• il y a 3 mois
Mettez vous d'accord avec Alex Darmon , Franck Dedieu , Loris Chavanette

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##METTEZ_VOUS_D_ACCORD_CHRONIQUE-2024-08-13##

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News
Transcription
00:00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.
00:00:06On est ensemble et on directe jusqu'à 13h.
00:00:08A partir de midi, vous retrouverez le camarade Clément Arion.
00:00:11Ce sont les Jeux Olympiques dans tous leurs états.
00:00:13Aujourd'hui, on fera le bilan de cette magnifique performance
00:00:16que nos athlètes ont réalisée dans le sport collectif.
00:00:19On sera notamment avec le président de la fédération de voler.
00:00:22Donc ça sera à suivre entre midi et 13h.
00:00:24Mais tout de suite, 10h30, l'heure des grands débats de l'été.
00:00:26Nous sommes aujourd'hui avec Alex Darmon.
00:00:28Bonjour.
00:00:29Chroniqueur politique et vous êtes sur YouTube avec votre chaîne Les Indécis.
00:00:32Merci beaucoup d'être avec nous.
00:00:34Habitué également des micros de Sud Radio.
00:00:36Franck Dedieu, bonjour.
00:00:37Bonjour.
00:00:38Vous êtes le directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
00:00:41Le prochain numéro sort dans deux jours en kiosque et partout,
00:00:44même à vous qui êtes abonné.
00:00:46C'est quand vous cliquez E-E-Trim, c'est un grand numéro
00:00:48sur les galériens du e-commerce, c'est ça ?
00:00:50Absolument.
00:00:51Et donc on le retrouvera en kiosque.
00:00:52Tranché dans ce monde de la logistique qui est méconnue et qu'on révèle.
00:00:55Donc une enquête de Marianne à retrouver en kiosque dans deux jours
00:00:58et nous sommes en ligne avec Laurie Chavanette.
00:01:00Bonjour.
00:01:01Bonjour, Maxime Yeddo.
00:01:02Merci beaucoup.
00:01:03Excellente qualité, historien.
00:01:05Et on peut notamment vous retrouver régulièrement
00:01:08avec vos collaborations dans le Figaro Vox
00:01:10et vous avez toujours un regard très aigu sur l'actualité.
00:01:13Je suis ravi de vous accueillir autour de la table,
00:01:15surtout qu'aujourd'hui, le menu est chargé.
00:01:17Nous avons Lucie Casté, nous avons Emmanuel Macron
00:01:20et nous avons Edouard Philippe.
00:01:22On va commencer par Lucie Casté, notamment.
00:01:24Mais ça, ce sera avant, après, je veux dire,
00:01:27avoir écouté vos coups de cœur et vos coups de gueule,
00:01:30notamment le vôtre, Franck Dodieu.
00:01:32Vous avez un coup de cœur sur la fameuse redistribution
00:01:35qu'on aime vanter en France
00:01:36et il se trouve quand même que ça a bénéficié à des gens
00:01:38et que ça marche.
00:01:39Ben oui, on l'a souvent répété,
00:01:41les Français ont besoin d'ordre,
00:01:44ils aspirent à avoir de l'ordre.
00:01:46Il y a l'ordre dans la rue, mais il y a aussi l'ordre social.
00:01:49C'est-à-dire qu'effectivement,
00:01:51vous avez un État qui intervient,
00:01:53au nom de la solidarité nationale.
00:01:55Il y a une étude de l'ADRIS,
00:01:57qui est le ministère des Affaires Sociales,
00:01:59je ne vais pas vous assommer de chiffres,
00:02:01mais ils sont tout de même éloquents et qui dit,
00:02:03regardez, l'intervention de l'État
00:02:05à travers la fiscalité,
00:02:09les prestations sociales,
00:02:11ont permis de réduire le nombre de pauvres
00:02:14de 4,4 millions.
00:02:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:02:18entre les 20% les plus riches et les 20% les moins riches,
00:02:21vous avez un rapport qui est de 4,5,
00:02:24les 20% les plus riches sont 4,5 fois plus riches
00:02:28que les 20% les plus pauvres,
00:02:30sans la redistribution,
00:02:32ce rapport ne serait pas de 4, il serait de 8.
00:02:34Ça veut dire quoi ?
00:02:36Ça veut dire que la France est un pays
00:02:38où tout de même, on laisse la place à l'initiative privée,
00:02:41où il y a une possibilité de réussir,
00:02:44de faire ses affaires,
00:02:46et puis aussi, tout de même,
00:02:49par tradition de justice sociale,
00:02:51de redistribution qui permet
00:02:53de vivre tout de même,
00:02:55malgré tout, harmonieusement.
00:02:57C'est un peu ce qu'il en ressort de cette étude.
00:03:00Ça fait un peu du bien au moment où on se dit
00:03:02« Ah, la cistana, etc. »
00:03:04Alors, effectivement, il peut y avoir des abus
00:03:06ici ou là, il ne s'agit pas de les nier,
00:03:08ça serait contraire à la réalité,
00:03:11mais il s'agit parfois de se dire, au fond...
00:03:14Nous avons un bon système, il s'agit de s'en vanter de temps en temps.
00:03:17Si il y avait 4,4 millions de pauvres de plus dans la rue,
00:03:20il y aurait une forme de désordre,
00:03:23et je dirais que l'ordre social
00:03:26procède aussi de la justice sociale.
00:03:29Alex Darman, comment vous réagissez-vous
00:03:31à cette bonne nouvelle, vive la redistribution en France ?
00:03:34Très bien, puisque je suis fan de notre système
00:03:37économique en France,
00:03:39notre système de ressources sociales aussi.
00:03:41Pour y avoir profité, en avoir profité,
00:03:44je trouve effectivement qu'on ne le met pas assez en valeur,
00:03:47ce système, donc je m'inscris complètement dans ce coup de cœur,
00:03:49c'est un très beau coup de cœur.
00:03:51Loris Chavanet, historien, comment vous réagissez-vous
00:03:54à cette bonne nouvelle, vive le système social français,
00:03:56vive la redistribution ?
00:03:58Écoutez, les questions économiques
00:04:01ne sont pas mon fort,
00:04:03mais cependant, je crois que toute bonne nouvelle
00:04:06est bonne à prendre,
00:04:08à en faire un coup de cœur, oui,
00:04:10parce qu'on a l'orgueil français
00:04:12de notre système économique, social,
00:04:15donc un peu de savoir perpétuer,
00:04:18c'est très bien,
00:04:20il ne faut pas savoir que révolutionner.
00:04:22Oui, et puis il y a cette idée souvent
00:04:24dans les derniers mois politiques,
00:04:26ou peut-être en effet, Franck Doduc,
00:04:28que ce n'est pas une qualité du pays qui a été suffisamment mise en avant,
00:04:31même dans les grandes périodes, on en parle très peu en réalité.
00:04:33Oui, on parle très peu d'un système
00:04:35qui tout de même, l'état provident,
00:04:37fonctionne,
00:04:39et fonctionne pas simplement,
00:04:41je dirais, sur des postures un peu
00:04:43bienveillantes et gentilles,
00:04:45elle fonctionne aussi pour
00:04:47l'ordre social,
00:04:49pour qu'il y ait
00:04:51tout de même une certaine harmonie
00:04:53dans
00:04:55le vivre ensemble,
00:04:57je n'aime pas trop cette expression un peu fourre-tout,
00:04:59mais en tout cas, un équilibre peut-être,
00:05:01c'est le mot équilibre.
00:05:03Oui, c'est-à-dire que les Français
00:05:05aiment râler, mais ils aiment aussi
00:05:07la justice sociale et la solidarité nationale.
00:05:09En plus, c'est vrai qu'on en parle
00:05:11souvent négativement de ces ressources
00:05:13sociales, de ce système en France
00:05:15qui est, on l'a dit, vraiment valorisant.
00:05:17Vous avez souvent, quand on en parle
00:05:19et qu'on en fait un thème de campagne, c'est pour dire qu'il faut lutter contre
00:05:21les fraudes, toujours lutter contre les fraudes.
00:05:23Ou alors le réformer, parce qu'ils seraient soi-disant trop généreux.
00:05:25Trop généreux, exactement.
00:05:27On peut y réfléchir, on peut essayer de le modifier,
00:05:29de l'affiner, mais il est vrai que
00:05:31c'est le seul système au monde,
00:05:33je ne pense pas me tromper en disant ça,
00:05:35où vous pouvez être accompagné tant sur la sécurité sociale,
00:05:37baladez-vous sur la planète,
00:05:39vous verrez que c'est très compliqué dans d'autres pays de pouvoir
00:05:41bénéficier de ces ressources, même sur
00:05:43le chômage, c'est quand même quelque chose
00:05:45de formidable de pouvoir, à un moment donné,
00:05:47se dire qu'on peut être accompagné
00:05:49s'il nous arrive une situation dramatique dans notre travail.
00:05:51Donc, il faut effectivement,
00:05:53je pense que c'est bien d'en parler ce matin positivement
00:05:55et de pouvoir poser les bases
00:05:57en disant que c'est un système qui
00:05:59a vraiment ses qualités avant d'avoir ses défauts.
00:06:01Vous, vous êtes choqué quand vous entendez
00:06:03souvent ce système être remis en cause
00:06:05par les différents politiques et assez régulièrement
00:06:07ou même être réformé parce qu'il serait soi-disant
00:06:09trop généreux, à destination de trop de monde ?
00:06:11C'est un thème de campagne, à chaque élection présidentielle,
00:06:13vous voyez que c'est un thème de campagne.
00:06:15En fait, c'est Nicolas Sarkozy en 2012,
00:06:17quand il arrivait un peu sur le tas dans sa
00:06:19déclaration de candidature et qu'il ne savait pas quoi aborder comme sujet,
00:06:21il avait... mais c'était normal en même temps,
00:06:23j'ai envie de vous dire que c'était normal, parce que c'était un thème
00:06:25qui était important. Vous pouvez le critiquer,
00:06:27vous pouvez essayer de chercher des solutions,
00:06:29essayer de vouloir l'améliorer, de le faire vivre avec son temps,
00:06:31mais je pense que
00:06:33ne le critiquer, ne faire que ça,
00:06:35ne lui rend pas service, alors que c'est un système qui aide
00:06:37beaucoup, beaucoup, beaucoup de Français.
00:06:39Vous êtes d'accord avec ça, Franck ?
00:06:41Oui, bien sûr, et je voudrais insister sur un point, c'est que
00:06:43on ne s'aperçoit pas à quel point dans le modèle
00:06:45français, il ne s'agit pas que du modèle
00:06:47social français, il s'agit du modèle
00:06:49politique républicain français.
00:06:51C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes...
00:06:53C'est-à-dire que c'est la tradition de tout un héritage, de toute une construction...
00:06:55Voilà, qu'à partir du moment où vous êtes un citoyen
00:06:57qui est aussi un contributeur à l'effort
00:06:59national, eh bien il se crée
00:07:01une forme d'obligation
00:07:03politique, qui s'appelle la
00:07:05res publica, la chose publique.
00:07:07Et donc, il n'y a pas d'un côté
00:07:09le social généreux, et d'un côté
00:07:11le politique qui est républicain,
00:07:13les deux s'entremêlent
00:07:15forcément, parce qu'un citoyen
00:07:17est un contributeur, un contributeur
00:07:19est aussi un citoyen,
00:07:21et c'est quelque chose qu'il faut...
00:07:23On a tendance, c'est vrai, à les dissocier,
00:07:25comme si le social
00:07:27et le politique, la république
00:07:29et la solidarité,
00:07:31étaient presque, vivaient
00:07:33leur vie, je dirais,
00:07:35l'une à côté de l'autre.
00:07:37Non, il y a une
00:07:39forme de... Théoriquement, depuis la
00:07:41Révolution française,
00:07:43les deux, le social
00:07:45et le politique, sont intimement liés.
00:07:47Autour de la chose publique, la res publica.
00:07:49Alex Darmon, à vous,
00:07:51votre coup de cœur, c'est l'héritage des jeux, on en a beaucoup
00:07:53parlé sur Sud Radio, notamment hier,
00:07:55on aura sans doute l'occasion d'en parler dans quelques instants,
00:07:57ce qui va se passer au niveau politique. Vous, le coup de cœur,
00:07:59concerne l'héritage des jeux dans la gestion
00:08:01des infrastructures. Expliquez-nous ça.
00:08:03Oui, en fait, pour ceux qui ont assisté
00:08:05à des Jeux Olympiques à l'étranger, ce qui est mon cas,
00:08:07j'étais à Rio en 2016, on a pu se rendre
00:08:09compte, des mois, des années après, finalement,
00:08:11que les infrastructures qui avaient été spécialement
00:08:13construites pour ces Jeux Olympiques
00:08:15ne servaient plus, quelques semaines
00:08:17ou quelques mois après. Or là,
00:08:19ce qui est assez impressionnant dans ce qui a été fait
00:08:21par les équipes
00:08:23des Jeux Olympiques à Paris, c'est que
00:08:2595% des infrastructures qui ont
00:08:27servi aux compétitions sportives
00:08:29étaient déjà présentes, existaient déjà,
00:08:31et vous n'avez construit simplement que
00:08:335% des infrastructures,
00:08:35qui sont notamment la piscine olympique à
00:08:37Saint-Denis, c'est le village olympique
00:08:39aussi qui a été construit pareil dans le 93,
00:08:41et la dernière infrastructure qui est
00:08:43l'aréna Adidas
00:08:45à Porte de la Chapelle. Et ces trois infrastructures, finalement,
00:08:47elles vont servir, c'est-à-dire qu'après,
00:08:49vous allez avoir cette Adidas Aréna à Chapelle
00:08:51qui va servir à l'équipe de basketball.
00:08:53On a appris que le centre aquatique de natation
00:08:55allait être ouvert au grand public, et allait aussi
00:08:57servir à accueillir des compétitions,
00:08:59notamment les championnats d'Europe en 2026,
00:09:01et le village olympique, comme vous le savez, qui va être transformé
00:09:03en zone de logement, et aussi avec
00:09:05un hôtel, et même une école, je crois.
00:09:07Bref, en tout cas, tout a été pensé et réfléchi
00:09:09pour qu'il y ait le moins de pertes possibles
00:09:11dans la construction de ces infrastructures, et je trouve ça
00:09:13formidable, parce que, je le disais, à Athènes,
00:09:15vous avez la moitié, quasiment, des infrastructures
00:09:17en 2004 qui avaient été
00:09:19construites, qui étaient toutes neuves, et dont
00:09:21on ne se sert plus aujourd'hui. J'engage d'ailleurs
00:09:23les auditeurs à aller voir les images des infrastructures
00:09:25à Rio. Moi, j'avais pu assister à une
00:09:27compétition de water polo dans
00:09:29un centre aquatique flambant neuf, et qui
00:09:31aujourd'hui est laissé complètement à l'abandon.
