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00:00Wir stehen jetzt hier vor dem Reichstag, schwarz-weiß-rote Flaggenwehen, wir sind das Volksrufe, all lives matter, auch deutsche Leben zählen.
00:13So moderierte der Holocaust-Leugner Nikolai Nerling in seine eigene Kamera bei der Stürmung des Reichstags.
00:20Er stand inmitten von Hippies, Esoterikern und selbsternannten Querdenkern. Wie passt das zusammen?
00:29Mein Name ist Christina Pohl, ich starte die Aufnahme und wir sind im Verhör.
00:49Es ist der 29.08.2020. Eine Gruppe von sogenannten Querdenkern durchbricht die Absperrung vor dem Reichstag.
00:57Und am Ende stehen sie nur noch drei Polizisten gegenüber.
01:06Woher kamen die eigentlich? Wer hat sich das ausgedacht und wer war dabei? Warum verstehen die sich plötzlich so gut, die Rechten und die Esoteriker?
01:14Darum geht es in dieser Episode.
01:17Zur Aufklärung der Hintergründe sind erschienen Marie Groß, Reporterin bei SPIEGEL TV und Andreas Speid, Journalist und Rechtsextremismus-Experte.
01:27Schön, dass sie der Vorladung gefolgt sind, schön, dass du da bist.
01:31Marie, du hast die Demos von Anfang an beobachtet und am Tag der Reichstagsstürmung, da gab es so eine Kundgebung auch davor.
01:38Wie kam es denn dazu, dass die Leute plötzlich auf die Idee kamen, den zu stürmen?
01:43Es entstand aus einer Art Euphorie heraus. Also man hatte ja sowieso auf den Demonstrationen eine Art johlende, fast schon in so einer Art Orgie ausufernde Party-Stimmung.
01:55Und in diese Stimmung hinein kam eben nun eine Heilpraktikerin, die auch ein Qanon-T-Shirt anhatte, also dem Verschwörungsmythos von Qanon offensichtlich zumindest zugehörig zu erkennen gab.
02:09Und die verkündete auf der Bühne, Trump sei in Berlin.
02:14Der große Erlöse der Qanons.
02:17Genau, der in der Qanon-Bewegung eben auch diese Position hat, dass er vor den satanischen Eliten oder die satanischen Eliten bekämpft und als eine Art Retter gesehen wird.
02:31Und sie rief eben nun dazu auf, dass man sich zurückholen sollte, was das Volk ist, also den Reichstag stürmen sollte.
02:39Wir schreiben heute hier in Berlin Weltgeschichte.
02:44Guckt euch um, die Polizei hat die Helme abgesetzt.
02:48Vor diesem Gebäude steht keine Polizei mehr und Trump ist in Berlin.
02:54In Berlin, die ganze Botschaft ist vermutlich abgerieben.
02:58Wir haben fast gewonnen, wir haben fast gewonnen.
03:04Wir brauchen Maske.
03:06Wir müssen jetzt beweisen, dass wir alle hier sind.
03:09Und wir gehen da drauf und holen uns heute, hier und jetzt unser Haus zurück.
03:18Und sie hat es tatsächlich eben auch geschafft, dass ich dann eine Menge in Bewegung setzte.
03:24Und darunter auch Personen wie beispielsweise der Holocaust-Leugner Nikolai Nerling oder auch Aktivist Mann, ein YouTuber.
03:32Beide haben in dem Moment gefilmt.
03:34Nikolai, was geht hier ab? Was geht hier ab? Was geht hier ab, Mann? Ja, Mann!
03:40Aktivist Mann, ein YouTuber, der der OCG zugehörig ist, einer Verschwörungssekte von Ivo Sasek gegründet.
03:48Und was ist das jetzt wieder für ein Verein?
03:52Da sieht man eben auch so ein bisschen diese Vermischung aus.
03:56Also die OCG ist eine Sekte, in der eben eindeutig auch antisemitische und andere Verschwörungsmythen gelehrt werden.
04:05Und Aktivist Mann, Matthäus Westphal, ist einer der Leute, die das auch irgendwie nach außen bringen.
04:11Und auf den Demonstrationen sieht man eben auch so ein bisschen diese Vermischung verschiedener Strömungen.
04:18Und bei diesem Sturm auf den Reichstag war es eben so, dass sowohl Nikolai Nerling als auch Matthäus Westphal ganz vorne dabei waren, das gefilmt haben, kommentiert haben und eben diese johlende Menge auch mit begleitet haben.
04:29Ich bin Journalist! Journalist! Presse! Keine Gewalt! Die Leute sind hier!
04:37Stellvertretend für fast alle! Hinsetzen! Hinsetzen!
04:42Entschuldigung. Ja, ich muss neutral bleiben.
04:47Dieser Aktivist Mann, der sagt ja dann in dieser Szene, ich muss neutral bleiben, ich muss neutral bleiben.
04:54Er hat seine Mitdemonstrierenden zum Hinsetzen aufgefordert und hat seinen Kumpel, den Holocaust-Leugner Nikolai Nerling, begrüßt.
05:03Das sieht man auch in der Szene. Was machen die da unter den ganzen Esoterikern? Wie passt das alles zusammen?
05:09Wenn Sie diese Bilder sehen oder vor Augen haben, was passiert da?
05:14Was passiert da unter den ganzen Esoterikern?
05:19Was passiert da unter den ganzen Esoterikern?
05:24Was passiert da unter den ganzen Esoterikern?
05:29Das ist natürlich erst mal ein Happening gewesen.
05:34Das ist natürlich erst mal ein Happening gewesen.
05:39Man hat tatsächlich geglaubt, man könnte Donald Trump sehen.
05:44Und er ist für dieses Milieu, und das überrascht schon mal als Erstes, eine wirklich wichtige Gestalt in der damaligen Zeit gewesen.
05:49Er ist derjenige, der gegen die Pandemie ankämpft, der gegen die satanischen Kräfte im Hintergrund wirken würde.
05:54Und da merkt man dann eben schon, dass da verschiedene Elemente zusammenkommen.
05:57Kritik an Covid-19 und aktuell, aber eben auch tatsächlich verschiedene esoterische
06:03Ansätze, die da zum Tragen kommen, satanische Ansätze, die zum Tragen kommen.
06:06Und dieses Spektrum macht es dann auch auf den ersten Blick so schwer einzuordnen, weil
06:10wir immer denken bei solchen großen Protesten, da gibt es so eine Linie.
06:14Und das Besondere an dieser gesamten querdenkenden Szene ist, dass sie unglaublich heterogen
06:20ist.
06:21Und das macht auch ihre Kraft aus.
06:23Sie hat für alle etwas und sie strahlt auch für alle etwas aus.
06:27Und das, was widersprüchlich erscheint, erscheint ihnen nicht als widersprüchlich.
06:30Also gerade dieses Milieu, was da in Berlin auf der Straße war, bei Querdenken, war ja
06:35im ersten Moment auch ein Milieu, was unglaublich kritisch ist, was ja auch legitim ist.
06:40Dass man beispielsweise sagt, naja gut, wenn der Staat jetzt sagt, wir müssen uns so und
06:43so verhalten wegen der Pandemie, kann man ja mal hinterfragen.
06:47Wie sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse?
06:49Nee, da möchte ich mir selbst ein Bild machen.
06:51Völlig legitim, aber das Erschreckende ist, dass aus einer Wissenschaftskritik, und das
06:55haben sie alle gemeint, dann eine Wissenschaftsfeindlichkeit kommt und sie dann auf einmal für sich zentrale
07:01Quellen, Akteure finden, die dann völlig unkritisch als die neuen Autoritäten wahrgenommen
07:06werden.
07:07Das heißt, wir haben einen anti-autoritären Reflex, der dann zu neuen autoritären Denken
07:11führt.
07:12Und gerade die beiden Akteure sind schon seit längerem bei vielen Protesten immer wieder
07:17dabei.
07:18Und da sieht man eben auch, dass wir in diesem Spektrum auch Personen haben, die quasi von
07:22einem Aufregerthema, ganz vorsichtig formuliert, zum nächsten aufregenden Thema switchen.
