y qué pasa? Que a Estados Unidos no le ha ido bien
03:21ni en Asia, ni siquiera en Europa, ni en África. Entonces frente a esta necesidad de encarar
03:28en algún momento un conflicto global con China debe asegurar el patio trasero y se
03:35ha volcado a asegurar el patio trasero. Es muy difícil para Estados Unidos ir a una
03:40confrontación estratégica con China sin tener el entorno asegurado y tranquilo. Y
03:48a eso se ha volcado. Pero es porque está en una condición de debilidad, digamos en
03:53términos económicos. La economía de Estados Unidos está en una situación de debilidad
03:58en los años 80. El crecimiento de Estados Unidos desde el año 80 hasta el año que
04:02más creció fue 3,2. El promedio es de un poco más de 2,6. El promedio de los últimos
04:0940 años. Eso en términos de la preponderancia de Estados Unidos como potencia global y cuando
04:22además le sumas el crecimiento vegetativo de la población es casi un crecimiento nulo.
04:29Y en términos políticos la presencia cada vez mayor de China, de Rusia y de otros actores
04:38internacionales, de los BRICS, etcétera. La confrontación que no es antagónica pero
04:44finalmente se da en espacios de confrontación como el que acabamos de vivir en la OTAN,
04:49en la cumbre de la OTAN, en el que Estados Unidos ya no puede sentar una posición que
04:54se acepte y ha surgido el europeísmo, ha resurgido el europeísmo, aquella doctrina
05:00de De Gaulle, no le permite afirmar a Estados Unidos que le ha ido bien. En lo que va a
05:06decirlo Estados Unidos no le ha ido bien. Entonces todo esto que estamos sufriendo nosotros
05:10tiene que ver con eso, tiene que ver con el afán de asegurarse por lo menos el espacio
05:16inmediato que le permita poder librar estas otras batallas que necesariamente va a tener
05:22Cuando comenzó el año, el epicentro en Latinoamérica era Venezuela, Rusia y China tuvieron una posición
05:31muy firme, pero en estos últimos tiempos, en crisis como la de Bolivia, lo de Chile,
05:37Ecuador, etcétera, han tenido una posición mucho más discreta. ¿A qué obedece eso?
05:42A que el nivel de la conflictividad global ha ido creciendo y tienen que medir frente
05:50a un presidente como Trump, que no tendría dudas en ir a un conflicto global incluso
05:56en términos bélicos, tienen que medirlo muy bien. Esa debilidad de Rusia y China algún
06:04día la comprenderemos y la agradeceremos, porque tiene que ver con prudencia en el sentido
06:11de evitar niveles de confrontación que nos puedan llevar a una agresividad superior en
06:17términos globales. Finalmente, para China y para Rusia, América Latina es un continente
06:26muy lejano. Ucrania la tienen al lado, el Medio Oriente lo tienen al lado, Corea la
06:33tiene al lado. Entonces, esta conflictividad en el mar del sur de China es el mar adyacente
06:40en China. Finalmente, esos son los problemas inmediatos que ellos tienen que cuidar porque,
06:47vamos a decirlo en términos un tanto groseros, son su espacio trasero, son su patio trasero.
06:53Entonces, se produce, es bastante grosero lo que voy a decir, pero se produce como un cuidado
07:00de los patios traseros, de las potencias. Y en ese sentido, efectivamente hay una cesión
07:07a Estados Unidos de que manejen eso en función de que eso les imposibilite de incrementar su
07:16presencia y su agresividad en los problemas que sí son inmediatos. En el caso de Rusia,
07:21lo de Corea, hay un diferendo entre Rusia y Japón, que es aliado a Estados Unidos. El
07:30problema de Ucrania, que es el número uno para Rusia. La presencia creciente de la
07:39problemática del terrorismo musulmán, considerando que tanto en China como en Rusia hay provincias,
07:50en el caso de China, repúblicas de mayoría musulmana en Rusia. Entonces, la posibilidad
07:57de que el conflicto que se está produciendo en el Medio Oriente se traslade hacia el territorio,
08:02está, de hecho está, no es que se traslade, está. En Xinjiang está el terrorismo islámico y en
08:08Dagestán está el terrorismo islámico. Entonces, es un problema interno, ya ni siquiera es un
08:13problema de política exterior. Entonces, le tienen que prestar más atención a eso en detrimento de
08:19nuestros intereses como latinoamericanos. De hecho, en esta onda del descaro, ya incluso
08:28Pompeo habla del patio trasero y otros diplomáticos hablan del patio trasero. ¿Cómo puede influir en
08:35todo esto el impeachment contra Trump que se está desarrollando? Es decir, ¿en qué podría
08:40cambiar la situación para el año 2020? Muy buena pregunta. Mira, vamos a tener que ver
08:49la política exterior de Estados Unidos en el año 2020 a partir del impeachment.