00:09:33C'est des millions d'euros !
00:09:35C'est des décombres totalement, pour regarder les images,
00:09:37c'est un site idéal maintenant pour l'Urbex.
00:09:39C'est devenu hallucinant.
00:09:41Et ce ne sera pas le cas à Paris, puisque Paris,
00:09:43les équipes d'organisation, l'État,
00:09:45la ville de Paris ont eu la bonne idée de se servir
00:09:47des infrastructures historiques de notre ville
00:09:49pour pouvoir, et si vous avez assisté à ces épreuves,
00:09:51c'était magnifique, pour pouvoir
00:09:53regarder les différentes épreuves sportives,
00:09:55comme le Grand Palais, ou comme Bercy,
00:09:57comme on a vu les finales dimanche et samedi
00:09:59de basketball. Donc, c'est vraiment
00:10:01un coup de chapeau à ces équipes,
00:10:03et puis elles vont encore servir, ces infrastructures. Il y a eu
00:10:05quelques infrastructures temporaires qui ont été construites, notamment
00:10:07le site du beach volley
00:10:09sous la tour Eiffel, qui va servir encore pour
00:10:11les Jeux Paralympiques, avec le sessi-foot.
00:10:13Bref, tout a été réfléchi pour faire
00:10:15en sorte qu'on n'utilise pas
00:10:17de l'espace bêtement, et surtout, on ne dépense pas
00:10:19bêtement des constructions.
00:10:21Donc, comment on doit réagir à ça, Franck Daudieu, directeur adjoint
00:10:23de la rédaction de Marianne ? C'est qu'enfin,
00:10:25on pense un peu le temps long.
00:10:27Oui, et puis, on pense le temps
00:10:29long avec une dimension
00:10:31économique.
00:10:33Il y a une vraie habileté dans cette
00:10:35organisation, c'est-à-dire
00:10:37au fond, faire
00:10:39du décor de Paris
00:10:41une infrastructure sportive
00:10:43en elle-même. Et donc, vous gagnez sur les deux tableaux,
00:10:45vous gagnez en termes d'images,
00:10:47parce que c'est vrai que c'est magnifique et c'est unique,
00:10:49et puis vous gagnez aussi en termes économiques
00:10:51et financiers, parce que vous réduisez
00:10:53les dépenses. Effectivement, il y a
00:10:55peu de nouvelles infrastructures, et ces nouvelles infrastructures,
00:10:57alors là, je connais moins
00:10:59le devenir
00:11:01sur le plan sportif, mais
00:11:03apparemment, ce sont des infrastructures
00:11:05qui ont un avenir assez pérenne,
00:11:07un avenir économique,
00:11:09et même
00:11:11d'utilité publique
00:11:13pour les sports.
00:11:15Laurie Chavanette, avant votre coup de gueule, je reviens vers vous.
00:11:17Je rappelle, vous êtes historien de la Révolution Française,
00:11:19notamment, vous avez écrit sur Mirabeau, sur Danton,
00:11:21sur Robespierre. Comment vous vous observez,
00:11:23un État, qui est dans un domaine très différent de celui
00:11:25de la Révolution, j'entends bien, mais qui enfin
00:11:27pense le temps long, comme ça, quand il construit des choses,
00:11:29quand il met des projets en place. Ça rassure l'historien que vous êtes ?
00:11:31Bon, ça me rassure
00:11:33en même temps que l'on pense
00:11:35le temps long dans l'avenir, mais aussi
00:11:37le temps long dans le passé.
00:11:39Ce serait d'ailleurs l'objet aussi de mon coup de gueule.
00:11:41Non, je crois que c'est absolument fondamental
00:11:43d'avoir...
00:11:45On est obligé d'être dans l'urgence
00:11:47pour répondre aux exigences des électeurs,
00:11:49d'être donc le court terme
00:11:51dans l'urgence sur la question
00:11:53de prix,
00:11:55des denrées de première nécessité,
00:11:57etc., l'énergie.
00:11:59Mais en même temps, le temps long, c'est la seule chose
00:12:01qui nous garantit contre,
00:12:03premièrement, la démagogie,
00:12:05qui est d'abord très dangereuse en démocratie
00:12:07depuis toujours, c'est-à-dire
00:12:09la volonté de seulement
00:12:11s'adresser à sa clientèle politique
00:12:13et électorale,
00:12:15avec des mesures populistes
00:12:17qui réduisent énormément le débat
00:12:19et l'appauvrisse en nuance.
00:12:21En même temps, le temps long, c'est
00:12:23savoir penser les générations futures,
00:12:25et pas seulement le temps long
00:12:27des dix années qui viennent.
00:12:29Donc ce temps long, il faut le
00:12:31considérer, même dans le sens très long,
00:12:33on peut regretter
00:12:35que les précédents
00:12:37gouvernements, les
00:12:39précédents présidents aient
00:12:41trop peu considéré, justement,
00:12:43nous-mêmes aujourd'hui, qui sommes
00:12:45les héritiers d'un État
00:12:47de plus en plus santé, depuis
00:12:49François Mitterrand, grosso modo.
00:12:51Et peut-être, je voulais revenir sur cette question
00:12:53de l'endettement avec un clin d'œil.
00:12:55Si vous voulez, on prend beaucoup l'exemple
00:12:57du Danemark en ce moment, sur les questions
00:12:59migratoires, un État
00:13:01fort, un État très social,
00:13:03par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure.
00:13:05Un État où il y a
00:13:07des contributions
00:13:09publiques très importantes,
00:13:1140% tout de même de contributions
00:13:13pour tout le monde, quasiment, et puis
00:13:15aussi un État qui garantit
00:13:17avec des mesures sociales,
00:13:19c'est fort. Or, le Danemark
00:13:21est à la fois un exemple, et en même temps,
00:13:23est-ce qu'il est un exemple relativement aux retraites ?
00:13:25Au Danemark, on part à la retraite à 70 ans.
00:13:27Je ne dis pas qu'il faut partir...
00:13:29Donc on n'a pas l'un sans l'autre, en réalité, c'est ce que vous nous dites un peu.
00:13:31Mais je veux dire qu'ils ont un équilibre.
00:13:33On revient à la question de l'équilibre.
00:13:35C'est équilibré.
00:13:37Et donc, en même temps que le
00:13:39temps long, il faut toujours rechercher l'équilibre
00:13:41intellectuel, culturel, politique
00:13:43et bien sûr financier.
00:13:45Et l'équilibre et le temps long, vous allez nous en parler
00:13:47dans quelques instants avec votre coup de gueule,
00:13:49mon cher Loïc Chavannet, historien.
00:13:51Ça concernera apparemment la petite période
00:13:53mémorielle que s'apprête à parcourir
00:13:55Emmanuel Macron. On se retrouve dans quelques instants
00:13:57sur CEDRADIO.
00:13:59Et avant d'entrer dans les grands débats politiques
00:14:01qui concernent Lucie Casté, Emmanuel Macron,
00:14:03Édouard Philippe, avec autour de la table Alex Darmon,
00:14:05journaliste politique et qu'on peut retrouver
00:14:07sur Youtube avec la chaîne Les Indécis.
00:14:09Franck Dodieu, directeur adjoint de Marianne
00:14:11avec un nouveau numéro qui concerne
00:14:13les galériens du e-commerce
00:14:15qui sera en kiosque jeudi. Et puis, Loïc Chavannet,
00:14:17historien. Je vous donne la parole, mon cher
00:14:19Loris, parce que c'est vous qui allez
00:14:21clore ce débat de coup de cœur et coup de gueule.
00:14:23Et vous, c'est un coup de gueule concernant
00:14:25les commémorations faites par Emmanuel Macron.
00:14:27C'est ça ?
00:14:29Absolument.
00:14:31J'apprécie les commémorations,
00:14:33les célébrations de l'histoire,
00:14:35les anniversaires importants
00:14:37des grandes dates de
00:14:39notre histoire mondiale, européenne,
00:14:41française. Il y en a une qui me
00:14:43semble absolument déterminante à venir
00:14:45et j'allais dire cette semaine,
00:14:47c'est bien sûr l'opération
00:14:49Dragoon. Alors, l'opération
00:14:51Dragoon, c'est vrai que le nom s'est pas forcément
00:14:53passé à la postérité.
00:14:55Non, c'est ce que j'allais vous dire. Vous allez devoir expliquer.
00:14:57Voilà, exactement.
00:14:59Le 14 août
00:15:0144, des
00:15:03milliers de parachutistes
00:15:05des forces libres étaient
00:15:07envoyés dans le ciel
00:15:09de Provence et
00:15:11c'était le début du débarquement
00:15:13donc Dragoon de Provence
00:15:15du 15 août 44. Et donc,
00:15:17je trouve que c'est absolument
00:15:19essentiel de consacrer
00:15:21cet événement du 15 août.
00:15:23Alors, je sais, le 15 août, c'est jour férié,
00:15:25c'est depuis
00:15:27que
00:15:29le 15 août, c'est aussi
00:15:31comme ça, historiquement, je le dis,
00:15:33c'était le
00:15:35jour où
00:15:37Louis XIII
00:15:39ayant
00:15:41eu un enfant,
00:15:43on avait
00:15:45décidé de déclarer
00:15:47que la France était mise, le trône de France
00:15:49sous la protection de Marie.
00:15:51Et donc, le 15 août, c'est la fête
00:15:53des rois de France et c'est un peu
00:15:55demeuré en même temps. Donc,
00:15:5715 août, c'est aussi l'opération
00:15:59Dragoon, l'opération du 15 août 44
00:16:01lorsque
00:16:03de toutes
00:16:05les nationalités, des individus
00:16:07ont participé
00:16:09à la libération de la France.
00:16:11Il y avait quelques 2000
00:16:13bâtiments de guerre, autant d'avions.
00:16:15C'est un débarquement colossal,
00:16:17il faut imaginer.
00:16:19Les Français étaient en première ligne, beaucoup plus
00:16:21que dans l'opération
00:16:23du D-Day, débarquement de Normandie,
00:16:25puisque les Français, il y avait tout un régiment
00:16:27commandé par
00:16:29le général Delattre de Tassigny.
00:16:31Et donc, c'est mon coup de gueule,
00:16:33on en parle beaucoup plus dans le Midi de la France
00:16:35où je me trouve, qu'en général
00:16:37dans la presse
00:16:39nationale. Alors, c'est sûr, on sort
00:16:41à peine des Jeux Olympiques, donc
00:16:43il faut une période de latence, de transition,
00:16:45mais je trouve qu'il faut
00:16:47honorer chaque mort contre
00:16:49ce qu'en c'est pour la liberté,
00:16:51et pour l'indépendance de l'Europe contre le nazisme.
00:16:53Et vous regrettez que des événements aussi
00:16:55colossaux que celui-ci
00:16:57puissent parfois passer à la trappe, ou alors
00:16:59ne servent que de marchepied à une communication politique,
00:17:01si j'ai bien compris. C'est ça, Laurie Chabanette ?
00:17:03Oui, bien sûr. Bon, ça, la communication
00:17:05politique, j'allais dire,
00:17:07elle est naturelle sur des événements de cette nature.
00:17:09L'histoire
00:17:11a toujours été récupérée,
00:17:13on peut s'en indigner, mais c'est ainsi
00:17:15depuis toujours. Non, moi, là où
00:17:17ça me perturbe, par ailleurs, en tant que citoyen
00:17:19bien sûr, mais aussi en tant que petit-fils,
00:17:21puisque mon grand-père a fait ce débarquement
00:17:23en Provence, donc je suis
00:17:25jugé parti, si vous voulez, je suis très
00:17:27partial sur cette histoire,
00:17:29puisque je suis très fier du
00:17:31débarquement de mon grand-père, qui venait
00:17:33de l'Algérie française,
00:17:35donc c'était un Français de...
00:17:37Mais que je comprenne bien, et que les auditeurs
00:17:39comprennent bien, c'est que l'historien que vous êtes
00:17:41regrette en réalité le peu de considération
00:17:43politique, mais cette fois-ci dans le sens
00:17:45du terme, si je puis dire, qu'on accorde à cet événement,
00:17:47c'est ça ? Bien sûr, bon,
00:17:49ce sera célébré le jour même,
00:17:51si vous voulez, il y aura
00:17:53quelque chose, mais bien sûr, ce ne sera
00:17:55pas de la même dimension, de la même
00:17:57stature qu'un débarquement de Normandie,
00:17:59où l'on avait vu tous les chefs d'État
00:18:01réunis, etc. Cependant,
00:18:03n'oublions pas le débarquement
00:18:05de Provence,
00:18:07c'est un double débarquement
00:18:09en France... C'est un appel, c'est bien dit,
00:18:11n'oublions pas le débarquement de Provence,
00:18:13Franck de Dieu, c'est vrai, ça a l'importance
00:18:15de l'histoire en politique, parfois il y a une sorte de
00:18:17sélection, on va dire, qui peut paraître
00:18:19injuste. Oui, c'est vrai,
00:18:21on a largement
00:18:23célébré le débarquement de Normandie
00:18:25à bon droit, peut-être,
00:18:27je n'ai pas le sentiment que
00:18:29le débarquement en Provence
00:18:31soit négligé, mais
00:18:33c'est vrai que pour des raisons
00:18:35par exemple cinématographiques,
00:18:37la libération de Paris
00:18:39dans quelques jours fera
00:18:41l'objet, probablement,
00:18:43la libération de Paris fera probablement l'objet
00:18:45d'une couverture
00:18:47médiatique ou politique plus grande,
00:18:49pourquoi ? Parce que peut-être
00:18:51il y a une forme symbolique
00:18:53de la capitale libérée,
00:18:55mais
00:18:57je ne suis pas sûr
00:18:59que le débarquement en Provence
00:19:01soit négligé. Maintenant,
00:19:03je veux bien faire confiance à l'historien.
00:19:05Alex Dermont, vous justement,
00:19:07dans la chaîne Youtube s'appelle Les Indécis,
00:19:09est-ce qu'on l'est quand il s'agit de choisir
00:19:11des événements historiques qu'on souhaite
00:19:13célébrer, commémorer ?
00:19:15Non, mais après, vous savez, je pense que c'est politique
00:19:17tout ça aussi, sur le fond,
00:19:19donc on célèbre peut-être plus
00:19:21les débarquements de Normandie que les débarquements d'Aix-en-Provence
00:19:23parce qu'ils parlent le plus
00:19:25au grand public, parce que c'est aussi
00:19:27le relais et le souvenir d'une histoire qui est commune
00:19:29à la majorité
00:19:31des Français. Donc moi,
00:19:33je fais aussi confiance à l'historien,
00:19:35qui dit qu'il ne faut pas qu'on oublie
00:19:37ces débarquements-là. Maintenant,
00:19:39je crois aussi, vous savez, dans les agendas politiques,
00:19:41vous avez des choses et des points incondamnables
00:19:43à respecter, que vous soyez président
00:19:45ou aspiré
00:19:47à le devenir, à ne pas
00:19:49zapper. Et puis en plein été, en plus, je pense aussi
00:19:51que ça n'aide pas pour la
00:19:53communication de nos personnalités politiques
00:19:55à vouloir communiquer sur tel ou tel événement.
