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00:00Bonjour Delphine Alès, merci beaucoup d'être avec nous, professeure de science politique,
00:05chercheuse au Centre sur l'Asie du Sud-Est et vice-présidente de l'INALCO.
00:10Si on dit qu'en Indonésie, c'est une page géographique et politique qui se tourne ce samedi,
00:16est-ce qu'on est dans le vrai ?
00:18Oui, en effet, c'est une décision majeure pour le gouvernement indonésien
00:24de déplacer cette capitale dans la nouvelle ville de Nusantara.
00:28Et vous avez raison de souligner que c'est une décision qui obéit à des considérations
00:31qui sont pour les unes pragmatiques.
00:33Vous avez dit géographique, le reportage le montrait très bien.
00:37Jakarta s'enfonce, elle est congestionnée, elle est extraordinairement polluée.
00:40Mais c'est d'abord et avant tout une décision qui est très politique
00:44pour le président sortant, Joko Widodo.
00:46Ce qui explique d'ailleurs qu'il est absolument tenu à inaugurer cette nouvelle capitale
00:50alors qu'elle n'est pas encore terminée,
00:52mais avant la fin de son mandat aujourd'hui pour cette journée de l'indépendance indonésienne.
00:57C'est une décision politique parce que déplacer la capitale en dehors de l'île de Java
01:02est un moyen d'insister sur ce qui a été une des volontés très fortes du président
01:07pendant ses deux mandats présidentiels,
01:09le fait de refaire nation en incluant l'ensemble du territoire de cette Indonésie
01:15qui est un archipel composé de 17 000 îles.
01:17Donc il y a quelque chose de très symbolique dans le fait de déplacer la capitale
01:21en dehors de l'île de Java sur laquelle sont centralisées la majorité de la population
01:26et l'essentiel des richesses.
01:28Et puis pour Joko Widodo qui s'est présenté comme le président des infrastructures
01:32pendant son mandat, c'est aussi un symbole qui est très important
01:35puisqu'il s'agit là d'une décision majeure sur le plan de la construction
01:39d'une infrastructure effectivement inédite à l'échelle nationale.
01:42Le même Widodo qui n'a pas encore dit s'il va lui-même déménager à Nusantara
01:47mais ça c'est peut-être pour la petite histoire d'El Finales.
01:50Les Indonésiens présentent cette nouvelle capitale
01:53comme le prototype de la ville du futur connectée, décarbonée
01:57au fait des enjeux environnementaux.
01:59Est-ce que ce n'est pas un peu survendu ? Est-ce qu'ils en ont les moyens ?
02:03Alors l'objectif est effectivement de faire de Nusantara une écocité
02:07c'est-à-dire une ville dans laquelle la majorité du territoire sera composée de forêts,
02:12dans laquelle 80% des déplacements se feront en transport en commun.
02:16On verra si effectivement ce projet aboutit.
02:19Il faut savoir que c'est un projet à extrêmement long terme.
02:22On a beau inaugurer la capitale aujourd'hui ni en réalité que le palais présidentiel
02:26qui soit véritablement achevé à ce jour, la capitale ne le sera quant à elle
02:32qu'en 2045 donc c'est un projet à extrêmement long terme pour le moment
02:38et c'est d'ailleurs ce que reproche à cette capitale
02:40beaucoup d'organisations de défense de l'environnement.
02:43La construction de la capitale a surtout mené à la disparition de 14 000 hectares
02:49de forêts primaires sur l'île de Borneo qui avaient déjà été très fortement déforestés
02:53depuis plusieurs décennies.
02:55Et puis la construction de cette capitale implique l'élaboration d'infrastructures,
03:01la construction de nouveaux barrages qui ont des conséquences très importantes
03:05à la fois sur la pollution des eaux, sur la direction des cours d'eau
03:10et donc sur les modes de vie des populations avoisinantes.
03:13Donc on se comprenne bien, l'Indonésie reste confrontée à d'énormes défis
03:17de géographie urbaine mais aussi de géographie humaine.
