Démocratie : à qui profite la confusion ? - Le Grand Face-à-Face - Vidéo Dailymotion

France Inter

Après la trêve olympique, place à une rentrée politique marquée par une profonde confusion démocratique, une confusion ouverte par la dissolution, mais qui couvait certainement depuis bien plus longtemps. Décryptage et débat dans ce format spécial, le Grand-face-à-face XXL. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-du-samedi-31-aout-2024-2959494

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00:00:00Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter qui est de retour aujourd'hui pour une nouvelle saison, au cours de laquelle je suis ravi d'être à nouveau aux côtés de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne et de Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès.

00:00:19C'est aujourd'hui, pour cette première place, un Grand Face-à-Face XXL en direct jusqu'à 14h et il fallait bien ça pour tenter de mettre des mots sur l'état de notre démocratie après un été où la nation a paru unie comme rarement par l'élan olympique, moment précis où ses représentants se déchiraient, incapables eux de s'unir pour gouverner et tout cela à l'heure où une grande enquête révèle une défiance généralisée à l'égard des politiques.

00:00:43Qu'est-ce que ces dynamiques disent de notre démocratie, de notre personnel politique et de notre rapport à la politique et à qui profite la confusion actuelle ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous les poserons à nos invités, philosophes, essayistes, journalistes qui ont accepté de débattre mais comme c'est la traduction, on commence avec le duel.

00:01:01Le Grand Face-à-Face XXL, Thomas Négarov sur France Inter.

00:01:08Bonjour Natacha et Gilles, très heureux de me trouver cette saison encore à vos côtés, vous allez nous éclairer, nous faire penser différemment, parfois contre nous-mêmes et parfois même peut-être contre vous-mêmes.

00:01:19Et allez, on va commencer avec un drame, un drame qui a déclenché beaucoup de réactions politiques. Lundi dernier, un gendarme, un adjudant Éric Comin, perd la vie percutée par un automobiliste après un refus d'obtempérer à Mougins.

00:01:31L'homme considère lui ne pas avoir vu le gendarme, la veuve de l'adjudant a pris la parole.

00:01:36Je remercie notre France d'avoir tué mon tendre époux, que j'aime tant le père de nos enfants. Attention, je ne parle pas d'étranger mais de récidiviste.

00:01:44La France a tué mon mari par son insuffisance, son laxisme et son excès de tolérance. Pourquoi cet homme multirécidiviste peut-il évoluer en toute liberté ?

00:01:53Natacha, des propos très durs à écouter, à réécouter. Qu'est-ce qui vous inspire ces mots, cette histoire qui a mis en lumière la question d'un soi-disant laxisme de la justice ?

00:02:03Je précise que lundi, après-demain, un hommage national sera d'ailleurs présidé par Gérald Darmanin à Nice en hommage à cet adjudant.

00:02:10Il y a plusieurs impressions qui ressortent quand on entend cette femme et sa terrible colère.

00:02:21Le premier point, c'est que souvent on a tendance à préférer les victimes qui se taisent, les victimes qui pleurent mais qui n'expriment pas de colère.

00:02:32On admire les phrases telles que « Vous n'aurez pas ma haine ».

00:02:40Mais je pense que le discours de cette femme est tout aussi important à entendre et tout aussi essentiel.

00:02:47Deuxième point, immédiatement, les réactions qui m'ont suivi ont été de dire « Regardez, la droite et l'extrême droite se saisissent de ce discours ».

00:03:00Oui, en effet, les premiers à avoir repris les paroles de cette femme ont été Éric Ciotti, Éric Zemmour, Jordan Bardella, sans aucune surprise.

00:03:13Hélas, sans aucune surprise.

00:03:15Parce que le problème qui est posé, qui est mis sur la table par les mots de cette veuve devrait nous mobiliser tous.

00:03:26Pourquoi ?

00:03:28Parce que de fait, l'homme qui a tué son mari, l'a-t-il fait involontairement ? Le procès le dira, on n'en sait rien pour l'instant.

00:03:38Mais une chose est sûre, il avait dix condamnations, notamment pour infraction routière, mais aussi pour atteinte aux personnes.

00:03:50Dix condamnations et de très nombreuses infractions diverses dont certaines n'avaient pas donné lieu à condamnations.

00:03:57Donc, on peut dire que les précédents existent.

00:04:01Cet homme se retrouve au volant d'une voiture et commet ce refus d'obtempérer.

00:04:08Ce n'est pas la première fois et en fait, la colère de cette femme vient du fait que les refus d'obtempérer certes ont un peu baissé sur les trois dernières années,

00:04:16mais qu'ils révèlent une absence totale de peur de la sanction et de peur de l'autorité de l'État.

00:04:24Ou au contraire, c'est aussi la peur du gendarme qui produit parfois le refus d'obtempérer dans le cas présent.

00:04:32Alors, qu'appelle-t-on dans ces cas-là ? La peur du gendarme.

00:04:36C'est-à-dire que oui, il peut y avoir aussi la réaction pulsionnelle de celui qui se sait coupable de quelque chose et panique et se dit « je vais ».

00:04:46Ce qui signifie tout de même qu'il y a l'idée qu'on va pouvoir échapper au droit, à la justice, à la loi.

00:04:55Là, c'est un problème absolument majeur.

00:04:57Deuxième point, cette femme ajoute « 1981 n'aurait jamais dû exister ».

00:05:04On s'est focalisés sur ces mots parce que de fait, on ne voit pas bien en quoi ils répondent au problème ponctuel.

00:05:15Le sous-texte, c'est la loi.

00:05:17Voilà, c'est la peine de mort.

00:05:18C'est-à-dire que cette phrase, hélas, vient colorer le problème qui est pointé auparavant.

00:05:26Et c'est bien dommage parce qu'il faudrait avoir ce débat de fond sur le rapport à la loi et sur la façon de rétablir l'autorité de la loi.

00:05:38Gilles, sur ce fait divers, fait de société, d'ailleurs, vous l'appelez comment, ça ? Vous dites quoi, vous ?

00:05:44Je ne sais pas, fait divers.

00:05:46En tout cas, j'ai été saisi comme tous les Français par les propos de sa femme.

00:05:52Je me souviens avoir été saisi la veille ou l'avant-veille par le drame lui-même et par le témoignage d'un des collègues d'Éric Commun qui racontait, qui parlait d'Éric Commun,

00:06:06qui expliquait qu'il allait partir dans quelques mois à la retraite et qu'il avait tout prévu de s'occuper de ses enfants, etc.

00:06:15Et c'est toujours difficile, a fortiori, quand on entend cette femme, de trouver le bon registre, de trouver la bonne distance.

00:06:23Mais je crois que c'est bien d'en parler, de ne pas être dans l'évitement et de ne pas être non plus dans la surenchère.

00:06:29Y compris d'affronter les propos de cette femme, je crois qu'ils sont très forts, ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils soient fondés.

00:06:36Et pas seulement pour la question que vous avez évoquée de cette référence à 81, lorsqu'elle parle du sort trop enviable des prisonniers ou de la nécessité de rétablir le bagne.

00:06:49Je crois qu'on n'est pas obligé d'aller dans cette direction-là.

00:06:52Et il y a beaucoup de sujets qui sont, en revanche, soulevés par cette question.

00:06:56Il y a des sujets d'ordre généraux, la sévérité de la justice, la question de la violence dans la société.

00:07:03Il y a des sujets très spécifiques, la question du renouvellement des cartes de séjour, la question des délits routiers.

00:07:09Mais je crois qu'au cœur, il y a cette question qu'a évoquée Natacha, qui est celle des refus d'obtempérer.

00:07:15Et c'est de ça dont je voudrais parler.

00:07:17Je voudrais en parler d'autant plus qu'en me plongeant dans les dossiers, j'ai vu qu'il y a eu un rapport parlementaire,

00:07:23un rapport d'information qui vient d'être rendu au mois de mai, à la fin du mois de mai dernier.

00:07:28Un rapport transpartisan d'un député socialiste, Roger Vico, et d'un député macroniste, Thomas Rudigoz.

00:07:35Après six mois de travail, six mois d'audition, dans le contexte très différent du refus d'obtempérer de Nahel.

00:07:43Et je trouve que les conclusions sont intéressantes.

00:07:46Le premier, sur le constat, Natacha disait que depuis trois ans, et c'est vrai, il y a un recul.

00:07:53Ce que montre le rapport, c'est que sur dix ans, la progression est très spectaculaire.

00:08:00Elle est très spectaculaire sur les refus d'obtempérer simples, 33%, et sur les refus d'obtempérer aggravés,

00:08:07c'est-à-dire là où on met en danger l'intégrité physique des forces de l'ordre, c'est pratiquement un doublement en l'espace de dix ans.

00:08:16Ça montre ce que l'on ne sait pas, qu'on dit souvent que c'est en zone urbaine, que la progression se fait d'abord en zone gendarmerie,

00:08:24et surtout, et c'est intéressant par rapport à l'échange que vous-même avez eu, Thomas et Natacha,

00:08:29c'est qu'il n'y a aucune étude pour savoir quelles sont les causes de ces refus d'obtempérer.

00:08:36Et donc là, il y a un grand vide qu'il va falloir combler.

00:08:40La deuxième chose, et aussi je crois qu'il faut avoir le courage de le dire, c'est que quand on regarde le cadre législatif,

00:08:46eh bien, il a beaucoup évolué, il a évolué toujours dans le même sens, d'une sévérité de plus en plus grande,

00:08:56et le problème n'est sans doute pas là.

00:08:58Lorsqu'on est dans le cas de figure, je ne parle même pas du meurtre, de la mort, de la mise en cause de l'intégrité physique,

00:09:06la peine est une peine qui est très lourde.

00:09:08C'est jusqu'à 7 ans de prison, c'est non pas la suspension, mais c'est l'annulation du permis de conduire,

00:09:13c'est la confiscation de votre véhicule, mais même des autres véhicules que vous possédez,

00:09:17et surtout, et c'est une dérogation à notre droit commun, il n'y a pas de confusion des peines.

00:09:24C'est-à-dire que la peine que vous avez pour avoir blessé le policier s'ajoute aux 7 ans de prison que j'évoquais du refus d'obtempérer.

00:09:34Donc je crois qu'on peut toujours modifier le curseur, durcir un peu ici ou là,

00:09:39mais le problème n'est pas le problème du cadre législatif qui est la première tentation dans laquelle beaucoup se sont engouffrés.

00:09:45Et donc je crois qu'il y a beaucoup de sujets, une fois que j'ai dit ça, qu'il faut traiter,

00:09:51d'abord il faut connaître davantage, il faut faire savoir le risque que l'on encourt avec ce refus d'obtempérer.

00:09:59Il y a la sécurité routière, il y a des campagnes à faire, et puis il y a, à chaque fois, il semble que,

00:10:05en tout cas dans l'immense majorité des cas, il y a un délit connexe qui est un délit routier,

00:10:11et donc c'est sans doute par là aussi qu'il faut commencer.

00:10:13Vous nous avez amené vers le droit, vers ces rapports, ça veut dire que vous considérez que la parole politique sur un tel sujet,

00:10:20elle n'est pas à écouter, elle n'est pas à entendre ?

00:10:22Natacha a évoqué l'omniprésence de la droite sur le sujet, et une forme d'absence de la gauche sur le sujet.

00:10:27Mais c'est pour ça que j'ai dit en commençant qu'il fallait éviter l'évitement.

00:10:32Et l'évitement c'est ne pas en parler, c'est être gêné d'en parler ou c'est en parler de travers.

00:10:37J'ai vu que l'humanité rangeait ce fait divers dans la catégorie plus générale des accidents du travail.

00:10:45Non, il faut le prendre pour ce qu'il est, la question de la violence, du refus d'obtempérer.

00:10:50Et écoutez les victimes, un mot Natacha.

00:10:53Un mot rapidement, en effet les peines ne sont pas suffisamment connues, c'est une des dimensions du problème.

00:11:00Mais en fait, ce que vous dites Gilles démontre une chose, c'est que ce qui est au cœur de ce problème c'est le rapport aux forces de l'ordre.

00:11:09Et c'est pour ça que le discours d'une partie de la gauche qui considère que les forces de l'ordre sont toujours coupables,

00:11:16que quand il y a le drame affreux de Nahel, les forces de l'ordre sont coupables mais que là en l'occurrence c'est un accident de la route.

00:11:25C'est un problème majeur parce que l'acceptation de la loi ça passe par le respect des représentants de l'ordre.

00:11:31Une de mes plus hautes priorités est de faire ce qu'on peut pour soutenir et renforcer la classe moyenne.

00:11:45Les gens sont prêts à aller de l'avant.

00:11:48Je crois, et c'est triste, qu'au cours de la dernière décennie nous avons eu en la personne de l'ancien président,

00:11:56quelqu'un qui a vraiment tout fait avec son programme et sa façon de faire pour affecter notre identité d'Américain, notre force et notre caractère.

00:12:04Il a vraiment divisé notre nation et je pense que les gens sont prêts à tourner la page.

00:12:10Voilà une voix qu'on va apprendre à connaître, celle de Kamala Harris, candidate du Parti Démocrate pour la présidentielle américaine.

00:12:15Elle a donné jeudi avant-hier sa première grande interview depuis sa nomination, c'était sur CNN avec Tim Holtz, son colistier.

00:12:22Gilles, comment vous avez entendu ça ? Il y a la fois la candidate des classes moyennes et il y a l'idée de l'unité face à un candidat qui divise la nation.

00:12:29Ça va être ça la vision de Kamala Harris ?

00:12:31D'abord, la bonne nouvelle de l'été, c'est qu'on ne sait pas qui va être élu président des Etats-Unis.

00:12:37C'est une bonne nouvelle parce qu'après le débat qui est sans doute un des débats les plus calamiteux entre Biden et Trump,

00:12:46et après la tentative d'attentat contre Donald Trump, on voyait une campagne qui était un chemin de croix pour les démocrates.

00:12:54Et un Donald Trump de plus en plus erratique, de plus en plus confus, mais en marche vers la Maison Blanche.

00:13:02Donc la bonne nouvelle, c'est qu'on ne sait pas qui va être élu.

00:13:05Et quand je dis qu'on ne sait pas qui va être élu, ça veut dire qu'il ne faut pas se dire aujourd'hui Kamala Harris va être élue.

00:13:11Elle peut l'être, mais elle ne l'est pas.

00:13:13Après, j'ai été frappé par la réactivité et la responsabilité du Parti démocrate,

00:13:19qui en l'espace de très peu de temps a réussi à choisir et à se rassembler derrière Kamala Harris.

00:13:25Par la qualité des premiers pas de la campagne de Kamala Harris.

00:13:30En l'espace de quelques jours, elle a endossé le costume et elle a réussi à introduire un ton de l'optimisme, de l'enthousiasme,

00:13:39un discours rassembleur, à prendre une première décision très importante dans le choix du vice-président,

00:13:46dont on verra avec le temps, mais qui semble être une très bonne décision.

00:13:50En tout cas, Tim Walz a des qualités extraordinaires.

00:13:53Et puis, et enfin, la puissance de la Convention démocrate.

00:13:57Vraiment, alors c'est très étrange pour nous, une convention démocrate, une convention américaine, c'est très étrange.

00:14:04On ne voit pas un parti politique dans un stade aujourd'hui en France.

00:14:07On ne voit pas un stade, on ne voit pas à ce point le registre de l'émotion, la famille.

00:14:12Mais quand même, la capacité à aligner toute cette lignée de présidents ou d'anciens présidents démocrates,

00:14:21de faire émerger de nouvelles figures, de talents, c'est quand même très, c'est très spectaculaire.

00:14:28Plus Harris, plus Tim Walz.

00:14:30Je termine, je disais tout à l'heure, on ne sait pas qui va être élu.

00:14:35C'est serré, c'est plus maintenant, c'est serré.

00:14:40Et il y a une nouvelle campagne très courte, très intense qui commence.

00:14:46Ça va se jouer comme toujours, à la fois à la télévision, on attend le premier débat sur ABC.

00:14:52Et puis dans les...