00:19:57Et justement, ça fait un peu la transition naturelle
00:19:59avec le sujet qui va vraiment
00:20:01ouvrir la tablée de nos grands débats, c'est Emmanuel Macron
00:20:03qui est prêt à tout pour
00:20:05durer la critique des esprits chagrins,
00:20:07des fameuses cassandes, des commémorations
00:20:09en masse, une deuxième, on va dire,
00:20:11grande fête en septembre,
00:20:13en parade, sous forme de parade sur les Champs-Elysées.
00:20:15Il a dit qu'il allait aussi largement
00:20:17célébrer les Jeux paralympiques. On le fera
00:20:19également aussi, bien sûr, sur Sud Radio.
00:20:21Mais on sent qu'il met tout le paquet
00:20:23pour essayer de garder cette parenthèse
00:20:25enchantée. Et ça ouvre, franchement,
00:20:27le premier débat. Et j'attends vos avis, vos commentaires,
00:20:29vos analyses, ici, sur Sud Radio,
00:20:31au 0 826 300 300, et même
00:20:33sur l'application et les réseaux sociaux. Est-ce que
00:20:35vous pensez, dans un premier temps, que c'est possible ?
00:20:37On voit quand même que le Président, bon, d'abord, est sur une
00:20:39ligne de crête, qu'il y a beaucoup
00:20:41de choses, on va dire, beaucoup de paramètres qui vont
00:20:43entrer en compte pour essayer de garder cet
00:20:45équilibre-là. Mais est-ce que, d'abord, on peut
00:20:47y croire ? Est-ce que le Français n'est pas trop pessimiste
00:20:49pour ça, Alex Darmond ?
00:20:51Non, pourquoi ?
00:20:53Depuis deux semaines, le Français, il est plutôt optimiste, non ?
00:20:55Avec le nombre de médailles. Vous savez, je pense
00:20:57qu'Emmanuel Macron, en fait, il y a quelque chose qu'on a dit sur lui,
00:20:59on ne s'est jamais trompé, c'est que c'est le maître des horloges.
00:21:01Et, en fait, il fait ce qu'il a envie de faire, il le fait
00:21:03comme il a envie. Rappelez-vous, au moment où
00:21:05il fallait nommer
00:21:07Elisabeth Borne, il avait mis plus de trois semaines
00:21:09après son élection, en 2022,
00:21:11à choisir son
00:21:13premier ministre, avec plein de noms qui avaient été échangés
00:21:15et qui avaient été mis sur la
00:21:17table avant de choisir, finalement, Madame Borne.
00:21:19Donc, non, non, moi, je pense que
00:21:21il a raison
00:21:23de jouer avec le temps, de jouer
00:21:25avec l'horloge, comme il le fait,
00:21:27depuis 2017, d'ailleurs.
00:21:29Maintenant, il
00:21:31surfe sur la vague, encore faudrait-il qu'il y ait une vague
00:21:33pour faire du surf, et je ne sais pas si la vague,
00:21:35elle existe vraiment, vous voyez.
00:21:37Ah, mais attendez, vous êtes beaucoup plus pessimiste que moi,
00:21:39c'est-à-dire que moi, je me demandais ce que c'est l'état des
00:21:41Français, vous vous dites que carrément l'espèce de vague
00:21:43qu'on a connue...
00:21:45Pour lui, il a fait une erreur politique
00:21:47majeure, Emmanuel Macron, et on avait l'occasion
00:21:49d'en parler ici au mois de juin,
00:21:51c'est lorsqu'il prononce la dissolution, il le fait beaucoup
00:21:53trop tôt. Pour moi, c'était ça
00:21:55la vague, en fait, Emmanuel Macron, c'était cette
00:21:57dissolution. Il aurait fallu, soit
00:21:59qu'il la prononce, mais qu'il dise, on se retrouve à la rentrée
00:22:01et on fera les élections législatives
00:22:03à ce moment-là pour pouvoir bénéficier de cet effet
00:22:05Jeux Olympiques, parce qu'il y a
00:22:07un effet, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas, il y a un effet Jeux Olympiques
00:22:09pour Emmanuel Macron, et pour...
00:22:11Vous auriez préféré qu'il fasse les Jeux Olympiques, que ça
00:22:13se passe comme ça s'est passé... Comme tous les Français.
00:22:15Et en septembre. Oui, et même
00:22:17pour lui, je pense qu'aujourd'hui, il aurait préféré faire ça.
00:22:19Tout à fait, honnêtement.
00:22:21Après, dire qu'il surfe sur la vague,
00:22:25un ou une première ministre,
00:22:27maintenant, qui est capable de dire ce qui va se passer,
00:22:29vous savez, il a tout à fait le droit
00:22:31de nommer personne, et de garder ce gouvernement
00:22:33technique, même... Et on en parlait ici sur celui-là,
00:22:35ça fait partie des libertés, on va dire, de la Constitution
00:22:37de la Ve, de prendre tout le temps qu'il souhaite
00:22:39pour le faire. Par rapport au budget,
00:22:41au budget, au budget, mais même avec un gouvernement
00:22:43qui est sortant, un gouvernement technique, ou un gouvernement
00:22:45comme celui des affaires courantes, il a le droit de voter le budget
00:22:47en prenant celui de 2024.
00:22:49Franck Dodieu, qu'est-ce que vous en pensez, vous, directeur
00:22:51adjoint de la rédaction de Marianne,
00:22:53comment vous observez cette potentielle
00:22:55vague qu'Emmanuel Macron peut prendre ? Est-ce que vous y croyez ?
00:22:57Ou est-ce que vous pensez que la réalité
00:22:59va nous attraper, que même politiquement,
00:23:01il va avoir du mal à s'en sortir ?
00:23:03Ce à quoi je crois, c'est
00:23:05cet art macronien
00:23:07de transformer les
00:23:09circonstances
00:23:11en rhétorique politique.
00:23:13Quand elles sont négatives,
00:23:15les gilets jaunes, il l'a
00:23:17transformé dans un grand débat, la crise
00:23:19sanitaire, avec un quoi qu'il en coûte
00:23:21de relance
00:23:23qui a plutôt satisfait les français. Et puis,
00:23:25sur un versant plus positif, de se dire
00:23:27cette vague
00:23:29de bonne humeur qui a
00:23:31déferlé sur la France, comment faire
00:23:33en sorte qu'elle
00:23:35ne retombe
00:23:37pas, pour ainsi dire. Je crois
00:23:39que c'est Lacan, le psychanalyste, qui disait
00:23:41la réalité c'est quand on se cogne.
00:23:43Et bien, c'est pas
00:23:45les français qui le ramèneront à la réalité,
00:23:47c'est quelque chose qui
00:23:49s'appelle des problèmes
00:23:51qui sont structurels.
00:23:53Ce que je veux dire par là...
00:23:55Est-ce qu'il est capable de s'y frotter, parce que la citation
00:23:57de Lacan est très frappante, mais on le voit,
00:23:59ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,
00:24:01il y a eu les gilets jaunes, il y a eu différentes crises,
00:24:03il y a eu même des attaques, on pense,
00:24:05et des attaques terroristes, on pense à Samuel Paty,
00:24:07donc il y a eu de grands chocs dans le pays
00:24:09ces 7 dernières années, et est-ce que
00:24:11Emmanuel Macron arrive visiblement à s'y cogner ?
00:24:13Moi, j'ai toujours l'impression, et je vous le dis
00:24:15franchement, que peu importe ce qui arrive,
00:24:17comme vous le dites, il arrivera toujours à trouver une politique
00:24:19pour, on va dire, l'englober
00:24:21avec lui.
00:24:23Justement, c'est la grande question, c'est de se dire
00:24:25est-ce que ce coup-ci...
00:24:27C'est peut-être le prochain numéro de Marianne !
00:24:29Est-ce que ce coup-ci, dans les circonstances
00:24:31de crise politique et institutionnelle,
00:24:33ce que vous décrivez comme une forme
00:24:35soit de grandabilité ou soit de
00:24:37baraka,
00:24:39Napoléon disait toujours, est-ce que ces généraux-là,
00:24:41ils ont de la chance ?
00:24:43Je demande à mes grands généraux que j'envoie sur le front d'avoir de la chance,
00:24:45c'est une qualité pour lui.
00:24:47Est-ce que ce coup-ci,
00:24:49ça va marcher ou pas ? Moi, ce que je crois,
00:24:51c'est que, si vous voulez,
00:24:53aujourd'hui, nous sommes
00:24:55dans un état de crise qui fait que
00:24:57des circonstances,
00:24:59des bonnes humeurs, de la conjoncture
00:25:01s'effacent face à des problèmes
00:25:03de structure. Et ces problèmes de structure,
00:25:05ils sont largement...
00:25:07Pour vous, en réalité, c'est indéniable.
00:25:09Peu importe ce qui arrive, vous, d'un moment ou l'autre,
00:25:11vous trouverez...
00:25:13Mais à l'examen, vous disiez que, peu importe, le budget
00:25:152025... Oui, enfin, peu importe. Après,
00:25:17pour les Français, si c'est respecter
00:25:19des critères qui sont contraignants
00:25:21et qui vous amènent à faire
00:25:23plus d'austérité, c'est quand même un vrai problème.
00:25:25Vous savez que s'ils votent le budget, ils prennent celui de 2024
00:25:27donc ils ne touchent pas. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation
00:25:29de budget ou d'impôt ? Moi, je ne vous parle pas
00:25:31de...
00:25:33je dirais, de la réglementation
00:25:35de la législation,
00:25:37du projet de loi de finances
00:25:39et de ses modalités de traitement.
00:25:41Je vous parle de ce qu'il y aura à l'intérieur.
00:25:43Ce qu'il y aura à l'intérieur,
00:25:45si on en reste là,
00:25:47il va y avoir probablement,
00:25:49très probablement, davantage d'austérité.
00:25:51Nous sommes en déficit
00:25:53excessif auprès de l'Union Européenne.
00:25:55Ce que je veux dire, c'est que... Au bout d'un moment, la réalité,
00:25:57c'est-à-dire, c'est l'attaque de la réalité
00:25:59qui va nous rattraper. La question que vous posez,
00:26:01Maxime, elle est légitime
00:26:03et on pourrait se dire, mais au fond,
00:26:05à chaque fois,
00:26:07la conjoncture et l'habileté permettent
00:26:09de dépasser ce problème structurel.
00:26:11Il y a un moment donné
00:26:13où ce ne sera pas le cas.
00:26:15On ne peut plus l'éviter.
00:26:17La question est légitime et je la pose
00:26:19ici en plateau. On ira évidemment demander
00:26:21l'avis à notre camarade historien
00:26:23Loris Chavanet dans quelques instants, mais on partira
00:26:25aussi au standard, au 0, 800, 26,
00:26:27300, 300. A tout de suite sur Sud Radio.
00:26:29Restez avec nous.
00:26:31Sud Radio. Les débats de l'été.
00:26:3310h-13h. Maxime Liédo.
00:26:35Les débats de l'été, je vous préviens,
00:26:37les pronostics ne concernent pas les chevaux
00:26:39mais bel et bien quelque chose de beaucoup plus rude
00:26:41que sont les affaires politiques.
00:26:43On parlera de Lucie Castex dans quelques instants
00:26:45et même d'Edouard Philippe qui, on le voit bien,
00:26:47commence à tirer les ficelles pour que l'Assemblée
00:26:49soit plus ou moins à sa main. On verra si ça marchera.
00:26:51Pour l'instant, il est question
00:26:53d'Emmanuel Macron. C'est vrai
00:26:55qu'il semble être prêt à tout pour
00:26:57durer. Notamment, on le voit bien avec
00:26:59des mots très forts concernant
00:27:01les fameuses cassantes qui auraient prédit des cérémonies
00:27:03impossibles, ce qui se serait plein
00:27:05potentiellement de la sécurité.
00:27:07Et même, il va partir clairement dans
00:27:09une période où les commémorations vont jouer un rôle
00:27:11très utile pour lui parce que, visiblement,
00:27:13ça plaît aux Français. Je m'adresse à l'historien
00:27:15que vous êtes, Laurie Chabalet. Qu'est-ce que vous pensez ?
00:27:17Comment vous observez, vous,
00:27:19cette période de commémorations qui s'ouvre
00:27:21pour le Président de la République ? Est-ce que vous pensez
00:27:23que ça peut marcher auprès des Français
00:27:25qui peuvent surfer sur cette vague-là ?
00:27:27Je pense que
00:27:29la France est assez grande
00:27:31dans son histoire, dans ses régions,
00:27:33dans sa géographie, pour
00:27:35avoir de l'imagination.
00:27:37Je pense qu'Emmanuel Macron,
00:27:39est-ce qu'il va pouvoir surfer sur les
00:27:41commémorations ? En tout cas,
00:27:43il surfe positivement sur
00:27:45la trêve des Jeux Olympiques.
00:27:47Jacques Chirac avait déjà bénéficié
00:27:49en 1998, après la victoire
00:27:51en Coupe du Monde chez nous,
00:27:53d'un certain vent
00:27:55de popularité. Emmanuel Macron va-t-il
00:27:57réussir à
00:27:59personnaliser la victoire, d'une certaine
00:28:01manière ? C'est pas sûr,
00:28:03parce que,
00:28:05d'abord, on ne peut pas très
00:28:07juger tout ce qui va se passer
00:28:09en plein été, comme
00:28:11cela. Alors, les
00:28:13commémorations, oui, mais moi
00:28:15ce que je crois, sincèrement,
00:28:17c'est que nous payons
00:28:19aussi le problème de notre Constitution,
00:28:21à savoir que nous vivons dans une
00:28:23espèce de monarchie républicaine.
00:28:25Ce qui a pour conséquence,
00:28:27en cas de
00:28:29perte de légitimité,
00:28:31de souffle de popularité, à l'égard d'un
00:28:33Président de la République, qui
00:28:35pose problème pour certains,
00:28:37eh bien, là, ça devient une crise
00:28:39systémique, une crise de régime politique.
00:28:41Monarchie républicaine,
00:28:43problème avec le Président de la République,
00:28:45problème, donc, de Constitution.
00:28:47Ça me fait penser à cette
00:28:49phrase, puisque vous avez cité
00:28:51tout à l'heure Napoléon, je vais citer
00:28:53Berthold Brecht, qui disait
00:28:55dans un échange au théâtre,
00:28:57quelqu'un dit, malheur au
00:28:59peuple qui n'a pas de héros.
