Aude Mirkovic.
Transcript
00:00Bonjour et merci de nous rejoindre sur François. Aujourd'hui nous nous entretenons avec Aude
00:09Mirkovic qui est le porte-parole et la directrice juridique de l'association Juriste pour l'enfance.
00:17Vous êtes d'ailleurs aussi maître de conférences en droit. On va un petit peu parler de déjà
00:24présenter votre association, voir un peu ses actions et puis parler de Wish for a Baby qui
00:31est un salon qui se présente comme un salon commercial et dont une des choses à vendre
00:35finalement c'est des services de GPA, en tout cas c'est ce que vous pensez. Mais on va commencer
00:40déjà par l'association. C'est une association qui est créée depuis 2008. Oui tout à fait. Alors
00:48déjà merci beaucoup pour votre invitation. En effet je fais partie de l'association Juriste
00:53pour l'enfance qui comme son nom l'indique réunit des juristes essentiellement désireux
00:59de mettre leur savoir-faire, c'est-à-dire leur expertise juridique au service de l'enfance et
01:05concrètement l'objet de l'association est la défense et la promotion des droits de l'enfant
01:10sur le terrain juridique au moyen du droit. Donc qu'est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire que
01:16concrètement nous nous agissons au moyen de procès, d'actions juridictionnelles devant les tribunaux
01:23lorsque les droits de l'enfant sont méconnus ou en danger et également nous essayons d'avoir
01:28une influence sur le droit par un autre moyen en participant au travail législatif au Parlement,
01:37en suggérant, en proposant aux députés, aux sénateurs nos services pour soit proposer des
01:47amendements dans le cadre de projets ou de propositions de lois, soit de faire des
01:53propositions de réformes législatives sur des sujets sur lesquels nous identifions qu'il y a
01:57une lacune ou une insuffisance du droit. Voilà, à peu près. Et donc j'ai vu notamment que vous
02:04appuyez sur la Convention internationale des droits de l'enfant. Oui tout à fait, c'est un
02:08petit peu la Bible, la charte de l'association informelle, on n'est pas écrit dans les statuts
02:13que c'est notre charte, mais de fait c'est le cas, tout simplement parce que ce texte,
02:18la Convention internationale des droits de l'enfant, qui a donc été adoptée dans le cadre
02:22de l'ONU en 1989 et qui a été ratifiée par la France, et bien c'est un texte qui fait un petit
02:27peu le tour des besoins fondamentaux des enfants et qui les traduit en dispositions juridiques,
02:32et ce texte présente l'intérêt majeur pour nous, c'est un texte international qui a été ratifié
02:38par la France et qui a donc une valeur supérieure à la loi française, et qui peut donc être invoqué
02:44au soutien de la défense de l'enfance, y compris justement à l'encontre malheureusement parfois
02:51de la loi française. Et quand vous allez en justice, donc on a compris qu'il y a une forme
02:55de lobbying auprès des élus, ou en tout cas d'information, quand vous allez en justice,
03:01ça se passe comment ? Vous vous constituez partie civile dans des procès ? Vous êtes fondée à
03:06agir ? On vous reconnaît fondée à agir devant le tribunal administratif, comment ça se passe ?
03:11Oui, bien sûr, parce que l'objet social est donc la défense des droits de l'enfant, et de ce fait,
03:17et bien nous pouvons agir dans des procédures très variées. Par exemple, puisque nous allons
03:23parler de gestation pour autrui, et bien nous avons déposé à plusieurs reprises des plaintes
03:27qui visaient des sociétés étrangères de gestation pour autrui, qui venaient en France organiser des
03:34réunions commerciales pour proposer leur service aux Français. Donc parfois, ces plaintes ont été
03:39adressées à l'ancêtre de ce salon Wish for a Baby que vous avez évoqué, qui s'appelait avant
03:44Désir d'enfant, mais c'est la même chose. Ou alors, donc là, les plaintes étaient dirigées
03:49contre le salon. Parfois, nous déposons des plaintes contre des sociétés identifiées qui
03:55ont leur propre système de démarchage dans les villes françaises, mais toujours sur ce
04:00registre de la GPA. Nous avons également agi devant les juridictions civiles pour faire
04:06déréférencer d'Internet des sites étrangers, toujours de ces sociétés commerciales, qui
04:12proposent via Internet leur service de GPA aux Français. Et donc, nous avons obtenu
04:19la condamnation devant la Cour de cassation de la société OVH, qui a été condamnée à
04:24déréférencer un site étranger, faisant la promotion de la GPA et surtout proposant des
04:31services de GPA aux enfants comme contenu manifestement illicite. Et le fondement,
04:36cette fois-ci, de notre action, c'était la loi pour la confiance dans l'économie numérique.