08:55De cuánto avance, cuánto retroceda, cuánto sea posible la acusación real que no parece que pueda
09:06tener éxito, por una razón muy sencilla, no por razones de gran política, es porque los senadores
09:15republicanos, que son finalmente los que van a decidir, tienen que decir una cosa muy sencilla,
09:19o se hunden con Trump o sobreviven con Trump. Esa es la decisión. Lo demás es pura baba jurídica,
09:28intentos de un show mediático interno que tratarán de llevar al escenario internacional. Pero
09:35finalmente la decisión la va a tomar la mayoría de los senadores republicanos, que son los que
09:42finalmente deciden, porque no es la Cámara representante. La Cámara representante lo que
09:46hace es investigar el caso y ponerlo a la decisión de los senadores. Y frente a una elección, la
09:52decisión es esa, si los senadores republicanos se van a hundir con Trump o van a sobrevivir con Trump.
09:56Yo personalmente creo que no se van a hundir con Trump. Entonces yo veo, en este momento no sé
10:03qué pueda pasar. En este momento yo veo difícil que el impeachment pueda ser exitoso
10:12para los demócratas y logran destituir al presidente Trump. Y te voy a decir algo que va a parecer muy
10:18loco, pero yo la verdad que preferiría que Trump continuara cuatro años más a que vinieran los
10:23demócratas. Así como dije que era preferible que ganara Trump que ganara Clinton, en términos
10:29globales, en términos de la conflictividad global, yo pienso que en tanto Trump está
10:41apuntando al proteccionismo y al aislacionismo, digamos que son los dos basamentos que dieron
10:50origen a la política propia de Estados Unidos. Yo creo que los demócratas tienen una vocación
11:00imperialista y agresiva mucho mayor que los republicanos. En los temas globales fueron los
11:07republicanos los que llegaron a los acuerdos con la Unión Soviética, los SALT, fueron los republicanos
11:12los que llegaron a establecer relaciones con China. Entonces tenemos una mirada contradictoria,
11:25mirarlo como venezolanos aislados del mundo o mirarlo en torno de los intereses de la humanidad,
11:32de sobrevivencia de la humanidad. Yo creo que en términos de la sobrevivencia de la humanidad, a pesar
11:37de que se retiraron del cambio climático, a pesar de que se retiraron del acuerdo con Irán,
11:42pero eso forma parte precisamente de volver al aislacionismo, de apartar el mundo multilateral,
11:49pero a pesar de todo eso yo creo que sería mucho más agresivo y hubiera sido mucho más agresivo
11:56un gobierno de la señora Clinton que un gobierno de Trump. Yo creo que aquí opera eso de que
12:04más vale malo conocido que bueno por conocer. Analizando un poquito el tema de Bolivia,
12:10de lo que acaba de ocurrir en Bolivia, que fue además como la respuesta en contragolpe a lo que
12:18venía ocurriendo en Chile, en Ecuador, en Colombia. Esta experiencia de Bolivia que podría dejarnos
12:27como enseñanza sobre todo a los venezolanos que estamos en esta situación de confrontación tan
12:33fuerte con Estados Unidos durante tanto tiempo. Bueno, la enseñanza la vio Chávez antes que
12:41nosotros. Cuando Chávez se volcó, muchas veces incomprendido, a transformar a la Fuerza Armada y
12:50cuando hablamos de transformar la Fuerza Armada significa que se metió en los pensum de estudio
12:54de la academia militar, de que les incorporó a los cadetes estudios de historia, de economía,
13:00de derecho humano. Sabía lo que estaba haciendo. Sabía que en la construcción de una doctrina
13:10nueva que se alejara de la doctrina de seguridad nacional de Estados Unidos, de sacar a las Fuerzas
13:17Armadas de Venezuela de la égida de Estados Unidos, lo cual se aceleró después del golpe del año 2002.