00:29:01Et on lui répond, non, malheur au peuple
00:29:03qui a besoin de héros.
00:29:05En France, on a cette tradition
00:29:07d'avoir besoin d'une figure
00:29:09charismatique, même pour
00:29:11le poste de Premier Ministre, on se demande
00:29:13qui va être le sauveur, qui va être
00:29:15l'homme ou la femme providentiel.
00:29:17En fait, c'est complètement paradoxal
00:29:19avec la fonction même de Premier Ministre.
00:29:21Il ne peut pas y avoir de Premier
00:29:23Ministre providentiel.
00:29:25C'est contre-nature.
00:29:27On aura l'occasion d'y revenir, d'ailleurs, avec Lucie Castet,
00:29:29qui a préparé une feuille de route
00:29:31et qui se voit déjà
00:29:33matinant. C'est intéressant, mais dans les différentes
00:29:35références que chacun utilise, on parle
00:29:37beaucoup de 98, avec Jacques Chirac
00:29:39qui avait bénéficié, on va dire, d'une vague
00:29:41de popularité. Mais est-ce que, franchement,
00:29:43l'époque n'a pas changé ? Est-ce qu'on peut, aujourd'hui,
00:29:45surtout dans, et c'est ce que disait Franck de Dieu
00:29:47tout à l'heure, surtout dans la période actuelle, avec
00:29:49de tels problèmes structurels, est-ce qu'on peut encore
00:29:51surfer comme ça sur de grands événements sportifs ?
00:29:53Parce qu'on rappelle que la Coupe du Monde, la dernière
00:29:55Coupe du Monde, c'était 2018, si mes souvenirs
00:29:57sont bons. Coupe du Monde
00:29:59de foot.
00:30:01Et celle qu'on a gagnée, alors,
00:30:03c'était en 2018.
00:30:05J'étais inquiet de ma mémoire.
00:30:07Merci de m'en rattraper.
00:30:09Mais donc, on est d'accord que
00:30:11quelques semaines après, même pas, il y avait les Gilets jaunes.
00:30:13Donc, est-ce qu'on est encore dans une époque où on peut
00:30:15comme ça bénéficier de ça, Alex Darmon ?
00:30:17Vraiment, tout est différent. D'abord,
00:30:19pour Jacques Chirac, en 98, c'était 11 points
00:30:21d'opinion favorable en plus, qu'il avait réussi
00:30:23à garder sur plusieurs mois. Mais il y avait une grosse
00:30:25différence entre Jacques Chirac et Emmanuel Macron, c'est que
00:30:27Jacques Chirac ne connaissait rien en sport.
00:30:29Ah oui, on se souvient des matchs catastrophiques
00:30:31des joueurs sur l'équipe de France.
00:30:33C'est ça. Et donc, on ne pouvait pas lui faire le procès
00:30:35de vouloir trop en faire avec les joueurs de l'équipe
00:30:37de France, parce que de toute façon, il ne connaissait rien.
00:30:39Et que c'était assumé le fait que
00:30:41c'est juste un moment de convivialité tous ensemble.
00:30:43Et effectivement, ce n'était pas la même époque.
00:30:45Après, vous parlez d'Emmanuel Macron en 2018,
00:30:47qui effectivement, quelques semaines après, vous avez
00:30:49les gilets jaunes, mais même pas quelques semaines après.
00:30:51Rappelez-vous, le lendemain, quand
00:30:53le bus arrive. Oui, c'est déjà un scandale.
00:30:55Et puis on apprend que c'est Benalla.
00:30:57Et donc, c'est aussi ça qui, à mon avis,
00:30:59stoppe net
00:31:01l'état de grâce d'Emmanuel Macron. Parce qu'en
00:31:032018, Emmanuel Macron, il n'est pas tant rejeté
00:31:05que ça par les Français. Non, c'est les gilets jaunes
00:31:07qui vont mettre le premier coup.
00:31:09Emmanuel Macron, à l'époque, il a géré une
00:31:11crise dans les prisons en quelques jours.
00:31:13Les Français commencent à s'attacher à son style
00:31:15ou toutes ces choses-là.
00:31:17Donc, Emmanuel Macron, c'est vraiment,
00:31:19Alexandre Benalla, et l'été meurtrier 2018,
00:31:21qui vont faire que les gilets jaunes
00:31:23vont... pas que ça, mais qu'il va y avoir
00:31:25les gilets jaunes derrière et tout. Donc, est-ce qu'on peut
00:31:27réussir à surfer sur une vague ? Le contexte
00:31:29politique aussi n'est pas du tout le même, même si
00:31:31en 98, il y avait une dissolution.
00:31:33Elle était un peu plus tôt dans l'année.
00:31:35C'est ce qu'on disait, c'était pas sans lien, mais peut-être autre époque aussi,
00:31:37mine de rien, avec beaucoup moins de zoom
00:31:39sur tout ce qui peut se passer, sur tout ce qui peut déraper.
00:31:41Autre résultat. Le résultat était beaucoup plus net,
00:31:43rappelez-vous, en 97,
00:31:45qu'il l'est aujourd'hui. On avait une majorité
00:31:47qui s'était dégagée. – Vous gardez toujours l'esprit que la
00:31:49dissolution a provoqué, finalement, autre
00:31:51chose dans le pays, mine de rien. Je veux dire, c'est la
00:31:53continuité de ce qui se passe avec la dissolution. – Ah oui,
00:31:55complètement. Et donc, maintenant, le problème,
00:31:57c'est qu'aujourd'hui, votre contexte, même Emmanuel
00:31:59Macron n'arrivera pas à profiter de ce contexte-là,
00:32:01à mon avis, à moyen, à court,
00:32:03ou à long terme. – Parce qu'il a loupé son coup.
00:32:05– Il a loupé son coup. Ce dont il peut profiter,
00:32:07c'est nommer un Premier ministre, prendre le temps
00:32:09de le nommer, le choisir, et voir ce qui se passera.
00:32:11– Franck Dodieu, qu'est-ce que vous pensez, vous, justement,
00:32:13sur cette capacité à surfer sur la vague ?
00:32:15Mais même, est-ce que c'est encore possible, à l'époque ?
00:32:17Vous disiez les problèmes structurels, avec tout ce qu'on vit.
00:32:19Est-ce que les gens peuvent encore, même,
00:32:21vouloir, souhaiter, surfer encore sur
00:32:23une vague ? – C'est-à-dire que les Français,
00:32:25peut-être davantage, d'ailleurs, que les
00:32:27commentateurs, savent faire la part des choses.
00:32:29C'est-à-dire qu'il y a
00:32:31effectivement, et nous en avons
00:32:33une paire de responsabilités,
00:32:35un effet loupe, une sorte
00:32:37de miroir grossissant sur ces
00:32:39JO qui se passent très bien.
00:32:41Il y avait une statistique,
00:32:43là, qui était sortie de
00:32:45l'Office du Tourisme,
00:32:47qui disait qu'en gros,
00:32:49les étrangers
00:32:51ont un budget moyen, hors voyage,
00:32:53de 1300 euros par personne.
00:32:551300 euros par personne,
00:32:57lors des JO, c'est quand même... – C'est exceptionnellement
00:32:59haut. – Voilà, donc, si vous êtes
00:33:01encore... – C'est le début du SMIC.
00:33:03– Exactement. – C'est juste colossal. Et tout ça,
00:33:05juste pour le ticket moyen des vacances des étrangers
00:33:07en France. – Pour les JO. – C'est colossal.
00:33:09– Voilà, donc, si vous voyez,
00:33:11encore une fois, nous faisons
00:33:13une séparation entre
00:33:15un monde relativement
00:33:17qui vit bien,
00:33:19qui se retrouve à Paris,
00:33:21dans la joie, dans la bonne humeur, dans la beauté aussi.
00:33:23– Et le reste du pays. – Et le reste
00:33:25du pays, qui, effectivement, ça a été,
00:33:27soyons honnêtes, il y a eu un
00:33:29succès d'audience, mais il y a eu aussi un succès d'audience
00:33:31parce qu'il y a quand même beaucoup de
00:33:33Français qui ne sont pas partis en vacances.
00:33:35– Et qui, au bout d'un moment, se retrouvaient
00:33:37devant la télé à Suisse, dont tout le monde
00:33:39parlait un peu. – Voilà, donc, si vous voulez, vous avez
00:33:41tout de même, encore
00:33:43une fois, et à chaque événement, ça
00:33:45sera le cas, une sorte
00:33:47de France périphérique,
00:33:49pour le dire simplement,
00:33:51qui coexiste avec une France
00:33:53qui gagne et qu'on voit
00:33:55pendant 15 jours largement.
00:33:57Mais les Français savent faire la part des choses.
00:33:59Effectivement, ils se disent que
00:34:01c'est pas parce que
00:34:03cette vague de bonne humeur
00:34:05dans Paris qui a enfin libéré le CGV.
00:34:07– On va pouvoir surfer dessus.
00:34:09– Bien entendu. – On part au 0826
00:34:11300 300, c'est le standard,
00:34:13et c'est Claudine qui nous a appelés. Je crois que
00:34:15vous rejoignez un peu Franck Dedieu,
00:34:17ma chère Claudine, bonjour.
00:34:19– Oui, bonjour à tous. – Merci d'être
00:34:21avec nous. Vous dites un peu la même chose, c'est-à-dire que malgré
00:34:23la vague des JO, la rentrée risque d'être rude ?
00:34:25– Ah oui, de toute
00:34:27façon, la rentrée
00:34:29sera rude. Voilà.
00:34:31De toute façon.
00:34:33– Qu'est-ce que vous voyez comme obstacle arrivé ?
00:34:35– Je pense qu'il va y avoir
00:34:37une bagarre institutionnelle
00:34:39entre
00:34:41le côté législatif
00:34:43et le côté
00:34:45des institutions
00:34:47en elles-mêmes.
00:34:49Ceci étant dit,
00:34:51moi je pense que
00:34:53pour Macron, c'est pas un sujet
00:34:55de ce que le peuple peut penser ou pas.
00:34:57C'est pas un sujet pour lui.
00:34:59Lui, il a réussi,
00:35:01il a réussi son coup.
00:35:03Il a toujours
00:35:05les ministres qu'il veut pour l'instant.
00:35:07Il fait durer
00:35:09en longueur parce que, bon,
00:35:11il pense que de toute manière,
00:35:13lui, sa place est sûre.
00:35:15Donc, bon,
00:35:17il voit un peu
00:35:19comment le vent va tourner.
00:35:21Et je pense que c'est pas du tout
00:35:23un sujet de savoir s'il va surfer ou pas.
00:35:25Lui, il est content.
00:35:27Il est content.
00:35:29Il va se pavaner comme ça
00:35:31tout le long des Jeux Olympiques.
00:35:33– Il y a des Jeux Paralympiques
00:35:35qui arrivent dans deux semaines.
00:35:37– Voilà. Il va se repavaner derrière
00:35:39avec le succès de Notre-Dame
00:35:41puisqu'ils l'ont fait.
00:35:43C'était impossible. On l'a fait.
00:35:45Voilà. Tout ce qu'on a dit
00:35:47qu'était impossible, moi, Emmanuel Macron,
00:35:49j'ai réussi à le faire.
00:35:51Voilà. Mais c'est que ça son sujet
00:35:53en réalité. – Donc vous, vous le voyez vraiment
00:35:55comme un homme déconnecté qui fait que
00:35:57la réussite ou les quelques marches de succès
00:35:59qu'il franchit ne fait que l'enfermer
00:36:01dans ce qu'on dit souvent comme étant
00:36:03la Tour d'Ivoire de l'Elysée. – Ah mais il n'est pas du tout enfermé.
00:36:05C'est là où vous vous trompez. Il n'est pas du tout
00:36:07enfermé. Pas du tout.
00:36:09Lui, son sujet, c'est pas la France
00:36:11et les Français. Il s'en fout. C'est pas son truc.
00:36:13Lui, ce qui l'intéresse,
00:36:15c'est les positions que tous ces succès-là
00:36:17vont lui donner pour faire
00:36:19autre chose derrière. Mais lui,
00:36:21c'est pas son sujet du tout
00:36:23de s'occuper
00:36:25de savoir si les Français ne l'aiment pas
00:36:27ou pas. – Pour lui, il trace sa route
00:36:29et puis voilà. Peu importe les obstacles.
00:36:31Peu importe ce qu'on lui dit. Peu importe les critiques.
00:36:33– Bien sûr. Tout à fait. Bien sûr.
00:36:35Moi, je le vois comme ça.
00:36:37Moi, je vais vous dire même plus. – Mais vous parlez vrai,
00:36:39Claudie. Il n'y a pas de problème.
00:36:41– Et je vais vous dire, ça se voit encore mieux
00:36:43quand il répond, oui,
00:36:45mais on vous a sifflé, quelqu'un
00:36:47lui dit. Et il répond, ah bon,
00:36:49je ne sais pas, je n'ai pas fait attention.
00:36:51Il s'en fout, en fait. – Bon, voilà. Emmanuel Macron
00:36:53s'en fout. Merci beaucoup, Claudie,
00:36:55qui nous appelait de New-York pour votre
00:36:57parler vrai. Les débats se poursuivent et on retrouve
00:36:59Alex Darbon, Franck Dodieu, Laurie Chavannet autour
00:37:01de la table pour les grands débats de l'été. A tout de suite sur Sud Radio.
00:37:03– Sud Radio.
00:37:05Les débats de l'été.
00:37:0710h-13h. Maxime Liédo.
00:37:09– Et on attend toujours vos coups de fil
00:37:11au standard. Appelez-nous comme Clotilde pour
00:37:13passer votre coup de gueule et nous expliquer
00:37:15un peu ce que vous pensez, comment vous voyez-vous
00:37:17les affaires politiques de là où vous êtes,
00:37:19826, 300, 300. Et puis sur l'application
00:37:21Sud Radio, sur les réseaux sociaux.
00:37:23Je me tourne vers vous, Laurie Chavannet, pour
00:37:25conclure un peu ce tour de table. Vous êtes
00:37:27historien. Voilà, vous avez entendu Claudine qui nous
00:37:29dit que de toute façon, bon, Emmanuel
00:37:31Macron ne comprend rien, il trace sa route.
00:37:33C'est peut-être ça, vous qui avez, on va dire,
00:37:35la longue vue à travers le temps.
00:37:37Est-ce que ce n'est pas finalement
00:37:39une tare obligatoire pour les grands hommes de pouvoir ?
00:37:41– Non, ce que
00:37:43je crois, c'est qu'en écoutant
00:37:45Madame et en général en consultant
00:37:47les annales de notre histoire, c'est que
00:37:49la France est une éternelle
00:37:51insatisfaite.