07:29Und die beiden haben es gerade geschafft, sich wirklich als rechte Influencer im Laufe
07:34der Zeit fest zu etablieren.
07:36Und es ist natürlich absurd, dass jemand sagt, ich bin Journalist und gleichzeitig
07:40dann anleitet, wie ein Protest funktionieren soll.
07:43Spätestens da ist die Rolle nicht mehr gegeben, die er sich selbst gegeben hat.
07:48Er ist dann kein Journalist mehr, er ist Aktivist.
07:50Und er nennt sich ja nicht ohne Grund auch genau so.
07:52Er hätte ja auch mit seinem Namen beispielsweise als Influencer auftreten können.
07:55Nein, er will ja aktiv sein, er will ja engagiert sein.
07:58Er will, und das hat er mit dem Volkslehrer gemeinsam, sie wollen das System destabilisieren.
08:04Und mit dem System meinen sie das demokratische System der Bundesrepublik.
08:07Warum heißt er Volkslehrer?
08:09Warum nennt er sich so?
08:11Das ist eine Anspielung auf seinen Beruf und weil er gerne dem Volk die Wahrheit sagen
08:15möchte.
08:16Und das ist natürlich auch genau dieser Topos, der immer wieder auftaucht.
08:18Aber der ist doch nicht mehr in seinem Beruf tätig, ne?
08:21Es hat ein bisschen gedauert, dass da in Berlin eine Konsequenz gezogen worden ist.
08:25Aber tatsächlich ist er eben vom Habitus jemand, der gerne lehren möchte, das merkt
08:29man auch.
08:30Ich bin ihm mehrmals begegnet.
08:31Und er liebt dann auch diese Selbstinszenierung, also wenn man ihn aktiv dann beispielsweise
08:36mal erlebt.
08:37Nicht nur bei Querdenken-Protesten, sondern eben auch, wo es um Auseinandersetzungen im
08:42Rahmen der Flüchtlingskrise gegangen ist, wo man richtig sieht, wie das in Szene gesetzt
08:48wird.
08:49Ja, da steht dann nicht nur so da, sondern da wird geguckt, dass alles stimmt, damit
08:52die Bilder richtig sind, die Sätze richtig sind.
08:54Und er hat wirklich für sich den Ansatz zu sagen, ich bringe hier die alternativen Meinungen,
09:00die alternativen Stimmungen auf den Punkt, die möchte ich präsentieren gegen letztlich,
09:05wie sie es dann nennen, die Lügenpresse.
09:07Und Systempresse.
09:08Marie, wie eng sind die bei den Demos miteinander?
09:11Also reden die miteinander, die Führung von Querdenken zum Beispiel, wie tauschen die
09:18sich aus?
09:19Gibt es da einen Austausch?
09:20Ich glaube, das, was von Anfang an Querdenken ausgemacht hat, ist, dass man keine Grenzen
09:24gezogen hat.
09:25Zumindest nicht von sich aus.
09:28Also es wird zwar zum Beispiel Michael Beilberg gesagt, naja, wir haben ja in unseren Statuten
09:32stehen, dass wir gegen Rassismus und Ähnliches sind.
09:36In Wahrheit ist es aber so, dass eigentlich der Schulterschluss gesucht wird oder zumindest
09:40akzeptiert wird.
09:41Beispielsweise Stefan Bergmann, der ehemalige Pressesprecher von Querdenken, der kein Problem
09:48damit hatte, den Volksjährer auch zu umarmen.
09:51Der Volksjährer war auch irgendwann auf der Bühne.
09:52Freunde, also nicht viele Tage verdienen den Titel, historisch zu sein, aber ich bin
10:05sicher, der heutige Tag war historisch.
10:07Wenn man sich die Massen anschaut, die sich hier heute versammelt haben.
10:11In Frieden und in Freiheit.
10:14Wir lassen uns nicht mehr speichern.
10:16Die Zeit ist vorbei, danke.
10:23Es ist zwar so gewesen, dass sich Michael Beilberg distanziert hat später oder auch,
10:33dass er von der Bühne runtergebeten wurde.
10:35Aber grundsätzlich hat man damit kein Problem.
10:38Denn es ist ja auch so, dass in der Bewegung, die ja so heterogen ist, dass irgendwie auch
10:44eigentlich ganz gut ist zu wissen, okay, wir haben Influencer, die unsere Demo, die unsere
10:49Bewegung irgendwie noch weiter unterstützen und insofern findet da eigentlich nicht wirklich
10:55ein Abstand statt oder eine Abgrenzung auch.
10:58Der Pressesprecher, der Beckmann, der hat ja eine ganz ulkige Erklärung gehabt dafür,
11:02dass er den in den Arm nehmen muss.
11:04Das hatte ja auch was Esoterisches, oder?
11:06Ich glaube, dass gerade Leute, die vielleicht eher an einem extremistischen Rand sind, wie
11:15die vielleicht irgendwelche Schmerzfelder haben, wenn man die umarmt oder wenn man auf
11:19die zugeht, dann entspannen die sich auch.
11:22Und deswegen steht auch dazu, dass jeder, der eine Umarmung braucht, kann sich da einfach
11:27auch melden.
11:28Also es ist einfach mein Weg, dass ich den Weg des Herzens gehe und dann werde ich auch
11:33weitergehen.
11:34Und da mache ich auch keinen Unterschied zwischen den Leuten, weil das Herz hat mit der Meinung
11:38nichts zu tun.
11:40Ja, das Spannende ist ja, dass unter diesem Begriff, wir sind alle Menschen und wir haben
11:44doch weder links, rechts noch Mitte, es findet ja auch eine Art von der Auflösung der Begriffe
11:50statt.
11:51Also wenn man sich Journalist nennt, obwohl man eindeutig ein rechtsradikaler Blogger
11:54ist, dann ist dieser Begriff irgendwann irrelevant.
11:56Und dann ist es auch irgendwann egal, wenn man den Leuten sagt, naja, der hat den Holocaust
12:00geleugnet.
12:01Das spielt irgendwann keine Rolle mehr in so einer Vermischung, wo alle einfach nur
12:05sagen, wir sind doch jetzt hier und wir hören alle zusammen, egal von wo, ob von rechts,
12:10links oder Mitte.
12:11Und gerade auch so Persönlichkeiten wie Stephan Bergmann, der eben sehr esoterisch angehaucht
12:15ist, der ja auch einen Indianerverein irgendwie bei sich zu Hause hat, den Maori-Tanz dann
12:20immer mal wieder irgendwie aufgeführt hat.
12:23Unter diesem Schirm der Liebe und Nächstenliebe, was ja komplett absurd ist, findet eben auch
12:28ein Zusammenschluss von wirklich Demokratiefeinden, Rechtsradikalen und Judenhassern statt.
12:35Welche Schnittmengen gibt es da eigentlich zwischen den Esoterikern und den Rechtsradikalen,
12:40den Nazis, also historisch auch gesehen?
12:42Also wo fängt das eigentlich an, diese esoterische Bewegung?
12:45Und wo kam der Antisemitismus so stark zum Tragen?
12:50Naja, ich glaube, wir müssen uns auch ein bisschen davor hüten, jede Aussage wahrzunehmen.
12:56Also gerade bei Michael Ballweg, da in dieser Phase distanziert er sich tatsächlich auch
13:00von reichsideologischen Elementen.
13:02Interessant ist, dass er sich später aber dann unter anderem mit dem König von Deutschland,
13:07Peter Fitzek, der sich als König für Deutschland hat krönen lassen, getroffen hat in Saalfeld
13:11mit einer Entourage des Königs und einer Entourage von Herrn Ballweg.
13:16Und dass es aufgeflogen und rausgekommen ist, keine Distanzierung, sondern eher die Formulierung,
13:22wenn andere ihn als Reichsideologen benennen, den König von Deutschland, können sie das machen?
13:27Wir wollten über alternative Protestformen reden, wir wollten über alternative Staatsformen reden.
13:31Also da merkte man schon, da gibt es auch eine Radikalisierung in der Szene selber.