00:14:53Le seul débat, pas le premier, il n'y en aura pas d'autre.

00:14:56Le 10 septembre, il n'y en aura qu'un seul.

00:14:59Et puis après, ce qui va se passer dans les États, dans les swing states, comme on dit.

00:15:05Mais on voit que vraiment, c'est une nouvelle campagne qui commence.

00:15:08Parce que sur les questions de politique publique, inflation, immigration, c'est plus difficile.

00:15:13Et puis la première interview sur CNN, ce n'était pas encore tout à fait ça.

00:15:17Ce n'était pas tout à fait ça.

00:15:18Juste pour les gens qui vont regarder les sondages, en 2016, ils s'étaient largement plantés les sondages

00:15:22en donnant Hillary Clinton vainqueur de l'élection.

00:15:24Donc ils avaient essayé de faire attention, très attention, et en 2020, c'était encore plus trompé.

00:15:29Quand on regarde les différences entre eux.

00:15:31Donc attention aux sondages, ce n'est pas facile aux États-Unis.

00:15:33Il y a 50 élections en réalité, une par État.

00:15:35Natacha ?

00:15:36Oui, on peut ajouter que ce que j'ai trouvé frappant dans cette séquence, en effet assez étonnante,

00:15:42oui, je rejoins Gilles sur un point, c'est la rapidité d'installation de Kamala Harris.

00:15:47Il y a quelque chose de très intéressant, de très, comment dire, positif.

00:15:52Et un peu exotique pour nous.

00:15:53Et un peu exotique pour nous, en effet.

00:15:55En effet, mais on ne peut que considérer à quel point ça démontre la force d'un parti,

00:16:00que d'être capable, et surtout, ça démontre l'attente qu'il y avait.

00:16:03En revanche, deuxième point, il me semble très frappant de constater à quel point on a changé d'époque.

00:16:09Par rapport à 2016, par exemple, par rapport à 2020.

00:16:13C'est-à-dire qu'en 2020, Kamala Harris était là pour incarner la gauche du Parti démocrate

00:16:21et la gauche américaine, très en pointe sur les questions raciales, sur toutes les problématiques de droit.

00:16:30Et elle jouait parfaitement ce rôle.

00:16:35Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'elle a laissé totalement de côté cette dimension-là.

00:16:39Et qu'en fait, on peut se réjouir que les États-Unis aient limité leur obsession raciale.

00:16:47C'est d'ailleurs très frappant par rapport à Hillary Clinton.

00:16:50Parce que l'échec d'Hillary Clinton, c'était très fortement en 2016,

00:16:54cette façon qu'avait le Parti démocrate de saucissonner des électorats.

00:16:57Alors ça reste, vous trouvez l'association des femmes blanches pour Kamala Harris,

00:17:01l'association des juifs pour Kamala Harris, etc.

00:17:05Mais dans le discours de la candidate, en revanche, il n'y a pas ça.

00:17:08Et les démocrates ont sans doute compris qu'ils avaient perdu en ne parlant pas à la nation dans son ensemble.

00:17:15En revanche, aucune réflexion n'émerge sur les raisons, par exemple,

00:17:22du relatif échec du deuxième mandat de Barack Obama.

00:17:26Or, on dit beaucoup que Kamala Harris a ce côté,

00:17:30d'ailleurs le poids du couple Obama est très fort chez les démocrates,

00:17:33ce côté continuité avec Obama.

00:17:38Peut-être serait-il intéressant de se demander ce qui a péché.

00:17:44Excel, le duel.

00:17:52Allez, le tube de l'été et parade de Victor Lemann qui donne le sourire,

00:17:56presque immédiatement l'hymne de Paris 2024.

00:17:59Allez, un mot là-dessus, Natacha, dévoilez-vous un peu.

00:18:02Qu'est-ce que vous ressentez en écoutant ça, vous ?

00:18:05Je pense que j'ai ressenti, comme beaucoup de Français, un plaisir et un enthousiasme.

00:18:11J'ai passé tout l'été à faire vraiment le tour de France,

00:18:14à rencontrer des gens très divers et j'ai été frappée au-delà de quelques personnes

00:18:18qui se plaignaient, s'approfitaient à Paris plus qu'à la province.

00:18:23Oui, cette cérémonie d'ouverture, c'était très marginal.

00:18:26Et je pense que ce qui est frappant, c'est, on l'a tous vu,

00:18:30le besoin qu'ont les Français d'être enthousiastes

00:18:33et le rappel qui leur a été adressé que la France a un patrimoine absolument extraordinaire.

00:18:40Et ça, je pense que c'est un élément sur lequel il faudra capitaliser.

00:18:45Le souvenir que la France a quand même de beaux restes, pour le dire un peu.

00:18:50Et que c'est un atout qui est très peu utilisé.

00:18:54J'ajoute sur la spécificité des Jeux paralympiques

00:18:57que nous sommes quand même mis à l'index par le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe

00:19:05parce que, malgré tout, c'est bien gentil de parler d'inclusion,

00:19:08mais ça se décline très concrètement.

00:19:10Gilles, vous qui aussi avez de beaux restes, comment...

00:19:14Pareil, même question, comment vous entendez cette musique ?

00:19:17Et puis, plus largement, est-ce qu'on a, je reprends les termes et l'idée de Natacha,

00:19:20est-ce qu'on a réappris à nous aimer nous-mêmes avec ces Jeux olympiques ?

00:19:23Moi, j'ai fait des gros JO.

00:19:26D'abord, mon fils m'a invité à la finale du rugby à Sète.

00:19:31Sympa.

00:19:32Première médaille d'or française.

00:19:34Un moment inoubliable.

00:19:35Et je dois dire que j'ai bien regardé et beaucoup que j'ai pris.

00:19:38Et qu'on se demande un peu aujourd'hui, qu'est-ce qu'un événement sportif,

00:19:42et même deux avec les Jeux paralympiques,

00:19:46un événement sportif le plus grand, le plus suivi, qu'est-ce que ça peut changer ?

00:19:51Et évidemment, il y a cette tentation, ce risque de dire un peu, dans des réalismes blasés,

00:19:57en fait, tout ça ne change pas grand-chose.

00:19:59Les problèmes d'aujourd'hui sont exactement les mêmes que les problèmes d'hier.

00:20:02D'ailleurs, on avait reçu ici un auteur qui avait écrit un livre sur les Jeux dans la Grèce antique.

00:20:08Jean-Manuel Roubineau.

00:20:09Même la trêve olympique était un leurre.

00:20:12Donc, moi, mon envie aujourd'hui est plutôt de dire que ça peut changer beaucoup de choses.

00:20:16Ça peut changer le regard des autres sur nous-mêmes.

00:20:19J'avais dit ici, prenons un peu le contre-pied des sceptiques,

00:20:24que ces JO dans la ville allaient produire des images,

00:20:28et une image pour la France absolument extraordinaire.

00:20:31D'une certaine manière, j'avais péché par pessimisme,

00:20:34parce que ça a été, je crois, plus que ça.

00:20:36Pas seulement des images, mais la créativité artistique,

00:20:41l'excellence opérationnelle, l'enthousiasme populaire,

00:20:44tout ça, je pense que ça va peser.

00:20:46Et puis, ça va changer dans le regard que nous avons sur nous-mêmes.

00:20:50Du commun a été fabriqué, de la fierté a été retrouvée.

00:20:54Et peut-être, je l'espère, dans le regard sur le handicap,

00:20:58puisqu'on est là, au début des Jeux Paralympiques.

00:21:01Et nous ont rejoint nos quatre invités, on est donc sept, mais on ne va pas jouer au rugby.

00:21:04On va s'interroger sur la grande confusion démocratique du moment.

00:21:07Peuple donc très uni pendant les JO, peuple civique ô combien divisé,

00:21:11c'est l'heure du débat du Grand Face-à-Face.

00:21:13France Inter, le Grand Face-à-Face, XXL, le débat.

00:21:1846 jours, précisément un mois et demi que la France n'a pas de gouvernement.

00:21:22Alors oui, on a eu la trêve olympique, mais elle s'y n'explique évidemment pas

00:21:26la confusion démocratique dans laquelle se trouve notre pays.

00:21:28Confusion ouverte par la dissolution, mais qui couvait certainement,

00:21:31depuis bien plus longtemps, confusion sur laquelle nous allons maintenant nous arrêter.

00:21:35Pour tenter avec nos invités de lui donner, on va essayer, du sens.

00:21:38Nos invités, bonjour David Ghez.

00:21:40Bonjour.

00:21:41Essayiste, enseignant à Sciences Po, vous prenez beaucoup de notes.

00:21:43Vous pensez, depuis quelques années, la démocratie.

00:21:46Comment la renouveler ? Comment lui donner du souffle ?

00:21:48A ce titre, vous avez accepté en 2022 la proposition d'Emmanuel Macron

00:21:51d'être rapporteur général du Conseil National de la Refondation.

00:21:54On a presque oublié ce que c'était.

00:21:56Cette instance qui devait associer partis politiques, syndicats, associations, citoyens.

00:22:00Fonction que vous avez quittée il y a un an.

00:22:03A vos côtés, Thierry Pège, bonjour.

00:22:04Bonjour.

00:22:05Vous aussi, vous avez tenté, et cru peut-être, à l'expérience d'une autre forme de démocratie.

00:22:09Vous aussi, sous la présidence d'Emmanuel Macron, puisque entre 2019 et 2021,

00:22:13vous avez présidé le comité de gouvernance de la Convention Citoyenne pour le Climat

00:22:18aux côtés de Laurence Toubiana.

00:22:20Vous êtes directeur général du Think Tank, classé au centre-gauche Terra Nova.

00:22:23Pour vous, toute cette séquence politique, largement inédite,

00:22:26appelle à des changements profonds, notamment le passage à la proportionnelle.

00:22:30Et je précise, pour vous avoir relu, que dès le 10 juillet dernier,

00:22:33vous déclariez, je vous cite, « Seul un gouvernement de coalition de centre-gauche

00:22:36aurait une forme de viabilité ».

00:22:39Les Français ne veulent-ils plus « gouverner » ?

00:22:41On vous posera « Être gouverné », pardon.

00:22:43On vous posera notamment la question à une rose en chair.

00:22:45Bonjour.

00:22:46Bonjour.

00:22:47Vous êtes journaliste et directrice déléguée de la rédaction de L'Express,

00:22:49auteur de « Un chagrin français ».

00:22:51C'était à l'Observatoire en 2022.

00:22:53Est-ce qu'on s'enfonce dans le chagrin ou, malgré l'allégresse des Jeux Olympiques,

00:22:56on se posera la question ensemble ?

00:22:59Et puis un philosophe est avec nous, il faut toujours un philosophe avec nous.

00:23:02Bonjour Jean-Claude Monod.

00:23:03Bonjour.

00:23:04Merci d'être avec nous, philosophe donc, directeur de recherche au CNRS,

00:23:06enseignant à l'école normale supérieure.

00:23:08Je crois que vous avez un de vos étudiants autour de la table.

00:23:10Oui, il a bien grandi, David Jaïz.

00:23:12Il était bon, je crois, comme étudiant.

00:23:14Auteur notamment, c'est vous, de deux livres qui vont nourrir notre discussion, Jean-Claude Monod.

00:23:18« Le chef en démocratie », qu'on peut désormais lire en poche chez Point.

00:23:22Et puis « L'art de ne pas être trop gouverné », au Seuil en 2019,

00:23:25tous deux publiés aux éditions du Seuil.

00:23:28On va s'interroger, est-ce qu'on n'a plus envie d'être gouverné ?

00:23:30Je commence à poser la question, mais on va essayer de procéder par ordre.

00:23:34Il y a tellement de désordre que nous, on va essayer d'être un peu d'ordre,

00:23:37ici, dans notre discussion.

00:23:38On va commencer à se demander qui est responsable de la confusion démocratique

00:23:42dans laquelle nous vivons depuis déjà un mois et demi,

00:23:45peut-être même davantage selon vous, vous allez me le dire,

00:23:47pour les oppositions, en tout cas, le responsable, il est clair,

00:23:51c'est l'homme qui, aujourd'hui, vit à l'Élysée.

00:23:55On ne va pas continuer ces simulacres de consultation

00:23:58avec un président qui, de toute manière, n'écoute pas.

00:24:00Il n'est pas en train de chercher une solution, il fait de l'obstruction.

00:24:03Et donc, on a, oui, en pleine dérivée libérale.

00:24:06On est arrivé à un tel déni démocratique.

00:24:09Il va falloir, aujourd'hui, qu'il réalise que ce qu'il est en train de faire,

00:24:13c'est de semer le chaos.

00:24:14Il y a aujourd'hui un vrai problème démocratique en France.

00:24:16Nous, on a dressé une sorte de portrait robot de ce qui serait un bon Premier ministre.

00:24:22Un homme qui a le sens de l'État.

00:24:24Mais au-delà de la personnalité, il y a pour quelle politique ?

00:24:27Et c'est bien ce qu'on a essayé de faire dire au président.

00:24:31Il prend beaucoup de notes, mais je ne sais pas s'il nous entend.

00:24:34Emmanuel Macron a choisi le chaos.

00:24:36On a quand même le sentiment qu'il laisse perdurer ce chaos au mois de septembre.

00:24:42Et ça a été le cas également tout l'été.

00:24:46C'est le chaos.

00:24:47C'est le chaos.

00:24:48Démocratie illibérale, dit Marine Tondelier.

00:24:50Faute démocratique, dit Olivier Faure.

00:24:53Annie Gennevard des Républicains évoque un président qui écoute sans écouter.

00:24:57Marine Le Pen qui en fait l'artisan du chaos.

00:24:59Les uns, les autres.

00:25:00Je commence avec David Geys.

00:25:01Est-ce que le responsable, il est d'abord à l'Élysée ?

00:25:05La décision de dissoudre l'Assemblée nationale le soir des élections européennes,

00:25:10elle restera un grand mystère dans notre histoire politique.

00:25:14Et je crois que l'incrédulité est largement partagée.

00:25:17Il y avait même un sondage qui disait que plus de 90% des Français

00:25:20ne comprenaient pas les raisons de cette décision.

00:25:23Car enfin, les élections européennes avaient donné une bonne expression

00:25:28des rapports de force dans le pays.

00:25:30Donc pourquoi dissoudre ?

00:25:31Dissoudre, c'est redonner la parole au peuple.

00:25:33Redonner la parole au peuple le soir où les urnes ont parlé,

00:25:36c'est pour le moins étonnant.

00:25:38Mais si on prend un peu de recul,

00:25:40cette crise démocratique vient de beaucoup plus loin.

00:25:42Il y a un très bon baromètre de la confiance politique

00:25:45qui est fait par le Cevipof, qui montre que depuis 20 ans,

00:25:49la confiance des Français dans les institutions,

00:25:52dans le personnel politique, dans l'État, ne cesse de se dégrader.

00:25:56Et le sondage Ipsos, que Gilles connaît bien,

00:26:00qui est un bon sondage parce que c'est un échantillon de plus de 10 000 personnes,

00:26:06montre qu'on atteint des niveaux de colère et de défiance qui sont cataclysmiques.

00:26:11Donc là, je dis qu'on est vraiment proche de la cote d'alerte.

00:26:14Mais alors, à vous écouter, et je pose la question à Thierry Pech,

00:26:18si on entend ce que dit David Geys, à savoir la situation a été incendiaire,

00:26:22est-ce qu'il fallait y mettre le feu ?

00:26:25Non, bien sûr, je crois que le Président de la République

00:26:27a une responsabilité majeure liée à sa décision de dissoudre,

00:26:30pour clarifier, décision qui a produit exactement le contraire.

00:26:34C'est-à-dire qu'on n'a pas plus de clarté, on a plus d'obscurité, plus d'incertitude.

00:26:38Donc ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

00:26:40Mais je crois qu'il faut remonter un peu plus haut dans le temps

00:26:43pour un peu mieux situer la crise dans laquelle on se trouve.

00:26:47Depuis 2022, on vit quelque chose qu'on n'avait pas vécu depuis 1962,

00:26:51c'est-à-dire depuis 60 ans.