00:37:53Nous sommes une nation révolutionnaire,
00:37:55querelleuse,
00:37:57très politique.
00:37:59Il y a très peu de nations
00:38:01aussi politiques que la nôtre.
00:38:03C'est-à-dire qu'on peut attacher
00:38:05une importance exceptionnelle
00:38:07à des détails,
00:38:09et même en 1789,
00:38:11il y avait eu un banquet organisé
00:38:13par des gardes
00:38:15d'un régiment à Versailles, ça avait coûté
00:38:17beaucoup d'argent, et ça a été
00:38:19transformé en cause et prétexte
00:38:21d'une insurrection totale.
00:38:23– Pour vous,
00:38:25on va dire la lame de fond
00:38:27un peu des débats, c'est la capacité
00:38:29des Français à être insatisfait
00:38:31de façon permanente, c'est un peu ça l'idée ?
00:38:33– Bien sûr, mais en même temps,
00:38:35est-ce qu'ils n'ont pas raison quand on voit
00:38:37l'État ultra puissant ? – C'est ce que j'allais vous dire, est-ce qu'il n'y a pas de bonne raison
00:38:39quand même ? – Oui, bien sûr,
00:38:41un État ultra puissant,
00:38:43ultra ponctionneur,
00:38:45un État où la sécurité
00:38:47pose problème,
00:38:49l'immigration aussi,
00:38:51la question de
00:38:53l'exemplarité
00:38:55de nos représentants également,
00:38:57bref, on peut voir bien sûr
00:38:59le verre à moitié. – Alex Darman,
00:39:01discussion entre les deux, allez-y. – Ultra ponctionneur,
00:39:03on revient à ce qu'on disait au début
00:39:05de l'émission, sur le fait que
00:39:07notre système de redistribution est quand même
00:39:09à choyer, donc
00:39:11ultra ponctionneur pour les bonnes raisons je trouve,
00:39:13non ? – Oui,
00:39:15c'est ce que j'ai dit tout à l'heure,
00:39:17il y a bien sûr
00:39:19tout un système qui équilibre,
00:39:21mais quand les finances publiques
00:39:23– Ne le permettent plus ou donnent la sensation
00:39:25d'être au bord du précipice,
00:39:27elles sont bien dans le précipice,
00:39:29– sont très dramatiques,
00:39:31alors on peut
00:39:33continuer ainsi à emprunter,
00:39:35mais lorsqu'on emprunte
00:39:37à des taux de plus en plus
00:39:39élevés, est-ce qu'à la fin
00:39:41c'est pas le serpent, j'allais dire, qui se mord la queue ?
00:39:43Donc il faut,
00:39:45comme je l'ai dit tout à l'heure, rechercher l'équilibre
00:39:47entre ce que l'État
00:39:49apporte et ce que les Français apportent à l'État.
00:39:51– Et d'un côté, est-ce que le bon mot
00:39:53s'équilibre, alors c'était le mot tout à l'heure
00:39:55parce qu'on va dire, on a une histoire, et mine de rien
00:39:57ça nous oblige, en tout cas sur certaines notions
00:39:59à avoir un point de vue équilibré, et d'un côté
00:40:01quand on voit le score aux dernières législatives
00:40:03après la dissolution, voilà, qui était
00:40:05dans un mauvais timing, disait Alex Darman tout à l'heure,
00:40:07est-ce que le mot s'équilibre,
00:40:09est-ce qu'au contraire, c'est pas justement renverser
00:40:11la table, est-ce que c'est pas choc,
00:40:13est-ce que c'est pas prise de décision,
00:40:15prise de risque, parce qu'on le voit
00:40:17des extrêmes à l'Assemblée nationale
00:40:19en deux blocs quand même très distincts,
00:40:21des politiques, on aura l'occasion d'en reparler
00:40:23à gauche et à droite, Édouard Philippe
00:40:25et Lucie Castex, qui quand même ont du mal
00:40:27à trouver ou à entraîner des gens avec eux
00:40:29justement en tenant une position équilibrée,
00:40:31donc est-ce que, je vais prendre un peu le contre-pied,
00:40:33le bon mot n'est pas une
00:40:35révolution sans violence, bien sûr,
00:40:37mais une vraie révolution politique, Alex Darman.
00:40:39C'était le titre de son bouquin en 2017,
00:40:41Emmanuel Macron, révolution.
00:40:43Je suis désolé,
00:40:45mais qu'on aime ou qu'on aime pas,
00:40:47il a fait sa révolution, vous savez,
00:40:49je sais plus qui disait ça, mais gouverner,
00:40:51c'est prévoir.
00:40:53En fait, je pense que rien n'est prévu
00:40:55tout le temps avec Emmanuel Macron.
00:40:57C'est une improvisation permanente.
00:40:59On est obligé de le constater,
00:41:01personne ne s'attendait à cette dissolution au sort des législatives,
00:41:03et là,
00:41:05personne ne sait quand le nouveau Premier ministre
00:41:07et le nouveau gouvernement vont être nommés.
00:41:09Donc c'est un peu de l'improvisation,
00:41:11mais encore une fois,
00:41:13il a tous les droits de le faire selon notre constitution.
00:41:15J'entends les cris alarmistes,
00:41:17tout le monde dit ça va pas, c'est la folie,
00:41:19c'est n'importe quoi.
00:41:21En tout cas, ça peut être plus que le ressenti,
00:41:23ça peut être le vécu des gens au quotidien qui ont l'impression
00:41:25que de révolution en révolution
00:41:27annoncée par les hommes politiques, eux, concrètement,
00:41:29que ce soit à la fin du mois, que ce soit à la fin de l'année,
00:41:31que ce soit dans des périodes incroyables,
00:41:33à la fin du mois, ça change pas.
00:41:35Ça c'est évident, et le problème c'est que ce n'est pas prévu,
00:41:37ce n'est pas préparé.
00:41:39Je ne sais pas si le mot c'est choc,
00:41:41pour moi le mot qu'il faudrait faire arriver
00:41:43dans le monde politique c'est de la préparation,
00:41:45mais de la préparation qui serait respectée.
00:41:47Vous savez, la politique,
00:41:49vous pouvez subir, on voit la situation du monde aujourd'hui,
00:41:51on ne peut pas prévoir ce qui se passe.
00:41:53En revanche,
00:41:55vous pouvez quand même mettre quelques petits sujets
00:41:57sur la table et vous y tenir.
00:41:59Emmanuel Macron l'a fait,
00:42:01il a mis des sujets sur la table, il s'y est tenu, pas sur tout,
00:42:03et il est en train de payer les choses qu'il n'a pas tenues.
00:42:05Franck de Dieu.
00:42:07S'il avait intitulé son livre
00:42:09Révolution avec, effectivement,
00:42:11un bouleversement partisan
00:42:13et institutionnel, mais en vérité
00:42:15un projet qui
00:42:17voulait en fait conserver
00:42:19l'existant, c'est-à-dire
00:42:21en gros une sorte de...
00:42:23C'était une révolution d'apparence.
00:42:25Oui, mais s'il a choisi ce mot révolution,
00:42:27s'il a porté chance,
00:42:29c'est tout simplement que ce mot-là est positif.
00:42:31Et quand l'historien dit
00:42:33la France est un peuple politique,
00:42:35il a tout à fait raison. La France est un peuple politique.
00:42:37Mais ça veut dire quoi un peuple politique ?
00:42:39Ça veut dire qu'il a
00:42:41toujours l'espérance, malgré tout,
00:42:43qu'il est maître de sa destinée,
00:42:45qu'il est souverain.
00:42:47Les Français sont
00:42:49davantage attachés à cela.
00:42:51Et être un peuple politique, ça veut dire aussi
00:42:53refuser quelque chose qui surplomberait
00:42:55les mouvements
00:42:57d'humeur ou
00:42:59des grands mouvements idéologiques
00:43:01qui sont la réalité économique,
00:43:03les juges,
00:43:05la réalité juridique aussi,
00:43:07qui serait une sorte de...
00:43:09je dirais de...
00:43:11de trône
00:43:13qui obligerait
00:43:15les peuples
00:43:17à s'adapter en permanence
00:43:19et ne pas être maître de leur destin.
00:43:21La France, à la différence
00:43:23des pays anglo-saxons
00:43:25ou même des Allemands,
00:43:27sont un peuple qui, je dirais,
00:43:29considère
00:43:31qu'il est souverain et que la dimension
00:43:33politique, elle, surplombe tout le reste
00:43:35et que la démocratie,
00:43:37c'est d'exercer
00:43:39cet élément de souveraineté.
00:43:41On refuse, quelque part, qu'il y ait une sorte
00:43:43de fait politique, de fait économique
00:43:45sur lequel on devrait
00:43:47s'incliner à la japonaise.
00:43:49Ce n'est pas le cas. Les Français
00:43:51restent, quand même, en ce sens éruptif
00:43:53et c'est aussi...
00:43:55c'est ce qui fait le charme de notre pays.
00:43:57Après, moi,
00:43:59je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit,
00:44:01mais sur le fait du mot de révolution,
00:44:03on ne peut pas enlever à Emmanuel Macron
00:44:05le fait qu'il ait amené
00:44:07sur la table des sujets...
00:44:09Lesquels, par exemple ? Je ne sais pas, dans le monde du travail, typiquement.
00:44:11Quand vous démissionnez aujourd'hui,
00:44:13c'est quand même lui qui a amené ça. Quand vous démissionnez,
00:44:15vous pouvez bénéficier de l'assurance chômage, quelques mois,
00:44:17si vous la demandez. Oui, pour après, pour mieux, éventuellement,
00:44:19réduire ceux qui peuvent en bénéficier. Vous savez
00:44:21ce qu'on va vous répondre sur ces sujets. D'accord, mais moi, je ne dis pas
00:44:23qu'il a eu raison ou pas raison de le faire. En tout cas, ce que je veux dire,
00:44:25c'est qu'il a quand même amené... Il les a soulevés. Il les a soulevés,
00:44:27les problèmes. C'est quand même lui qui a amené, aussi, qu'on soit d'accord
00:44:29ou pas d'accord avec ce sujet-là.
00:44:31Et moi, je suis même plutôt contre l'ubérisation de la société.
00:44:33Il a quand même beaucoup participé
00:44:35à la mettre en place dans la société.
00:44:37On se rappelle aussi des Uber Fides. Voilà.
00:44:39Dans la société.
00:44:41Mais il y en a plein et on pourrait prendre le temps.
00:44:43L'ubérisation de la société, la flexibilité du travail,
00:44:49ce sont des phénomènes d'accompagnement
00:44:51d'un phénomène plus général.
00:44:53Oui. Pour vous, à aucun moment, ça vient révolutionner
00:44:55ce qui est en train de se passer. Bien sûr.
00:44:57Tout simplement, c'est
00:44:59l'adaptation des Français
00:45:01au canon de la mondialisation.
00:45:03Alors, appelons-la néolibérale,
00:45:05c'est un peu péjoratif, mais
00:45:07c'est une adaptation
00:45:09aux nouvelles dispositions
00:45:11d'une marche du monde.
00:45:13Eh bien, les Français,
00:45:15ils considèrent, peut-être pas tous,
00:45:17mais ils considèrent que, malgré tout cela,
00:45:19ils ont la possibilité
00:45:21d'aller à rebours de cela.
00:45:23Et ça s'appelle
00:45:25la démocratie populaire.
00:45:27Ça, j'entends complètement et vous avez complètement raison.
00:45:29Mais on ne peut pas mettre tous les problèmes sur le don d'Emmanuel Macron.
00:45:31Vous dites qu'effectivement, c'est que des problématiques...
00:45:33Ah non, je ne mets pas tous les problèmes.
00:45:35Non, mais en général,
00:45:37c'est des problématiques économiques, en effet.
00:45:39Mais quand vous avez des problématiques sociales, on va prendre l'immigration.
00:45:41La loi sur l'immigration,
00:45:43à la fin de l'année dernière, typiquement...
00:45:45Elle n'est même pas passée dans la douleur au Parlement.
00:45:47Elle n'est même pas passée, d'ailleurs, au passage. On n'a même pas pu en discuter.
00:45:49Vous avez eu une motion de rejet au début du texte.
00:45:51Bon, c'est quand même
00:45:53un sujet qui est primordial
00:45:55pour les Français. On sait que c'est l'un des sujets de préoccupation
00:45:57des Français. On n'a même pas pu en parler
00:45:59au Parlement.
00:46:01Parce qu'il y a eu une motion de rejet de la part des autres appareils politiques.
00:46:03Je veux dire, en fait, le système politique,
00:46:05il est malade, mais ce n'est pas que de la faute d'Emmanuel Macron.
00:46:07C'est une globalité. Vous avez des gens
00:46:09qui ne veulent plus travailler ensemble aujourd'hui,
00:46:11vous avez des gens qui ne veulent plus travailler
00:46:13aujourd'hui ensemble.
00:46:15On peut faire toutes les prévisions que l'on veut.
00:46:17Si ces gens ne veulent plus bosser ensemble
00:46:19et ne veulent plus travailler pour le bien commun ensemble,
00:46:21ce ne sera pas que de la faute d'Emmanuel Macron
00:46:23au final. Et vous verrez que demain, si un Premier ministre
00:46:25ou une Première ministre est nommée dans notre appareil politique,
00:46:27ce sera le même problème.
00:46:29On parlait de peuples très politiques, de personnes
00:46:31qui veulent enrayer, on va dire d'une certaine manière,
00:46:33la marche du monde. C'est le cas de Lucie Casté.
00:46:35C'est le thème de notre
00:46:37deuxième débat aujourd'hui. Elle a envoyé
00:46:39un texte à l'Assemblée nationale
00:46:41et à des parlementaires,
00:46:43hormis l'ERN, et elle y dévoile
00:46:45justement une feuille de route possible
00:46:47pour un gouvernement qui demain
00:46:49aurait l'étiquette Nouveau Front Populaire.
00:46:51Elle y présente
00:46:53des priorités.
00:46:55L'augmentation des salaires, fiscalité plus juste.
00:46:57Elle ne décide quand même pas de revenir
00:46:59sur la mesure qui pouvait braquer les macronistes,
00:47:01à savoir le rétablissement
00:47:03de l'impôt sur la fortune, mais
00:47:05elle détaille ce que ça pourrait être,
00:47:07c'est l'Assemblée, une nouvelle manière de fonctionner,
00:47:09changer un peu les calendriers,
00:47:11accorder plus de temps au groupe. Est-ce que vous,
00:47:13ça y est, avec cette lettre, avec ce profil,
00:47:15avec l'image qu'elle se construit, vous pensez
00:47:17que c'est la première
00:47:19marche qu'elle est en train de construire, la dernière
00:47:21avant qu'elle puisse accéder
00:47:23au seuil de Matignon, aux marches de Matignon ?
