Marcos Peña presenta su libro "El arte de subir (y bajar) la montaña"
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00:00Bienvenidos a la redacción del día, soy Laura Romoli de la Sección Política
00:05y en esta ocasión estoy con un exfuncionario nacional muy importante,
00:10estoy con el exjefe de gabinete de Mauricio Macri, estoy con Marcos Peña
00:15que viene a La Plata a presentar un libro.
00:20Así es, cómo va, muchas gracias, gracias por la invitación.
00:23Gracias por venir.
00:26¿Subir y bajar la montaña?
00:28El arte de subir y bajar la montaña, así es.
00:31El arte de subir y bajar la montaña.
00:33Primer disco solista, como digo.
00:35Primer disco solista, que no es el arte de la guerra.
00:37No, es muy distinto, algo más centrado en la experiencia humana
00:42de la situación del liderazgo, los aprendizajes que saqué limpio,
00:46sobre todo el proceso posterior a los 18 años de política en los que empecé
00:51a mirar un poco más esa dimensión y pasé en limpio cosas que fui aprendiendo
00:56para que le pueda servir a otra gente.
00:58Tuviste distintos cargos y en distintos roles siempre de responsabilidad
01:02desde muy joven, sos muy joven, pero una trayectoria de 18 años
01:07dentro de la política que de algún modo se corona con la jefatura
01:12de gabinete de un gobierno nacional que fue entre el 2015 y el 2019,
01:17fueron los 4 años.
01:19Cuando vos hacés un balance sobre esa gestión, sobre ese rol,
01:26decís que tuviste aciertos y tuviste errores.
01:29¿Me podías mencionar dos o tres de cada uno?
01:34Sí, arrancando por los desaciertos, el primero que es un poco el corazón
01:40del libro, es la omisión de lo personal, de darse cuenta que uno necesita
01:45ayuda y acompañamiento en esas tareas de alta exigencia,
01:50en esas situaciones extremas de liderazgo.
01:53Particularmente no sólo por la escala de la dimensión de la tarea,
01:57sino también por el impacto de ser muy conocido, de la fama,
02:00de la exposición, que era mucho más alta de lo que yo había vivido.
02:04Y lo personal qué sería, cómo lo interpreto, como el cuidado
02:08de la familia.
02:10No, yo lo que creo es que si uno no entiende que uno no es un líder
02:17o un funcionario o un político, sino una persona que está haciendo
02:21una tarea, para hacer bien esa tarea y particularmente para no perder
02:25conectividad con uno mismo y con los demás, uno tiene que tomar conciencia
02:30de que hay que ocuparse de uno, no por un tema de balance de vida
02:34y trabajo, sino para hacer bien la tarea.
02:36El modelo clásico en el que yo también ocurrí de trabajar, trabajar,
02:42poner foco sólo en la acción, te va reduciendo un poco ese espacio
02:47de conexión, porque siguiendo la metáfora de la montaña,
02:50uno se va protegiendo porque va recibiendo ataques, porque va recibiendo presiones,
02:54porque está en estrés crónico todos los días.
02:56Vos decís que te abrigás, es como abrigarse.
02:58Y va perdiendo permeabilidad para hacer mejor la tarea básicamente.
03:03Empatía sería la interacción.
03:06Puede ser empatía, puede ser capacidad de registrar lo que le está pasando
03:09al otro, puede ser también capacidad de registrar lo que te pasa a vos.
03:12Si estás con la espalda que te parte o estás mal de salud, etcétera,
03:17tus decisiones se van a afectar porque no somos mentes separadas
03:21del cuerpo y hay algo de soberbia en la dirigencia, en el liderazgo,
03:27de decir bueno, me olvido, yo laburo todo el día, me voy a morfar un asado
03:32y tomo vino y duermo 5 horas, hacer esa rutina te va afectando
03:38la calidad de cómo tomás decisiones y eso no es un tema de decisión,
03:42es un tema biológico, nuestro cerebro funciona peor y todo eso lo fui aprendiendo
03:46mucho después y creo que también eso afecta tu capacidad de vincularte
03:51con los demás, con la propia comunicación y se fue reflejando un poco en esa sensación
03:55que se fue construyendo alrededor mío de que estaba desconectado,
04:00que era muy frío, todas esas cosas que se fueron visualizando.