00:26:52Depuis 60 ans, le fait majoritaire, comme disent les historiens du droit constitutionnel,

00:26:57s'était imposé.

00:26:58C'est-à-dire que toutes les élections législatives avaient conduit

00:27:01à ce qu'une majorité forte se dégage au Parlement.

00:27:05Absolue ou relative, mais relative très forte,

00:27:08comme sous recard à quelques sièges où on y était.

00:27:10Là, pour la première fois, il n'y a plus de majorité forte au Parlement.

00:27:15Et ça, c'est 2022.

00:27:16Et pendant deux ans, on gouverne dans ce contexte,

00:27:18c'est-à-dire qu'on gouverne péniblement, texte par texte.

00:27:21C'est déjà la doctrine qui prévaut.

00:27:23Et texte par texte, ça veut dire quoi ?

00:27:24Ça veut dire que, par exemple, il n'y a aucun budget qui passe sans le 49-3.

00:27:27Ça veut dire que la réforme des retraites passe aussi au 49-3.

00:27:30Ça veut dire qu'on ressort de la Constitution tout ce que les Constituants y avaient mis

00:27:34et qui ne servait à rien depuis 60 ans,

00:27:36c'est-à-dire des tas d'instruments de rationalisation du parlementarisme.

00:27:39Donc, c'est le contraire de l'épanouissement parlementaire.

00:27:42Et c'est cette situation qu'il fallait résoudre.

00:27:46Et je pense que la façon dont Emmanuel Macron s'y est pris est la plus mauvaise.

00:27:50Parce qu'au fond, il y a quelque chose de beaucoup plus profond

00:27:53que la clarification par une élection.

00:27:57C'est que le fait majoritaire s'est retiré de la vie politique.

00:27:59Et il s'en est retiré probablement pour assez longtemps.

00:28:02Et donc, il faut organiser le pluralisme.

00:28:04Il faut le rendre vivable.

00:28:06Et c'est pour ça que moi, je défendais...

00:28:08On aura peut-être l'occasion d'y revenir.

00:28:09On va y revenir, bien sûr.

00:28:10Un mode de scrutin proportionnel.

00:28:12Vous me faites la bande-annonce de l'émission.

00:28:13C'est bien parce que ces thèmes-là, on va les évoquer.

00:28:15Le baromètre Ipsos sur la défiance envers le personnel politique, on va y revenir.

00:28:20Mais restons quand même sur ma première question.

00:28:22À qui la faute de cette confusion ?

00:28:24Vous évoquez les institutions.

00:28:25Mais restons sur Emmanuel Macron.

00:28:27Ce n'est pas une obsession de ma part.

00:28:28C'est que j'aimerais qu'on aille jusqu'au bout de cette question.

00:28:30Parce que quand on écoute les oppositions, c'est lui et lui seul qui est le responsable de cela.

00:28:34Un droit d'enchaine, est-ce que c'est de la pure politique politicienne que de le faire ?

00:28:38Ou bien il y a du fond ?

00:28:39Et surtout, il n'y a pas que la dissolution.

00:28:41Il y a depuis un mois et demi son gouvernement.

00:28:43Je pense que c'est la faute d'Emmanuel Macron et des partis.

00:28:47Mais déjà, peut-être Emmanuel Macron.

00:28:49Et en effet, je vais appuyer, peut-être essayer de prolonger ce que disait Thierry Pech.

00:28:54La logique, dès 2022, du scrutin législatif, en appelle à une coalition.

00:29:00Le fait que les Français n'aient pas donné la majorité absolue au président,

00:29:05un mois à peine après l'avoir réélu,

00:29:08était une façon de dire, la France entière,

00:29:11de dire que ce n'est pas un blanc-seing.

00:29:13Il va falloir que vous appreniez quelque chose qui s'appelle la coalition.

00:29:18Aujourd'hui, l'histoire, ce que nous ont raconté les gens

00:29:22qui étaient en première loge à ce moment-là,

00:29:24nous dit qu'En fait, Emmanuel Macron ne l'a jamais envisagé.

00:29:28Les républicains, à l'époque, qui étaient peut-être les mieux placés

00:29:31pour faire cette coalition, ont attendu.

00:29:34Gérard Larcher attendait.

00:29:38Mais à aucun moment, Emmanuel Macron ne l'a réellement envisagé.

00:29:42Ce qu'il a envisagé, c'est une logique de débauchage

00:29:44qui n'est pas du tout la même chose.

00:29:46Il y a un moment, il s'est dit, Catherine Vautrin, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:29:49mais ce n'est pas la même chose que de dire

00:29:51il va falloir que je revienne sur quelques éléments de mon programme

00:29:55pour en intégrer des vôtres, qu'on fasse des compromis.

00:30:00C'est ça la logique de coalition.

00:30:02Et donc depuis, ce qui est terrible, ce qui est une terrible faute,

00:30:05c'est qu'à l'époque, on était encore loin de la prochaine présidentielle

00:30:08et donc les partis pouvaient jouer le jeu.

00:30:10Ils n'étaient pas obsédés par qui serait le prochain.

00:30:14Donc aujourd'hui, maintenant qu'il a fait ce qu'il a fait

00:30:18et que la coalition est encore plus compliquée,

00:30:22à cause des mathématiques, on va dire,

00:30:25mais en plus, les partis ne sont pas prêts.

00:30:28Et je dirais pour aller jusqu'au bout,

00:30:30il n'a jamais envisagé cette coalition parce qu'il ne veut pas partager,

00:30:33qu'il veut ne jamais donner l'impression de se faire forcer la main.

00:30:38Sauf que c'est encore une fois pour ça qu'il n'a pas fait

00:30:41ce que lui commandait la logique démocratique aujourd'hui.

00:30:45Il nommait Lucie Castex pour qu'elle se fasse renverser

00:30:4848 heures plus tard, si c'est ce qu'il pense, qu'il l'advient.

00:30:51Parce qu'il a dit, je ne vais pas la nommer

00:30:53parce que ça va entraîner un grand désordre démocratique

00:30:58parce que 48 heures plus tard, elle va être victime d'une motion de censure.

00:31:01Eh bien qu'il le fasse, comme ça il lève l'hypothèque.

00:31:03Là, il est en train de transformer.

00:31:05Il est quand même garant de la stabilité du pays.

00:31:07Mais la stabilité du pays, elle n'est pas terrible en ce moment non plus.

00:31:09Donc il est en train de transformer un vote électoral en putsch.

00:31:13Ce n'est quand même pas très intelligent.

00:31:15Donc il y a un mystère dans tout ce qu'il fait aujourd'hui.

00:31:18Est-ce que le mystère, Jean-Claude Monod, ne se retrouve pas dans votre travail

00:31:21sur c'est quoi être un chef en démocratie ?

00:31:24Ah oui, pour moi c'est un laboratoire, toujours très intéressant.

00:31:27Pour regarder ça, j'ai perdu l'œil du laborantin.

00:31:30Voilà, voilà.

00:31:32Bon, c'est vrai que la personne d'Emmanuel Macron,

00:31:35au fond moins intéressante peut-être que le macroniste,

00:31:38ce qu'il a essayé de construire,

00:31:40et il me semble que ce qu'il a essayé de construire

00:31:42est pour une part responsable de la destruction

00:31:45un petit peu du paysage politique français actuel.

00:31:48C'est-à-dire, je pense, cette volonté de destruction,

00:31:52de dépassement du clivage droite-gauche

00:31:54et de reconfiguration du champ politique

00:31:56au profit d'une sorte de face-à-face

00:31:58entre progressiste, entre guillemets,

00:32:00et au fond nationaliste.

00:32:02L'idée était, il me semble quand même, de reconstruire quelque chose.

00:32:06Notre société ouverte, notre société fermée, etc.

00:32:08Et ça a créé, il me semble,

00:32:10cette situation assez délétère.

00:32:16Et je pense que, donc aujourd'hui,

00:32:18on paye le prix de cette situation

00:32:21qui rend à peu près ingouvernable, effectivement, le pays,

00:32:24puisque l'ERN se trouve extrêmement renforcée,

00:32:28mais pas assez pour gouverner.

00:32:30Heureusement, je dirais,

00:32:32les autres forces sont réduites,

00:32:35mais sont réduites sur un mode

00:32:37qui, dans la culture politique française,

00:32:40ne permet pas de construire une alternative,

00:32:44une coalition.

00:32:46Et je pense, peut-être, ultimement,

00:32:48dans les responsabilités, il y a peut-être cette culture politique française

00:32:50extrêmement encentrée.

00:32:52Moi, le chef en démocratie, je suis ligné en démocratie.

00:32:54C'est-à-dire, c'était l'idée d'un chef politique,

00:32:57mais qui fait avancer la délibération.

00:32:59Oui, parce que, juste quand même, pour vous avoir lu,

00:33:01vous ne considérez pas qu'un chef, c'est mal en démocratie.

00:33:04Au contraire, vous considérez que,

00:33:06s'il a du charisme progressiste, c'est comme ça que vous le qualifiez,

00:33:08il peut conduire son pays vers quelque chose de mieux,

00:33:11même s'il concentre les pouvoirs autour de lui.

00:33:13Ah oui, je pense qu'un chef politique

00:33:16peut dynamiser, peut apporter un souffle démocratique,

00:33:18peut mobiliser des catégories de la population

00:33:21qui sont peu mobilisées politiquement.

00:33:23Il peut y avoir des effets tout à fait positifs

00:33:25en termes de démocratisation de la démocratie.

00:33:27Mais pour ça, il faut qu'il accepte, au fond,

00:33:29de jouer un rôle.

00:33:31D'ailleurs, c'est attendu, dans l'enquête récente Ipsos,

00:33:33un rôle aussi plus arbitral,

00:33:36et moins décisionniste,

00:33:38comme c'est le registre préféré de Macron,

00:33:41où il organise les choses autour de lui, toujours.

00:33:43Même là, cette décision, on pouvait attendre

00:33:45plus qu'une consultation, peut-être une concertation.

00:33:47Et ça, ce n'est pas la culture de Macron.

00:33:49Est-ce que ça raconte ça,

00:33:51Natacha, ce moment ?

00:33:53Peut-être notre progression

00:33:55dans la compréhension de la personnalité

00:33:57de notre président de la République ?

00:33:59Paradoxalement, oui, c'est une des dimensions du problème.

00:34:02Parce que je pense qu'Emmanuel Macron

00:34:04est un symptôme

00:34:06de beaucoup de choses assez essentielles.

00:34:08Premier point, c'est un symptôme

00:34:10de la dimension

00:34:12très problématique

00:34:14que revêt aujourd'hui l'élection du président

00:34:16de la République au suffrage universel.

00:34:18Parce que, de fait,

00:34:20ça sélectionne des grands narcissiques.

00:34:22Et qu'on l'a vu, et qu'Emmanuel Macron

00:34:24le démontre chaque jour.

00:34:26C'est-à-dire des gens qui,

00:34:28contrairement à ce qu'on pourrait espérer,

00:34:30n'ont pas forcément le sens

00:34:32de l'intérêt commun, du bien commun,

00:34:34mais une volonté

00:34:36de pouvoir, une volonté de domination.

00:34:38Et c'est assez fascinant

00:34:40de voir ça à l'œuvre.

00:34:42Ça, c'est la dimension de la personnalité.

00:34:44Mais il y a un sujet sur la personnalité.

00:34:46Quand on discute avec des très proches

00:34:48d'Emmanuel Macron, qu'ils l'ont soutenu,

00:34:50qu'ils l'ont défendu, et qu'ils en viennent

00:34:52à dire qu'il y a un réel problème de ce côté-là,

00:34:54bon, ce n'est pas un fantasme.

00:34:56Mais le deuxième point, et donc,

00:34:58derrière, c'est la question institutionnelle.

00:35:00Comment fait-on

00:35:02pour sortir des déséquilibres

00:35:04de cette Ve République, et pour

00:35:06refaire de la Constitution

00:35:08un moyen d'expression

00:35:10de la volonté du peuple,

00:35:12de la volonté des citoyens ?

00:35:14Ça, c'est le premier point. Le deuxième point,

00:35:16c'est qu'Emmanuel Macron est un symptôme.

00:35:18Je rejoins un tout petit peu ce qui a été dit,

00:35:20et je vais le dire selon mon point de vue.

00:35:22C'est un symptôme

00:35:24de l'erreur dramatique, mais d'ailleurs,

00:35:26ce n'est pas une erreur, c'est un

00:35:28choix politique, le choix politique

00:35:30de faire se rejoindre

00:35:32libéraux de droite et libéraux de gauche,

00:35:34dont on sait très bien, en effet, qu'ils pensaient

00:35:36la même chose, c'est-à-dire faire

00:35:38le choix de

00:35:40placer les défenseurs

00:35:42du système et du cercle de la raison

00:35:44dans une sorte

00:35:46de monopole

00:35:48qui empêche toutes les alternances.

00:35:50C'est-à-dire que c'est, en fait,

00:35:52la concrétisation d'une dérive oligarchique

00:35:54de la démocratie

00:35:56qui récuse

00:35:58toute possibilité de penser

00:36:00autrement

00:36:02l'organisation économique et politique.

00:36:04Et je crois que nous vivons

00:36:06le symptôme de cela. Emmanuel Macron

00:36:08n'a fait qu'en fait

00:36:10consolider ce qui était en train

00:36:12de se mettre en place jusqu'à présent.

00:36:14Mais ce qui est frappant, c'est que

00:36:16Emmanuel Macron lui-même,

00:36:18en 2019, et le son réapparaît

00:36:20depuis quelques heures sur les réseaux sociaux,

00:36:22évoque devant une soixantaine d'intellectuels

00:36:24de tout l'horizon, notamment Jim Finkelstein

00:36:26qui était pile en face de lui.

00:36:28Il les avait invités à l'Elysée, c'était lors du Grand Débat.

00:36:30Emmanuel Macron

00:36:32évoque cette

00:36:34possibilité d'être mis en minorité.

00:36:36Et écoutez,

00:36:38sa promesse alors, son engagement,

00:36:40ou je ne sais comment le qualifier en tout cas, ce qu'il considère être

00:36:42la bonne chose à faire dans ce cas de figure.

00:36:44La question c'est comment on crée

00:36:46des mécanismes de responsabilité

00:36:48et de respiration démocratique.

00:36:50Le quinquennat phasé ne permet plus

00:36:52une forme de respiration démocratique,

00:36:54de mi-terme à la française, en tout cas

00:36:56de césure de respiration où

00:36:58le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet

00:37:00donc je vous redonne une majorité pour le faire.

00:37:02La réalité, si on allait au bout de la logique,

00:37:04c'est que le Président de la République ne devrait pas pouvoir rester

00:37:06s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité.

00:37:08En tout cas, c'est l'idée que je m'en fais

00:37:10et qui est la seule qui peut accompagner

00:37:12le fait d'assumer les fonctions qui vont avec.

00:37:14Gilles, je me tourne vers vous

00:37:16comme le Président de la République à ce moment-là d'ailleurs.

00:37:18Est-ce que le Macron de 2019,

00:37:20qui pourrait être autour de la table et d'accord avec tout ce qu'on a entendu

00:37:22depuis le début de l'émission,

00:37:24a raison ou est-ce que c'est le Macron de 2024

00:37:26celui qui ne démissionne pas qui a raison,

00:37:28selon vous ?

00:37:30Je vais terminer par répondre

00:37:32à votre question en repartant

00:37:34de la responsabilité

00:37:36du Président. Si on se souvient

00:37:38quel était l'objet de la dissolution

00:37:40dans le mot utilisé

00:37:42par le Président ? C'était la clarification.

00:37:44Et quand on regarde son effet, c'est le mot que vous avez choisi,

00:37:46c'est la confusion.

00:37:48Donc, il y a évidemment

00:37:50une responsabilité

00:37:52sans doute pas unique, certainement pas unique

00:37:54du pouvoir olympique, mais une responsabilité.

00:37:56Il y a celle de la décision, la décision de dissolution,

00:37:58David Gies l'a évoqué,

00:38:00et puis il y a sans doute deux non-décisions.