04:40Vous voyez, on peut avoir vraiment des portes d'entrée très variées. Là, le code pénal. Là,
04:44la loi commerciale, finalement. La loi civile, en tout cas. Et donc, nos actions se passent
04:52devant les différentes juridictions en fonction, justement, des opportunités et en fonction des
04:58cas. Et donc là, en l'occurrence, c'était la motivation de la Cour de cassation. Qu'est-ce
05:02que c'était ? Eh bien, les hébergeurs de sites Internet bénéficient d'un principe
05:10d'irresponsabilité en ce qui concerne le contenu des sites qu'ils hébergent. Parce que ce serait
05:15absolument impossible que les hébergeurs contrôlent en temps réel, en permanence,
05:19tout ce qui est publié sur les sites qu'ils hébergent. En revanche, à partir du moment où
05:24ils sont mis en demeure, c'est-à-dire informés de l'existence d'un contenu illicite sur un site
05:30hébergé par eux, alors ils doivent le retirer. Et donc, nous avons informé OVH de la présence
05:35de ce contenu illicite via un site d'une société étrangère espagnole, en l'occurrence de Gestation
05:41pour autrui, qui s'adressait aux Français. Et comme OVH a refusé de retirer ce site,
05:47de le déréférencer, de supprimer l'accès à ce site, nous l'avons signé en justice. Nous avons
05:52gagné en première instance, OVH a fait appel, nous avons gagné en appel, OVH est pourvue en
05:56cassation, donc nous avons gagné en cours de cassation. Et le litige portait précisément
06:02sur le point de savoir si ce contenu de prestations commerciales de GPA proposés
06:07aux Français était un contenu illicite ou manifestement illicite. Parce qu'après le
06:12processus législatif, le Conseil constitutionnel avait rendu une décision dans laquelle il précisait
06:20que le contenu devait être manifestement illicite, pour faciliter un petit peu la vie des hébergeurs,
06:26pour qu'il ne soit sommé de retirer les contenus que lorsque le caractère illicite était évident.
06:32Donc c'était en effet le cas, et d'ailleurs c'est pourquoi la Cour de cassation, et nous en sommes
06:37tout à fait heureux, a dit clairement que proposer un site qui propose des services de GPA au public
06:45français a un contenu manifestement illicite au regard de la loi française.
06:49Et donc est-ce que le site, cette fois-ci, s'est exécuté ou pas ?
06:53Alors après ça, vous savez, faire le nettoyage sur Internet, c'est une mission qui est sans fin.
07:00Il y a d'autres sites, nous avons d'autres processus en cours, mais notre objectif numéro
07:07un est de produire du droit, de faire évoluer le droit. Ensuite, nettoyer Internet, il y a des
07:13services qui sont là pour ça, normalement, et c'est très bien qu'ils fassent leur travail,
07:17et nous nous espérons que justement, en suscitant ce genre de jurisprudence, on va faciliter le
07:24travail de ceux qui sont là pour faire ça. Et normalement, ça ne devrait pas être à une
07:30association comme la nôtre de poursuivre ces infractions qui sont commises en ligne,
07:34mais le fait est que nous contribuons à cet effort. Et donc, voilà, nous, notre objet social,
07:42c'est vraiment d'agir sur le droit. Et de fait, en pratique, oui, bien sûr, de faire déréférencer
07:48ces sites. Mais en fait, je ne pense pas qu'on pourra jamais tous toujours les traquer avec nous,
07:53nos propres moyens d'association Juris pour l'enfance.
07:56D'accord. Donc en fait, ceci dit, vous venez mine de rien de me dire que le Conseil constitutionnel
08:03a dit que si c'est un peu illicite, ça va. Pour qu'il y ait une condamnation, pour que ce soit
08:11interdit, il faut que ce soit manifestement illicite. C'est-à-dire que le fait qu'on les
08:17informe que c'est illicite ne suffit pas. Non, mais en fait, le Conseil constitutionnel
08:21n'a pas dit ça spécifiquement pour la gestation. J'ai bien compris.
08:25Pour le caractère illicite en général. Bon, après ça, voilà, c'est une décision du Conseil
08:30constitutionnel qui avait justement pour but de simplifier un petit peu, d'éviter justement les
08:39contentieux et les pinaillages. Il a exigé le caractère manifestement illicite pour que les
08:45hébergeurs ne soient tenus de retirer les contenus que lorsque la situation était claire. De toute
08:51façon, voilà, en la matière, le fait de proposer les services de GPA à un public français, ça
08:58s'appelle l'entremise en vue de la GPA. C'est une société qui se pose en intermédiaire entre un
09:02client, une personne qui recherche une mère porteuse et la mère porteuse. C'est une infraction pénale.
09:09Le code pénal sanctionne ça. Donc, je ne vois pas comment le contenu est manifestement illicite à
09:16partir du moment où il est constitutif d'un délit pénal. À vrai dire, le caractère manifestement
09:22illicite était acquis depuis le départ, simplement grâce à l'obstination de l'hébergeur, en
09:27l'occurrence. Nous avons dû aller jusqu'en cour de cassation et ça a permis d'obtenir une
09:31jurisprudence de la cour de cassation, ce qui finalement est une très bonne chose pour la
09:36préservation des femmes et des enfants et de la population en général contre ce marché.
09:40Et alors, pour revenir plus précisément à ce salon, rien que d'ailleurs le titre interpelle.
09:51Se dire « Wish for a baby » et se dire que c'est un salon commercial, il y a quelque chose,
09:58je trouve, qui est très interpellant. Donc, vous nous avez dit qu'il avait changé d'intitulé,
10:04mais qu'il existait depuis longtemps ? Oui, tout à fait, ça fait déjà quatre ans.