13:23Hoy, a la luz de los hechos en Bolivia demuestran cuánta validez y cuánta visión tuvo el
13:32comandante en entender que finalmente no basta con el apoyo popular, aunque sea mayoritario y
13:41aplastante, que se necesita de la unidad cívico-militar, se necesita de una participación
13:46efectiva, primero de una adopción de una doctrina de defensa de la soberanía real, efectiva,
13:54entendiendo que la soberanía reside en el pueblo. Por tanto, parte de que las Fuerzas Armadas
14:00respeten la voluntad popular, más allá de la defensa de la soberanía en términos de una
14:05confrontación con alguna potencia extranjera. Evo ganó por 10 puntos. Suponte que no haya
14:13ganado en primera vuelta, suponte que ganó por 9,8 o por 9,9, pero ganó por casi 10 puntos. Eso
14:21te demuestra que los votos no sirven de nada, que la democracia representativa es una gran mentira,
14:24una gran farsa. Alberto Fernández ganó por 15 puntos, que se transformaron en 6. O sea,
14:36ya ni siquiera 10 puntos, ganar por 10 puntos tiene validez en la democracia representativa.
14:43¿Por cuánto tienes que ganar? Alberto Fernández ganó en las PASO por 15. Nadie te ha podido una
14:49explicación de por qué se redujo 9 puntos, 8 puntos, a las elecciones reales. En medio de un
14:57gobierno como el argentino, que desde las PASO a las elecciones se incrementó la pobreza,
15:03se incrementó la represión, se incrementaron las medidas neoliberales. Entonces, lo que se
15:11está poniendo en evidencia, Rodobaldo, es también como parte de esta crisis que hablábamos en la
15:16primera pregunta que me hacía, hay una crisis de la democracia. De ese modelo, de todas esas cosas
15:22que nos dijeron siempre, el gobierno de las mayorías, el gobierno del pueblo para el pueblo,
15:27la separación de poderes. Eso se ha demostrado que es una gran farsa. Tú dices que hoy es
15:34desembozada la actitud de la derecha. Bueno, porque se ha puesto en evidencia que cuando
15:39les aprendimos a ganar en términos de sus reglas, entonces ya son ellos los que destruyen las reglas.
15:46Yo por lo menos quisiera que las reglas se estuvieran destruyendo desde una perspectiva
15:51revolucionaria, desde una perspectiva de los intereses de los pueblos. No, las están rompiendo ellos, desde
15:56una perspectiva de los intereses de la oligarquía. Ya no les sirven esas democracias que construyeron
16:01desde la revolución francesa. Entonces, las están destruyendo. Y como no tienen una opción distinta,
16:07no saben qué hacer. ¿Y qué les queda? La fuerza, el avasallamiento, el chantaje, la amenaza, la agresión,
16:14la invasión, los bloqueos, las sanciones. O sea, son todas medidas que violentan los principios
16:21elementales que la humanidad había logrado darse como principios de convivencia pacífica iguales
16:26para todos. Otro elemento que se ha estado utilizando y que ha quedado también muy claramente
16:33al desnudo es el de los organismos internacionales. Aquí se ha visto cómo la actuación de la
16:39Organización de Estados Americanos, por ejemplo, al margen de la cuestión personal que le impone
16:45al magro, pero también como estructura, se ha demostrado ser un aparato de sostenimiento de
16:53las derechas. Y ahora vemos también que se ha tratado de resucitar el Tratado Interamericano
16:59de Asistencia Recíproca. Además, vimos también durante un tiempo la actuación de este grupo de
17:06Lima, que por cierto, tú escribiste un artículo hablando de cómo se estaba cayendo a pedazos.
17:11Toda esta organización internacional que gira alrededor de las derechas también ha quedado
17:19entonces al descubierto, sobre todo este año, que ha sido un año muy intenso en ese sentido.