00:38:02Celle qui précède

00:38:04en 2022, c'est ce que disait Anne Rosenscher,

00:38:06le refus de la

00:38:08coalition et ça aurait pu se faire

00:38:10même dès le lendemain de l'élection

00:38:12présidentielle. C'est le moment où Emmanuel Macron

00:38:14était le plus fort et aurait fait une coalition

00:38:16le plus à son avantage

00:38:18parce que plus il tarde et évidemment plus

00:38:20c'est coûteux. Et puis la deuxième non-décision

00:38:22c'est la procrastination

00:38:24depuis le 7 juillet, le refus

00:38:26de nommer. Terme employé par Laurent

00:38:28Wauquiez lui-même. Procrastination ?

00:38:30Oui, le Président procrastine.

00:38:32Je crois que je suis rarement

00:38:34d'accord avec Laurent Wauquiez,

00:38:36mais je partage le mot.

00:38:38Il faut essayer de comprendre

00:38:40ce qu'il y a derrière cette procrastination.

00:38:42Je crois qu'il y a deux choses.

00:38:44La première c'est d'essayer

00:38:46de sauver le maximum de pouvoir

00:38:48présidentiel. C'est ce débat

00:38:50entre le rôle d'arbitre

00:38:52et le rôle de joueur.

00:38:54Et le deuxième qui n'a pas été évoqué,

00:38:56c'est, je crois que d'une certaine

00:38:58manière, il n'accepte pas la défaite

00:39:00parce qu'il refuse que soit

00:39:02défait son propre bilan

00:39:04a fortiori sous ses yeux.

00:39:06C'est ce contre quoi

00:39:08il se bat. Alors une fois qu'on a dit ça,

00:39:10je réponds à la question que

00:39:12vous avez posée entre le

00:39:14Macron de 2024 et le

00:39:16Macron de 2019

00:39:18qui a raison. Je pense qu'intellectuellement

00:39:20Emmanuel Macron a raison

00:39:22en 2019

00:39:24et qui a une cohérence

00:39:26à tirer les leçons

00:39:28d'un désaveu ou d'une succession

00:39:30de désaveux populaires.

00:39:32Maintenant, je pense que dans la situation

00:39:34politique d'aujourd'hui,

00:39:36je pense que ce serait une faute

00:39:38que de démissionner pour le Président de la République.

00:39:40Je sais qu'une majorité de Français,

00:39:42petite majorité dans notre enquête,

00:39:44y est favorable pour une raison très

00:39:46simple, c'est que cela créerait

00:39:48un problème nouveau

00:39:50sans régler aucun des problèmes

00:39:52anciens. C'est-à-dire qu'on se retrouverait au lendemain

00:39:54de cette élection présidentielle,

00:39:56je ne sais pas avec quel Président ou Présidente

00:39:58de la République, mais exactement avec

00:40:00la même Assemblée et exactement avec la même

00:40:02possibilité de dissoudre. Mais est-ce que

00:40:04ce serait dans l'esprit de la Constitution de démissionner

00:40:06ou pas ? J'ai cherché dans les archives

00:40:08et l'un des grands gaullistes

00:40:10de notre Vème République, Jacques Chirac,

00:40:12a la réponse. On est en

00:40:141986, juste avant

00:40:16l'élection législative

00:40:18qui vont le porter à Matignon

00:40:20et il donne son avis

00:40:22sur un mot qu'on ne connaît pas encore bien en France,

00:40:24la cohabitation. Écoutez Jacques Chirac.

00:40:26Mettons-nous dans l'hypothèse où l'opposition gagne

00:40:28ses élections. Naturellement, si elle les perd,

00:40:30le problème de la cohabitation ne se pose pas.

00:40:32Mettons-nous donc dans

00:40:34la situation où elle les gagne.

00:40:36Si elle les gagne, alors

00:40:38le Président de la République va

00:40:40prendre sa décision. Elle ne dépend que de lui.

00:40:42Nous n'avons aucun moyen, bien entendu,

00:40:44de lui imposer une décision,

00:40:46quelle qu'en soit la nature. Et aucun désir ?

00:40:48Et d'ailleurs, aucun désir. Ce ne serait

00:40:50pas conforme à l'institution que vous rappeliez

00:40:52tout à l'heure. Je sais très bien que

00:40:54pour ma part, et surtout, si

00:40:56le Président de la République

00:40:58suit les conseils

00:41:00que lui donnent les responsables

00:41:02du Parti Socialiste, et s'il s'engage

00:41:04comme chef de parti dans ses élections

00:41:06pour soutenir ses candidats,

00:41:08il sera dans une situation difficile

00:41:10au lendemain de ses élections, si

00:41:12l'opposition les gagne.

00:41:14Je sais que pour ma part, mais ça c'est

00:41:16ma conception personnelle

00:41:18des institutions de la démocratie,

00:41:20c'est d'ailleurs celle que le général de Gaulle nous a enseigné,

00:41:22je ne resterai pas

00:41:24un instant au pouvoir

00:41:26ayant été formellement

00:41:28désavoué par le peuple.

00:41:30Alors, il restera lui-même au pouvoir en 1997,

00:41:32mais ça dit que

00:41:34peut-être pendant 5 ans. Mais c'est intéressant

00:41:36parce qu'il s'en réfère

00:41:38à l'esprit de la constitution du général de Gaulle.

00:41:40Tout le monde s'en réfère. David Jez,

00:41:42qu'est-ce qu'elle dit la constitution là-dessus ?

00:41:44D'abord, je n'aime pas beaucoup cette expression d'esprit de la constitution.

00:41:46La constitution, c'est un texte

00:41:48et ce sont des pratiques.

00:41:50Mais ce sont des pratiques. Et alors, ce qui est intéressant,

00:41:52c'est, je vais prendre la défense de la

00:41:54Vème République.

00:41:56C'est une constitution beaucoup plus plastique,

00:41:58beaucoup plus pratique

00:42:00et beaucoup plus ouverte qu'on ne le croit.

00:42:02D'abord parce qu'elle a été conceptualisée

00:42:04sous la IVème République

00:42:06par définition. Rappelez-vous le discours

00:42:08de Bayeux, prononcé par le général de Gaulle

00:42:10en 1946 sur les institutions nouvelles,

00:42:12dans un moment politique

00:42:14où il n'y avait pas de majorité absolue

00:42:16pour un camp ou pour un autre.

00:42:18Au contraire, il y avait un éclatement

00:42:20très fort de la vie politique qui n'avait rien à envier

00:42:22à celui que nous vivons aujourd'hui.

00:42:24Et rappelez-vous ce que dit le général de Gaulle

00:42:26à la fin du discours de Bayeux, à propos de la

00:42:28désignation du Premier Ministre. Il dit

00:42:30c'est une prérogative du

00:42:32chef de l'État, mais cette prérogative

00:42:34doit s'exercer dans le respect

00:42:36de la diversité des orientations politiques

00:42:38qui s'expriment dans le pays et partant

00:42:40à l'Assemblée Nationale.

00:42:42Ce que je veux dire par là, c'est que je ne suis pas d'accord

00:42:44avec ce que j'ai entendu à plusieurs reprises

00:42:46sur le fait que le pays serait

00:42:48ingouvernable. Moi, je ne crois pas qu'il soit

00:42:50ingouvernable. Je ne crois pas non plus

00:42:52que le concept de majorité relative

00:42:54est une quelconque validité

00:42:56conceptuelle. En maths, une

00:42:58majorité ou une minorité,

00:43:00c'est une majorité ou une minorité.

00:43:02Il n'y a pas de majorité relative ou de minorité

00:43:04absolue. La réalité,

00:43:06c'est que la Vème République

00:43:08ne pose pas systématiquement la question

00:43:10de la confiance quand on désigne un Premier Ministre.

00:43:12Donc il y a deux façons de former une majorité.

00:43:14Soit vous avez une majorité de projet.

00:43:16Votre parti a gagné les élections,

00:43:18vous avez plus de 289 députés

00:43:20à l'Assemblée. Alors là, c'est très facile, surtout avec

00:43:22le quinquennat. Vous avez un Président élu.

00:43:24Derrière, vous avez 350 députés.

00:43:26Le pouvoir absolu

00:43:28du côté du Président de la République.

00:43:30Si vous n'avez pas

00:43:32289 députés ou plus pour

00:43:34un parti, vous pouvez former une majorité

00:43:36de projet sous la forme d'une coalition,

00:43:38c'est-à-dire

00:43:40deux, trois partis

00:43:42qui sont voisins idéologiquement, qui se mettent à

00:43:44discuter pour faire un contrat de gouvernement.

00:43:46Ce que les deux derniers mois de procrastination

00:43:48ont révélé, c'est que nous n'avons

00:43:50pas, aujourd'hui, ni la mécanique

00:43:52pour le faire. On voit bien que

00:43:54c'est presque touchant d'ailleurs. Même les

00:43:56hommes politiques qui disent vouloir des coalitions,

00:43:58ils n'en ont pas les mœurs. On envoie

00:44:00des lettres que personne ne lit et auxquelles personne

00:44:02ne répond. On propose des pactes

00:44:04d'action qui sont en fait des décalques

00:44:06de programmes présidentiels. Un pacte, normalement,

00:44:08c'est un contrat. C'est le fruit d'une négociation.

00:44:10On a un Président qui est à la fois

00:44:12mutique, procrastinateur

00:44:14et qui confond le rôle d'arbitre

00:44:16et le rôle de chef de clan. On a

00:44:18un nouveau Front populaire, parce qu'on n'en a pas encore

00:44:20parlé, qui prétend qu'il a gagné

00:44:22les élections alors qu'il est simplement arrivé en tête

00:44:24avec 190 parlementaires

00:44:26et qui considérait qu'Emmanuel Macron les avait perdus

00:44:28en 2022 alors qu'il avait lui aussi une majorité relative.

00:44:30Et qui nous sort un lapin du chapeau,

00:44:32un nom de Premier ministre après en avoir

00:44:34usé deux autres. Donc tout ça n'est pas

00:44:36très crédible et n'est pas très sérieux.

00:44:38La réalité, c'est que, soit vous avez

00:44:40une majorité de projet,

00:44:42majorité absolue pour un parti

00:44:44ou coalition, soit vous avez une majorité

00:44:46de non-censure. Et ce qui s'est passé

00:44:48en 2022, c'est que vous aviez

00:44:50une majorité qui ne disait pas son nom.

00:44:52C'est-à-dire que, tacitement,

00:44:54les Républicains, n'ayant aucun

00:44:56intérêt à censurer le

00:44:58gouvernement, ont contribué

00:45:00à former cette majorité minimale.

00:45:02Le problème, c'est que ça n'a jamais été

00:45:04contractualisé, ça n'a jamais été dit.

00:45:06C'était donc très hypocrite

00:45:08et surtout, c'était très fragile, parce qu'à tout moment,

00:45:10les Républicains pouvaient se retourner et censurer.

00:45:12Attention, David, quand même, parce que

00:45:14la motion de censure

00:45:16sur les retraites, elle manque

00:45:18sa cible à cette voix.

00:45:20Donc on est tout près du retournement.

00:45:22On peut faire raisonnablement l'hypothèse,

00:45:24c'était sans doute d'ailleurs une des motivations

00:45:26du Président de la République, que très prochainement,

00:45:28sur un projet de loi quelconque, une motion

00:45:30de censure aurait pu atteindre sa cible.

00:45:32Ce qui aurait été la deuxième fois dans l'histoire de la Vème République,

00:45:34je le rappelle.

00:45:36Je suis d'accord sur ça, mais juste pour terminer...

00:45:38Ce que je veux dire, c'est qu'il n'existait pas

00:45:40de contrat même implicite qui empêchait

00:45:42une majorité d'empêchement.

00:45:44Elle était en train de se former, elle couvait d'une certaine façon.

00:45:46Je suis d'accord, c'est-à-dire que comme ça n'avait

00:45:48pas été explicité

00:45:50et contractualisé, c'était en train de se déliter.

00:45:52Mais j'en viens juste en un mot

00:45:54à la situation présente.

00:45:56Puisque les deux derniers mois ont

00:45:58administré la preuve qu'il n'était pas possible

00:46:00de former un véritable gouvernement de coalition

00:46:02sur un projet,

00:46:04sur un contrat de gouvernement, comme je l'aurais espéré,

00:46:06reste à former

00:46:08un gouvernement sur une majorité

00:46:10minimale, c'est-à-dire un engagement

00:46:12à ne pas censurer, un engagement

00:46:14à travailler pour avoir un budget en 2025

00:46:16parce que la stabilité du pays en dépend,

00:46:18et peut-être quelques chantiers institutionnels.

00:46:20Et c'est sur cette base

00:46:22et cette base seule que le président

00:46:24de la République doit choisir

00:46:26un ou une première ministre qui sera

00:46:28le plus à même de remplir ses conditions.

00:46:30Donc pour vous, la question de la démission ne se pose absolument pas

00:46:32actuellement, que ça ne correspond pas à l'esprit,

00:46:34même si vous détestez le terme de la Constitution,

00:46:36juste pour terminer là-dessus. Parce que je suis d'accord

00:46:38avec ce que disait Gilles, ça ajouterait du chaos au chaos.

00:46:40Anne Rosancher, sur cette question,

00:46:42parce qu'on y vient en fait, tout doucement on y vient,

00:46:44à la question de la culture politique.

00:46:46Est-ce que vous considérez les uns les autres,

00:46:48et je commence avec vous Anne Rosancher,

00:46:50qu'on se trouve là face à un problème culturel,

00:46:52peut-être même davantage qu'à un problème

00:46:54constitutionnel ?

00:46:56Oui, c'est pour ça que j'ai commencé par dire

00:46:58que le président partageait

00:47:00la responsabilité de la situation avec les partis.

00:47:02David Gilles l'a évoqué

00:47:04à l'instant, mais cette espèce

00:47:06d'hallucination collective

00:47:08que voudrait imposer le NFP,

00:47:10que parce qu'il est arrivé

00:47:12en tête d'une courte tête,

00:47:14mais en tête, il est légitime

00:47:16à quasiment

00:47:18autonomer un premier ministre.

00:47:20Moi je disais tout à l'heure que la logique

00:47:22eût été que

00:47:24Emmanuel Macron nomme Lucie Castex

00:47:26pour lever l'hypothèque, mais je pense

00:47:28qu'en effet elle n'aurait pas tenu beaucoup.

00:47:30Sauf à aller chercher des coalitions

00:47:32et dans ce cas-là, on revient. Mais là pour l'instant, ils ne sont pas dans cette logique-là.

00:47:34En effet,

00:47:36je pense que

00:47:38nous sommes désormais devant un problème,

00:47:40c'est que nous n'avons pas la culture.

00:47:42Cela dit, en Allemagne, ils mettent plusieurs

00:47:44mois parfois à former une coalition.

00:47:46Il y a des émissaires, il y a des gens

00:47:48dont c'est un petit peu

00:47:50la mission jusqu'à

00:47:52ce que la coalition soit formée,

00:47:54qui font les

00:47:56intermédiaires

00:47:58entre les différents partis pour voir

00:48:00si on est capable ou pas de

00:48:02topper.

00:48:04Depuis la cinquième,

00:48:06ce n'est pas notre culture, c'est évident.

00:48:08Je pense qu'aujourd'hui,

00:48:10encore plus avec désormais la proximité

00:48:12de 2027 et le fait

00:48:14que c'est quand même une maladie,

00:48:16offre en France le nombre de personnes qui pensent pouvoir être

00:48:18président de la République. Il faudrait presque

00:48:20leur créer

00:48:22un comité de cellules

00:48:24psychologiques.

00:48:26Ils sont tellement

00:48:28nombreux à espérer

00:48:30que ce soit leur tour dans deux ans

00:48:32qu'il y en a très peu qui voudront être

00:48:34compromis

00:48:36par le compromis.

00:48:38C'est exactement ça.

00:48:40Mais la culture politique,

00:48:42elle peut aussi émerger. Par exemple, la cohabitation.