10:08Et depuis le début, depuis la première édition, le salon annonçait au programme des sociétés
10:19étrangères de gestation pour autrui, donc proposant des mères porteuses au public français. Ces
10:25sociétés sont toutes étrangères parce qu'il n'y a quand même pas de sociétés françaises
10:29qui se permettent d'afficher ce type d'objet social. Là, pour le coup, ça tomberait vraiment
10:33trop directement sous le coup de la loi pénale. Mais les sociétés étrangères profitent de la
10:41situation aujourd'hui en France qui est la suivante, c'est que les juridictions, y compris la cour de
10:46cassation, finalement ferment les yeux sur la gestation pour autrui dès lors qu'elle est
10:52réalisée à l'étranger. Et donc, les sociétés commerciales étrangères se sont engouffrées dans
10:58cette impunité que la cour de cassation assure à la GPA dès lors qu'elle se pratique à l'étranger,
11:04et elles viennent proposer leur service. Il n'en reste pas moins que cela constitue
11:09toujours une infraction pénale, et c'est pourquoi nous avons bon espoir qu'un jour,
11:13un procureur fasse son travail, à savoir qu'il entende des poursuites contre les organisateurs
11:19de ce salon. Et donc, concrètement, puisque vous avez récemment communiqué sur le prochain salon
11:26qui va se tenir à Paris les 28 et 29 septembre prochains normalement, donc vous demandez
11:33l'interdiction du salon ? Alors, nous avons écrit dans un premier temps aux autorités parisiennes,
11:40parce que pour pouvoir porter plainte, il faut qu'une infraction ait été commise. Donc,
11:44nous avons déjà déposé des plaintes pour des éditions des salons précédents. Mais pour
11:48l'édition 2024, qui aura lieu donc fin septembre 2024, nous avons à ce jour interpellé, écrit aux
11:55autorités parisiennes, c'est-à-dire à la mairie de Paris, aux préfets de Paris et aux préfets de
12:00police de Paris, qui chacun à son niveau a des compétences en la matière. Donc, la mairie de
12:05Paris est chargée de la police municipale, le préfet de Paris de la police administrative des
12:10foires et des marchés et le préfet de police est chargé du maintien de l'ordre public. Donc,
12:17chacun, dans l'ordre de ses compétences, a été sollicité par le risque pour l'enfance pour
12:21prendre les mesures qui relèvent de sa compétence, justement pour interdire ce salon ou, à tout le
12:28moins, interdire la présence des sociétés étrangères de gestation pour autrui. Et si
12:35j'ai bien compris, c'est à quoi on vous a répondu, mais on ne peut pas être sûr qu'une
12:38infraction pénale va être commise. Alors, en effet, l'année 2022, oui, nous avions reçu une réponse.
12:43Alors, je ne sais plus là, maintenant, tout de suite, si c'était la préfecture de police ou la
12:50préfecture tout court, mais enfin, nous avons reçu une réponse officielle nous disant qu'il n'était
12:56pas certain que des infractions pénales seraient commises. Alors, c'était certain pour tout le
13:03monde parce que les clients de ce salon, ils venaient dans le but de trouver des services de
13:09mère porteuse. Et les sociétés étrangères, dont l'objet social, dont le business est la fourniture
13:15de prestations de gestation pour autrui, donc de proposer des mères porteuses à des clients,
13:20elles ne viennent pas au salon Désir d'enfants, au Wish for a Baby à Paris pour faire de la
13:24figuration. Elles viennent pour vendre. Et d'ailleurs, une année, le président du salon
13:30avait été interviewé par les journalistes, un journaliste qui lui avait demandé, ça avait
13:34fait ensuite le tour de la toile, qui lui avait demandé « est-ce que vous vendez ? » et le
13:37dirécteur du salon avait répondu « bien sûr que je vends, qu'est-ce que je fais là,
13:42sinon si ce n'est vendre ? ». Donc, le fait que des prestations de gestation pour autrui soient
13:49proposées et vendues à des clients français, c'est déjà pratiqué les années précédentes. Alors,
13:54l'année dernière, grâce à des actions diverses, dont la nôtre, mais ne disons pas les seules,
13:59et heureusement, il y a d'autres structures en France qui se soucient de ce problème,
14:03justement de l'implantation progressivement de la gestation pour autrui. Donc, grâce à toutes ces
14:09actions, la présence de ces sociétés de GPA avait été retirée du programme. Mais en attendant,
14:19il semble quand même que les services aient été proposés. Enfin, ça n'avait pas ce caractère
14:25officiel, mais il y a deux ans et trois ans, c'était officiel. Et d'ailleurs, nous avons des
14:32films de clients qui sont allés déambuler à ce salon, qui se sont renseignés auprès des
14:39commerciaux de ces sociétés. Donc, il y avait des sociétés notamment canadiennes, américaines,
14:44des sociétés ukrainiennes. Et je ne vous parle pas de conversation en off dans un couloir obscur,
14:54il s'agissait de stands en open space, donc à l'espace Champérez à Paris. Donc, vous avez des
15:00commerciaux qui étaient là pour faire leur travail, qui donnaient leur carte, et au vu de tous,
15:04qui répondaient aux questions posées. Et il était tout à fait possible de se renseigner sur les
15:10différents types de meurtres porteuses qu'ils proposaient, les tarifs des différentes offres,
15:14et de récupérer, de prendre déjà un premier contact en vue de pouvoir réfléchir et puis
15:21renvoyer un contrat par la suite. Voilà, donc tout ça est sur des bandes, des films qui ont