13:36Also von Anbeginn waren Rechtsextremistinnen dabei, aber sie haben sich aus ihren eigenen Positionen
13:41mehr und mehr auch selbst radikalisiert.
13:43Und das ist tatsächlich historisch gesehen nicht überraschend.
13:46Wir haben ja eben diese Gemeinsamkeit, dass da viel von Liebe, Herzensliebe,
13:50und man muss dann aufeinander zugehen.
13:53Und das ist tatsächlich eine Ebene, wo man merkt, da wird ein bisschen ideologiefrei versucht,
13:59etwas zu konstruieren, und das ist eben nicht ideologiefrei.
14:02Wir haben in diesem Spektrum eben sehr stark esoterische Persönlichkeiten,
14:07auch nicht nur auf der Bühne, sondern auch auf der Straße bei den Protesten.
14:11Und da spiegelt sich etwas wieder, was wir eigentlich aus dem 19. Jahrhundert schon kennen,
14:15nämlich damals im Aufkommen des Kapitalismus, der Industrialisierung,
14:20also der Urbanisierung, der Verrationalisierung der Welt,
14:24hat es auch schon großen Protest gegen diese aufkommende Moderne gegeben.
14:28Mit all ihren Verwerfungen.
14:30Und in dieser Phase haben dann viele Menschen auch nach alternativen Lebensformen gesucht.
14:35Also beispielsweise andere pädagogische Konzepte, andere Ernährungsweisen,
14:40andere Formen des Lebens, andere Formen des Siedelns.
14:44Und damals hat es aber eben auch schon das Phänomen gegeben,
14:47dass es eigentlich in dieser Kritik an der Moderne zum einen etwas nicht gemacht worden ist.
14:53Man hat nicht unterschieden, um es ganz vorsichtig zu sagen,
14:57zwischen dem philosophischen Materialismus, man kann die Welt erkennen und verändern,
15:02und dem ökonomischen Materialismus, man vermarktet und verwertet die Welt.
15:06Man hat es vermengt und hat daraus eine Fundamentalkritik entworfen an die Moderne.
15:11Also nicht mehr die Idee, der Mensch kann denken, er kann handeln, er kann reagieren, gestalten.
15:17Das wurde weggebrannt und es hat quasi eine Respiritualisierung des Denkens
15:21und eine Renaturalisierung der Natur gegeben.
15:23Also ganz verkürzt gesagt, es hat dann eben die Sehnsucht nach einer harmonischen Ursprünglichkeit
15:29vor dieser Moderne, die gerade anbricht.
15:32Und in dieser Ursprünglichkeit ist natürlich schon angelegt, dass man sagt,
15:37da ist so eine Gemeinschaft, sowas Ursprüngliches, und daraus kann man vorsichtig formuliert
15:43eine Volksgemeinschaft konstruieren oder eine Hippie-Kommune gründen.
15:47Und genau da ist der Schnittpunkt, in dieser vormodernen Sehnsucht nach irgendwas Ursprünglichen.
15:52Und wir denken bei Rechtsextremismus immer gleich an Antisemitismus, Rassismus.
15:57Völlig berechtigt, also gerade in Deutschland in der Geschichte des Rechtsextremismus.
16:01Aber wir vergessen ein wenig diese tiefe, antimoderne Sehnsucht,
16:05die eben auch eine antidemokratische ist, eine antiemanzipatorische.
16:09Und auf der Ebene begegnen die sich dann auch in der Wissenschaftsfeindlichkeit.
16:15Aber die sogenannte Rassenkunde, die haben doch nicht die Nazis erfunden,
16:19die ist doch auch in der Zeit entstanden, wenn ich das richtig verstanden habe.
16:23Also die Areosophie gab es ja auch genau in der Zeit, die ist doch dort entstanden, oder?
16:28Ja, wir haben dann tatsächlich auch schon in der Romantik mit angelegt,
16:32so einen Strang der Remythologisierung der Natur und der Respektualisierung des Denkens,
16:37in dem sich dann später die sogenannte Völkische Bewegung herauskristallisiert.
16:41Und da haben wir dann wirklich die Verbindung zwischen verschiedenen rassistischen, esoterischen Konzepten unterschiedlichster Art.
16:49Guido von List ist einer der Mitbegründer der Areosophie,
16:52der eben dann auch wirklich die Rassenreinheit der Area propagiert hat,
16:56aber auch gleichzeitig die Runen neu gedeutet hat.
16:58Im Übrigen bis heute ist er der Autor für die Deutung der Runen.
17:03Das ist erschreckend, ehrlich gesagt. Ich möchte gerne mal was vorlesen.
17:06Das ist eine Speisekarte. Da gibt es zu trinken Kirschsaft.
17:12Zum Essen gibt es Dinkelsuppe mit römischem Grieß, Blumenkohl und Salat.
17:19Am Abend gibt es dann Kneckebrot, Butter und Quarkpaste.
17:23Das würde ja jetzt auch, sagen wir mal, auf einer veganen Speisekarte in Berlin-Mitte auftauchen können.
17:30Es ist aber die Speisekarte vom Berghof. Das war Adolf Hitlers Aufenthaltsort oder Lieblingsaufenthaltsort.
17:38Da, wo er auch eigene Diätköchin hatte. Adolf Hitler war offensichtlich Vegetarier.
17:45Wir haben da auch mal einen Mediziner interviewt, der Medizin historisch geforscht hat.
17:51Der hat uns das Ganze mal erläutert.
17:54Hitler war kein orthodoxer Vegetarier. Er aß liebend gern Leberknödel, er aß auch Täubchen und bayerische Würstchen.
18:04Also sagen wir mal, er war ein liberaler Vegetarier, der sich dann aber schon überwiegend von vegetabiler Kost ernährt.
18:12Ich weiß das zum Beispiel auch von Frau Junge.
18:15Selbst wenn er Gäste hatte, wären ihm meinetwegen Buletten zubereitet worden aus Gemüse oder Pilzen.
18:21Die wären so geformt und gebraten worden, dass sie Ähnlichkeit mit normalen Buletten gehabt hätten.
18:28Er war natürlich kein lupenreiner Vegetarier im Sinne von, er hat nie eine Wurst gegessen.
18:34Aber er hat tatsächlich mit Vorliebe dann auch wohl beim Essen immer darüber gelästert, dass andere Menschen Fleisch essen.
18:41Er war sehr tierlieb und so. Das kommt uns irgendwie bekannt vor.
18:44Dieses Adolf Hitler, der war halt offensichtlich sowas wie ein liberaler Vegetarier.
18:51Das würde man ja jetzt in unserem heutigen Schubladendenken gar nicht erwarten.
18:56Waren die auch esoterisch, die Nazis?
18:59Gerade der Begriff Schubladendenken ist, glaube ich, ganz hilfreich, weil da wird noch etwas deutlich.
19:04Wir haben bestimmte Vorstellungen, wie so Rechtsextremisten sind und auch wie Rechtsextremistinnen sind.
19:08Aber das blendet aus, dass sie schon immer sehr facettenreich gewesen sind.
19:13Und wir haben gerade, wenn man sich die Führungsriege des Nationalsozialismus anschaut,
19:18die unterschiedlichsten Persönlichkeiten, die auch teilweise unterschiedliche religiöse, spirituelle Konzepte verfolgt haben.
19:24Adolf Hitler, da wurde immer schon darauf hingewiesen, hat da vielleicht ein kindliches Trauma, warum er eventuell kein Fleisch essen würde.
19:31Wird in der Biografie viel spekuliert, bin ich sehr vorsichtig.
19:35Zumindest war er tolerant genug, dass er das nicht als Dogma innerhalb der Bewegung festschreiben wollte.
19:41Da muss man auch wirklich sagen, wenn man meinen Kampf liest, gibt es ein paar Stellen, wo man dann bei Adolf Hitler merkt,
19:47dass er gar nicht so begeistert von diesen so rückwärtsgewandten Rechten seiner damaligen Zeit gewesen ist,
19:53die unter anderem so ein Zurück zur Natur wollten, die sich als Germanen verkleidet haben.
19:58Da hat er eher so die Gedanken gehabt, mit einer richtigen Waffe können die gar nicht kämpfen.