00:48:44Le mot même n'existe pas

00:48:46avant le début des années 1980.

00:48:48C'est la chose qui va faire que tout à coup,

00:48:50on va se dire, tiens, on peut cohabiter.

00:48:52Jean-Claude Monod, cette idée-là d'une culture politique

00:48:54qui peut se transformer,

00:48:56vous y croyez ou vous pensez que

00:48:58on est à ce point enraciné dans notre esprit

00:49:00par le fait majoritaire, par le général de Gaulle,

00:49:02qu'on n'y arrivera jamais ?

00:49:04Oui, c'est possible qu'on soit un peu hanté

00:49:06par le charisme fondateur

00:49:08de la Vème République, c'est-à-dire celui du général de Gaulle

00:49:10qui

00:49:12a pesé

00:49:14et qui pèse encore qu'une sorte de surmoi

00:49:16sur la vie politique française.

00:49:18Mais ce qui est amusant, je trouve,

00:49:20c'est que si on voit les choses historiquement

00:49:22à plus long terme,

00:49:24les trois premiers titulaires

00:49:26de la fonction de Président de la République

00:49:28ont démissionné, ce qui est amusant

00:49:30pour toute la Troisième République.

00:49:32Donc, c'était pas quelque chose...

00:49:34On peut penser que c'est une période de rodage

00:49:36que Thiers, Macmarron,

00:49:38Jules Grévy ont fait les frais

00:49:40d'une période un peu

00:49:42où il fallait définir justement les prérogatives

00:49:44mais c'était souvent un des enjeux d'ailleurs.

00:49:46C'était de définir les prérogatives du Président

00:49:48et du législatif.

00:49:50C'est quand même un épisode

00:49:52qui s'est répété, j'ai vu aussi il y a 100 ans

00:49:54avec Millerand, que ça s'est produit

00:49:56et à ce moment-là, le cartel

00:49:58Les Gauches, là aussi il y avait une analogie

00:50:00assez forte puisqu'il y avait une victoire de

00:50:02gauche et un Président qui était

00:50:04accusé d'être trop personnel

00:50:06et...

00:50:08Pendant une année olympique !

00:50:10Et donc, Edouard Herriot

00:50:12et Blum avaient exigé

00:50:14je cite leur motion, parce que c'est assez

00:50:16frappant, un gouvernement constitué conformément

00:50:18à la volonté souveraine du peuple.

00:50:20Le gouvernement doit être constitué

00:50:22conformément à la volonté souveraine du peuple

00:50:24et pas juste du souverain.

00:50:26Et donc, il y a cet affrontement qui était...

00:50:28Alors évidemment, sous la cinquième, on a complètement

00:50:30changé de vision, ça s'est

00:50:32sans doute construit en partie contre

00:50:34l'instabilité gouvernementale

00:50:36et je pense aussi

00:50:38que dans la conjoncture actuelle, une démission

00:50:40serait assez catastrophique et ajouterait

00:50:42la crise à la crise,

00:50:44puisque le problème de la formation du gouvernement

00:50:46ça ne débloquerait

00:50:48pas les choses pour un nouveau gouvernement.

00:50:50Mais en tout cas,

00:50:52ça montre une chose, c'est qu'effectivement

00:50:54les mœurs politiques

00:50:56évoluent énormément.

00:50:58Et je pense que les mœurs de la cinquième peuvent

00:51:00évoluer et qu'effectivement, là je serais d'accord

00:51:02avec David Hayes, la Constitution

00:51:04a quand même une plasticité

00:51:06qu'on méconnaît.

00:51:08L'hyperconcentration du pouvoir présidentiel

00:51:10est un fait

00:51:12qui n'est pas vraiment fondé

00:51:14dans le marbre de la Constitution.

00:51:16C'est la pratique qui a produit

00:51:18cette interprétation

00:51:20de la présidence et cette subordination

00:51:22quand même assez forte du Premier ministre.

00:51:24Donc tout ça, je pense, peut bouger.

00:51:26Évidemment,

00:51:28la situation des forces politiques

00:51:30actuelles fait que

00:51:32ce bouger se produit dans un

00:51:34moment très compliqué.

00:51:36Natacha ?

00:51:38Je pense qu'en effet, la cinquième république

00:51:40est une constitution intéressante.

00:51:42Le problème, c'est qu'elle a été entièrement

00:51:44trafiquée de façon à en détruire

00:51:46les équilibres et les contre-pouvoirs.

00:51:48C'est ça qui pose problème.

00:51:50Vous avez prononcé le terme, à mon avis, essentiel.

00:51:52Qu'est-ce que c'est qu'un gouvernement

00:51:54qui est conforme

00:51:56à la volonté du peuple ?

00:51:58Le drame de la cinquième république,

00:52:00c'est qu'elle est devenue au fil des ans

00:52:02un instrument pour contourner

00:52:04la volonté du peuple et pour maintenir

00:52:06des politiques minoritaires

00:52:08et des pouvoirs considérés comme

00:52:10de moins en moins légitimes.

00:52:12Et c'est là qu'on retrouve l'espèce de tension

00:52:14entre cette idée d'un esprit et d'une lettre

00:52:16de la constitution.

00:52:18C'est qu'en effet,

00:52:20dans la pensée de De Gaulle,

00:52:22il était inimaginable

00:52:24qu'un gouvernant,

00:52:26qu'un président de la république

00:52:28se maintienne pour aller contre

00:52:30la volonté du peuple. C'est pour ça que

00:52:32l'épisode de la réforme des retraites a été

00:52:34un marqueur politique

00:52:36extrêmement important.

00:52:38Et l'autre question,

00:52:40c'est celle du rôle

00:52:42d'une coalition.

00:52:44Le risque d'une coalition.

00:52:46Bien sûr qu'il faut une culture de la coalition

00:52:48et qu'on peut regretter qu'Emmanuel Macron

00:52:50ait eu une pratique où finalement,

00:52:52on ne tenait aucun compte

00:52:54des oppositions, même

00:52:56on les écrasait et on les ignorait.

00:52:58En revanche, si les coalitions

00:53:00servent à maintenir en permanence

00:53:02la même politique,

00:53:04alors même que le message des urnes, c'est tout de même

00:53:06qu'il y a une demande de changement,

00:53:08le problème c'est que les français ne veulent pas tous le même changement

00:53:10et qu'il y a des contradictions

00:53:12majeures. Mais pour autant,

00:53:14ce qui ressort, c'est un

00:53:16refus des politiques qui sont menées

00:53:18actuellement. Donc tant qu'on

00:53:20utilisera les coalitions pour en fait

00:53:22refaire la même,

00:53:24strictement la même politique,

00:53:26les français ne seront pas tout à fait adeptes

00:53:28des coalitions. Et sur la question de la culture politique,

00:53:30un mot là-dessus peut-être, est-ce que vous

00:53:32considérez, vous, rapidement, avant le

00:53:34journal de 13h, que c'est

00:53:36une des principales

00:53:38difficultés auxquelles on se heurte

00:53:40aujourd'hui ? La culture politique des partis

00:53:42en France. Je crois que le

00:53:44problème de notre culture politique,

00:53:46c'est plutôt notre inculture politique,

00:53:48c'est-à-dire que depuis très longtemps, les partis

00:53:50politiques en France ont pris l'habitude

00:53:52d'évacuer les sujets de fond, les sujets

00:53:54essentiels, en particulier ceux qui font problème.

00:53:56C'est-à-dire la nature du système

00:53:58économique, le rapport à la globalisation,

00:54:00le rapport à l'Union Européenne

00:54:02et tout cela

00:54:04aboutit à ce qu'on ne dise pas

00:54:06clairement quelles sont les positions des

00:54:08uns et des autres. Donc, il ne peut pas

00:54:10y avoir de débat politique

00:54:12juste et sincère et on se

00:54:14retrouve en effet avec des guerres d'appareil et avec

00:54:16une façon d'éviter l'ensemble

00:54:18des problèmes. Allez, après le journal de 13h,

00:54:20on va se poser deux questions.

00:54:22A qui profite la confusion actuelle ?

00:54:24Parce qu'elle doit profiter aux uns et aux autres,

00:54:26en tout cas à ceux qui espèrent

00:54:28peut-être en tirer profit, qu'ils soient

00:54:30au pouvoir, qu'ils soient dans l'opposition ou dans

00:54:32les extrêmes, c'est ce qu'on entend de plus en plus.

00:54:34Et quels sont les risques que cette situation

00:54:36fait peser sur notre démocratie,

00:54:38sur nous, les citoyens, sur notre économie ?

00:54:40Aussi, c'est des questions fondamentales

00:54:42qu'on évoquera tout à l'heure parce que

00:54:44le Grand Face-à-Face aujourd'hui est

00:54:46XXL, il est en direct jusqu'à 14h.

00:54:48Le Grand Face-à-Face XXL

00:54:52Thomas Négaroff sur France Inter.

00:54:54Un Grand Face-à-Face

00:54:56en effet XXL jusqu'à 14h

00:54:58en direct consacré à ce moment de grande

00:55:00confusion démocratique dans lequel

00:55:02se trouve notre pays. Et pour essayer de donner un peu de sens

00:55:04à tout cela, nous sommes toujours avec les séistes

00:55:06David Jays, le philosophe Jean-Claude Monod, la journaliste

00:55:08Anne-Rose Ancher, le directeur général de Terra Nova

00:55:10Thierry Pech et, bien sûr,

00:55:12Gilles et Natacha. D'ailleurs Gilles, je me tourne

00:55:14vers vous avant la pause et avant le journal de 13h.

00:55:16On évoquait la culture politique, vous m'avez dit « Je veux revenir là-dessus ! »

00:55:18avant de se demander à qui

00:55:20profite la confusion. Donc c'est votre moment, Gilles.

00:55:22Pourquoi

00:55:24on en est là ? On a évoqué

00:55:26un problème institutionnel, un problème culturel

00:55:28je vais y revenir. Il y a aussi un problème politique

00:55:30c'est que si on regarde froidement les choses

00:55:32personne n'a intérêt

00:55:34au compromis.

00:55:36Personne n'a intérêt au compromis parce que

00:55:38le pouvoir

00:55:40Emmanuel Macron et le macronisme

00:55:42sont considérés à tort ou à raison

00:55:44et sans doute à raison comme radioactifs

00:55:46il ne faut pas trop s'en approcher

00:55:48et parce que tout le monde anticipe que

00:55:50peut-être en 2025

00:55:52il y aura de nouvelles élections législatives

00:55:54qu'en tout état de cause il y a des élections municipales

00:55:56en 2026 et donc

00:55:58rien de tout ça ne va vers le compromis.

00:56:00A cela s'ajoute

00:56:02le problème culturel

00:56:04on est dans une situation qui dans la plupart

00:56:06des autres pays européens aurait

00:56:08fini ou finirait par se résoudre de plus en plus

00:56:10difficilement. Il faut le dire quand même

00:56:12mais finirait par se résoudre et qui

00:56:14chez nous semble insoluble.

00:56:16Il y a des causes

00:56:18lointaines

00:56:20la révolution

00:56:22avec l'idée de rupture, la cinquième république

00:56:24qui à la fois par l'élection

00:56:26du président de la république au suffrage universel

00:56:28direct et le mode de scrutin majoritaire

00:56:30fait que le compromis

00:56:32était quelque chose d'inutile mais je trouve

00:56:34que nous avons beaucoup régressé

00:56:36dans les dix dernières années.

00:56:38On a beaucoup régressé

00:56:40par la combinaison d'un certain nombre d'éléments

00:56:42on va dire pour les caractériser

00:56:44le mélenchonisme c'est-à-dire

00:56:46la conflictualisation comme stratégie

00:56:48politique.

00:56:50Le macronisme avec une hyper

00:56:52concentration des pouvoirs et donc

00:56:54laquelle on ne concède

00:56:56rien aux autres et même comme

00:56:58l'idée que

00:57:00le macronisme se fait non pas par

00:57:02coalition mais par dissolution

00:57:04des identités c'est-à-dire que

00:57:06on ne dépasse pas

00:57:08mais on efface et donc

00:57:10tout ça ne va pas

00:57:12dans le sens du compromis. J'ajoute un dernier mot

00:57:14dans la société. Il y a une formule qui

00:57:16revient toujours, qui revient dans les mouvements

00:57:18sociaux, qui revient dans la politique

00:57:20qui revient là dans

00:57:22l'IGO, c'est

00:57:24on ne lâche rien.

00:57:26On ne lâche rien, ça témoigne à la fois

00:57:28d'une manière positive, une détermination

00:57:30mais aussi une obstination

00:57:32et donc c'est comment on fait pour

00:57:34dépasser tout ça et ça renvoie peut-être

00:57:36à la question du mode de scrutin qu'évoquait

00:57:38Thierry tout à l'heure, c'est

00:57:40est-ce qu'il faut un mode de scrutin ou est-ce que

00:57:42ça suffit et combien de temps ça met

00:57:44pour changer

00:57:46cette culture politique ? Alors à qui profite

00:57:48cette confusion ? Vous avez commencé à évoquer peut-être

00:57:50en tout cas des gens qui peuvent en profiter

00:57:52politiquement mais vous avez parlé

00:57:54à la fin de la société et je me tourne vers Jean-Claude

00:57:56Monod quand on a écrit un livre qui s'appelle

00:57:58L'art de ne pas être trop gouverné.

00:58:00Est-ce que finalement c'est pas

00:58:02nous qui en profitons

00:58:04le plus de la confusion

00:58:06sous-entendu que finalement c'est pas

00:58:08si mal de ne pas avoir de gouvernement, c'est pas si mal

00:58:10de ne pas être gouverné, c'est pas si mal de ne pas avoir

00:58:12de personnel politique ?

00:58:14On peut poser la question en tout cas.

00:58:16Il est légitime de poser

00:58:18la question, surtout si on a le sentiment

00:58:20que le gouvernement ne gouverne pas en faveur

00:58:22disons du bien commun

00:58:24de la majorité de la population.

00:58:26Si on a un sentiment un peu de dérive

00:58:28oligarchique, si on a un sentiment que le

00:58:30gouvernement gouverne

00:58:32trop en faveur des trop favorisés,

00:58:34des plus favorisés. Mais

00:58:36c'est une question qui s'est posée sérieusement

00:58:38d'ailleurs dans la philosophie politique, dans la théorie

00:58:40politique, bon depuis longtemps mais au

00:58:4220ème siècle en particulier, il était de cette question

00:58:44de savoir si au fond on ne pouvait pas aller vers une sorte

00:58:46de vacances, de suspens

00:58:48du gouvernement et

00:58:50vers des formes

00:58:52de sociétés

00:58:54construites

00:58:56au fond sur un mode plus

00:58:58libre, plus autonome.

00:59:00Alors ça a donné lieu

00:59:02même aux zones autonomes.

00:59:04Les zones autonomes c'est une façon de construire

00:59:06une société qui est en un sens à l'écart

00:59:08du gouvernement

00:59:10central, qui a d'autres

00:59:12façons d'organiser sa

00:59:14vie économique.

00:59:16Je vous laisse boire mais c'était un peu les fan zones

00:59:18pendant les Jeux Olympiques, ces zones autonomes.

00:59:20Si on veut, de toute façon on peut considérer qu'il y a des

00:59:22sortes d'hétérotopies

00:59:24comme disait Michel Foucault, c'est-à-dire

00:59:26des endroits dans la société où tout à coup

00:59:28tout fonctionne différemment, sur

00:59:30un mode non marchand, sur un mode

00:59:32non hiérarchique. Bon,

00:59:34peut-être pendant effectivement qu'on se promenait

00:59:36dans les squares de

00:59:38spectateurs des Jeux Olympiques, il y avait

00:59:40cette impression d'une parenthèse, un peu,

00:59:42d'une sorte de suspens, aussi

00:59:44qui est un suspens un peu illusoire

00:59:46parce que très éphémère, mais de certaines

00:59:48relations de domination. Et ça c'est un thème

00:59:50important quand même aussi de cette réflexion

00:59:52politique. Parfois on dit se

00:59:54rendre ingouvernable ou se rendre un peu moins

00:59:56gouvernable,

00:59:58définir des zones

01:00:00de rétivité, des formes

01:00:02de résistance à ce qui

01:00:04serait des intrusions excessives du

01:00:06gouvernement dans nos vies.