15:27été joints aux plaintes. Parce que vous savez, déposer une plainte pour entremise en vue de la
15:32GPA, il n'y a rien de plus simple en France. La première fois que Je ris pour l'enfance a été
15:37enquêtée sur une société américaine, donc c'était avant le salon Désir d'enfant, sur une société
15:43américaine qui venait des marchés en France et proposait des soirées commerciales, très franchement,
15:48nous nous attendions à devoir mener une enquête compliquée. Et nous avons eu la surprise de
15:54constater qu'en réalité c'était très simple. Pourquoi ? Parce que ces délinquants, il s'agit
15:59bien de délinquants puisqu'ils se rendent coupables du délit d'entremise en vue de la GPA, en fait
16:03ces délinquants plaident coupables. Ils se vantent de ce que nous leur reprochons. Et pourquoi est-ce
16:08qu'ils s'en vantent ? Parce que c'est leur objet commercial. Ce n'est pas la peine d'utiliser des
16:12stratagèmes pour leur faire dire qu'ils viennent proposer des meurtres porteuses, ils le disent
16:16d'entrée de jeu, prospectus à l'appui, catalogue à l'appui. Ils disent oui voilà, nous vous proposons
16:20de vous mettre en contact avec une mère porteuse aux Etats-Unis, au Canada, en Ukraine, voilà le
16:25catalogue que nous avons. Si vous voulez des ovocytes, voilà c'est par ici. Si vous voulez des gamètes,
16:30des spermatozoïdes, nous avons aussi ce qu'il vous faut. Donc c'est leur objet commercial,
16:37ce qui fait qu'il est très facile de constituer un dossier et de déposer une plainte, preuve à
16:45l'appui. Le problème n'est pas du tout à ce stade. Le problème c'est ensuite que les procureurs
16:50classent les plaintes ou alors les laissent traîner pendant des années. Et en réalité, à ce jour,
16:55il y a déjà eu parfois des enquêtes, mais il n'y a encore jamais eu la moindre poursuite,
17:00ce qui est absolument incompréhensible. Oui c'est incompréhensible, effectivement.
17:03Et en quoi ? L'explication, c'est que ce n'est pas le tout qu'une infraction soit définie par
17:12le législateur dans le code pénal. Ce n'est pas le tout que des délinquants, ici des sociétés
17:19étrangères de GPA, commettent des délits sur le territoire français. Encore faut-il qu'il y ait
17:24la volonté politique des parquets de poursuivre les infractions. Et vous n'avez pas pu vous
17:30constituer parti civil pour forcer une information judiciaire ? Oui, nous nous sommes constitués
17:34parti civil et les examens, les partis civils sont en cours. Et les procès durs traînent. Donc
17:42on a beau relancer le greffe, etc., ça n'avance pas très vite. Et il est certain qu'il y a
17:49quelque chose de proprement scandaleux. Et le fait que les GPA soient ensuite réalisées à l'étranger
17:55ne gêne en rien pour caractériser l'infraction en France. Puisque l'infraction, c'est l'entremise
18:03enlevue de la GPA. C'est le fait de se poser en intermédiaire. Et le simple fait de proposer des
18:09catalogues de mères porteuses sur le sol français à des clients français, c'est déjà un début de
18:14l'infraction. Et le fait que la GPA en elle-même ne soit pas pratiquée sur place, évidemment,
18:21tout de suite, n'est pas un élément nécessaire pour que l'infraction soit caractérisée. Donc
18:30oui, c'est incompréhensible. C'est un manque de volonté politique de faire respecter la loi en
18:36France. Surtout qu'il y a quand même eu au niveau européen de qualification de traite humaine en ce
18:43qui concerne la GPA. Oui, tout à fait. En avril 2024, l'Union européenne a révisé la directive
18:52européenne sur la traite humaine de 2011 pour inclure l'exploitation de la gestation pour
19:00autrui dans ce que la directive appelle les cas minimum de traite, c'est-à-dire les cas
19:07que les États de l'Union européenne doivent obligatoirement poursuivre comme relevant de
19:13la traite humaine. Ils peuvent toujours poursuivre d'autres situations, d'autres hypothèses qui ne
19:19sont pas prévues par la directive. En tout cas, la directive donne une liste de cas minimum de
19:25traite et l'exploitation de la GPA du mariage forcé et de l'adoption illégale, c'est la
19:34formule, a été ajoutée à cette liste dans la directive. Donc c'est vrai que nous avons bon
19:44espoir cette année que fort de cet élan qui nous vient de l'Union européenne, il y a peut-être
19:51quelque chose qui change. De toute façon, nous sommes sûrs qu'un jour ou l'autre, il y aura une
19:55prise de conscience qui se fera et que finalement ce marché de l'humain, ce marché des bébés,
20:03ce marché des femmes, cette grande foire aux esclaves que nous avons chaque année à Paris,
20:09prendra fin et que ses auteurs et que ses complices seront sanctionnés. Mais là,
20:13nous travaillons pour que cela advienne, parce que pour l'instant, ces marchands de GPA bénéficient
20:22d'une impunité qui est inexplicable. C'est-à-dire qu'il y a aussi les acheteurs,
20:27en plus vous disiez que ce n'est pas parce que ça s'est fait à l'étranger que vous avez raison,
20:30mais c'est d'autant plus vrai qu'à partir du moment où on parle de traite humaine, il n'y a
20:34plus d'histoire de frontière. On commence à être sur une atteinte au droit de l'homme,
20:40qui est quand même reconnue à l'échelle internationale comme quelque chose d'extrêmement
20:47grave. On florte avec l'esclavagisme quand on parle de traite humaine.