20:03Da merkt man auch schon die Widersprüchlichkeiten in der Bewegung.
20:06Im Übrigen haben viele aus der völkischen Bewegung, auch aus der völkischen Religiosität gehofft, sie würden Staatsreligion.
20:12Und sie sind zutiefst enttäuscht worden. Sie sind es nicht geworden.
20:16Man kann annehmen, weil natürlich auch die Führung der NSDAP, das ist ja nicht nur Adolf Hitler, eben dann auch gemerkt hat,
20:23wie sind die Machtverhältnisse, kann man so einen Bruch mit dem Christentum wirklich forcieren,
20:28wie gerne aus der völkischen Bewegung von einem Teil auch forciert worden ist.
20:33Da hat man dann eher die Machtverhältnisse abgewogen und festgestellt, das ist vielleicht ein bisschen zu viel.
20:39Trotzdem hat man aber in der Führungsriege verschiedene esoterische Konzepte zugelassen.
20:44Heinrich Himmler beispielsweise ist jemand gewesen, der sehr interessiert gewesen ist an esoterischen Ausrichtungen.
20:51Im Übrigen immer aus zwei Gründen.
20:53Der eine Grund ist gewesen, dass man dann eine urgeschichtliche Traditionslinie der NSDAP,
20:59des Nationalsozialismus herausarbeiten wollte.
21:01Schon die Wikinger wären so gewesen, schon die Germanen wären so gewesen.
21:05Und das Zweite, dass man immer versucht hat, auch über der kulturellen Ebene Höherwertigkeit der Arya, der Germanen zu postulieren.
21:14Nicht ohne Grund hat er eben mitforciert, dass ein SS-Anerbe mitentwickelt worden ist,
21:20eine vermeintliche Forschungsstelle, die weltweit, auch in Indien erforscht hat,
21:24um die Höherwertigkeit und höhere Qualität der Arya zu belegen.
21:29Immer in dieser Kombination zwischen rassischen Konzepten und esoterischen Bemühungen.
21:35Also bei Adolf Hitler war das ja offensichtlich, war es ein sogenannter Reizdarm, den er hatte,
21:41der die Flatulenz verursacht hat, also kann man nachvollziehen, warum er sich vegetarisch ernährt hat.
21:46Vielleicht stand der Okkultismus da auch nicht so weit vorne, aber bei Rudolf Heß ja schon, nicht?
21:52Ja, Rudolf Heß ist tatsächlich aufgefallen, dass er so eine große Neigung gehabt hat.
21:58Das ist in der Literatur ein bisschen umstritten, aber man kann schon ein bisschen festlegen,
22:02dass er sich sehr auch mit der Anthroposophie auseinandergesetzt hat.
22:05Er war auch ein Beschützer, mit Vorsicht formuliert, der Waldorf-Einrichtungen in der damaligen Zeit.
22:14Und das ist in der anthroposophischen Gesellschaft bis heute und auch in der Gemeinschaft sehr, sehr umstritten,
22:19weil zu Beginn des Nationalsozialismus ist eben auch aus der anthroposophischen Gemeinde heraus versucht worden,
22:26zu betonen, dass Rudolf Steiner ja schon immer, und da greift wieder sehr der antimoderne Gedanke,
22:32jemand gewesen wäre, die die materialistische Welt abgelehnt hätte.
22:35Und gleichzeitig auch nicht nur die Welt abgelehnt hätte, die materialistische,
22:39sondern auch die germanische Mythologie eine große Rolle in seinem Werk spielen würde.
22:44Und damit hat man, und da beginnt der Streit innerhalb der Gemeinde und auch unter den Historikerinnen,
22:50man entweder versucht sich anzubiedern, um vielleicht die eigenen Institutionen zu schützen,
22:55oder man hat es geglaubt und hat sich politisch eindeutig positionieren wollen.
23:01Es gibt von Ernst Bloch, einem Philosophen, die böse Formulierung,
23:05dass eigentlich nur der internationale Anteil, so formuliert er es,
23:10gewirkt hätte, dass die Anthroposophie in Deutschland nicht geschlossen zur NSDAP,
23:15zum Nationalsozialismus, übergelaufen wäre.
23:17Eine harte, böse Formulierung, aber es drückt die Spannung aus.
23:21Das kommt im Übrigen auch deswegen zum Tragen, weil wir bei Rudolf Steiner enorm viele rassistische Ressentiments finden,
23:30wo es auch bis heute große Debatten gibt, wie sind die zu deuten, wie geht die anthroposophische Gemeinschaft,
23:37ich sage bewusst Gemeinschaft, weil es ja auch eine vielfältige Struktur ist,
23:40und nicht nur Organisationsstrukturen, sondern es sind ja auch viele Menschen,
23:44die Teile der Anthroposophie spannend finden.
23:46Viele Menschen gehen gerne in Waldaufeinrichtungen, schicken ihre Kinder dorthin.
23:51Es ist ja auch schwierig, das einzuschätzen.
23:55Also wenn man sich zum Beispiel Demeter anguckt, die hervorragend biodynamisch wirtschaften,
24:01aber gleichzeitig Kuhhörner mit Kuhscheiße einbuddeln und daran glauben,
24:05dass das, wenn man es zusammenrührt, hinterher noch ein besseres Ergebnis bringt.
24:10Es ist offensichtlich immer so ein bisschen...
24:12Die sich ja auch in der Krise jetzt auch sehr kritisch geäußert haben.
24:15Das war Demeter, meine ich.
24:17Ja, in der Pandemie erleben wir wirklich, dass es innerhalb der Anthroposophie einen großen Streit gibt,
24:22inwieweit man staatlichen Maßnahmen folgen sollte, in den verschiedenen Einrichtungen oder eben nicht.
24:27In den pädagogischen Einrichtungen gibt es schon die Vorhaltung,
24:30dass eigentlich mit dem Einhalten der Maßnahmen in den Einrichtungen
24:35auf einmal so eine klassische materialistische Medizin Einzug halten würde.
24:40Man sei doch eher ganzheitlich ausgerichtet.
24:43Und wenn man dann Masken trägt, würde man doch gar nicht erkennen können,
24:45wie jetzt das Kind zum Beispiel sich gerade fühlen würde.
24:48Das ist so diese eine Ebene, die wir haben.
24:51Und dann haben wir aber eben auch eine große Debatte beispielsweise innerhalb der Anthroposophie,
24:56inwieweit man sich impfen lassen sollte, ja oder nein.
24:59Man findet dann bei den über 350 Werken von Rudolf Steiner wirklich auch Passagen,
25:05wo er sich ganz eindeutig gegen das Impfen äußert.
25:08Sinngemäß zitiert, materialistische Ärzte impfen die Seele weg.
25:13Man findet aber genau andere Passagen, wo er das relativiert.
25:16Er selbst ist gegen Pocken geimpft gewesen.
25:18Und in der anthroposophischen Gesellschaft und Gemeinschaft ist das tatsächlich offensichtlich stark umstritten.
25:24Es gibt auch schon Stimmen, die mahnen und meinen,
25:27es könnte sogar sein, dass im Kontext dieser Pandemie eine Ausdifferenzierung,
25:32quasi eine Spaltung innerhalb der anthroposophischen Gemeinschaft geben könnte.
25:36Ich fand eine Zahl ganz interessant, wo diese Abywalenz deutlich wurde.
25:41In Baden-Württemberg hat es eine neue Studie gegeben, der Heinrich-Böll-Stiftung,
25:45eine Regionalstudie konkret, wer sind diese Querdenkenden?
25:49Und unter anderem ist aber auch dort herausbekommen,
25:51dass bei den anthroposophischen medizinischen Einrichtungen 80% der MitarbeiterInnen geimpft sind.
25:57Hätte man jetzt erstmal ehrlich gesagt nicht erwartet.
26:00Interessant ist es, wie es in den pädagogischen Einrichtungen aussieht.
26:04Ja, es ist offensichtlich sehr zwiegespalten.
26:06Was ich noch viel verwirrender finde, ist, wir kommen jetzt quasi von den Nazis,
26:10und dass die auch Vegetarier waren mitunter oder Esoteriker, wie auch immer.