01:00:08Tout ça, je pense que ce sont des questions qui

01:00:10restent ouvertes et qui caractérisent

01:00:12ce moment. Alors c'est Foucault encore

01:00:14qui, à la fin des années 70, parle d'une

01:00:16crise de gouvernementalité

01:00:18en un sens plus large en fait que le

01:00:20simple gouvernement. Parce que la gouvernementalité c'est

01:00:22l'ensemble des façons dont les gens

01:00:24conduisent leur conduite ou sont conduits par les

01:00:26autres. Et on voit que tous ces rapports

01:00:28hiérarchiques,

01:00:30tous ces rapports qui impliquent

01:00:32une prise

01:00:34de l'un sur l'autre, sont

01:00:36aujourd'hui un peu en crise. Et peuvent

01:00:38être redéfinis à partir d'une certaine

01:00:40exigence de ne pas être trop

01:00:42gouverné ou...

01:00:44Parfois Foucault disait même de ne pas être

01:00:46gouverné du tout, mais là moi je n'irais pas jusque là.

01:00:48Et on voit effectivement tous les problèmes qui resteraient

01:00:50pendants et normes du climat,

01:00:52à la sécurité,

01:00:54à tout ce qu'on veut s'il n'y avait pas du tout de gouvernement.

01:00:56Mais en tout cas, entendre un peu cette exigence,

01:00:58entendre aussi le fait

01:01:00que les citoyens sont de plus en plus

01:01:02d'impression qu'ils peuvent gérer beaucoup de choses par

01:01:04eux-mêmes, je pense que c'est assez important

01:01:06dans la période actuelle.

01:01:08Thierry Pêche, comment vous entendez ça, et je rappelle

01:01:10votre rôle important dans la convention

01:01:12citoyenne pour le climat,

01:01:14des réflexions quand même d'une forme de démocratie

01:01:16plus directe, avec peut-être un peu

01:01:18moins, c'est le mot que vous n'avez pas employé,

01:01:20mais d'autorité dans la question de la

01:01:22gouvernementabilité. Comment vous entendez ça vous ?

01:01:24Est-ce qu'on profiterait aussi de ce

01:01:26moment-là pour se dire, enfin un peu de souffle ?

01:01:28Pardon,

01:01:30je vais un peu casser l'ambiance,

01:01:32si vous permettez. L'ambiance anarchiste

01:01:34qui s'était... Et puis j'essaierai

01:01:36de réenchanter un peu

01:01:38à la fin pour vous consoler tous.

01:01:40Merci, on a envie d'écouter en tout cas.

01:01:42Qu'on ait tous eu besoin que la politique nous donne des

01:01:44vacances, c'est une évidence.

01:01:46Après l'overdose

01:01:48du printemps dernier,

01:01:50les européennes, puis la

01:01:52dissolution, les tensions, les peurs,

01:01:54tout le monde avait besoin

01:01:56de se reposer

01:01:58et de regarder ailleurs.

01:02:00Mais la réalité nous rattrape

01:02:02très très vite.

01:02:04Il va falloir fabriquer un budget.

01:02:06Le 1er mardi d'octobre, il faudra qu'il soit

01:02:08sur le bureau du Parlement, et le 1er janvier

01:02:10il faudra qu'il puisse être

01:02:12impliqué, sinon quoi ?

01:02:14On peut se raconter ce qu'est un monde sans

01:02:16gouvernement de ce point de vue-là. Eh bien c'est un monde

01:02:18où on n'ouvre pas de crédit, où on ne lève pas d'impôts,

01:02:20ça c'est super, pensent les uns et les autres,

01:02:22mais où on finit par fermer les écoles,

01:02:24on n'emprunte pas sur les marchés financiers,

01:02:26la machine ne peut pas fonctionner.

01:02:28C'est aussi simple que ça. Mais je pense qu'il y a une question

01:02:30plus intéressante là-dessous.

01:02:32Et donc on a besoin d'un gouvernement.

01:02:34Et d'ailleurs, si on n'en a pas,

01:02:36on se laisse gouverner par des tas

01:02:38d'autres forces. Et donc c'est une façon

01:02:40d'abdiquer devant la réalité,

01:02:42qui n'est évidemment pas la mission

01:02:44de la politique. Mais je crois qu'il y a

01:02:46quelque chose qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble.

01:02:48C'est quoi une relation de gouvernement ?

01:02:50Et en quoi, plus exactement, on peut

01:02:52considérer

01:02:54la relation entre gouvernés et gouvernants

01:02:56comme une relation, justement.

01:02:58Et pas simplement comme un exercice de domination.

01:03:00Il y a eu de multiples réponses dans le passé,

01:03:02dans la théorie politique et dans les expériences

01:03:04qu'on a pu faire à cette question.

01:03:06D'une certaine façon, le libéralisme a été

01:03:08au XVIIIe siècle une réponse qui était le refus

01:03:10de l'institution de l'autorité par la domination.

01:03:12Y compris aussi le socialisme

01:03:14utopique du XIXe siècle. Le socialisme utopique,

01:03:16etc. Donc on a eu toutes ces réponses.

01:03:18Je pense qu'on peut réfléchir à nouveau

01:03:20à cette question de façon plus

01:03:22calme. Je pense que

01:03:24les Français acceptent l'idée d'être

01:03:26gouvernés, acceptent l'idée de devoir

01:03:28l'être, mais n'acceptent pas

01:03:30que cette relation soit de l'ordre de la domination.

01:03:32Ils ne veulent pas du jupitérisme.

01:03:34Ils ne veulent pas du gouvernement vertical.

01:03:36Et ce qu'on a pu expérimenter, à la fois

01:03:38David, je ne parle pas pour lui, il pourra

01:03:40me contester si je me trompe, mais dans

01:03:42le Conseil national de la refondation, ou ce que j'ai pu

01:03:44expérimenter moi-même dans le sein de la convention

01:03:46citoyenne pour le climat, c'est pas

01:03:48du tout l'exercice

01:03:50de la démocratie par la décision

01:03:52collective, verticale, au terme

01:03:54d'un vote. C'est au contraire l'exercice

01:03:56démocratique par l'approfondissement

01:03:58de la délibération, la

01:04:00construction du consensus

01:04:02collectif sur un certain nombre de questions.

01:04:04Cet exercice-là,

01:04:06cette petite

01:04:08parcelle de gouvernement,

01:04:10c'est une parcelle qui n'a rien à voir

01:04:12avec la domination ou avec l'imposition

01:04:14d'une opinion

01:04:16à des gens qui doivent la subir.

01:04:18C'est au contraire la construction de quelque chose

01:04:20ensemble. Et je crois que c'est ça qui

01:04:22nous fait le plus défaut aujourd'hui.

01:04:24Ça ne sert à rien de dire demain

01:04:26on va clarifier les choses avec une nouvelle élection.

01:04:28On va rajouter des problèmes au problème et puis finalement

01:04:30on risque d'arriver à peu près à la même situation.

01:04:32En revanche, ce qui nous manque

01:04:34le plus, c'est

01:04:36des procédures de délibération,

01:04:38des mécanismes pour

01:04:40construire un minimum de

01:04:42compromis, une entente minimale.

01:04:44C'est de se parler

01:04:46que nous manquons le plus.

01:04:48Est-ce que vous inscrivez

01:04:50par conséquent, Thierry Pêche, la phase

01:04:52que l'on vit dans une

01:04:54phase qui se serait ouverte avec les gilets jaunes par exemple ?

01:04:56Est-ce que, pour vous, on est dans la même séquence

01:04:58que les historiens de demain, ils regarderont

01:05:00la période en disant peut-être qu'on n'a pas compris

01:05:02suffisamment à ce moment-là ce qui est en train de se dire

01:05:04dans notre démocratie ?

01:05:06Je ne dirais pas ça. Je dirais

01:05:08plutôt que ce qu'on vit c'est un

01:05:10assèchement des enceintes

01:05:12et des procédures de la délibération collective.

01:05:14La démocratie, ce n'est pas

01:05:16le vote, ce n'est pas compter les voix,

01:05:18ce sont des façons d'arbitrer

01:05:20des choix, c'est nécessaire, mais c'est

01:05:22d'abord délibérer ensemble

01:05:24pour prendre des décisions informées

01:05:26et se gouverner collectivement.

01:05:28Je crois qu'on n'y arrive plus très bien.

01:05:30Anne Rozanchard, quand on a écrit sur le chagrin français, est-ce que c'est

01:05:32un moyen de sortir de ce

01:05:34chagrin que de penser différemment

01:05:36la manière dont nous serions gouvernés ?

01:05:38Ce qui est sûr, c'est que

01:05:40je pense que personne n'avait

01:05:42vraiment mesuré

01:05:44quand le monde

01:05:46s'est transformé avec la mondialisation

01:05:48les effets

01:05:50que cette mondialisation aurait

01:05:52dans à peu près toutes les sociétés

01:05:54occidentales. C'est-à-dire que nous, on a

01:05:56nos folklores et notre façon d'avoir

01:05:58des crises, etc., mais ce que nous

01:06:00vivons, la plupart des

01:06:02sociétés occidentales le vivent

01:06:04pour plein de raisons. On pourrait

01:06:06revenir sur la désinstabilisation qui a

01:06:08amené un aménagement du territoire

01:06:10avec les métropoles

01:06:12et la France

01:06:14périphérique ou rurale, appelons-la comme on veut,

01:06:16avec

01:06:18parfois cette

01:06:20idée qu'il y aurait une logique

01:06:22supérieure qui

01:06:24presque aurait pris le dessus sur

01:06:26la voie populaire.

01:06:28Et ça, pour moi, si on doit peut-être

01:06:30dater la crise

01:06:32démocratique ou de

01:06:34représentation qu'on vit, je remonterais

01:06:36plutôt au référendum de 2005,

01:06:38parce que, clairement, il y avait eu

01:06:40un scrutin

01:06:42populaire qui n'a pas eu d'effet

01:06:44parce que, visiblement,

01:06:46le peuple avait mal voté.

01:06:48Je pense qu'on a basculé

01:06:50dans une espèce de chagrin, oui, à ce moment-là.

01:06:52Cela dit, ça n'est

01:06:54pas souhaitable de ne pas

01:06:56être gouverné. Le seul problème, c'est que

01:06:58cette crise-là, elle est

01:07:00multiforme, elle est

01:07:02sur, en effet, des

01:07:04questions d'éthos, des questions de

01:07:06est-ce que le gouvernement, parfois, ne fait pas plus de mal pour parler

01:07:08un petit peu, parfois, avec des gens dans l'éducation nationale.

01:07:10On a le sentiment que, depuis

01:07:1220 ans, les réformes se sont

01:07:14accumulées, accumulées, chaque

01:07:16ministre voulant sa réforme.

01:07:18Et qu'à chaque fois, ça

01:07:20empirait les choses.

01:07:22Et on ne peut pas dire que... Et, objectivement, c'est vrai.

01:07:24On n'a vu aucune

01:07:26amélioration depuis.

01:07:28Donc, c'est un vrai...

01:07:30Je pense que les sociétés occidentales

01:07:32et pas que la France,

01:07:34il y a, désormais, en effet,

01:07:36un défi majeur

01:07:38qui est de revenir à la notion de démocratie,

01:07:40que les partis réfléchissent

01:07:42à ce que c'est

01:07:44l'opinion majoritaire, que l'aspiration majoritaire,

01:07:46que le diagnostic majoritaire

01:07:48sur tout un tas de sujets

01:07:50qu'ils passent leur temps à fuir. Là-dessus, je rejoins

01:07:52Natacha Polony.

01:07:54Et pas dans une logique de clientélisme

01:07:56électoral, à laquelle on assiste

01:07:58depuis 10 ans, qui consiste

01:08:00à essayer de mobiliser

01:08:0220%,

01:08:04en se disant que c'est ce qu'il faut pour arriver

01:08:06dans un second tour qui, face au Rassemblement

01:08:08national, nous permet d'accéder au pouvoir.

01:08:10Cette logique-là, elle est en train

01:08:12de nous mener dans un mur

01:08:14terrible. Et je finirai là-dessus.

01:08:16Le danger qu'il y a à cela,

01:08:18c'est que je pense, moi, que

01:08:20depuis 15 ans, le seul parti

01:08:22qui réfléchit à chaque fois à essayer de prendre

01:08:24une position, qui d'ailleurs a changé

01:08:26de position du jour au lendemain,

01:08:28une position qui soit majoritaire

01:08:30dans le pays, c'est le Rassemblement national.

01:08:32C'est quand même un sacré monopole

01:08:34à lui laisser. On va y revenir, mais Jean-Claude

01:08:36Menon, on dit parfois que la période que l'on vit est une parenthèse.

01:08:38À écouter les uns et les autres, on a plutôt

01:08:40l'impression que c'est l'aboutissement

01:08:42d'un long phénomène. Est-ce que vous,

01:08:44le philosophe des idées politiques, de la science politique,

01:08:46est-ce que vous avez le sentiment qu'on est là

01:08:48dans l'inscription d'un

01:08:50symptôme sur un phénomène très profond

01:08:52et plus ancien, qui touche à la question de

01:08:54comment on est gouverné, si on veut être gouverné, comment

01:08:56la démocratie, etc.?

01:08:58Moi, j'aurais tendance à penser qu'on

01:09:00vit un peu la fin d'un cycle néolibéral,

01:09:02c'est-à-dire la fin d'un moment

01:09:04où la politique a été quand même extrêmement

01:09:06déterminée par un agenda

01:09:08économique et par

01:09:10une refonte des institutions

01:09:12sur le modèle du

01:09:14new public management, qui a quand même produit

01:09:16beaucoup de détresse,

01:09:18il me semble, dans les services publics

01:09:20et chez les usagers des services publics.

01:09:22J'ai l'impression que ça a

01:09:24produit un certain nombre de souffrances,

01:09:26de réactions, et que

01:09:28ces réactions, parfois, ont pris une forme

01:09:30incertaine, effectivement, dans leur

01:09:32issue, c'est-à-dire,

01:09:34vous parliez des gilets jaunes, je trouve ça intéressant,

01:09:36parce que ça part,

01:09:38assez typiquement, comme ces crises de

01:09:40gouvernementalité, d'un sentiment d'abus ou d'une

01:09:42mesure abusive, parce

01:09:44qu'elle touche la vie quotidienne et elle a été mal pensée

01:09:46selon les gilets jaunes, elle a été pensée d'en haut,

01:09:48appliquée sans considération

01:09:50pour ceux à qui elle s'applique.

01:09:52Je pense que c'est une des dimensions importantes

01:09:54dans la crise actuelle, c'est-à-dire le sentiment que les choses sont

01:09:56appliquées sans une suffisante

01:09:58proximité ni considération pour les gens

01:10:00auxquels elles sont appliquées.

01:10:02Mais ça a pris une forme, on ne savait pas

01:10:04si ça allait dans un sens plutôt anarchisant

01:10:06ou démocratie directe, ou dans un sens

01:10:08plutôt autoritaire. Moi, j'ai suivi des sites

01:10:10et je voyais les deux, à vrai dire. Il y avait

01:10:12des gens, on avait l'impression qu'ils ne voulaient plus être gouvernés du tout,

01:10:14c'est ce que je veux dire, et d'autres

01:10:16qui étaient prêts plutôt à un

01:10:18confort qui allait imposer,

01:10:20à en finir avec le laxisme,

01:10:22à en finir avec tout ça.

01:10:24Et donc, il y a cette presque

01:10:26tension anarcho-autoritaire

01:10:30en ce moment. On voit que ça peut basculer.

01:10:32D'ailleurs, c'est une forme aussi dans la droite

01:10:34américaine, c'est-à-dire

01:10:36on voit que l'exaspération

01:10:38peut tourner

01:10:40au fond aussi au putsch.

01:10:42Ou bien, on va construire

01:10:44notre petite démocratie directe

01:10:46à un niveau local, mais

01:10:48c'est entre ces voies.