17:24Claro, lo que pasa es que uno tiene que ver el origen de estas instituciones. En este caso,
17:31el origen del sistema interamericano. Esto es consecuencia de la Segunda Guerra Mundial. El
17:38TIAR y la OEA son la expresión de los acuerdos que llevaron a la construcción de la ONU en el
17:44año 45 y de la OTAN en el año 49 a nivel global. En el plano latinoamericano, o en el plano
17:51americano, se crea, y es curioso, aquí se crea primero el órgano militar, el TIAR en el 47 y
17:56después el órgano político, la OEA, en el 48. Pero responden a una lógica de guerra fría.
18:04Entonces lo curioso es por qué si la guerra fría terminó, estas instituciones se mantienen.
18:10Entonces, al no estar enemigo que le da origen a estas organizaciones, Estados Unidos se ha visto
18:19obligado a fabricar nuevos enemigos. Después que desaparece la Unión Soviética, desaparece el
18:23enemigo sobre el cual se había construido la OEA y el TIAR, que es el comunismo, entonces empiezan,
18:27en primera instancia, en esa última década del siglo pasado, el enemigo eran el narcotráfico y
18:35los migrantes, eran los tiempos del plan Colombia, etc. Y eso desaparece o pasa a un segundo plano,
18:43después del 11 de septiembre del 2001, donde Estados Unidos aprovecha el 11 de septiembre del
18:482001 para introducir la dinámica de lucha contra el terrorismo, con aquellas famosas frases del
18:55presidente Bush, están con ellos o están con nosotros. Frente a la imposibilidad de estar
18:59con ellos, que eran el terrorismo, tenían que estar con Estados Unidos. Entonces se establece
19:05un mundo unipolar de hecho. Y en todo este periodo, el TIAR y la OEA, el TIAR que había
19:15muerto con las Malvinas, porque el objetivo fundamental no sirvió, pero la OEA se fue
19:25adaptando a la política de Estados Unidos, entonces la OEA ha sido siempre como un apéndice de la
19:29política de Estados Unidos. Yo personalmente me acuerdo que desde el momento que este país se
19:36empezó a llamar República Bolivariana de Venezuela, yo empecé a decir, puedes encontrar escritos míos
19:41del 2002, del 2003, y me acuerdo un gran debate que estuve con el comandante Chávez diciéndole
19:45que era un contrasentido, era una falta de respeto, que nosotros teníamos que salir a la OEA, no por
19:50cuestión política, sino que porque un país que se llama República Bolivariana no podía estar en la
19:54OEA, porque la OEA es la expresión del antivolivarianismo, la OEA es la expresión del monroísmo, del
20:00panamericanismo, de la doctrina de Estados Unidos que es contraria a la doctrina de Venezuela. Y a
20:06partir de eso tú encontrarás un montón de artículos míos diciendo que es un contrasentido permanecer
20:13en la OEA. En esta última contingencia, entonces frente a lo que relatábamos antes de esta actitud
20:23desembosada, bueno, la OEA actúa desembosadamente porque el sistema lo permite, pero si tú analizas
20:31todo el actuar de la OEA desde el año 48 ha sido el mismo, ha sido el mismo, y es un contrasentido.
20:37Yo he tenido debates con diplomáticos de países amigos que están en la OEA, les digo, es un chiste,
20:43¿qué hacen ustedes ahí? O sea, no se quejen de la OEA, si ustedes están ahí avalando todo eso,
20:48si lo único posible, si ustedes realmente asumen un pensamiento bolivariano, es salirse de ahí,
20:54es salirse de ahí. No se puede ser bolivariano, y cuando hablo bolivariano no estoy hablando de la
21:00dinámica, de lo que significa ser bolivariano en Venezuela, estoy hablando de la doctrina
21:05del libertador en materia de pensamiento integracionista. No se puede ser bolivariano
21:11y estar en la OEA, es un contrasentido, es una contradicción de origen, y es una vergüenza para
21:17mí, es una vergüenza. Que un país forma parte de la OEA es una vergüenza.