26:15Was ich noch viel verwirrender finde, ist, dass man auf diesen Demos immer wieder Judensterne findet
26:21oder Symbole, die damit spielen.
26:23Marie, du hast auch mal jemanden interviewt dazu.
26:26Wie rechtfertigen die sich denn da in dieser Opferrolle?
26:31Das Spannende ist ja, dass man auf diesen Demos immer wieder ganz klar rechtsradikales Gedankengut antrifft.
26:38In Vermischung mit esoterischen Gedanken, wie auch immer.
26:41Aber gleichzeitig gibt es ja aktuell eine Studie, die besagt, dass 40% der Menschen behaupten,
26:48die Maßnahmen jetzt sind vergleichbar mit dem NS-Regime und den Leiden, die die Juden oder Verfolgte da hatten.
26:54Und da merkt man, wie schizophren eigentlich auch das Denken da ist.
26:59Auf der einen Seite bedient man sich Propaganda von Tätern, also von den Nazis.
27:06Und gleichzeitig sieht man sich selber in der Opferrolle und in der Rolle des Widerstands.
27:10Und das sieht man eben einmal, wenn Leute sich dort mit Sophie Scholl gleichsetzen.
27:15Man erinnert sich an Jana aus Kassel oder eben auch mit diesem Symbol des Judensterns.
27:21Warum tragen Sie diesen Stern auf dem Arm?
27:24Ich bin nicht geimpft, steht da drauf.
27:26Ich solidarisiere mich mit den Ungeimpften, weil ich die Vermutung habe, dass die Geimpften Privilegien genießen,
27:32die eigentlich aufgrund des Grundgesetzes allen zustehen.
27:36Und das ist eine Art der Kennzeichnung. Das hatten wir schon mal. Da wollte ich darauf hinweisen.
27:41Schäm dich! Schleich dich! Schäm dich!
27:48Zum ersten Mal habe ich wirklich so einen Stern gesehen.
27:50Also sowas habe ich sonst nur auf Bildern gesehen.
27:53Aber er läuft damit rum und er versteht noch nicht mal, was daran anstößig ist.
27:58Er versteht das nicht.
27:59Den Herrn, den ich da angesprochen habe, warum er das trägt und ob er nicht meint,
28:03dass damit der Holocaust verharmlost wird, der hat nicht wirklich viel dazu zu sagen gehabt.
28:09Ich glaube, viele dieser Symbole oder ich weiß nicht, ob Sie mir da recht geben würden,
28:14in dieser Bewegung sind auch einfach inzwischen, das wird fast schon wie Mode getragen.
28:18Es ist einfach, man trägt Verschiedenes, hat in gewisser Weise,
28:23also bestimmt auch dann in der Hinsicht antisemitisches Gedankengut.
28:27Aber es wird auch so ein bisschen leichtsinnig, einfach weil man sich gerne in der Opferrolle sehen will, getragen.
28:32Und da ist dann das Leid der Juden so schlimm wie das Leid, jetzt gerade eine Maske tragen zu müssen und eigentlich auf Abstand zu achten.
28:39Und das ist schon beängstigend.
28:41Wie sehen Sie das? Also auch historisch?
28:45Ja, also da wird wirklich bei den Demonstrationen die Widersprüchlichkeit dieser Bewegung einfach auch sichtbar.
28:51Aber man kann aber auch sagen, die Heterogenität.
28:54Also das gemeinsame ist erstmal, dass Sie sagen, wir sind in irgendeiner Form von Diktatur angekommen.
29:00Und dann gibt es diejenigen, die sich als Opfer imaginieren des vermeintlich neuen Regimes,
29:08das teilweise wie eine Diktatur genannt wird, früher Merkel-Diktatur, jetzt Scholz-Diktatur oder faschistische Diktatur.
29:14Und in dieser Logik kann man sich natürlich dann eben auch als verfolgte Gruppe imaginieren
29:22und dementsprechend dann ernsthaft glauben, man könnte sich mit den jüdischen Menschen
29:27während der Zeit des Nationalsozialismus gleichsetzen und einen gelben Stern mit Ungeimpft tragen.
29:32Das ist natürlich eine völlige Relativierung des Nationalsozialismus.
29:36Auch eine Verhöhnung?
29:37Eine Verhöhnung der Opfer. Es ist auch eine Verhöhnung der Widerstandskämpfer.
29:41Das ist nämlich der zweite Strang, der eben gerade schon angedeutet worden ist.
29:44Nämlich tatsächlich entweder inszeniere ich mich als Opfer dieses Systems oder als Widerstandskämpfende.
29:50Und da taucht man dann auf und sagt dann, ich fühle mich wie Sophie Scholl.
29:54Im Übrigen ist das auch schon vorher in Baden-Württemberg formuliert worden, nicht nur von Jana aus Kassel.
29:59Tatsächlich auch von Personen, die im anthroposophischen Kontext auch schon den Gedanken formuliert haben,
30:04haben wir denn die Weiße Rose nicht wirklich verstanden? Also wo dann wieder dieser Bezug gesetzt wird.
30:10Und das Spannende ist ja auch, dass beispielsweise der Judenstern jetzt nicht erst neu aufgetaucht ist,
30:15sondern eben auch schon in Baden-Württemberg auf Demonstrationen gesehen wurde, wo es ums Dieselfahrverbot ging.
30:22Und Leute einen Judenstern hatten mit Dieselfahrer drauf.
30:26Unfassbar.
30:27Ja, genau. Also mir geht es oft auf den Demonstrationen so, dass ich mich wirklich zurückhalten muss,
30:32wenn ich mit Menschen spreche, die eben da frei marschieren.
30:36Die Polizei steht am Rand und greift auch nicht unbedingt ein, obwohl weder Masken noch Abstand eingehalten werden.
30:41Und dann wird eben stolz verkündet, dass man gerade in der Diktatur wäre, schlimmer als Nordkorea zum Beispiel.
30:49Und demnächst ja sie jetzt wahrscheinlich auch dann verprügelt würde.
30:53Und man sagt dann, naja, aber sie können doch hier frei laufen.
30:56Aber man merkt da auch eben, dass die Realitäten schon so entfernt sind von dem, was wirklich ist,
31:02dass man da einfach nur daneben steht und schockiert ist.
31:08Und dieses ganz große Dach, ist das sozusagen die Naturverbundenheit?
31:13Ich glaube, du hast den Sektenbeauftragten von Baden-Württemberg auch nochmal dazu befragt.
31:18Ist das sozusagen das, unter dem man dort firmiert oder sich zusammenfindet?
31:23Ich glaube, was da zusammenkommt, und das haben Sie ja auch vorher schon erwähnt,
31:27auch die Tatsache, dass es in Baden-Württemberg eine sehr starke Bewegung gibt
31:30und auch die Ursprünge in Baden-Württemberg sind, aber auch in Sachsen,
31:34ist eben einmal dieses Regionale, dieses sehr auf die Natur bezogene.
31:39Herr Blumer hat das mit Heidi verglichen, dass man eben wirklich die Natur romantisiert,
31:45gleichzeitig auch mit der Wissenschaft ein Problem hat,
31:48eine gewisse Feindlichkeit gegenüber der Wissenschaft auch verspürt,
31:51auch sehr unabhängig eigentlich immer war oder sein wollte von den Preußen,
31:57den im Norden, die einem jetzt irgendwie bevormunden und sagen, was zu tun ist.
32:01Was Rechtsradikale mit Esoterikerinnen aus dem linken Bereich verbindet, ist die Naturromantik.
32:07Das heißt, es wird gesagt, das ist unsere Natur, unsere Erde, unsere Scholle.
32:12Und das kann gar nicht sein, dass da was Böses dabei herauskommt,
32:15weil wenn das Böse da überhaupt kommt, dann kommt es von außen,
32:19weil unsere Natur, unsere Kräuter, unsere Wälder, unsere Berge, das ist ja alles gut.
32:24Die Heidi braucht keine Schulmedizin, sondern die erklärt erstmal der Clara Sesemann aus Frankfurt,
32:30wie man auf den Bergen gesund wird.