03:22Absolument et puis de gestion effectivement de cette transition
03:27en lien avec les populations locales.
03:29Ce déménagement de l'île de Java à Borneo a aussi ce fameux coût humain,
03:33on en a parlé, coût environnemental aussi, malgré les promesses des autorités.
03:38Comment, à votre avis, vous qui connaissez cette région,
03:41répondre à ces défis pour avancer ?
03:45Alors ce qui est assez intéressant, c'est de voir que le gouvernement indonésien
03:48a développé une communication massive en soutien à ce déplacement de la capitale,
03:54en passant notamment, ça peut sembler anecdotique,
03:57mais ça ne l'est pas dans le contexte par des influenceurs sur les réseaux sociaux,
04:00ce qui permet de susciter une certaine adhésion à ce projet.
04:03Et en particulier en dehors de l'île de Java,
04:06une partie significative de la population indonésienne voit plutôt d'un bon oeil
04:11ce déplacement de la capitale et l'idée de déconcentration,
04:14encore une fois, du pouvoir à la fois politique et économique,
04:17vers une des îles extérieures.
04:20Maintenant, tout l'enjeu, c'est effectivement de faire en sorte
04:23que cette construction soit éco-responsable,
04:26pas uniquement dans son aboutissement mais aussi dans la préparation
04:30et donc dans ce projet de construction des infrastructures,
04:34respecte les droits de propriété des populations avoisinantes
04:38et puis d'arriver à trouver une phase de transition
04:42qui permette de compenser les personnes qui auront été lésées par la construction
04:46ou dont le mode de vie aura été radicalement transformé
04:49par une décision qu'elles n'auront pas prisees elles-mêmes.
04:53Donc tout un enjeu de transition politique qui est extrêmement important
04:57et auquel il n'y a à ce jour pas une réponse complète.
05:02Qu'en est-il d'Elfinalès des autres pays de la région de l'Asie du Sud-Est ?
05:08Est-ce que, comme en Indonésie, on est aussi au diapason de ces enjeux climatiques ?
05:13Alors sur la question environnementale,
05:16effectivement l'Asie du Sud-Est est confrontée à des enjeux à l'échelle régionale.
05:22Ils se manifestent assez différemment en fonction des pays.
05:26Il y a une question d'érosion des mangroves qui concerne l'ensemble des pays côtiers,
05:31une question de vulnérabilité à l'égard de la montée des eaux
05:35qui concerne l'Indonésie au premier chef en tant qu'État archipel,
05:39mais qui concerne aussi très directement les Philippines
05:42avec des conséquences en termes de déplacement de population,
05:45mais aussi en termes d'érosion du territoire national avec la disparition d'îles,
05:53des enjeux d'extraction notamment en mer,
05:57et en mer de Chine méridionale en particulier, mais pas uniquement,
06:02et puis de conservation de la forêt primaire très importante
06:09pour assurer le renouvellement de l'air en Indonésie, en Malaisie
06:14et sur l'ensemble de la péninsule.
06:17Alors la préoccupation environnementale est partagée,
06:21il y a une prise de conscience qui est manifeste
06:24et qui se traduit par des discours relativement consensuels
06:27sur le sujet dans l'ensemble de la région.
06:30Maintenant, la question du développement reste très prioritaire,
06:33là aussi pour les pays d'Asie du Sud-Est,
06:35et donc c'est toujours cette question pour les pays émergents
06:39et pour les pays en développement d'arriver à trouver une voie moyenne
06:43entre protection de l'environnement, développement soutenable
06:47et développement tout court.
06:49Merci beaucoup Delphine Aleste d'avoir été avec nous sur France 24,
06:52professeure de sciences politiques, chercheuse au Centre sur l'Asie du Sud-Est
06:56et vice-présidente de l'INALCO.
06:58Merci, voilà ce qu'on pouvait dire avec vous de l'Indonésie
07:01qui change officiellement de capitale.