01:10:50J'entendais, je regardais David Jazz

01:10:52écouter avec beaucoup d'attention son ancien professeur de

01:10:54philosophie.

01:10:56Il vient d'inventer l'anarcho-bonapartiste.

01:10:58Mais un arène, t'en parles un peu

01:11:00de cette tension où ça peut

01:11:02basculer. On ne veut pas

01:11:04être gouverné comme ça, mais du coup,

01:11:06on va en appeler à une super autorité.

01:11:08Est-ce qu'on en est là, aujourd'hui,

01:11:10David Jazz, dans ce moment de confusion qu'on essaye de nommer

01:11:12depuis le début de l'émission, dans un moment

01:11:14anarcho-autoritaire, anarcho-bonapartiste ?

01:11:16Est-ce qu'on est dans ces moments d'histoire

01:11:18où on peut basculer ?

01:11:20Oui, on est dans un moment de confusion si on reste dans le

01:11:22temps court des chaînes d'info. Mais je pense qu'on est

01:11:24surtout à un moment de bascule.

01:11:26Et pour aller vers un avenir meilleur,

01:11:28il y a à la fois des questions de méthode et des questions de fond.

01:11:30Les questions de méthode, à mon avis,

01:11:32elles sont au nombre de trois.

01:11:34Et je vais de la plus simple à la plus compliquée.

01:11:36La première, c'est qu'on pourrait

01:11:38introduire dans le système français

01:11:40quelques procédures qui permettraient de mettre de l'huile

01:11:42dans les rouages. Vous voyez, en Isalie,

01:11:44par exemple, quand le président

01:11:46de la République doit choisir

01:11:48un premier ministre, il confie un mandat

01:11:50à une personnalité parce qu'il estime qu'elle a la possibilité

01:11:52de former

01:11:54un gouvernement. Et cette personnalité,

01:11:56en fait, elle n'est pas pleinement première ministre. Pendant

01:11:58une certaine durée, elle va explorer

01:12:00avec les différents groupes politiques

01:12:02la possibilité de former un gouvernement. Vous voyez, il y a

01:12:04des petites astuces comme ça, de procédures

01:12:06qui permettraient de débloquer les choses.

01:12:08De manière plus significative,

01:12:10il va falloir réfléchir à nos institutions,

01:12:12à notre mode de scrutin. Là, je suis en plein

01:12:14accord avec Thierry Pêche. La proportionnelle

01:12:16s'impose pour une raison très simple,

01:12:18c'est que dans les Trente Glorieuses, vous aviez

01:12:20deux grands partis, à peu près partout

01:12:22en Europe d'ailleurs, un parti plutôt social-démocrate,

01:12:24un parti plutôt conservateur ou libéral,

01:12:26et chacun totalisait 30 à

01:12:2840% de l'électorat, était connecté

01:12:30soit au syndicat, soit à l'église,

01:12:32ça dépendait des pays. Et au fond, il n'y avait pas de problème

01:12:34à ce que l'un et l'autre alternent au pouvoir.

01:12:36C'était la mécanique de la démocratie.

01:12:38Aujourd'hui, vous avez un émiettement

01:12:40qu'on constate partout,

01:12:42qu'on constate en Allemagne aussi, et

01:12:44vous êtes obligés de tenir compte du fait qu'il y a très peu

01:12:46de partis qui passent la barre des 20%.

01:12:48Et donc, il faut qu'on ait un mode de scrutin

01:12:50qui reflète le choix politique

01:12:52des électeurs, qu'on puisse voter en son âme

01:12:54et conscience pour un programme,

01:12:56charge ensuite aux représentants

01:12:58de négocier un contrat. Et puis, la troisième

01:13:00dimension de méthode, qui est extrêmement importante

01:13:02quand même, c'est changer de

01:13:04mœurs politiques. Vous voyez,

01:13:06cette conflictualité à tout

01:13:08sein n'est plus supportable.

01:13:10Et moi, je suis très en colère quand j'entends

01:13:12des gens me dire « mais ce n'est pas la culture française

01:13:14en France, on aime le conflit, on est... ».

01:13:16Franchement, c'est une vision assez pauvre de la culture

01:13:18française que de dire qu'on est un peuple

01:13:20d'irréductibles, césaristes,

01:13:22immatures sur le plan démocratique.

01:13:24Il y a quand même des traits de culture française

01:13:26qui sont plus intéressants que ça. Et regardez

01:13:28la Suède, avant les événements

01:13:30de 1931, c'était un pays dans lesquels

01:13:32les relations sociales,

01:13:34politiques étaient extrêmement brutales,

01:13:36extrêmement violentes. Et il y a eu ce choc de 1931

01:13:38et la Suède a fait l'apprentissage de la

01:13:40social-démocratie.

01:13:42Une grève de mineurs

01:13:44qui a été réprimée avec une

01:13:46extrême violence, il y a eu des dizaines de morts.

01:13:48Et là, il y a eu un choc psychologique dans le pays.

01:13:50Franchement, l'Allemagne, qui aujourd'hui

01:13:52est un pays décentralisé, qui consacre

01:13:54la dignité, qui est capable de

01:13:56former des coalitions, vous conviendrez

01:13:58qu'avant 1945, ce n'était pas exactement

01:14:00la tonalité générale.

01:14:02Je ne dis pas ça pour

01:14:04comparer, mais je dis juste qu'on peut évoluer

01:14:06positivement. Et donc, le sujet, c'est d'aller

01:14:08vers une République beaucoup plus contractuelle,

01:14:10c'est d'aller vers des modes de gouvernement

01:14:12qui associent beaucoup plus

01:14:14directement les citoyens.

01:14:16Et d'ailleurs, cet apprentissage, il ne se cantonne pas

01:14:18au gouvernement. Il faut aussi le faire

01:14:20à la plus petite échelle, dans les services publics,

01:14:22dans nos écoles, dans nos hôpitaux, dans nos

01:14:24communes, partout

01:14:26où les citoyens ont

01:14:28affaire à l'administration, à la

01:14:30bureaucratie, il faut qu'on développe des modes

01:14:32beaucoup plus participatifs.

01:14:34Donc, ne pas être moins gouverné, mais être mieux

01:14:36gouverné, et se gouverner aussi un peu soi-même,

01:14:38si j'ai un peu entendu ce que vous avez dit

01:14:40les uns, les autres. Juste, un mot dans vos enchères, je crois que

01:14:42sur la question de la proportionnelle, vous n'êtes pas absolument

01:14:44alignés sur les propos de David Jayes

01:14:46ou de Thierry Pech sur l'idée que la proportionnelle

01:14:48totale serait la solution,

01:14:50une des solutions à la crise démocratique.

01:14:52Je pense que

01:14:54sur les questions des modes de scrutin, il ne faut jamais

01:14:56être dogmatique. Il peut

01:14:58y avoir des modes de scrutin plus pertinents

01:15:00que d'autres, en fonction, en effet,

01:15:02des moments. D'ailleurs, quand De Gaulle a choisi

01:15:04le majoritaire

01:15:06à deux tours, il disait

01:15:08peut-être qu'un jour, ce sera plus pertinent de revenir

01:15:10à la proportionnelle, que ce soit

01:15:12aujourd'hui. Peut-être, mais

01:15:14d'abord, il faut toujours prendre en compte les défauts

01:15:16d'un mode de scrutin, et on en voit

01:15:18dans d'autres pays où la proportionnelle est à l'œuvre.

01:15:20Il y a quand même parfois

01:15:22des faiseurs de rois extrémistes

01:15:24qui peuvent

01:15:26naître, je pense par exemple au cas d'Israël en ce moment.

01:15:28Deuxièmement,

01:15:30ce que disait David

01:15:32à l'instant est très juste, c'est-à-dire qu'il dit

01:15:34qu'il faut prendre en compte le fait qu'il y a très peu de

01:15:36parties qui dépassent les 20% aujourd'hui. Oui, mais c'est

01:15:38ça le mal. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:15:40les parties

01:15:42devraient réfléchir

01:15:44à pourquoi ils sont

01:15:46bloqués à 20%, et quelle est

01:15:48la prise en compte du diagnostic majoritaire,

01:15:50je le redis, la prise en charge du diagnostic

01:15:52majoritaire, pour aller au-delà

01:15:54de cet étiage. J'ai peur qu'en parlant

01:15:56du mode de scrutin, parfois

01:15:58on change un peu de sujet, mais

01:16:00encore une fois, ce n'est pas du tout dogmatique. Ça se trouve, ça améliorerait

01:16:02les choses, mais je ne voudrais pas que ça

01:16:04soit un écran

01:16:06de fumée. D'autant qu'on a longtemps considéré

01:16:08que le mode de scrutin majoritaire permettait d'éviter

01:16:10les situations dans lesquelles on se trouve aujourd'hui.

01:16:12Thierry Pêche. Oui, mais justement, il ne l'évite

01:16:14plus, il ne la produit, donc

01:16:16il ne produit plus les effets qui étaient

01:16:18attendus de lui. En revanche, on a

01:16:20tous les inconvénients du scrutin majoritaire

01:16:22à deux tours. Mais un point sur ce qu'a dit

01:16:24le ministre des Aux enchères, bien sûr,

01:16:26le mode de scrutin n'est pas

01:16:28une baguette magique et tous les modes de scrutin

01:16:30ont des défauts.

01:16:32Ceux que vous pointez ne sont pas les pires, et ils sont

01:16:34évitables. Je veux juste rappeler que

01:16:36sur 27 pays aujourd'hui dans l'Union Européenne,

01:16:38il y en a 26 qui ont

01:16:40des élections législatives à un scrutin

01:16:42à dominante proportionnelle, sinon intégralement

01:16:44proportionnel. Et on n'a pas observé que c'était

01:16:46la guerre civile partout dans l'Union Européenne.

01:16:48Et enfin, en effet, les petits partis

01:16:50peuvent y jouer un rôle, mais on peut aussi

01:16:52gérer cette question par un seuil

01:16:54de qualification. Si on dit

01:16:56aujourd'hui qu'en dessous de 5%,

01:16:58vous ne pouvez pas prétendre à obtenir des sièges,

01:17:00on va éliminer beaucoup de petites formations.

01:17:02— Natacha,

01:17:04vous vouliez prendre la parole. Et une question, peut-être

01:17:06que vous n'allez pas y répondre, mais on est dans

01:17:08l'arithmétique ici, et

01:17:10c'est étrange, je trouve, le débat, parce qu'on part

01:17:12de problématiques très complexes

01:17:14sur la question de la démocratie, être gouverné, et puis on en

01:17:16finit à des choses presque arithmétiques. Est-ce que c'est ça

01:17:18aussi la politique, finalement ? C'est l'articulation des

01:17:20deux, des méthodes et des finalités.

01:17:22— C'est l'articulation des deux pour

01:17:24une raison... Enfin, j'en veux...

01:17:26Je vous en fournirai une preuve.

01:17:28C'est que dans votre arithmétique, il manque quelque chose

01:17:30étonnamment. C'est qu'il y a un parti, hélas, qui fait

01:17:32plus de 20%. Enfin, c'est-à-dire que

01:17:34nous avons un problème

01:17:36en France, qui est que le Rassemblement

01:17:38national, là, aux dernières élections

01:17:40législatives, a totalisé 37%

01:17:42des suffrages. Et que

01:17:44il est, en fait,

01:17:46mis de côté de telle sorte

01:17:48que vous n'avez plus d'un tiers

01:17:50du corps électoral qui est

01:17:52gelé. Je veux dire,

01:17:54il y a évidemment une crise beaucoup

01:17:56plus large de l'ensemble

01:17:58des pays occidentaux.

01:18:00C'est une évidence. Je pense, en effet,

01:18:02que la question du

01:18:04cycle néolibéral est à

01:18:06mettre au cœur des réflexions.

01:18:08C'est-à-dire qu'il y a eu

01:18:10plus de 40 ans

01:18:12de destruction

01:18:14progressive de tous les instruments

01:18:16démocratiques qui permettaient

01:18:18de faire valoir

01:18:20les demandes de protection sociale.

01:18:22Tout ça a été contourné pour

01:18:24mettre en place un système économique

01:18:26de dérégulation, de division mondiale

01:18:28du travail. Et on a l'impression que les partis

01:18:30politiques ne le voient pas. C'est-à-dire

01:18:32que, par exemple, penser le keynésianisme

01:18:34comme si les conditions

01:18:36étaient les mêmes,

01:18:38c'est-à-dire qu'en augmentant la demande, on n'allait pas

01:18:40simplement se contenter d'enrichir des

01:18:42multinationales et d'enrichir Michel-Édouard Leclerc.

01:18:44C'est un truc que je n'arrive pas à comprendre.

01:18:46Mais si je reviens sur ces 37%

01:18:48de l'électorat qui est gelé, ce que vous appelez gelé.

01:18:50La traduction politique

01:18:52en France, c'est

01:18:54un mécontentement croissant,

01:18:56une aspiration au changement qui

01:18:58se manifeste de différentes manières.

01:19:00On a quand même, rappelons-le, 50% de

01:19:02d'abstention. Et

01:19:04dans les votes exprimés,

01:19:06il y a cette question de ce qu'on fait

01:19:08du Rassemblement National, parce que dans le

01:19:10blocage des institutions, c'est quand même

01:19:12une des dimensions, me semble-t-il,

01:19:14très importantes. C'est-à-dire qu'on ne voit pas

01:19:16bien que ce soit des coalitions, que ce soit

01:19:18un scrutin majoritaire. De toute façon,

01:19:20si vous avez plus

01:19:22d'un tiers des électeurs

01:19:24qu'on met de côté, avec derrière

01:19:26une rhétorique, même

01:19:28médiatique, qui consiste

01:19:30à instrumentaliser ça.

01:19:32Par exemple, quand un sujet déplait,

01:19:34c'est vous faites le jeu du Rassemblement National

01:19:36ou vous reprenez le discours

01:19:38du Rassemblement National. Je l'ai vu

01:19:40du 200... C'est de moins en moins le cas.

01:19:42Mais ça a été le cas pendant

01:19:4420 ans. C'est-à-dire que moi, quand il y a

01:19:4620 ans, j'essayais, par exemple,

01:19:48de débattre des questions d'éducation

01:19:50et de la baisse du niveau,

01:19:52du coup de la destruction

01:19:54de l'ascenseur social...

01:19:56Voilà, j'ai été

01:19:58renvoyée systématiquement

01:20:00à l'extrême droite.

01:20:02Donc, vous voyez que ça a des conséquences

01:20:04énormes sur l'ensemble du débat public.

01:20:06Et je pense que c'est l'éléphant au milieu de la pièce.

01:20:08Justement, les conséquences. J'aimerais qu'on s'y arrête

01:20:10pour terminer l'émission. Quels sont

01:20:12les risques que cette situation fait peser sur notre démocratie ?

01:20:14Et, en préparant l'émission,

01:20:16j'ai lu, comme beaucoup de

01:20:18lecteurs du Monde, cette grande enquête

01:20:20publiée il y a quelques jours, Gilles.

01:20:22Une enquête menée par Ipsos, on en a parlé un peu depuis le début

01:20:24de l'émission, pour le Monde, le Cevipof,

01:20:26l'Institut Montaigne et votre fondation

01:20:28Jean Jaurès. Est-ce que vous pouvez nous

01:20:30donner quelques informations à retenir ?

01:20:32Parce qu'elles sont, je crois, fondamentales à mettre dans le pot commun

01:20:34de notre réflexion.

01:20:36Parce que, par rapport à cette

01:20:38question qu'évoquait Thierry Pech tout à l'heure

01:20:40sur le besoin

01:20:42d'être gouverné, et parce qu'il y a

01:20:44des problèmes à affronter, il y a des choses à changer,

01:20:46on voit cette peur

01:20:48d'être mal gouverné, et on voit l'ampleur

01:20:50de la défiance.

01:20:52Même si, je le dis

01:20:54quand même avec une incise,

01:20:56beaucoup d'électeurs ont voté.

01:20:58On a connu un taux de participation très important.