32:32Naturromantik ist sozusagen, da gibt es eine Verbindung,
32:35auf die dann ein Rechtsextremer und eine Naturromantikerin,
32:39die vielleicht sich selber als links empfindet, sich auf eine gemeinsame Erzählung einigen können,
32:43nämlich wir sind die Guten, bei uns ist die Natur in Ordnung,
32:46wir müssen nur die da oben, die aus der großen Stadt, die müssen wir nur auf Distanz halten.
32:51Ich glaube, da vermischt sich sehr viel eben auch dann mit der Esoterik
32:55und dadurch, dass eben auch in der Bewegung einmal eine Heterogenität stattfindet,
33:00aber man sich eben auch nicht wirklich abgrenzt.
33:02Also ob da jetzt jemand sagt, er ist schwul oder Nazi,
33:06wird eben alles gleichgesetzt akzeptiert im Sinne von, wir sind tolerant, ist doch alles toll
33:10und dadurch vermischen sich dann eben auch Dinge, die dann irgendwann wirklich gefährlich werden.
33:15Eben auch Symbole, wie der Judenstern und gleichzeitig hat man noch eine Russlandflagge
33:20und gleichzeitig hat man noch eine Kuh auf dem Ärmel.
33:22Es ist alles irgendwann dann so ein gefährliches Gemisch, was da entsteht.
33:26Also ich habe tatsächlich das erste Mal bei einer Demonstration einen Judenstern gesehen
33:31bei einem rechtsextremen Aufmarsch, schon vor Jahren,
33:34wo sie sich genauso auch als die neuen Juden inszenieren,
33:37die ja gesellschaftlich sozusagen ausgegrenzt würden.
33:40Also dieses Symbol als Provokation, was es ja damals definitiv gewesen ist,
33:44ist gar nicht so unüblich in Protestkulturen und wo ich gerade bei dem Beispiel,
33:52was jetzt ausgeführt worden ist, ist mir wirklich nochmal deutlich geworden,
33:55wir müssen dann auch ein bisschen mehr über die Mitte der Gesellschaft reden und ihre Verfasstheit.
34:00Und gerade länger laufende Studien über gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
34:06um das Team von Willem Heitmeyer haben sehr früh darauf hingewiesen,
34:09dass es eine Form von hoher Bürgerlichkeit geben könnte.
34:12Und gerade mit Baden-Württemberg finde ich das sehr wichtig,
34:15da nochmal darauf hinzuweisen, dass wir dort einen relativ stark bürgerlich getragenen Protest haben.
34:21Im Übrigen auch in Hamburg.
34:22Von Anbeginn, wie gesagt, waren Rechtsextremistinnen dabei,
34:25aber getragen ist der Protest von einem bürgerlichen Milieu im Unterschied zu Sachsen,
34:29wo es ganz explizit von Rechtsextremisten auch in Brandenburg auch organisatorisch getragen wird.
34:34Aber dieser Gedanke der hohen Bürgerlichkeit finde ich wirklich zentral,
34:37weil das erklärt dann nämlich auch etwas.
34:39Der Hintergedanke dabei ist eigentlich, dass man davon ausgeht,
34:43dass eben viele Menschen, denen es einigermaßen ökonomisch gut geht,
34:48die auch gebildet sind, die auch gesetzt sind,
34:52ab einem gewissen Punkt sagen, Moment mal, ich habe mir was erarbeitet, ich habe was geleistet,
34:58da habe ich auch ein paar Rechte, da steht mir auch ein bisschen was zu.
35:02In der Studie wird das dann Elitenvorrechte genannt und genau die möchten sie auch gewahrt wissen.
35:08Und jetzt kommt der Staat und sagt ihnen auf einmal, Urlaub in der Toskana, auf dem Biohof, geht gerade nicht.
35:14Und das sind die nicht gewohnt. Und dann werden die Ellenbogen ausgeführt.
35:18Dieser extreme Individualismus, den wir ja alle ausüben können,
35:23also auch eine Form von Hedonismus, dass wir tatsächlich im Grunde genommen tun und lassen können, was wir wollen,
35:29das ist natürlich mit der Pandemie vollkommen einverstanden.
35:32Das sind aber vielleicht auch die Leute, die zum Heilpraktiker, zur Heilpraktikerin gehen
35:37und die Schulmedizin verschmähen.
35:40Mit Hämopathie, Kräutern und vor allem mit Geduld können wir jede Krankheit besiegen.
35:46Und in einer Impfung, wenn ihr mal ins Internet geht, dann könnt ihr mal sehen, was da drin ist.
35:50Außer Affengehirne, Gänseleber, Gebärmutter, 120 Mikrogramm Gewecksilber und seit Neuestem auch Mikrochips.
35:59Bill Gates macht alles möglich, Leute.
36:02Wissen die denn, dass die Nazis zum Beispiel die Schulmedizin auch verurteilt haben?
36:07Dass die Nazis das Impfen verurteilt haben?
36:10Woher das Wort Schulmedizin überhaupt stammt? Sie wissen das bestimmt.
36:13Es kommt tatsächlich schon sehr früh.
36:16In der ersten Lebensreformbewegung haben wir spätestens Anfang des 19. Jahrhunderts schon die Formulierung.
36:21Und in der radikalsten Form wird es dann eben auch jüdische Medizin genannt.
36:25Und in dieser Logik erscheint dann überhaupt auch die gesamte Moderne als jüdische Moderne.
36:30Ob die das wissen, bin ich ein bisschen zurückhaltend.
36:34Ich habe bei den eigenen Recherchen immer wieder erlebt, dass in diesem Milieu man ganz genau weiß,
36:39wo beispielsweise welches Produkt herkommt.
36:42Dass man auch ganz genau weiß, was für ein Kleber verwendet worden ist, damit der Aufkleber an dem Glas fest ist.
36:50Aber über die Historie, die Geschichte der alternativen Szene, den Amivalenzen nach rechts,
36:59da wird dann weniger hingeschaut.
37:02Und auch aktuell wird dann auch nicht so genau geguckt, wer ist denn derjenige da, wo ich Bioprodukte herbekomme beispielsweise.
37:10Also das ist schon eine individuelle Fokussierung auf ein Phänomen sozusagen und die anderen Aspekte.
37:16Und das ist auch so ein bisschen vom Verhalten, erinnert mich das dann auch schon wirklich so ein bisschen an das querdenkende Spektrum,
37:23weil wir da ja auch dieses Phänomen haben.
37:25Man ist gegen diese Maßnahmen und wer dagegen ist, der ist gut.
37:31Und wenn dann Rechte dabei sind, das stört nicht.
37:36Weil wir sind zusammen jetzt dagegen und das ist mir sehr, sehr, sehr wichtig.
37:39Und darum finde ich im Übrigen auch den Gedanken, wenn ich das so sagen darf, wir reden dann von Querdenken,
37:44eigentlich müssten wir sagen, nee, und da greift dieser Gedanke der hohen Bürgerlichkeit.
37:48Die denken nicht quer, die denken egoman.
37:50Das ist keine solidarische Bewegung, weil sie, um es aufs Impfen zu beziehen, noch mal ganz deutlich zu sagen,
37:57verweigern ja eigentlich mit der Argumentation, ich habe das Recht auf meine körperliche Unversehrtheit, das Impfen.
38:04Und ignorieren komplett auch das Recht der anderen Menschen, das geschützt werden soll.
38:09Und spätestens da, finde ich, wird deutlich, dass es sehr tief unsolidarisch gedacht wird und unglaublich egomat.
38:16Mein Bedürfnis steht im Vordergrund und alles andere steht hinten an.
38:20Ich akzeptiere das, wenn jemand sich impfen lassen möchte, aber ich erwarte auch, dass man akzeptiert, wenn ich mich nicht impfen lassen möchte.
38:27Und mich deshalb zu einem Menschen zweiter Klasse zu degradieren, nur weil ich gesund bin, Entschuldigung,
38:33dann müssten wir alle Männer einsperren, weil sie noch nicht nachgewiesen haben, dass sie keine Frau vergewaltigt haben.
38:38Das ist nämlich genau die gleiche Behauptung.