21:21Ya para finalizar, las instituciones, las organizaciones internacionales que se habían creado como alternativa
21:31están muy debilitadas por toda esta situación, toda esta reacción de la derecha imperial y continental,
21:38¿hay alguna posibilidad de reactivar esas organizaciones en el futuro inmediato?
21:45Bueno, es diferente, no creo que se pueda hablar con una sola lógica para todas.
21:54Hay una lógica para el ALBA, hay una lógica para UNASUR, hay una lógica para CELAC.
21:58En el caso del ALBA, yo creo que hay que mantenerlo, aunque nos quedemos solos con los cubanos,
22:10hay que mantenerlo, porque es la expresión de la idea de darle continuidad a las ideas
22:15de Bolívar en materia de integración, es tener una bandera para decir que la integración
22:21es posible desde la perspectiva de las ideas del Libertador. En el caso de UNASUR, UNASUR
22:29respondía más a una lógica brasileña que cualquier otra cosa, con todo el respeto de
22:34los que difieran. Brasil siempre se ha asumido más como sudamericano que como latinoamericano,
22:42entre otras cosas porque siempre ha aspirado a ser una potencia subregional, pero con Lula
22:48Brasil descubrió que Latinoamérica era más grande que Sudamérica, entonces se volcó,
22:55por ejemplo, a establecer embajadas en los países del Caribe donde no tenía, a tener
23:01una política de mucho mayor presencia en Centroamérica. De buscar una alianza, Lula
23:10buscó una alianza con México, pero no era los tiempos de México, no la logró. Pero
23:17entonces finalmente hay un volcamiento de Brasil en la primera década de este siglo
23:24hacia la construcción de un espacio sudamericano que ellos coparon, en gran medida que ellos
23:29coparon, y que el comandante Chávez, en función de tratar de atenuar a ese gigante,
23:35estableció una relación estratégica con Argentina, de manera de equilibrar ese gigantismo
23:41de Brasil en UNASUR. Yo pienso que mientras Brasil está en manos de Bolsonaro es muy
23:48difícil que pueda seguir avanzando. Y fíjate que, curiosamente, tengo más esperanza, soy
23:56mucho más optimista con CELAC. Primero porque hay dos grandes ahora que se van a acercar
24:03y que ya lo han dicho abiertamente, México y Argentina, han dicho abiertamente que quieren
24:09darle un reimpulso a CELAC, de hecho México va a ser el próximo, la próxima cumbre de
24:14CELAC se va a hacer en México y eso le va a dar a México por un año la secretaría
24:18de CELAC. Pero además porque CELAC logró ser reconocida como el referente latinoamericano
24:24tanto para China como para Europa. Y a pesar de toda esta situación que hay, se siguen
24:28haciendo las cumbres, las reuniones ministeriales China-CELAC. China a pesar de todo sigue considerando
24:35CELAC como el referente en América Latina y los europeos también. Y eso es oxígeno.
24:42Más allá de toda la crisis y de toda la incapacidad que tengan las élites latinoamericanas,
24:46a diferencia de las élites africanas, las asiáticas y las europeas, que tienen muchas
24:52contradicciones, pero tienen la unidad africana, tienen la unión africana, tienen la unión
24:58europea y los asiáticos también tienen su mecanismo regional. Las élites políticas
25:03más atrasadas del mundo son las latinoamericanas, que por las diferencias políticas no son
25:08capaces de ponerse de acuerdo. Pero tal vez estos factores externos, estos factores exógenos
25:15que influyen, puedan obligar a mantener en alguna medida la idea de la integración latinoamericana
25:24y caribeña presente.
25:27Bueno, le doy las gracias al internacionalista Sergio Rodríguez Helfenstein por haber estado
25:32con nosotros hoy. Invito a ustedes, amigas y amigos, a que se suscriban al canal YouTube
25:37de LaIguana.tv, también a que le den a la campanita para que tengan las notificaciones
25:42de los videos que vayamos incorporando de este y de otros programas de LaIguana.tv.
25:48También le doy las gracias al equipo técnico, integrado hoy por Emilio Laperuta y Alejandro
25:52Pérez. Y a ustedes, amigas y amigos de LaIguana.tv, será hasta la próxima vez.
26:12LaIguana.tv, la verdad hecha tendencia.