00:47:25C'est ce qu'on va aborder dans quelques
00:47:27instants sur Sud Radio, et puis on vous attend
00:47:29notamment au 0 826 300 300.
00:47:31Et je crois que ça sonne déjà, il y a
00:47:33Hakim qui veut nous en parler, à tout de suite sur Sud Radio.
00:47:35Sud Radio
00:47:37Les débats de l'été, 10h-13h
00:47:39Maxime Liédo
00:47:41Le standard 0 826
00:47:43300 300, n'hésitez pas
00:47:45à venir nous rejoindre dans nos débats, notamment
00:47:47celui qui concerne Lucie Castet
00:47:49pour le Front Populaire, on l'a dit,
00:47:51une nouvelle façon de fonctionner à l'Assemblée,
00:47:53une nouvelle façon de fonctionner avec les parlementaires,
00:47:55mais ça rejoint un peu notre discussion précédente,
00:47:57à croire que c'est fait exprès ici
00:47:59à Sud Radio. Est-ce que, mine de rien,
00:48:01on peut encore le faire aujourd'hui, apporter
00:48:03une certaine révolution dans la manière
00:48:05de travailler avec les institutions,
00:48:07par exemple, vous, Laurie Chabanet, l'historien,
00:48:09avec un regard aigu sur les institutions, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:48:11Laurie Chabanet
00:48:13Je pense qu'il y a révolution
00:48:15et révolution, disons.
00:48:17Comme il y a le bon et le mauvais faceur, oui.
00:48:19Il y a le fait de révolutionner un État
00:48:21avec
00:48:23ses excès, son arbitraire,
00:48:25ses institutions,
00:48:27et puis il y a aussi, ce qui est plus
00:48:29traditionnellement français, la volonté
00:48:31de révolutionner la société,
00:48:33les individus. En 1989,
00:48:35on a voulu régénérer
00:48:37la société pour fonder un homme
00:48:39nouveau. C'était un projet
00:48:41démentiel. Aucun pays
00:48:43n'a eu un tel projet
00:48:45qui est de l'ordre quasi-religieux.
00:48:47Alors, je ne sais pas, moi, est-ce que
00:48:49Lucie Castex veut-elle
00:48:51révolutionner les institutions
00:48:53ou est-ce qu'elle veut, en fait, une transformation
00:48:55bien plus radicale, parce que, bien sûr,
00:48:57quand on touche à la société,
00:48:59on touche à quelque chose de plus radical,
00:49:01qui nécessite beaucoup plus de moyens,
00:49:03voire même se confronter à l'impossible,
00:49:05parce que, souvent, les révolutions
00:49:07qui veulent changer les individus se heurtent
00:49:09à un mur, parce que les individus
00:49:11ne se révolutionnent
00:49:13rarement eux-mêmes,
00:49:15et encore moins par en haut, par l'État.
00:49:17Donc, bon...
00:49:19Oui, on a le souvenir même de Charles Bandelmas,
00:49:21avec son fameux grand discours sur la société
00:49:23nouvelle, qui n'avait pas eu
00:49:25l'écho attendu.
00:49:27Oui, oui, c'est traditionnel,
00:49:29mais aujourd'hui, c'est vrai, on a eu plusieurs
00:49:31lames de fond,
00:49:33je ne vais pas dire révolutionnaire, mais vraiment
00:49:35de transformation écologique, etc.,
00:49:37de l'État et de la société.
00:49:39Donc, il faut savoir
00:49:41l'écouter, il faut savoir l'accompagner,
00:49:43et donc, je préfère parler de transition
00:49:45nécessaire que de révolution,
00:49:47parce que, même si les révolutions...
00:49:49Et vous, dans ce que propose Lucie Castex, est-ce qu'il y a des choses qui vous interpellent ?
00:49:51Est-ce que vous pensez qu'avec ce qu'elle vient
00:49:53de dévoiler, une sorte de feuille de route,
00:49:55avec quelques propositions
00:49:57autour desquelles tout le monde pourrait s'accorder,
00:49:59est-ce que ça vous semble plausible pour Matignon ?
00:50:01Je pense que le programme,
00:50:03si tant est qu'il y en ait eu
00:50:05un véritablement pensé,
00:50:07cohérent, à gauche,
00:50:09je pense que le programme
00:50:11n'a pas été validé par une majorité
00:50:13au sein des
00:50:15dernières élections législatives.
00:50:17C'est plus une alliance de compromis
00:50:19dans l'urgence
00:50:21qu'un véritable projet pensé.
00:50:23Ça met des années à construire
00:50:25un projet de ce type, un programme
00:50:27véritablement cohérent.
00:50:29Là, ça a été fait
00:50:31en deux semaines par des bouts de feu.
00:50:33Et vous le regrettez.
00:50:35Il faut s'interroger sur les origines
00:50:37même de la construction
00:50:39de ce projet. Ensuite, deuxième chose
00:50:41peut-être, on parle beaucoup
00:50:43de querelles de personnes, mais on parle
00:50:45de la possibilité d'un Premier
00:50:47ministre expert.
00:50:49Le fameux gouvernement
00:50:51technique, mais ce n'est pas
00:50:53visiblement ce que souhaite Lucie Castet.
00:50:55Ce serait plus dans l'hypothèse
00:50:57où Emmanuel Macron nommerait un Premier ministre
00:50:59et on se trouverait avec quelques personnalités
00:51:01pour gérer les fameuses affaires courantes
00:51:03et ou gérer les quelques points sur lesquels tout le monde
00:51:05s'accorderait.
00:51:07Il y a plusieurs choses à dire
00:51:09de ce point de vue-là, je pense. Premièrement,
00:51:11un expert,
00:51:13Lucie Castet,
00:51:15c'est ENARC, Sciences Po,
00:51:17elle répond...
00:51:19Elle n'est pas du tout
00:51:21dans une logique
00:51:23d'expertise.
00:51:25Sa légitimité ne vient pas
00:51:27de son expertise en tant qu'ENARC
00:51:29ou fonctionnaire de la mairie de Paris.
00:51:31Elle manque d'expérience.
00:51:33C'est cela.
00:51:35L'expert, ce n'est pas seulement celui qui a
00:51:37un diplôme, c'est celui qui est expérimenté,
00:51:39qui a fait ses preuves. Je vous rejoins
00:51:41entièrement, c'est pour ça que je me permets de vous interrompre.
00:51:43Justement, elle n'a pas
00:51:45par ailleurs cette expérience
00:51:47qu'aura un expert,
00:51:49un gouvernement d'experts,
00:51:51avec un peu de hauteur...
00:51:53Je ne veux pas vous alerter, mon cher Loris, mais il fait une
00:51:55moue boudeuse, il y a un désaccord dans l'air.
00:51:57Ce qu'on appelle un gouvernement
00:51:59d'experts depuis
00:52:01les années 90-2000,
00:52:03ce sont des gouvernements
00:52:05qui ne portent pas véritablement
00:52:07de couleurs politiques
00:52:09qui sont...
00:52:11qui proviennent après une
00:52:13crise majeure, notamment une crise
00:52:15financière, je parle de Mario Monti
00:52:17par exemple, qui
00:52:19en gros fait
00:52:21une politique, je dirais, qui
00:52:23est celle
00:52:25de la continuité
00:52:27et notamment, et peut-être on y reviendra,
00:52:29sur l'idée
00:52:31d'une certaine
00:52:33austérité budgétaire.
00:52:35Ça c'est une option, je pense que c'est une option
00:52:37pour une raison d'ailleurs que notre historien a rappelée,
00:52:39qui n'est pas compatible
00:52:41avec l'histoire de France, avec l'idée
00:52:43que le politique est au-dessus
00:52:45de l'économique et du financier
00:52:47et que les Français
00:52:49ont à cœur l'idée d'avoir la maîtrise
00:52:51de cette dimension
00:52:53politique. Non,
00:52:55Lucie Casté, je crois que sa feuille
00:52:57de route,
00:52:59elle est très fidèle
00:53:01au programme. C'est à la fois
00:53:03sa force...
00:53:05Et sa faiblesse quand même. Voilà, c'est-à-dire,
00:53:07elle dit augmentation des salaires, augmentation des impôts,
00:53:09revise en cause des retraites. Mais c'est aussi
00:53:11sa faiblesse parce que cette
00:53:13rectitude ou cette rigidité,
00:53:15à votre...
00:53:17À votre guise.
00:53:19À votre guise.
00:53:21Quelque part, elle cristallise
00:53:23toutes les oppositions du Bloc central.
00:53:25Donc il faudrait pour cela, mathématiquement,
00:53:27pour avoir 100 députés de plus,
00:53:29en gros,
00:53:31que des députés
00:53:35du Bloc central
00:53:37l'acceptent. Or, ce qui définit
00:53:39définit, en gros,
00:53:41la campagne
00:53:43d'Emmanuel Macron en 2022
00:53:45et puis, quelque part, les renaissances
00:53:47au niveau
00:53:49des dernières législatives, c'était
00:53:51quand même de ne pas augmenter les impôts
00:53:53et de ne pas revenir...
00:53:55Ça vient rentrer frontalement en opposition avec toute une partie de l'hémicycle.
00:53:57Je dirais, son problème existentiel,
00:53:59c'est à la fois, positivement,
00:54:01d'être fidèle à son programme
00:54:03et donc, quelque part, ça l'honore
00:54:05parce qu'on dit tellement que les hommes
00:54:07politiques, au bout d'un moment, finissent
00:54:09par établir une distance
00:54:11énorme entre leur conscience
00:54:13et leur acte pour avoir le pouvoir.
00:54:15Mais c'est aussi l'inverse !
00:54:17C'est-à-dire que, parce que c'est fidèle
00:54:19au programme, c'est aussi
00:54:21un facteur de rejet.
00:54:23Et ce facteur de rejet, il est mathématiquement
00:54:25impossible
00:54:27de constituer une majorité
00:54:29stable sur la base
00:54:31de ce programme
00:54:33qu'on pourrait
00:54:35accepter, célébrer
00:54:37ou, au contraire, réfuter.
00:54:39Est-ce que c'est ce que vous pensez, Hakim, qui nous a appelé au standard
00:54:41au 0 826 300 300, bonjour !
00:54:43Oui, bonjour !
00:54:45Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'on vient de dire, là,
00:54:47les précédentes minutes autour de la table,
00:54:49à propos de Lucie Casté ?
00:54:51Oui, oui, oui. Moi, je pense que c'est très important
00:54:53d'incarner la politique.
00:54:55Et un gouvernement d'experts, ça risque
00:54:57de nous faire très mal.
00:54:59Mais est-ce que, vous, par exemple, le profil de Lucie Casté, ça peut vous plaire ?
00:55:01Ça peut vous tenter ?
00:55:03Je n'ai aucun problème avec elle.
00:55:05C'est une femme qui a fait l'ENA,
00:55:07c'est une femme de dossier, c'est une experte.
00:55:09En plus, je pense que le fait qu'elle
00:55:11n'ait pas, comment dire, derrière elle
00:55:13des années et des années de politique,
00:55:15ça peut être un
00:55:17avantage. Ce n'est pas forcément
00:55:19un inconvénient, comme on l'entend souvent.
00:55:21On n'est pas d'accord, Hakim, alors.
00:55:23Oui, on n'est pas d'accord.
00:55:25Discussion avec Alex Armand. Qu'est-ce que vous pouvez reprocher
00:55:27à Hakim, Alex ?
00:55:29Vous me permettez ?
00:55:31Bien sûr, allez-y Alex,
00:55:33finissez d'abord. Je voulais vous dire,
00:55:35je disais, c'est très
00:55:37important d'incarner la politique.
00:55:39Vous avez beaucoup parlé de révolution.
00:55:41Nous sommes dans une révolution,
00:55:43une révolution culturelle, politique.
00:55:45Il va falloir bâtir des coalitions,
00:55:47comme nos voisins.
00:55:49Et on n'avait pas l'habitude.
00:55:51Par le passé, on a eu des coalitions.
00:55:53Vous avez souvent invité des spécialistes
00:55:55sur cette antenne,
00:55:57qui ont bien expliqué que, sous la
00:55:59République, il me semble en 1946,
00:56:01nous avons eu des coalitions.
00:56:03En 1936, il y a eu des coalitions.
00:56:05Eh bien, il va falloir renouer avec
00:56:07cette tradition. Et c'est dur,
00:56:09c'est difficile, parce que chaque
00:56:11parti politique
00:56:13a peur de passer
00:56:15pour un traître vis-à-vis
00:56:17de ses électeurs. Mais nous n'avons plus
00:56:19le choix. Et je n'ose pas
00:56:21parler de gouvernement d'union nationale.
00:56:23Dans le sillage de cette
00:56:25belle victoire de la France aux Jeux Olympiques,
00:56:27moi, ça me ferait rêver.
00:56:29Je pense que là,
00:56:31elle a bien fait de tâtonner le terrain,
00:56:33de sonder le terrain, d'envoyer
00:56:35son projet à tout le monde. En revanche,
00:56:37elle a fait une petite erreur
00:56:39d'exclure le Front National.
00:56:41Oui, c'est-à-dire déjà de commencer à gouverner
00:56:43avec le parti qui
00:56:45représente 10 millions d'électeurs.
00:56:47Moi, j'ai fait partie de ceux qui pensent qu'il fallait
00:56:49faire barrage, mais il y a
00:56:5110 millions de personnes
00:56:53qui votent Front National. Vous ne pouvez
00:56:55pas comme ça dire, vous, vous ne comptez
00:56:57pas. D'autant que, et j'ai terminé,
00:56:59d'autant que, si vous regardez
00:57:01bien les projets
00:57:03de texte de loi sur la retraite
00:57:05à 60 ans.
00:57:07Et échange alors avec le désaccord
00:57:09que pouvait avoir Alex Darmand, sachant que, sur en tout cas
00:57:11le fonctionnement de l'Assemblée, je précise, elle
00:57:13plaide, elle, pour une meilleure répartition des postes.
00:57:15C'est un peu étrange quand même, tout d'un coup,
00:57:17d'exclure le Rassemblement National.
00:57:19Camarada Kim, vous avez raison. Et aussi,
00:57:21des postes de rapporteurs sur chaque texte,
00:57:23sur les différents groupes politiques, etc.
00:57:25Donc, c'est ça, vous avez raison,
00:57:27Alex Darmand.
00:57:29J'entends ce que dit Aki, mais il y a des points sur lesquels je suis d'accord
00:57:31et d'autres où je ne suis pas d'accord. Vous avez raison,
00:57:33il faut bâtir des coalitions. Moi, je suis quand même
00:57:35d'accord avec vous. Il faut bâtir des coalitions, mais pour le faire,
00:57:37il faut faire de la politique.