38:40Und warum lassen Sie sich nicht impfen?
38:43Weil es ein Genexperiment ist.
38:48Und ich bin doch keine Laborratte.
38:50Über 90.000 Leute sind an Corona inzwischen gestorben. Das ist Ihnen egal?
38:55Nein, das ist mir überhaupt nicht egal. Es sind nicht 90.000 Leute gestorben, das stimmt überhaupt nicht.
38:59Sondern es sind viele dabei, die irgendwie vom Dach gefallen sind und dann plötzlich post mortem einen positiven Test haben.
39:08Das Spannende ist ja auch, ich weiß noch, wir haben miteinander telefoniert und ich selbst habe eben erzählt,
39:13die ersten Demos, da war ich wirklich irritiert.
39:16Warum laufen da eindeutig Strammrechte mit in meinen Augen eher so Linksalternativen, Esoterikern und so weiter?
39:23Ich glaube, da ist auch das Problem, dass wir in Deutschland da nicht viel eigentlich drüber lernen, über diese Verbindungen zum Beispiel.
39:29Man verbindet die Alternativen eher mit den linksorientierten 68ern, so irgendwie hippie, alles entspannt.
39:36Man ist irgendwie tolerant und offen.
39:38Man denkt wenig und lernt auch wenig darüber, was für Verbindungen es eigentlich da auch gibt in früheren Zeiten, in der NS-Ideologie auch.
39:48Und man kommt ja auch selber oft aus einem Milieu, also zum Beispiel ich komme selber auch aus einem Milieu, das eher links-öko-alternativ ist.
39:56Und bin da mit einem sehr positiven Bild irgendwie auch aufgewachsen.
40:01Und plötzlich sieht man dann da diese Vermischung und denkt sich so, okay, nee, da sind auch Züge und Strömungen drin,
40:06die eindeutig rechtes Gedankengut zumindest nicht ausschließen.
40:10Und offensichtlich kann man auch richtig Geld machen mit dieser Bewegung.
40:13Also es gibt jetzt auch in dieser Corona-Zeit offensichtlich sowas wie eine alternativmedizinische Entwicklung.
40:18Du hast da eine Firma besucht. Was war da los?
40:21Es gibt tatsächlich viele Unternehmen, die die Angst, die jetzt auch in der Corona-Pandemie entstanden ist, eindeutig ausnutzen für sich.
40:28Ich habe da ein Unternehmen besucht, Dr. Pandalis in Niedersachsen, das einen absoluten Renner hat.
40:37Zystos heißt das Medikament, ist aus Zystrosen-Extrakt und hat eben auch schon vor der Pandemie in diversen Pandemien angeblich geholfen.
40:49Was ist Zystrose?
40:51Zystrose ist ein Kraut aus Griechenland und der Extrakt daraus soll laut Unternehmen gegen Aids, Ebola, Schweinegrippe war auch glaube ich mal Thema und eben jetzt auch Corona helfen.
41:05Genau, das ist unser Wunderkraut Zystos Incanus L. Pandalis aus Griechenland.
41:12Der Extrakt wurde getestet gegen Coronaviren, bei HIV-Viren ist er effektiv, Influenzaviren schon vor einem Jahrzehnt.
41:22Das Ganze geht zurück auf Georgios Pandalis, das ist der Gründer der Firma, der auf seiner Website auch die urheimische Medizin anpreist.
41:31Das dürfte Ihnen bekannt vorkommen.
41:33Wo man eben auch relativ schnell, zumindest ich habe mich an die neue germanische Medizin erinnert gefühlt, die urheimische Medizin besagt,
41:41Menschen sind in ihren Territorien, sollten sich nur mit dem Pflanzen in ihrer Region auseinandersetzen.
41:47Der Körper kann mit anderen Dingen nicht umgehen, es soll alles irgendwie natürlich sein.
41:52Und dahinter ist eben schon auch eine sehr einmal antimoderne Ideologie, aber eben auch regierungskritische Ideologie.
42:00Also der schreibt auch ganz offen auf seiner Homepage, zumindest bis wir gedreht haben, dann hat er es runtergenommen,
42:05spricht davon einer Pseudokrise und sagt eben, ja, das wäre alles inszeniert, aber wer Zystos nehmen würde, müsste sich ja keine Sorgen machen.
42:15Und tatsächlich funktioniert dieses Geschäft mit der Angst.
42:18Also die hatten früher in normalen Zeiten in diesem Lagerraum, durch den wir dann gegangen sind, da waren vier Tonnen von diesem Zystrose-Extrakt.
42:27In dieser Pandemie-Zeit waren es 20 Tonnen und vermutlich sind es inzwischen noch mehr.
42:32Also das ist ein Geschäft, was unglaublich gut funktioniert, zumindest auch vor allem in Deutschland.
42:37Aber jetzt kann man ja sagen, wir sind ja alle mündige Bürger, wir können ja selber entscheiden, ob wir das kaufen oder nicht.
42:42Ja, natürlich können wir das entscheiden, ob wir das kaufen oder nicht.
42:46Aber der Aspekt, der hier zum Tragen kommt, ist ja eigentlich das völlige Bestreiten der medizinischen Wirklichkeit.
42:53Und da beginnt eben auch schon, sage ich mal, die Ambivalenz.
42:57Wenn ich reale Fakten, die wissenschaftlich belegt sind, so in Frage stelle, dann verabschiede ich mich letztlich auch aus der realen Wirklichkeit.
43:07Und da liegt im Übrigen auch die Form der Destabilisierung einer Gesellschaft.
43:13Wenn wir keinen gemeinsamen Konsens mehr haben, was real ist, alles irgendwie eine Meinung ist, also auch wissenschaftliche Erkenntnisse eine Meinung ist,
43:21wozu man auch eine andere Meinung haben kann, dann kommen wir in die Situation, dass wir nicht mehr einen Punkt haben, über den wir gemeinsam streiten können,
43:28einen Konsens finden können und daraus eben auch Entscheidungen treffen können.
43:31Das ist die große Gefahr, dass quasi die Gesellschaft auseinanderbricht.
43:34Sie bricht auf dieser Ebene völlig auseinander und gerade bei der Einlassung eben ist mir nochmal durch den Kopf gegangen, das ist auch wirklich nichts Neues.
43:42Wir haben das schon in den 20er Jahren gehabt, dass Menschen mit Krisen Geld gemacht haben.
43:47Bei Wirtschaftskrisen haben sie andere Anleihen empfohlen oder eben alternative Lebensweisen empfohlen und haben sich damit tatsächlich auch ökonomisch bereichern können.
43:56Wir haben das auch bei Querdenken, wo es einen großen Streit deswegen auch gab oder auch noch gibt.
44:01Da nennt man es Spenden, nennt man es Schenken, aber tatsächlich ist es ein Phänomen, was auch nicht neu ist,
44:09dass gerade eben Krisen auch dazu führen, dass falsche Propheten beispielsweise dann eben Angebote geben.
44:16Und der Begriff ist von Leo Löwenthal, der schon in den 30er, 40er Jahren als einer der Mitbegründer der kritischen Theorie genau darauf hingewiesen hat,
44:23dass Menschen aus berechtigten Sorgen und Ängsten und das muss man, glaube ich, auch sehr deutlich sagen,
44:29die Bundesrepublik hat nach 1945 keine so tiefe Erschütterung erlebt.
44:34Die Wiedervereinigung war eine Erschütterung, aber vor allem in Ostdeutschland.
44:38Aber mit dieser Pandemie haben wir erstmals wirklich erleben müssen, dass wir nicht wussten, was am nächsten Tag möglich ist,
44:45wie die Kinder zur Schule gehen können, ob man die Alten im Altenheim besuchen kann,
44:49ob man seinen Beruf weiter ausüben kann, ob man die Miete zahlen kann und, und, und.
44:55Und dass dann Menschen gerade dann in den sozialen Netzwerken auf die Suche gehen nach Hilfe, nach Angeboten, völlig legitim.