20:54Oui, certains veulent un petit peu relativiser la portée de la directive,
21:00puisque celle-ci parle de l'exploitation de la GPA, mais elle parle aussi de l'exploitation
21:05du mariage forcé. Est-ce que ça veut dire qu'il y a des mariages forcés qui sont tolérables et
21:09des mariages forcés qui ne sont pas tolérables ? Tout ça, ce sont des discussions pour essayer
21:16de justifier l'injustifiable, mais quand bien même on voudrait faire une distinction entre les
21:29différents types de GPA, selon que la mère porteuse est traitée de telle manière ou de telle autre,
21:34c'est vrai qu'on peut toujours ajouter à l'horreur, au fait de programmer la séparation d'un enfant de
21:42sa mère à la naissance, le fait de le priver de sa filiation pour le rendre disponible, pour réaliser
21:47le désir des commanditaires, etc. À tout ça, on peut aussi ajouter le fait d'enfermer la mère
21:52porteuse dans une usine à bébés. On peut toujours augmenter, bien sûr, mais en plus de ça, quand
21:58bien même on ne voudrait que reconnaître les cas les plus extrêmes de GPA comme relevant la traite
22:03humaine, il faut voir ce qui se passe au Salon Désir d'Enfant. Il y a quelques années, nous
22:08avons des vidéos, nous avons les bandes de clients qui ont demandé à la commerciale de la clinique
22:15Fescov en Ukraine, mais en voyant les différentes offres, donc il y avait les offres bas de gamme
22:21et puis les offres premium, et donc parmi les offres premium, il y avait l'offre de gestation
22:27pour autrui qui garantissait un enfant sain, et alors le client a demandé à la commerciale « mais
22:35comment est-ce que vous garantissez un enfant sain, c'est-à-dire un enfant en bonne santé ? » Et
22:39alors la commerciale, avec un grand sourire, a expliqué que c'est très simple, si l'enfant ne
22:44vous convient pas, s'il est malade, s'il est handicapé, il ira à l'orphelinat et on vous
22:49fera une deuxième GPA gratuitement, jusqu'à ce que vous soyez content. Donc à partir du moment où
22:54c'est ça ce qui est vendu aux clients de ces salons, on n'a même pas besoin de tergiverser
23:02sur le point de savoir si toutes les formes de GPA relèvent de la traite. Nous sommes en plein
23:07dedans, et par conséquent c'est vrai que cette impunité est d'autant plus choquante. Moi je ne
23:15suis pas procureure, je n'ai pas le pouvoir de poursuivre ces délinquants, mais ma responsabilité
23:21de juriste, de citoyenne, et le souci que j'ai pour le bien commun dans la société française,
23:28m'empêche de me résigner, à rester les bras ballants, à regarder ce salon se tenir une année
23:33de plus. Et c'est pourquoi nous avons à nouveau saisi les pouvoirs publics, et c'est pourquoi à
23:38nouveau nous déposerons ensuite des plaintes, jusqu'à ce qu'enfin les pouvoirs publics,
23:43les juridictions, se décident à faire respecter la loi. Mais on ne peut pas envisager une pénalisation
23:51des clients, parce que par nom de quelqu'un qui dit « d'accord alors, parce qu'on vient de lui
23:58dire que si le bébé ne lui convient pas, on va l'envoyer à l'orphelinat, c'est-à-dire que le
24:04service après-vente va lui proposer un nouveau produit ». Même si j'ai entendu, on m'a expliqué
24:15plein de fois, que vraiment il y a des personnes qui vivent une tragédie parce qu'ils ne peuvent
24:19pas avoir d'enfants, etc. J'entends bien, et je ne peux pas me mettre à leur place. Mais enfin,
24:26quand on commence à accepter ce genre de deal, au-delà du fait qu'on sait que c'est interdit
24:35de toute façon, d'ailleurs c'est pour ça qu'on va aller à l'étranger, c'est parce que c'est
24:38interdit en France. Donc pourquoi, comment, est-ce qu'on ne pénalise pas les acquéreurs ? Vous
24:46voyez ? Si je me fais attraper par les douanes, avec quelque chose que je n'avais pas le droit
24:52d'acheter, je ne sais pas, une antiquité chinoise qui est protégée ou j'en sais rien,
24:56non seulement je vais avoir des ennuis, je vais avoir des ennuis pénals. Si je reviens et qu'on
25:05s'est rendu compte que j'avais agressé sexuellement des enfants à Papette ou en Thaïlande, enfin bref,
25:11il y a des délits qui, même commis à l'étranger, sont passibles de poursuites en France et de
25:18condamnations en France. Et pas celle-là. Alors, en l'état du droit, le fait de recourir à une
25:27mère porteuse, donc d'être client d'une GPA, n'est pas en tant que tel une infraction pénale.