01:21:00Et ce qui ressort de cette enquête,

01:21:02c'est que, contrairement à ce que l'on disait,

01:21:04ce que je disais moi-même pendant la campagne,

01:21:06une grande majorité,

01:21:08d'entre 83%, ont dit que ça a été un

01:21:10choix facile. Et une grande

01:21:12majorité, encore, près de 80%,

01:21:14n'éprouve pas de regrets.

01:21:16Mais, en dépit de ça,

01:21:18il y a une défiance,

01:21:20une succession de défiances qui ressortent

01:21:22de cette enquête. Une défiance envers

01:21:24le président de la République, dont on parlait

01:21:26dans l'heure précédente, sur la

01:21:28décision de dissolution elle-même.

01:21:30Une majorité nette,

01:21:32y compris

01:21:34d'électeurs de Renaissance pour dire

01:21:36que c'est une décision qui était négative

01:21:38pour le pays.

01:21:40Défiance envers

01:21:42la conception du président,

01:21:44de la fonction présidentielle, c'était le débat qu'on avait

01:21:46avec Jean-Claude Monod tout à l'heure,

01:21:48où vous avez une majorité,

01:21:50là aussi, très nette, 73%, qui dit

01:21:52que la fonction présidentielle,

01:21:54c'est d'abord d'être un arbitre neutre.

01:21:56Et puis, envers

01:21:58le président de la République, sur son action,

01:22:00une deuxième personnalité, après

01:22:02Jean-Luc Mélenchon, qui suscite le plus de rejets.

01:22:04Donc, il y a cette première défiance-là.

01:22:06Il y a une défiance envers le RN

01:22:08et envers la FI.

01:22:10J'y reviendrai. Une défiance envers

01:22:12l'Assemblée nationale, qui vient d'être

01:22:14élue, paradoxalement, sur

01:22:16sa configuration, le fait qu'il n'y ait plus de majorité

01:22:18absolue, qui était quelque chose de positif

01:22:20en 2022, qui ne l'est

01:22:22plus aujourd'hui.

01:22:24Et puis, une défiance envers

01:22:26l'ensemble des responsables politiques qui ont

01:22:28été testés, dans lesquels tous

01:22:30ont davantage d'opinions négatives

01:22:32que d'opinions positives.

01:22:34Alors, avec, là-dedans,

01:22:36des choses différentes.

01:22:38Vous avez, d'un côté,

01:22:40Édouard Philippe, Gabriel Attal, maintenant

01:22:42Ravel et Glucksmann, dans lesquels l'écart est faible.

01:22:44Et puis d'autres, Jean-Luc Mélenchon,

01:22:46en premier lieu, dans lesquels il y a 70 points

01:22:48d'écart entre les opinions négatives

01:22:50et les opinions positives.

01:22:52Mais je termine d'un mot.

01:22:54Je disais tout à l'heure que personne

01:22:56n'avait, aucune force politique,

01:22:58n'avait d'intérêt politique

01:23:00au compromis. En tout cas, en apparence.

01:23:02Parce que peut-être qu'en réalité, par rapport

01:23:04à ce moment de bascule qu'évoquait

01:23:06David Jays,

01:23:08ils auraient intérêt à y aller

01:23:10et qu'il faut trouver cette

01:23:12méthode, cette huile

01:23:14dans les rouages dont parlait

01:23:16la question de la proportionnelle. Je pense qu'il faut avoir

01:23:18le débat. Les Français, dans la même enquête,

01:23:2075% sont pour.

01:23:22Et on a testé différentes

01:23:24configurations, différentes présentations

01:23:26de la proportionnelle.

01:23:28Ça varie, mais dans l'ensemble, les Français sont pour.

01:23:30Je dois dire que j'étais, moi-même,

01:23:32pendant très longtemps, très

01:23:34réservé et que je trouve que ça mérite...

01:23:36Je ne suis pas encore convaincu

01:23:38et donc j'aimerais bien qu'on ait...

01:23:40On va peut-être y arriver.

01:23:42Et ce n'est pas une question

01:23:44de modalité, ce que Thierry a raison

01:23:46quand il dit qu'il y a des modalités

01:23:48et qu'il y a plein de modalités

01:23:50techniques qui font que c'est plus ou moins

01:23:52proportionnel et qu'on donne plus ou moins de poids

01:23:54aux toutes petites formations

01:23:56politiques.

01:23:58Mais comment on répond à cette...

01:24:00Et je pose la question à tout le monde. Comment on répond

01:24:02à ce sentiment massif

01:24:04de défiance envers, non pas tel ou tel

01:24:06homme politique, mais le personnel politique

01:24:08et l'Assemblée Nationale qui en est l'expression ?

01:24:10Au-delà du personnel politique et de l'Assemblée

01:24:12Nationale, je dirais

01:24:14les élites au sens large,

01:24:16c'est une crise qui va au-delà

01:24:18du politique.

01:24:20Je suis persuadée que

01:24:22quand on dit que les Français sont anti-élitistes,

01:24:24le populisme a gagné,

01:24:26je ne suis pas convaincue de ça.

01:24:28Je pense que dans l'esprit,

01:24:30l'idée qu'il y ait une élite

01:24:32n'est pas forcément rejetée.

01:24:34Simplement, on demande à cette élite

01:24:36d'être à la hauteur des privilèges

01:24:38dont elle jouit, qui sont exclusivement

01:24:40essentiellement

01:24:42des privilèges d'influence.

01:24:44Et être à la hauteur, ça veut dire quoi ?

01:24:46Ça veut dire deux choses. La première,

01:24:48c'est de continuer à faire société

01:24:50avec le reste de la population.

01:24:52Et qu'est-ce que ça veut dire, faire société

01:24:54avec le reste de la population ? C'est comprendre

01:24:56qu'à long terme,

01:24:58pour que ses propres enfants aillent mieux,

01:25:00il faut que les enfants des autres aillent mieux aussi.

01:25:02Les logiques politiques, égoïstes,

01:25:04de se dire, le système tel qu'il existe

01:25:06et tel que j'aimerais qu'il continue d'exister

01:25:08me profite plutôt pas mal,

01:25:10c'est à court terme

01:25:12très bien, sinon ça ne se serait jamais maintenu

01:25:14comme ça, mais à long terme,

01:25:16ça fabrique la colère que l'on voit.

01:25:18D'ailleurs, ça me fait penser

01:25:20à une étude parue pendant

01:25:22les Jeux Olympiques, donc passée un peu à l'as de

01:25:24Luc Rouban du Cevipof, au tout début

01:25:26du mois d'août, qui montre que les Français

01:25:28qui profitent le plus

01:25:30de la mobilité sociale, le plus du système

01:25:32en fait, sont ceux

01:25:34qui mettent le plus en avant leur bien-être

01:25:36plutôt que la démocratie.

01:25:38Ah oui, j'avais vu ça, c'était très intéressant.

01:25:40Mais oui, il y a un côté...

01:25:42C'est un peu inquiétant.

01:25:44C'est un peu inquiétant, et je pense malheureusement

01:25:46que c'est beaucoup dans les métropoles.

01:25:48Deuxièmement, je dirais juste faire

01:25:50société, c'est-à-dire prendre

01:25:52en compte l'intérêt de l'autre,

01:25:54pas que son intérêt égoïste, que généralement

01:25:56on ne justifie jamais en disant « je me sers », on dit

01:25:58« c'est mieux pour tout le monde », selon

01:26:00mes calculs et selon mes études.

01:26:02Et la deuxième chose, c'est être

01:26:04sincère. Natacha l'a un petit peu

01:26:06évoqué là, l'intimidation

01:26:08du débat public est en train de

01:26:10déboucher sur le fait que

01:26:12il y a beaucoup de gens sincères qui quittent le débat

01:26:14qui ne sont pas prêts à payer le prix.

01:26:16Il y a aussi une brutalisation des débats,

01:26:18le fait que c'est quand même plus difficile

01:26:20de débattre.

01:26:22J'ai un sentiment en tout cas que l'espace

01:26:24public est rendu plus difficile

01:26:26à fréquenter parce qu'il est quand même de plus en plus

01:26:28brutal. Et il y a des accusations très

01:26:30brutales qu'on subit. Je dirais

01:26:32que ce n'est pas seulement un lagon brutal,

01:26:34ça peut être islamo-gauchiste, il y a toutes sortes

01:26:36de mots qui sont brandis

01:26:38très rapidement, qui font que

01:26:40vous n'avez plus du tout envie de

01:26:42participer à l'espace public,

01:26:44au débat public. C'est dissuasif.

01:26:46Et le problème du développement

01:26:48de la non-sincérité,

01:26:50c'est que non seulement ça ne fait pas héberger

01:26:52les bons diagnostics, mais en plus

01:26:54vous ne pouvez pas faire de lien avec l'autre quand

01:26:56vous êtes insincère. Donc la société

01:26:58est en train quand même de se dissoudre

01:27:00un petit peu, faute de dire ce que l'on

01:27:02pense. Alors il faut toujours être prudent

01:27:04dans ses mots, mais

01:27:06dire vraiment ce que l'on pense sans avoir

01:27:08peur d'être cloué au pilori ou de

01:27:10faire l'objet d'insultes

01:27:12dissuasives. Comment David Jayce

01:27:14a rétabli de la confiance envers

01:27:16le personnel politique, qui est quand même

01:27:18l'expression de notre souveraineté, théoriquement ?

01:27:20Sachant qu'on est dans un pays où

01:27:22le bonheur individuel

01:27:24et la confiance interpersonnelle

01:27:26n'est pas aussi dégradée que la confiance dans le personnel politique.

01:27:28C'est peut-être d'ailleurs ce que l'été a marqué

01:27:30avec les Jeux Olympiques. Exactement. Je pense

01:27:32qu'il y a deux choses qui sont très liées.

01:27:34La première, c'est qu'il faut sortir de cette logique

01:27:36des trois blocs, que je trouve

01:27:38totalement délétères. Parce que, en fait,

01:27:40les blocs, ce n'est pas des blocs d'idées. Il y a très peu

01:27:42d'idées dans la politique française aujourd'hui.

01:27:44C'est des blocs défensifs. Au moment des législatives,

01:27:46vous aviez un bloc central

01:27:48qui disait « c'est nous les extrêmes,

01:27:50c'est nous le chaos ». Donc ça, c'est une

01:27:52forme de chantage insupportable. Vous aviez

01:27:54un bloc de gauche avec des gens qui ne sont pas

01:27:56d'accord entre eux sur des questions aussi

01:27:58fondamentales que la fiscalité, la construction

01:28:00européenne, le conflit israélo-palestinien

01:28:02et qui disaient « mais il faut absolument

01:28:04voter pour nous contre le rassemblement national ».

01:28:06Et puis ils subsistent.

01:28:07C'est quand même pas mal. C'est quand même cette logique du Front républicain.

01:28:09Non mais ils subsistent.

01:28:11Comme logique défensive,

01:28:13ça a joué un rôle assez important

01:28:15au moment des législatives. Mais vous conviendrez,

01:28:17Jean-Claude, que ça ne suffit pas pour concilier

01:28:19un projet de société.

01:28:21Il faudrait clarifier d'ailleurs entre la social-démocratie

01:28:23et les formes plus radicales.

01:28:25Ça est en train de se faire doucement, j'ai l'impression.

01:28:27Un processus de clarification.

01:28:28Et un projet de gouvernement. Et le deuxième problème,

01:28:30pour répondre à la question que posait Natacha,

01:28:32pourquoi le RN est à 35-37% ?

01:28:34Moi je pense que le Rassemblement National,

01:28:36c'est le soleil noir de la démocratie

01:28:38française depuis 40 ans. C'est-à-dire qu'en fait,

01:28:40il se nourrit de tous

01:28:42les dysfonctionnements, de toutes les

01:28:44poussières qu'on met sous le tapis

01:28:46depuis 40 ans, que ce soit sur les

01:28:48questions d'immigration, sur les questions

01:28:50de démocratie et de rapport à la

01:28:52construction européenne, sur les questions aussi de

01:28:54désordre économique lié à la mondialisation.

01:28:56Et que tant qu'en fait on n'aura pas un

01:28:58jeu politique vraiment pluraliste,

01:29:00où on est capable d'affirmer

01:29:02des projets de société, d'en débattre,

01:29:04d'essayer de construire des coalitions,

01:29:06et bien vous aurez cette force,

01:29:08et c'est quand même assez admirable de voir qu'il y a des gens qui

01:29:10depuis 30 ans votent systématiquement

01:29:12pour le RN sans que jamais cette formation

01:29:14n'accède au pouvoir. C'est presque un vote

01:29:16quiétiste, à ce degré-là.

01:29:18Donc il faut qu'on change profondément

01:29:20notre système pour retrouver en fait

01:29:22un espace d'expression, de projet

01:29:24positif et pas simplement cette

01:29:26logique défensive et d'invective qu'on voit

01:29:28aujourd'hui. Thierry Pêche, on manque d'idées

01:29:30dans le débat politique. Est-ce que c'est aussi ça

01:29:32la confusion dans laquelle nous vivons aujourd'hui ?

01:29:34Parce que j'ai quand même le sentiment, moi, qu'il y a des projets de société

01:29:36assez différents quand même, quand on regarde le spectre

01:29:38politique français. Oui, le problème c'est

01:29:40peut-être qu'ils sont trop différents.

01:29:42Expliquez-moi ça.

01:29:44Oui, je vais vous expliquer.

01:29:46Je pense que quand la société

01:29:48regarde la politique aujourd'hui,

01:29:50elle a du mal à s'y reconnaître.

01:29:52Et

01:29:54elle se voit dans un miroir déformant,

01:29:56déformant parce que ça déforme

01:29:58ses traits. C'est un monde extrêmement

01:30:00brutal, extrêmement polarisé, avec des

01:30:02différences très marquées, en effet,

01:30:04mais plus marquées que ce que ressentent

01:30:06beaucoup de concitoyens, même s'il y en a qui sont

01:30:08aux extrêmes. Et deuxièmement, déformant parce que

01:30:10ça va contribuer à déformer

01:30:12réellement ses traits, parce qu'elle va finir par y croire.

01:30:14La vraie crise de la représentation,

01:30:16elle est là. C'est pas simplement que des gens

01:30:18n'aillent pas voter, d'ailleurs ils ont plutôt beaucoup voté,

01:30:20c'est qu'ils se voient dans ce

01:30:22miroir-là. Et ça, c'est extrêmement

01:30:24toxique. On avait fait une enquête

01:30:26sur les marcheurs il y a quelques années, on disait aux marcheurs

01:30:28vous vous mettez où entre 0 et 10, 0

01:30:3013 à gauche, 10 13 à droite, ils se mettaient à 5,2.

01:30:32Puis après on leur disait, où est-ce que vous

01:30:34mettez les socialistes ? Ils disaient, oh là,

01:30:362,4. Mais non, les socialistes étaient

01:30:38beaucoup plus proches d'eux. Et idem pour

01:30:40les LR. Donc, on commence à

01:30:42avoir une imagination de l'autre

01:30:44qui est une imagination de l'ennemi, du type

01:30:46qui est vraiment très très loin de vous. Il y a trop

01:30:48de différences. Achetons des miroirs flatteurs

01:30:50à vous écouter. Des miroirs fidèles.

01:30:52Merci à tous d'avoir participé à cette émission

01:30:54David Jez, La Révolution Obligée. Je cite

01:30:56votre dernier livre en février 2024.

01:30:58Merci Jean-Claude Meunot infiniment. Merci Anne-Rose Ancher.

01:31:00On vous retrouve sur notre antenne.

01:31:02Merci Thierry Pêche également d'avoir été avec nous.

01:31:04Merci Gilles. Merci Natacha. On se retrouve

01:31:06la semaine prochaine à midi. Merci à l'équipe du Grand Face-à-Face.

01:31:08Mathilde Clattes pour la préparation de l'émission.

01:31:10Marie Merrier pour sa réalisation.

01:31:12Aujourd'hui Raphaël Rousseau à la technique

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Démocratie : à qui profite la confusion ? - Le Grand Face-à-Face

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