00:57:39Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Et faire de la politique,
00:57:41c'est avoir de l'expérience en politique.
00:57:43Lucie Casté, elle n'a aucune
00:57:45légitimité aujourd'hui, Lucie Casté.
00:57:47Elle n'a jamais été élue, elle a été
00:57:49sommairement sur une liste aux élections régionales
00:57:51en Normandie avec Nicolas Meier-Rossignol,
00:57:53je crois, de mémoire, mais elle n'a jamais été élue.
00:57:55Et là,
00:57:57tant sur le fond que sur la forme,
00:57:59je trouve que la méthode n'est pas bonne.
00:58:01Le fait de vouloir intervenir pendant les Jeux Olympiques,
00:58:03on va dire qu'on s'en fout des Jeux Olympiques,
00:58:05non, on ne s'en fout pas. C'est un événement qui était important pour les Français.
00:58:07Elle a donné des coups d'épée dans l'eau,
00:58:09tout le monde s'en foutait de ce qu'elle faisait.
00:58:11Donc, je trouve que sur la forme, la méthode
00:58:13n'est pas bonne. Sur le fond, elle ne fait même pas
00:58:15l'unanimité au cœur de son
00:58:17propre camp. Anne Hidalgo, avec qui elle a
00:58:19travaillé, a dit il y a quelques jours...
00:58:21Oui, qu'autre chose. Ce que je veux dire par là,
00:58:23c'est que vous avez raison, il ne faut pas bâtir des coalitions,
00:58:25mais pour bâtir des coalitions, il faut avoir des bases
00:58:27solides. Là même, les bases ne sont
00:58:29pas solides. Elle n'a pas d'expérience
00:58:31en politique. Vous trouvez que c'est un
00:58:33avantage. Moi, je vais vous dire, je trouve que
00:58:35les gens qui n'ont pas d'expérience en termes politiques,
00:58:37ça y est, on a donné.
00:58:39On a vu avec les macronistes à l'assemblée,
00:58:41etc.
00:58:43Et on a vu ce que ça a fait.
00:58:45Moi, j'aimerais bien, à un moment donné,
00:58:47qu'on se dise que la politique, c'est un métier.
00:58:49C'est un métier. Je ne dis pas qu'il faut avoir
00:58:5150 ans de vie politique derrière soi, qu'il faut avoir
00:58:5350 mandats, mais il faut quand même avoir un peu de
00:58:55tâter le terrain, justement.
00:58:57Qu'est-ce que vous répondez au camarade Alex Darmon ?
00:58:59Oui, oui, non mais je
00:59:01comprends bien l'argument. Il faut avoir
00:59:03un certain
00:59:05nombre d'années derrière soi, être bien
00:59:07familier de l'Assemblée nationale.
00:59:09Tout ça, ça ne s'improvise pas. Je suis d'accord avec ça.
00:59:11Il y a une candidature
00:59:13qui a été proposée.
00:59:15Il me semblait qu'elle faisait
00:59:17l'unanimité au sein du
00:59:19Nouveau Front Populaire.
00:59:21Si elle réussit, tant mieux pour elle.
00:59:23Moi, je pense
00:59:25que, malheureusement,
00:59:27elle risque d'échouer à la
00:59:29première motion de censure.
00:59:31Vous avez quand même envie de croire dans ce profil-là.
00:59:33Oui, oui.
00:59:35Moi, je voudrais bien qu'elle réussisse.
00:59:37Moi, ça me plairait, mais c'est vrai.
00:59:39C'est une question que je me pose.
00:59:41Dès qu'une
00:59:43motion de censure va être
00:59:45présentée,
00:59:47qu'est-ce qu'elle a dit ? Aimer le sport ?
00:59:49Elle a dit qu'elle était très sportive.
00:59:51Ça va être le premier obstacle.
00:59:53Et là, je crains.
00:59:55Mais quelle personnalité
00:59:57peut faire la jonction entre la gauche,
00:59:59Nouveau Front Populaire,
01:00:01et le centre-gauche,
01:00:03centre-droite ? Ils ne sont pas nombreux
01:00:05ces profils. Il faut le trouver.
01:00:07Ce n'est pas simple.
01:00:09Merci beaucoup à Kim,
01:00:11qui nous avait appelé au 0826 300 300
01:00:13l'occasion de quelques débats.
01:00:15Ce n'est pas fausse ce que dit Kim.
01:00:17C'est très compliqué pour Lucie Castex,
01:00:19parce qu'elle a émergé dans des conditions
01:00:21particulières pour le Nouveau Front Populaire,
01:00:23sur, visiblement, des
01:00:25accords qui n'étaient pas évidents.
01:00:27Elle a envoyé un courrier, comme l'a très bien dit Alex Armand tout à l'heure.
01:00:29On s'est quand même retrouvé avec de nombreux coups
01:00:31d'épée dans l'eau. Le coup du coming-out,
01:00:33le coup de la visite, avec d'autres figures
01:00:35du Nouveau Front Populaire,
01:00:37à l'entreprise Duralex, qui est cette entreprise
01:00:39reprise par les salariés eux-mêmes et qui a bénéficié
01:00:41d'un nombre de commandes
01:00:43invraisemblable de la part des Français. Vous savez,
01:00:45c'est les petits verres dans lesquels on s'amuse à regarder
01:00:47pour penser que le chiffre qu'on voit au fond,
01:00:49c'est notre âge. C'est le numéro du moule.
01:00:51Alors que c'est le numéro du moule, exactement.
01:00:53Donc, ça fait beaucoup de choses.
01:00:55Et là, on a l'impression qu'elle ne veut pas lâcher.
01:00:57Lâcher Bâtillon, c'est peut-être même un peu grotesque.
01:00:59Laurie Chavanette.
01:01:01Moi, j'ai écrit un livre qui
01:01:03s'intitule La Tentation
01:01:05du Désespoir.
01:01:07Il est paru
01:01:09en mars dernier.
01:01:11Je ne vais pas dire l'éditeur,
01:01:13pas bien.
01:01:15Et puis,
01:01:17je vois tous les jours
01:01:19confirmer cette tente où
01:01:21on est de plus en plus dans une crise
01:01:23systémique, inexplicable.
01:01:25Personne
01:01:27n'arrive à trouver
01:01:29une personnalité
01:01:31qui vraiment
01:01:33pourrait
01:01:35réunir autour d'elle
01:01:37Lucie Castex.
01:01:39Bon, je n'ai pas fait un mauvais jeu de mots, mais c'est Lucie Castex
01:01:41plutôt. Et j'ai l'impression
01:01:43que nous ressemblons de plus en plus
01:01:45à l'âne de Buridan
01:01:47qui n'arrive pas à choisir entre
01:01:49deux pots d'avoine
01:01:51et cet esprit de
01:01:53compromis que l'on voudrait.
01:01:55En fait, c'est un non-choix.
01:01:57Ce serait ni droite, ni gauche.
01:01:59Mais ça n'a jamais existé quasiment
01:02:01en France.
01:02:03Même et droite et gauche,
01:02:05ça n'a existé qu'une seule fois, c'est
01:02:07avec Clémenceau, si vous voulez,
01:02:09international.
01:02:11Alex Darmon, pour conclure sur Lucie Castex.
01:02:13Je suis d'accord avec Laurie
01:02:15sur le fait que
01:02:17on n'arrive pas, dans aucun
01:02:19parti, dans aucun appareil politique aujourd'hui, à se mettre
01:02:21d'accord sur un nom. Et la finalité de tout ça,
01:02:23c'est quoi ? C'est Emmanuel Macron qui va choisir.
01:02:25Que ce soit Lucie Castex ou quelqu'un d'autre, il va choisir.
01:02:27Et par conséquent, il a un enjeu,
01:02:29c'est qu'il choisisse quelqu'un
01:02:31qui va faire cohabitation, que ça fasse cohabitation
01:02:33quand même. Il a besoin de quelqu'un qui lui
01:02:35corresponde, c'est ça la vérité ? Mais pas forcément.
01:02:37Quelqu'un qui soit même fâché avec lui,
01:02:39avec qui il n'est pas forcément des bonnes relations,
01:02:41parce qu'il faut que ça fasse cohabitation.
01:02:43Est-ce qu'il en est capable ? Oui, je pense. Il va être
01:02:45obligé. C'est pour ça qu'on parle de
01:02:47Xavier Bertrand, avec qui on sait que les relations ne sont pas très
01:02:49bonnes. Ou même Bernard Cazeneuve. À l'époque,
01:02:51dans le gouvernement, ça se passait très très mal
01:02:53entre Bernard Cazeneuve et Emmanuel Macron.
01:02:55C'est pour ça qu'on parle de ces noms-là. Ce sont des gens
01:02:57qui ont quand même la responsabilité républicaine
01:02:59et une certaine expérience politique pour savoir que ça
01:03:01peut leur apporter. On parlait politique,
01:03:03homme d'expérience et même désaccord ou relation
01:03:05froide, quelqu'un avec qui c'est plus que froid.
01:03:07C'est évidemment
01:03:09Édouard Philippe avec son parti Horizon.
01:03:11Rappelez-vous, il avait accusé le Président de la République d'avoir
01:03:13tué la majorité. Donc il prend la main et on en parle
01:03:15dans quelques instants. Sur Sud Radio, vous nous appelez
01:03:170 826 300 300. À tout de suite.
01:03:19Sud Radio.
01:03:21Les débats de l'été.
01:03:2310h-13h. Maxime Liédo.
01:03:25Allez, on rentre dans le dernier quart d'heure de nos débats.
01:03:27Vous continuez à nous appeler 0 826
01:03:29300 300. En somme, vous faites un peu
01:03:31comme Claudine et Hakim qui ont dialogué
01:03:33et échangé avec nous durant ces grands débats
01:03:35de l'été en direct sur Sud Radio. On va
01:03:37passer au dernier thème qui est Édouard Philippe qui appelle
01:03:39à une réunion rapide des parlementaires.
01:03:41Alors vous allez voir, c'est révolutionnaire parce que
01:03:43Édouard Philippe veut stabiliser
01:03:45la vie politique. On n'avait jamais entendu ça
01:03:47Franck Donieu, c'est exceptionnel.
01:03:49Ah bon, vous trouvez ?
01:03:51Vous avez cette ironie dans la voix.
01:03:53Bon, c'est pas tout à fait nouveau.
01:03:55Ce qui est intéressant, c'est que
01:03:57toujours il y a chez Édouard Philippe une forme
01:03:59qui se veut
01:04:01aller à rebours du
01:04:03macronisme et pourtant un projet
01:04:05qui n'est que la poursuite du
01:04:07macronisme avec d'autres personnes.
01:04:09C'est-à-dire, c'est le parti
01:04:11du cercle de la raison,
01:04:13de l'austérité budgétaire.
01:04:15Il a même dit, mon but ce sera de rétablir
01:04:17les finances publiques. Alors,
01:04:19rétablir l'équilibre des finances publiques,
01:04:21est-ce que vous pensez
01:04:23qu'il y a des gens
01:04:25PS,
01:04:27quelques écolos, qui veulent
01:04:29tout de même peut-être le rétablir d'ailleurs, mais par l'augmentation
01:04:31des impôts, pas par la baisse
01:04:33forcément des dépenses. Parce que c'est bien beau
01:04:35de constituer une équipe avec
01:04:37supposément la bonne volonté,
01:04:39mais je reviens encore à mon thème de début,
01:04:41c'est-à-dire, il y a le conjoncturel,
01:04:43il y a le structurel,
01:04:45il y a des choses qui sont quand même
01:04:47absolument fondamentales, qui sont des choix politiques
01:04:49qui emportent avec eux tout le reste.
01:04:51Les deux bases de discussion pour Edouard Philippe,
01:04:53c'est vivre de son travail, pouvoir se loger,
01:04:55subvenir à ses besoins énergétiques,
01:04:57et vivre en sécurité, parce qu'on est dans la logique
01:04:59vraiment d'avoir des thèmes nouveaux, vivre en sécurité,
01:05:01avoir accès aux soins,
01:05:03et offrir une éducation de qualité.
01:05:05Oui, ben, vous connaissez
01:05:07vous des hommes politiques qui disent l'inverse de tout ça ?
01:05:09Franchement,
01:05:11non, moi ce que je retiens,
01:05:13c'est qu'il a dit rétablir les finances publiques.
01:05:15Et le grand paradoxe de cette histoire,
01:05:17si on s'en tient là,
01:05:19si on dit, le prochain budget
01:05:212025, il va falloir
01:05:23serrer la vis au niveau des dépenses,
01:05:25etc. Le grand paradoxe
01:05:27de cette histoire, c'est que la
01:05:29somme de ces
01:05:31comportements tempérés, la somme
01:05:33des tempérances, j'allais dire,
01:05:35du centre droit et du centre gauche,
01:05:37de tout sauf LSI et RN,
01:05:39feront une politique qui ne sera pas tempérée.
01:05:41C'est ça le paradoxe.
01:05:43Et c'est en ce sens qu'il, s'il y arrive...
01:05:45Il cache en fait une brutalisation
01:05:47derrière des aires de consensus.
01:05:49Oui, quand vous dites rétablir les finances publiques
01:05:51sans augmenter les impôts, concrètement,
01:05:53ça veut dire une baisse
01:05:55très importante des recettes.
01:05:57Pardon, des dépenses.
01:05:59Une baisse très importante des dépenses.
01:06:01Surtout si vous êtes dans un univers
01:06:03de stabilité
01:06:05économique, c'est-à-dire qu'on ne va pas avoir
01:06:073 ou 4% de croissance du PIB,
01:06:09on va avoir quelque chose
01:06:11d'assez stable,
01:06:13d'assez à tonne,
01:06:15dans un univers
01:06:17qui est celui
01:06:19de l'injonction de rétablir
01:06:21les finances publiques, de les mettre au carré.
01:06:23Donc, je le répète,
01:06:25si vous voulez additionner les modérés
01:06:27pour faire une politique
01:06:29qui est immodérément austéritaire,
01:06:31vous n'y arriverez pas.
01:06:33Ou alors, il y a un mensonge...
01:06:35Quand il y a un trou, il y a un loup !
01:06:37Il y a quelque chose qui ne va pas !
01:06:39Constituer un gouvernement,
01:06:41ce n'est pas associé
01:06:43que des postures
01:06:45de gens raisonnables.
01:06:47C'est de savoir qu'est-ce qu'on met
01:06:49à l'intérieur.
01:06:51Et comment, pour exercer,
01:06:53pour réaliser
01:06:55son projet,
01:06:57comment on fait ?
01:06:59Il y a effectivement
01:07:01un début d'austérité
01:07:03qui se profite.
01:07:05Moi, ce que je trouve intéressant dans cette histoire d'Edouard Philippe,
01:07:07c'est qu'encore une fois, il ne se montre pas.