25:32Alors certes, une infraction pénale peut être sollicitée, c'est l'infraction d'incitation
25:37à abandon d'enfant. Parce qu'en effet, le contrat comporte l'engagement par la mère porteuse
25:42d'abandonner l'enfant. Donc, cette infraction pénale-là, elle est caractérisée, mais c'est
25:47un délit. C'est un délit pénal. Et pour que ce délit soit punissable des juridictions françaises,
25:53lorsqu'il est commis à l'étranger, il faudrait qu'il soit aussi un délit dans le pays où il
25:59est commis. Ou alors, comme vous l'avez évoqué pour le tourisme sexuel, le Code pénal prévoit
26:05que le délit est caractérisé même s'il a été commis à l'étranger. Alors, en l'état de la loi,
26:11il n'est pas possible de pénaliser les gens qui vont faire des GPA à l'étranger. Est-ce qu'il
26:15faudrait le faire ? C'est tout à fait possible. Nous avons très souvent, et nous faisons des
26:21propositions législatives justement pour introduire dans le Code pénal un délit spécifique de recours
26:27à une mère porteuse, parce que l'incitation à abandon d'enfant, c'est déjà un délit,
26:32qui ne tient pas compte de toute la dimension de la GPA. Parce que l'incitation à l'abandon d'enfant,
26:38c'est un délit qui a été pensé pour le cas dans lequel des personnes profitent de la situation
26:44de détresse d'une femme enceinte pour l'inciter à abandonner son enfant. Mais là, la GPA va encore
26:49plus loin que ça, parce qu'alors que la femme n'est pas du tout enceinte, on va programmer
26:53ab initio la conception de l'enfant en vue justement de cet abandon. Donc, il y a une
27:00dimension de gravité de plus dont le délit actuel d'incitation à abandon d'enfant ne tient
27:07pas compte. Donc nous, nous avons déjà demandé, et il y a actuellement une proposition de loi qui
27:13a été déposée d'ailleurs par la sénatrice Valérie Boyer au Sénat, et qui propose justement
27:18d'introduire une infraction spécifique de recours à la GPA, et en même temps de prévoir que cette
27:28infraction est caractérisée, donc lorsque des Français recourent à une mère porteuse, y compris
27:33si la mère porteuse est étrangère et que cela se passe à l'étranger. Et c'est tout à fait possible,
27:38et d'ailleurs c'est ce que l'Italie est en train de faire. Le gouvernement italien, il y a quelques
27:44mois, a annoncé justement sa volonté de faire de la GPA un crime universel, c'est-à-dire une
27:49infraction punissable lorsque les Italiens le font, que ce soit en Italie ou à l'étranger,
27:56n'importe où dans le monde. Et la déclaration de Casablanca, qui est un groupe international
28:00d'experts et de personnes concernées par la gestation pour autrui, qui agit justement auprès
28:08des gouvernements pour faire progresser la cause abolitionniste, c'est-à-dire l'objectif d'abolition
28:15de la GPA dans le monde, comporte dans son texte fondateur, qui est la déclaration de Casablanca
28:21pour l'abolition universelle de la GPA, la proposition aux États de s'engager à prendre
28:27des mesures pour décourager leurs ressortissants de recourir à la GPA, que ce soit chez eux ou à
28:33l'étranger. Et comment est-ce qu'on décourage les gens de recourir à la GPA ? D'abord en adoptant
28:40des mesures pédagogiques, en expliquant que ce n'est pas bien, que ça fait du mal, que l'amour
28:44promis à l'enfant ne suffit pas malheureusement à résoudre tous les problèmes, et que si ces
28:50mesures pédagogiques ne suffisent pas, et bien éventuellement à sanctionner justement le recours
28:55à la gestation pour autrui. Mais aujourd'hui en France, ce délit-là n'existe pas. Donc nous déjà,
29:00ce que nous demandons dans un premier temps, évidemment dans un deuxième temps, nous
29:03aimerions bien que la loi française soit complétée pour introduire un délit spécifique de recours à
29:10la GPA, mais là aujourd'hui ce que nous demandons, c'est l'application de la loi française qui existe
29:14déjà. Nous demandons l'application du code pénal, et le code pénal incrimine aujourd'hui le fait de
29:20se faire l'intermédiaire entre des clients et des mères porteuses. Et c'est ce que font ces
29:25sociétés étrangères qui viennent au salon Désir d'enfant, aujourd'hui Wish for a Baby.
29:30Mais quand même juste pour revenir, depuis que c'est qualifié de traite humaine, bien sûr je
29:38comprends qu'on peut déjà appliquer la loi actuelle, mais j'ai du mal à comprendre que comment,
29:46en tout cas dans un avenir très proche, ça ne pourrait pas être… parce qu'en plus là,
29:52il y a la preuve, il y a un recel de traite humaine en fait, quand on revient. Et je
29:57trouve qu'il y a quelque chose de très hypocrite, parce qu'il n'y a finalement pas si longtemps
30:01que ça, on laissait des enfants sans état civil réellement pendant je ne sais pas combien de temps,
30:06pour ne pas encourager la GPA. D'une façon qu'on peut entendre, on a commencé à dire,
30:11enfin ce n'est pas la faute des enfants et c'est la vérité, donc on ne peut pas les laisser comme
30:14ça. Donc on a une jurisprudence qui a évolué, mais si on ne fait rien de l'autre côté, et moi
30:22j'avais l'impression qu'il y avait quand même une étape qui avait été franchie avec cette
30:27reconnaissance qu'il s'agit de traite humaine. Et dans ces cas-là, le fruit de cette traite humaine,
30:37enfin comment est-ce que c'est possible que ce ne soit pas un recel ?