45:02Und das Ernüchternde finde ich, dass ausgerechnet dann schon in den 20er, 30er Jahren Leo Löwenthal herausarbeitet,
45:08dass dann mit den modernen Kommunikationsmitteln der sozialen Medien dann auf einmal aber eben auch,
45:13wie damals Menschen bei anderen Personen landen, die vermeintlich Hilfe geben.
45:17Die sagen, das ist der wissenschaftliche Stand nach unseren Erkenntnissen, das ist die Wirklichkeit, das ist die Wahrheit.
45:23De facto liefern sie Fake News. Und das im Sekundentakt.
45:28Aber was hilft dagegen?
45:30Na, das Phänomen ist erstmal, dass dadurch leider diese falschen Propheten die Menschen noch mehr in Panik versetzen.
45:35Sie halten sie im Panikmodus. Und das führt mit zur Radikalisierung, weil sie ständig sozusagen,
45:41und dagegen hilft tatsächlich von unserer Seite aus, ganz vorsichtformuliert, Ruhe und Gelassenheit.
45:48Es hilft nicht eine ebenso schnelle Gegenargumentation. Fakten, Fakten, Fakten.
45:53Das haben mittlerweile viele Beratungsnetzwerke gegen Rechtsextremismus und für Demokratie,
45:59die sehr überlaufen werden von Angehörigen, Freunden und Bekannten von betreffenden Personen.
46:04Es ist ja eben gesamtgesellschaftliches Phänomen. Und die betonen etwas anderes.
46:09Wenn man die Energie hat, wenn man die Kraft hat und auch die Ausdauer, eher auf der emotionalen Ebene zu fragen.
46:17Was bewegt dich eigentlich? Was ist los? Hast du Angst um deinen Laden?
46:21Bist du so verletzt, weil du deine Eltern nicht besuchen kannst?
46:25Und auf so einer ganz vorsichtigen Ebene das Gespräch suchen, um bei den Menschen zu sein.
46:32Und vielleicht wird sich dann irgendwann auch eine andere Diskussion einstellen,
46:36wo man sagen kann, sag mal, du hast damals echt ganz schön Quatsch erzählt.
46:39Und vielleicht sagen sie dann auch, ich weiß auch nicht warum.
46:42Ich war ein bisschen durcheinander.
46:44Genau, weil das Spannende ist, glaube ich auch, es ist auch in diesem Beitrag,
46:47wir haben einmal, es ist ja so, dass eben quasi die Wahrheiten so unterschiedlich sind,
46:53dass man eigentlich gar nicht mehr einen Konsens findet.
46:55Gleichzeitig machen ja aber auch sogar Ärzte damit, die eben beispielsweise bei diesem Unternehmen ganz klar sagen,
47:01ja, Zystus hilft. Und ich meine, wenn ich als Orthonormalverbraucher einen Arzt höre, der sagt,
47:07Zystus hilft tatsächlich, in dem Moment war es ein Heilpraktiker auch, dann glaube ich das natürlich.
47:13Wer regelmäßig Zystus-Tabletten nimmt, so kann ich es unter meinen Patienten sehen,
47:19der wird nicht krank, beziehungsweise kriegt keine Corona.
47:23Von meinen Patienten, die Zystus genommen haben, regelmäßig ist keiner an Corona erkrankt.
47:29Ich glaube, gerade in der aktuellen Situation, wir haben da auch mit einer Patientin gesprochen,
47:33die eben Zystus nimmt und die dann sagt, der Glaube hilft.
47:38Ich bin so froh, dass es jetzt wirklich endlich was gibt, was keine Nebenwirkungen hat und nur Wirkung.
47:46Das ist einfach ein Schutz, was ich mir immer schon gewünscht habe.
47:50Man sagt ja auch, der Glaube heilt und Glaube kann ein Wunder sein.
47:55Und ich glaube, das ist das, was sehr beeindruckend ist, was man sich auch mal wieder vor Augen halten muss.
48:02Das ist ein Moment der Angst, des Kontrollverlusts und man rettet sich in irgendeinem Glauben.
48:07Hauptsache irgendwie sich denken, okay, es ist alles nicht so kompliziert und furchtbar,
48:11sondern man hat das Böse, man hat hier das Gute.
48:14Ich nehme jetzt diese Tablette, der Arzt sagt mir, das hilft und dann wird schon alles gut gehen.
48:20Gleichzeitig sieht man eben auch bei Ärzten, wo man ja wirklich denkt,
48:24okay, die müssten doch irgendwie der Wissenschaft treu bleiben und sagen,
48:28Leute, wir haben wissenschaftliche Fakten, das ist nicht eine Meinung, sondern das sind Fakten.
48:32Gerade diese Ärzte sind dann eben auch so, wie beispielsweise der, den wir da besucht haben,
48:37die dann eben sagen, ja, dieses Medikament wird nur nicht anerkannt,
48:40weil es da diese Verschwörung der Pharma-Lobby gibt und sonst wäre doch ganz klar,
48:44dass Zystus uns gerade retten würde.
48:46Und das ist halt das Irre, was eben auch wirklich schwierig ist zu begreifen für die Menschen,
48:51die gerade einfach überrollt werden von Angst und was passiert da?
48:55Das ist der Benefit von Verschwörungserzählungen.
48:58Man hat Halt, man kann sich wieder alles erklären und dadurch auch eine eigene Sicherheit
49:03und bei Männern ist dann schon auffällig, dass sie dann auch gleich wieder die Welt erklären können.
49:07Und gerade diese falschen Propheten sind explizit dann noch dramatischer,
49:12wenn sie eben mit den Habitus beispielsweise des Mediziners daherkommen.
49:16Wir haben ein Netzwerk Ärzte für Aufklärung, die nichts anderes tun als zu verklären,
49:21eine Verschwörungserzählung nach dem nächsten produzieren.
49:24Sie sind die Stars dieser Szene. Sie sind permanent bei den Grundgebungen dabei
49:28und da wirkt natürlich genau dieser Habitus.
49:30Ja, sie sind die Mediziner, die haben es verstanden, wie es wirklich läuft
49:34und das hat auch eine Studie ergeben und die werden dann auch nicht mehr hinterfragt.
49:39Was die sagen, wird für bare Münze genommen.
49:41Also dieses anfänglich Kritische, ich traue der Schulmedizin gar nicht so, könnte man ja auch denken,
49:45okay, jetzt gibt es einen alternativen medizinischen Vorschlag, den überprüfe ich jetzt auch mal.
49:49Das findet eben nicht statt.
49:51Und da wird auch nochmal der Gedanke, der eben gerade formuliert worden ist,
49:54da glaubt man dran oder die Natur wird es richten.
49:58Das ist natürlich auch ehrlich gesagt ein unglaublich verheerender Gedanke,
50:03weil das heißt ja eigentlich, wenn man dann doch erkrankt oder gar stirbt,
50:08dass man ja eigentlich selbst schuld ist.
50:11Man hat nicht richtig geglaubt oder man hat sich nicht richtig ernährt
50:15oder man hat nicht andere naturheilkundliche Praxen vollzogen.
50:18Das heißt eigentlich auch, man macht die Menschen, die sich diesem Weg verschreiben,
50:23auch gleichzeitig zu ihren eigenen Tätern.
50:26Und führt auch nicht dazu, dass dann gesagt wird, Moment mal,
50:30da ist jemand gestorben, der unseren Weg folgt, wir müssen dringend umkehren.
50:34Sondern man schiebt es auf diejenigen, man individualisiert es,
50:38damit man seinem kollektiven, in dem Fall Wahn, weiterleben kann.
50:42Was ja dann auch wieder an Gedankengut von früher erinnert.
50:45Absolut, genau, an die natürliche Auslese.
50:47Ja, es ist letztlich sozialdarwinistisch.
50:49Ja, also, der setzt sich durch.
50:52Absolut erschreckend, ehrlich gesagt.
50:54Aber was ich in dieser Episode gelernt habe, ist,
50:57dass man dringend alle Schubladen nochmal ausräumen muss
51:00und vielleicht nochmal neu ordnet, beziehungsweise gar nicht mehr in Schubladen denkt.
51:04Ich danke Ihnen, ich danke Dir sehr für die Ausführungen und beende die Aufnahme.