01:07:09C'est-à-dire qu'on dit que c'est lui qui demande
01:07:11le rassemblement de tous les partis
01:07:13républicains et tout, mais
01:07:15quand vous regardez cette histoire d'un peu plus près,
01:07:17ce n'est pas lui qui envoie la lettre.
01:07:19C'est le député Marc Angéli qui envoie la lettre
01:07:21aux autres parlementaires à l'Assemblée nationale
01:07:23en disant qu'il faut faire un large rassemblement
01:07:25pour pouvoir fonder
01:07:27un gouvernement d'union nationale.
01:07:29En fait, Edouard Philippe, c'est un peu courage puyant à chaque fois.
01:07:31Je souhaite
01:07:33qu'on fasse en sorte
01:07:35qu'il y ait un maximum
01:07:37de rassemblements, mais ce n'est pas en mon nom,
01:07:39il faut que je me mette un peu au-dessus de la mêlée.
01:07:41On a l'impression qu'il se prend déjà un peu pour présenter la République,
01:07:43en quelque sorte.
01:07:45Il préside sans être à l'Elysée.
01:07:47On l'avait vu mettre un peu les mains dans le cambouis
01:07:49entre les élections européennes
01:07:51et les élections législatives, et je pense
01:07:53que les Français avaient été sensibles à cela,
01:07:55et là il est en train de retomber dans ses travers en disant
01:07:57qu'il ne faut pas que j'intervienne, ça se passe à l'Assemblée.
01:07:59Donc je reste au-dessus de tout ça.
01:08:01Exactement, et c'est pour ça
01:08:03que je pense que ça ne donnera rien,
01:08:05cette initiative, parce qu'au final, aujourd'hui,
01:08:07ce qu'il faudrait, c'est qu'il y ait un leadership
01:08:09fort qui s'impose quelque part, et qui mette tout le monde
01:08:11autour d'une table. Et ce n'est pas pour
01:08:13manquer de respect au député Laurent Marcangeli,
01:08:15qui est d'ailleurs un député
01:08:17qui est très travailleur et très intéressant,
01:08:19très intelligent, quand vous parlez avec lui,
01:08:21mais qui est président du groupe Horizon
01:08:23à l'Assemblée nationale, en l'occurrence.
01:08:25Ce n'est pas autour de lui qu'aujourd'hui,
01:08:27ça peut se cristalliser.
01:08:29Je pense que c'est encore une fois
01:08:31quelque chose qui ne servira pas à grand-chose
01:08:33dans la perspective de
01:08:35vouloir rassembler plusieurs députés
01:08:37de différents, il ne fait qu'à le dire,
01:08:39différents horizons.
01:08:41Oui, c'est ça, et même le titre du parti, on a toujours fait
01:08:43cette réflexion, quand tu y penses, Horizon, c'est ce que tu vois
01:08:45sans jamais l'atteindre. Pour le titre d'un
01:08:47particulier, c'est toujours quelque chose de
01:08:49cocasse. Laurie Chavanette, historien,
01:08:51avant qu'on aille au
01:08:530, 826, 300, 300, comment
01:08:55vous observez, vous, cette
01:08:57position d'Edouard Philippe, son positionnement ?
01:08:59Il y a son positionnement
01:09:01qui me semble
01:09:03assez légitime
01:09:05d'une certaine manière.
01:09:07Vous, ça ne vous choque pas ?
01:09:09Non, ça ne me choque pas. Il a déjà l'expérience d'avoir été
01:09:11Premier ministre. Par ailleurs, il est
01:09:13une des personnalités françaises les plus populaires.
01:09:15Premier ou deuxième,
01:09:17ce ne sont que des sondages.
01:09:19C'est un élu local,
01:09:21c'est-à-dire qu'il a déjà été élu, néanmoins.
01:09:23Ce n'est pas le
01:09:25cas de tous les candidats
01:09:27à Matignon.
01:09:29Ensuite, son programme,
01:09:31c'est une espèce de bon sens populaire.
01:09:33J'allais dire
01:09:35bon sens populaire du centre,
01:09:37une sorte de ventre mou.
01:09:39Quelque peu, ce que je peux
01:09:41critiquer relativement à son programme,
01:09:43c'est plutôt
01:09:45une liste pléthore,
01:09:47parce qu'il y a quoi ? Il y a six, sept
01:09:49grands thèmes majeurs sur lesquels
01:09:51il veut opérer des réformes pendant combien de temps ?
01:09:53Pendant un an, deux ans ?
01:09:55Donc, impossible.
01:09:57L'impossible, nul n'est tenu.
01:09:59Comme on apprend en première année
01:10:01de droit. Et donc, je trouve qu'il aurait
01:10:03peut-être mieux fait de choisir deux
01:10:05thèmes majeurs, sans
01:10:07s'appuyer là-dessus.
01:10:09Ensuite, la question du parti politique,
01:10:11de l'orateur.
01:10:13Bon, ben écoutez, lui-même a été...
01:10:15On lui a coupé les jambes
01:10:17avec cette dissolution.
01:10:19Il essaie d'être présent.
01:10:21Il continue
01:10:23toussus jusqu'à
01:10:25la prochaine élection présidentielle.
01:10:27Moi, je trouve qu'on lui a pas coupé les jambes
01:10:29avec cette dissolution. Au contraire, pour lui, c'était
01:10:31un formidable tremplin, s'il avait voulu
01:10:33le saisir. Et je trouve que
01:10:35justement, le fait de là,
01:10:37ne plus occuper l'espace médiatique...
01:10:392027, c'est dans trois ans.
01:10:41C'est demain. En réalité, c'est demain.
01:10:43C'est demain. Vous n'avez plus
01:10:45beaucoup d'élections d'ici à 2027. Vous avez des municipales
01:10:47qui vont être importantes pour lui, parce que,
01:10:49sans doute, qu'il se représentera au Havre en
01:10:512026 pour se mettre en rame de lancement
01:10:53pour 2027. Mais c'était son moment aussi.
01:10:55C'était le moment où il pouvait négocier, être dans
01:10:57le rapport de force, demander plus
01:10:59de députés de son propre groupe pour pouvoir
01:11:01rejoindre l'ex-majorité.
01:11:03Et tout ça, il l'a difficilement,
01:11:05voire pas du tout fait.
01:11:07Mais dans tout ce que vous dites, chacun, avant d'aller
01:11:09au standard 0,826, 300, 300,
01:11:11j'aimerais quand même poser ça sur le débat de la table.
01:11:13Depuis que j'observe Édouard Philippe sorti
01:11:15de Matignon, est-ce qu'on n'a pas
01:11:17l'impression d'assister à un mauvais concours
01:11:19de Miss France ? Quand j'écoute Édouard Philippe, j'ai l'impression
01:11:21de voir une liste de constats. Alors, c'est pas
01:11:23que l'eau, ça mouille, le feu, ça brûle et la guerre, c'est mal,
01:11:25mais c'est pas loin. Sa rencontre avec Marine
01:11:27Le Pen, c'était pas assumé, alors que c'était totalement
01:11:29légitime. Quand on regarde aujourd'hui
01:11:31les thèmes sur lesquels l'Assemblée doit se mettre
01:11:33d'accord, c'est vivre de son travail, pouvoir se loger,
01:11:35subvenir à ses besoins énergétiques.
01:11:37C'est ce que disait Franck tout à l'heure. Franchement,
01:11:39qui peut être contre ça ?
01:11:41Rappelez-vous du dossier de la Nouvelle
01:11:43Calédonie. Il avait été très impliqué,
01:11:45il était en off très furax contre les
01:11:47nombreuses décisions, ou l'absence de décisions concernant
01:11:49Emmanuel Macron. On l'a très peu entendu.
01:11:51C'est la vraie question finalement,
01:11:53et c'est ce que disait Nicolas Sarkozy. Au bout d'un moment, quand on
01:11:55est un chef, on doit être en capacité de déplaire
01:11:57et de cheffer. Est-ce qu'Edouard Philippe a la capacité
01:11:59humaine, politique, d'avoir
01:12:01la force d'aller parfois dire
01:12:03des choses que tout le monde,
01:12:05on va dire, parfois beaucoup de gens partagent,
01:12:07mais qu'il n'est pas capable de prononcer ?
01:12:09Les circonstances lui interdisent, c'est ça le problème. C'est qu'à partir
01:12:11du moment où vous n'avez pas de majorité
01:12:13absolue, et que
01:12:15vous êtes dans une situation où
01:12:17vous voulez séduire
01:12:19à tous les niveaux, c'est-à-dire
01:12:21un peu à gauche, un peu à droite.
01:12:23Oui, mais on peut être nuancé tout en étant clair
01:12:25ou avoir une ligne directrice. Oui, mais vous êtes obligé
01:12:27d'insérer forcément
01:12:29dans ces circonstances-là, une grosse
01:12:31dose d'édulcorant dans votre
01:12:33discours.
01:12:35Et donc effectivement, on s'entend
01:12:37tout à l'heure de l'Union Nationale.
01:12:39L'Union Nationale, quand Clémenceau
01:12:41fait l'Union Nationale, il ne met pas de l'édulcorant
01:12:43dans son discours. Les circonstances
01:12:45évidemment sont très peu comparables
01:12:47et heureusement. Mais
01:12:49aujourd'hui, un siècle après,
01:12:51la vie politique a changé,
01:12:53les mœurs politiques ont changé, les mœurs parlementaires
01:12:55également. Eh bien, si vous voulez,
01:12:57je dirais, rassembler le maximum...
01:12:59Vous devez avoir cette tendance. Vous allez faire
01:13:01un peu de l'édulcorant. Mais encore une fois,
01:13:03moi ce qui m'intéresse, c'est pour faire quoi.
01:13:05Et pour faire quoi ? Ce sera pour faire quelque chose qui ne sera pas
01:13:07édulcoré. Diane est au standard
01:13:09au 0826 300 300.
01:13:11Merci d'être à l'écoute de Sud Radio. Bonjour.
01:13:13Bonjour. Bonjour tout le monde.
01:13:15Comment vous observez, Diane, qui nous appelait
01:13:17de Perpignan, avec ce léger accent
01:13:19qu'on aime bien. Comment vous
01:13:21observez-vous la figure d'Edouard Philippe ?
01:13:23Ah ben, écoutez,
01:13:25il est en train de prendre le parti
01:13:27de Bayrou, là. Il est en train de
01:13:29retourner la veste gauche-droite. Il a
01:13:31coquifié tout le parti LR.
01:13:33Maintenant, il s'en va, il va faire
01:13:35l'asprès-horizon. Et maintenant,
01:13:37voilà, c'est un Bayrou futur.
01:13:39Un futur Bayrou, il essaye. Voilà.
01:13:41Donc, centriste. Centriste,
01:13:43il veut réunir qui ? Quoi ? Il veut déjà...
01:13:45Il a bien mangé le déjeuner
01:13:47avec le RN. Maintenant, il ne le veut
01:13:49plus. Alors, il a dîné
01:13:51avec le RN et quand tu lui demandais pourquoi,
01:13:53c'était juste pour dire qu'il avait besoin de confirmer les
01:13:55désaccords. Voilà. Il l'aurait bien fait avec le LR.
01:13:57Si, aussi, il l'a dit. Donc,
01:13:59il mange dans tous
01:14:01les râteliers. Il essaie de manger dans tous les râteliers.
01:14:03Donc, non, moi, je ne le sens pas.
01:14:05Et, franchement... Vous ne croyez pas
01:14:07un avenir politique avec Edouard Philippe pour une capacité
01:14:09à rassembler ? Il va en avoir un.
01:14:11Oui, il a le droit. Parce qu'il n'y a plus personne.
01:14:13De toute façon, je vous le dis, après Macron,
01:14:15qui vous voyez ? Il n'y a personne.
01:14:17Vous, par exemple, dans les dernières élections,
01:14:19ou quand vous voyez, on va dire,
01:14:21des débats politiques, il n'y a personne
01:14:23qui vous plaît ou vous dit, tiens, ça, ce sont
01:14:25de bonnes idées, c'est un beau programme ?
01:14:27Moi, je sens que quand ils ouvrent la bouche,
01:14:29ils mentent.
01:14:31Je ne vois personne que quand ils ouvrent
01:14:33la bouche qui soit sincère. Je les vois tous
01:14:35mentir. Parce que ceux qui disent,
01:14:37ils ne le font pas.
01:14:39Je suis déçu de la politique.
01:14:41Tout à fait.
01:14:43J'avais cru à Sarkozy,
01:14:45même à Macron,
01:14:47mais non, ils ont tous menti.
01:14:49Ils continuent à mentir. Ils nous prennent vraiment
01:14:51pour des débiles. Ils nous prennent pour des idiots.
01:14:53Là, ça continue.
01:14:55Il y a eu des élections avant,
01:14:57et qu'est-ce qu'ils font ? Ils n'en tiennent pas compte.
01:14:59De rien, ils ne tiennent compte.
01:15:01Vraiment, ils nous prennent pour des idiots.
01:15:03Je ne sais pas quoi dire de plus.
01:15:05Vous avez parlé
01:15:07vrai, Diane, sur Sud Radio.
01:15:09Je vous remercie. Édouard Philippe,
01:15:11c'est un arriviste, un menteur. Malheureusement,
01:15:13l'offre politique ne lui correspond plus. Merci, Diane,
01:15:15de conclure en beauté, pour être
01:15:17si fidèle au slogan de Sud Radio. Parlez vrai.
01:15:19Merci de l'avoir fait au 0826
01:15:21300 300. Vous êtes sur Sud Radio. Je remercie
01:15:23Alex Darmon, journaliste politique.
01:15:25On peut également vous retrouver sur YouTube
01:15:27avec la chaîne Les Indécis. Franck Dedieu,
01:15:29directeur adjoint de Marianne. Le prochain numéro sort
01:15:31dans deux jours en kiosque. C'est sur
01:15:33les galériens du e-commerce.
01:15:35Quand on clique, c'est eux qui triment, c'est ça ?
01:15:37Voilà, exactement. C'est un reportage
01:15:39dans ce monde logistique
01:15:41qui est très méconnu et
01:15:43qui mérite des enquêtes
01:15:45parce que c'est très dur. Et on le retrouve
01:15:47dans Marianne dans deux jours en kiosque.
01:15:49Merci d'avoir été avec nous et je remercie Laurie Chavanette,
01:15:51historienne, d'avoir été avec nous.
01:15:53Vous avez écrit de nombreux livres et je vous remercie
01:15:55d'avoir participé au débat aujourd'hui sur Sud Radio.
01:15:57On se retrouve dans quelques instants. C'est l'heure des Jeux
01:15:59Olympiques dans tous leurs états et cette semaine,
01:16:01c'est avec le camarade Clément Harion.
01:16:03A tout de suite sur Sud Radio.

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