30:41Justement, en effet, nous avons bon espoir que la directive européenne puisse être un
30:46élément nouveau cette année, et qui puisse peut-être servir de déclencheur enfin. Mais
30:52ce que je veux dire, c'est que même si la portée de la directive, etc., parce qu'en fait on pourrait
30:59se dire, à la limite, la directive elle est déjà transposée en droit français, puisque nous avons
31:02déjà cette infraction qui interdit justement cette activité. Donc on pourrait aller plus
31:08loin et sanctionner en effet les clients, même si la sanction n'est pas la seule mesure que nous
31:13préconisons. Nous préconisons aussi des mesures pédagogiques, et justement on doit dire qu'aujourd'hui
31:18comme les pouvoirs publics laissent faire la GPA en toute impunité, eh bien ça n'aide pas les
31:24gens à réaliser le mal que fait la GPA. Comment ça se fait qu'on laisse faire justement ? Voilà,
31:30donc la première mesure pédagogique déjà ce serait d'empêcher ces marchands de venir
31:34des marchés. Mais donc voilà, même en attendant même un effet directive européenne sur la traite,
31:39déjà le code pénal actuel tel qu'il existe déjà suffit largement à mettre les organisateurs de ce
31:47salon et les responsables de ces sociétés en prison. Voilà, donc c'est pour ça que nous
31:54nous nous demandons ça. Et juste pour revenir quand même sur les enfants, vous avez dit qu'à
31:59une époque la jurisprudence les laissait sans état civil pendant des années pour dissuader de recourir
32:03la PMA. J'aurais juste nuancé un tout petit peu, la jurisprudence n'a jamais laissé les enfants sans
32:09état civil. Les enfants ont toujours eu leur état civil établi dans leur pays de naissance. Et la
32:15cour de cassation, enfin avoir un passeport américain n'est pas ce que j'appelle ne pas
32:20avoir d'état civil. Donc la cour de cassation dans ses arrêts de 2011 dans lesquels elle a refusé
32:27la transcription des actes de naissance étranger des enfants sur les régimes français d'état
32:31civil a bien dit dès le premier arrêt, elle a répété dans tous les arrêts ensuite, que l'absence
32:37de transcription ne privait pas les enfants de leur état civil découlant de leurs actes de
32:41naissance, iréniens, indiens à l'époque, américains, etc. Et là j'abonde tout à fait avec vous, ce n'est
32:50pas de la faute des enfants. Les enfants n'ont pas à pâtir, mais en réalité quand on régularise
32:56la situation administrative, lorsqu'on accepte de transcrire ces actes de naissance étrangers
33:05des enfants, alors même qu'il désigne les commanditaires comme parents, donc ça prive
33:10l'enfant de sa filiation réelle, on dit qu'on régularise la situation des enfants. Mais ce n'est
33:15pas la situation des enfants qui est régularisée, on régularise la situation des clients de la GPA.
33:21Parce que pour l'enfant, ce qui est régularisé, c'est l'atteinte à sa filiation. Il a été privé
33:28de sa filiation d'origine, on lui a mis une filiation convenue par contrat à la place,
33:32et c'est ça qui est régularisé. Donc déjà moi je voudrais dissiper ce malentendu. Pour l'enfant,
33:38ce qui est régularisé, c'est l'atteinte à ses droits. Voilà ce qui est régularisé. Alors après
33:43ça, est-ce qu'il y a une solution miracle ? Une fois que l'enfant est né de GPA, non,
33:46je n'ai pas de solution miracle. C'est pourquoi, on n'a peut-être pas le temps ici, on voit bien
33:52dans la jurisprésence de la Cour européenne des droits de l'homme, les affaires qui arrivent
33:56d'Islande, de Suisse, de Belgique, de partout, du Danemark, de France, les situations d'Italie
34:04également. Les solutions que les États essayent de mettre en place lorsque des enfants arrivent
34:10de l'étranger nés de GPA sont très diverses. Dans le cas de l'Italie, l'enfant a été retiré
34:20au commanditaire, il a été mis en famille d'accueil en vue de l'adoption. Dans le cas
34:24de l'Islande, l'enfant avait été obtenu par GPA par deux femmes aux États-Unis. Comme quoi,
34:30les clients de la GPA ont vraiment tous les profils. On a même eu un couple de femmes qui
34:34a été faire une GPA aux États-Unis. Eh bien l'enfant a été déclaré par le gouvernement
34:39islandais mineur non accompagné et il a été placé en famille d'accueil chez les deux femmes. Après
34:45ça, elles ont divorcé et donc l'enfant était en famille d'accueil alternativement chez chacune
34:50des deux femmes avec sa nouvelle compagne. Mais l'enfant avait toujours un tuteur d'État.
34:55Dans d'autres situations, comme je pense que c'était le Danemark, la mère d'intention,
35:02qui n'était pas donc la mère des enfants, par définition c'est la mère porteuse, n'a pas
35:07été reconnue comme la mère, mais elle a eu un partage de l'autorité parentale. Bref, on avait
35:11une diversité de solutions, mais en vérité aucune de ces solutions n'est totalement satisfaisante.
35:17Parce que quoi qu'on fasse, une fois que l'enfant est né de la GPA, rien n'effacera l'atteinte à sa
35:25dignité humaine du fait d'avoir fait l'objet d'un contrat de disposition. Rien n'effacera la
35:32situation à haut risque traumatique à laquelle il a été exposé en étant séparé à la naissance
35:38de sa mère de naissance. Rien ne lui rendra une filiation lisible, claire et précise, étant donné
35:44que les dimensions au moins de la maternité, et parfois même de la paternité, ont été réparties
35:49entre plusieurs protagonistes, puisque la GPA répartit les différentes faces de la maternité,
36:02le fait d'avoir fourni l'obocyte, le fait d'avoir porté l'enfant, le fait d'être la mère d'intention,
36:07tout ça s'est explosé entre plusieurs femmes. Donc on ne pourra jamais totalement réparer tout ça.
36:13Alors ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout réparer qu'il faut ignorer ce que l'enfant a
36:16subi, comme fait la Cour de cassation française aujourd'hui, mais dès lors qu'on se rend compte
36:20qu'en réalité on ne pourra jamais totalement réparer le préjudice pour l'enfant, le préjudice subi par
36:27l'enfant, et que malgré tout on n'aura jamais que des pistes d'aller et des mesures plus ou moins
36:32de bricolage, et bien quelle est la seule attitude responsable vis-à-vis des enfants ? C'est
36:37justement de prendre des mesures pour qu'il n'y ait plus de GPA, ou en tout cas beaucoup moins.
36:42Puisqu'on n'a pas de solution miracle une fois que la GPA a eu lieu, il faut agir en amont pour
36:48qu'il n'y ait plus de GPA. Et la première mesure évidente qui s'impose, c'est d'empêcher les
36:54marchands de GPA de venir démarcher le marché français, et donc d'interdire ces salons comme
37:00Wish for a Baby, ou au minimum d'interdire la présence sur ces salons de ces sociétés
37:06commerciales étrangères de GPA. Et c'est ce que nous allons demander une nouvelle fois,
37:09jusqu'à ce qu'enfin la loi française soit respectée. Écoutez, je vous remercie beaucoup,
37:16je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter ? Ce que je voudrais rajouter c'est
37:21qu'il n'y a pas de fatalité. Très souvent on a l'impression que beaucoup de personnes déplorent
37:26la gestation pour autrui, déplorent ce marché, déplorent le traitement des femmes, déplorent
37:33ce que cela fait subir aux enfants, mais qu'on se dit « de toute façon on n'y peut rien,
37:36c'est l'époque, c'est comme ça, si on l'interdit ici, de toute façon les gens iront le faire ailleurs
37:41etc. » Mais heureusement qu'il y a quelques années, j'allais dire un siècle, enfin pas
37:49tout à fait, mais au moment où l'esclavage était institutionnel, que pratiquement toutes les
37:55sociétés le connaissaient, les gens ne se sont pas résignés comme ça. C'est-à-dire que l'AGPA n'est
38:01pas une fatalité, il est nécessaire de mettre fin à l'AGPA en raison des maux qu'elle engendre et
38:09c'est possible de le faire, c'est une question de volonté politique. C'est pour ça que la
38:14déclaration de Casablanca que j'évoquais tout à l'heure, c'est vraiment un mouvement international
38:17d'experts qui s'est donné comme tâche de produire une expertise de pointe pluridisciplinaire,
38:24des juristes, des médecins, des psychologues, des anthropologues, des sociologues, etc. pour
38:29dire « oui, il faut mettre fin à la gestation pour autrui parce que voilà les dégâts qu'elle
38:34entraîne, dégâts psychologiques, dégâts juridiques, etc. » Et ensuite c'est un groupe qui se veut à
38:41stimuler des démarches politiques et diplomatiques, justement, et à soutenir aussi ces démarches
38:48diplomatiques avec cette expertise pour montrer que c'est vraiment nécessaire de le faire. Et donc
38:54on essaye d'engager les États au niveau international. Vous voyez, la déclaration de
39:00Casablanca a déjà été présentée plusieurs fois à l'ONU dans le cadre de side-events tenus en
39:06marge de la réunion du Conseil des droits de l'homme, du Conseil des droits de la femme,
39:09etc. À Rome, en avril dernier, on a eu une conférence internationale de grande ampleur en
39:16présence notamment de Reem Absalem, qui est la rapporteure spéciale de l'ONU sur les violences
39:20faites aux femmes. On avait Vélinia Todorova, qui est membre du Comité des droits de l'enfant de
39:25l'ONU, donc qui était là en tant qu'observateur pour entendre, pour écouter, pour se renseigner.
39:30On a parlé de tous ces événements dans l'ONU.
39:31On a sensibilisé ces personnes pour provoquer vraiment une prise de conscience. Il n'y a pas
39:36de fatalité. Et à cette prise de conscience, chacun peut y contribuer, tout simplement en
39:41s'informant, en faisant passer l'information, en cessant d'être complice par résignation.
39:50Merci beaucoup. En fait, on a parlé déjà de la déclaration de Casablanca, de la conférence de
39:56Rome sur François, comme je vous le disais. D'ailleurs, si les lecteurs pourront revoir,
40:01revoir s'ils n'ont pas encore vu aussi le témoignage d'Olivia Morel.
40:05Oui, bien sûr.
40:06On mettra des liens en bas de votre interview pour rappel et aussi le lien de votre association.
40:19Donc là, on vient de parler d'une petite partie de vos actions parce qu'elles sont multiples,
40:23vous agissez dans beaucoup de domaines. Écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre temps,
40:31et pour ces intéressantes explications. Et merci aussi de nous avoir suivis sur François.
40:40Et merci pour votre soutien. À bientôt.