04:05Es un rol de extremo poder en el que además se manejan muchas decisiones
04:10importantes y en donde la adrenalina también está a tope, eso también
04:14te impide vivir siempre a tope, te impide parar y ver esto,
04:20tomarse un mate con el compañero.
04:23Totalmente y creo que eso está vinculado con algo que fue un acierto
04:26y un desacierto a la vez, el desacierto por ahí es la desmesura
04:30en términos de asumir responsabilidades y que muchos pensaban que por ahí
04:34era por vocación de poder o porque yo quería acumular y yo creo que dejé claro
04:39con el tiempo que no era eso, era lo que yo creía que correspondía
04:42con la idea de asistir a Mauricio y de cumplir ese rol en el Gobierno.
04:47Y la contracara de eso también es que creo que fui un articulador
04:51que acompañó ese proceso de miles de personas y dirigentes y funcionarios
04:55para que funcione, obviamente frente a la expectativa que también creo
05:01que es un desacierto a la vez, haber alimentado una expectativa
05:04mayor a la que era posible entregar, para muchos le quedó un sabor amargo
05:10que fue una experiencia que no cumplió esa expectativa, pero creo que cuando
05:14uno lo mira con perspectiva, fue una experiencia que tuvo
05:17muchas cosas positivas.
05:19Hablando de las cosas positivas, te pregunté por aciertos y errores
05:23en este balance, me hablaste de los desaciertos, ¿y el acierto principal
05:29que tuviste?
05:30Bueno, uno creo que era ese acierto en todo caso de la capacidad
05:34para articular y para tratar de ser un facilitador de un grupo humano
05:38que era muy diverso y muy complejo como era nuestra coalición de gobierno.
05:42Creo que el otro acierto también haber sido muy consecuente con los valores
05:46que nos planteamos para llegar y nos planteamos durante el Gobierno.
05:50Creo que eso a mí me deja la tranquilidad de la tarea cumplida en términos
05:55de haber pasado por una situación de poder, haber medido como llegué
05:59y haber sostenido una coherencia de los valores desde la cultura democrática,
06:07de la cultura del poder del servicio en el que asumimos esa tarea.
06:11Siento que eso se reflejó en un montón de políticas públicas,
06:14pero también al final del día en la tranquilidad personal.
06:18A mí leyendo tu libro me da la sensación de que todas estas reflexiones,
06:23vos arribas a esta conclusión, pero después de haberte bajado
06:30de este lugar, entonces la pregunta es cómo ves la política y los políticos
06:36del llano, cómo se ven.
06:40Primero tengo una valoración muy alta de la tarea política,
06:44creo que es una tarea súper importante, noble e imprescindible para vivir
06:48una cultura democrática, cosa que no es tan común en la humanidad,
06:52es un tesoro que sólo te das cuenta de lo valioso que es cuando lo perdés,
06:57y nuestro país lo ha vivido y muchos otros países se vive,
07:00vemos Venezuela hoy, y la política democrática se hace con políticos,
07:05hay mucho valor en esa tarea.
07:08¿Dicho esto?
07:11Dicho esto creo que también saco toda la parte de los que hacen mal política,
07:16los que se aprovechan del poder para beneficio personal, saco eso.
07:20Lo que creo, pensando en los mejores, no en los peores, que hay como
07:26una imagen de liderazgo sacrificial donde no te permite tomar perspectiva
07:31muchas veces, entonces termina siendo muy absorbente durante mucho tiempo
07:35y creo que eso parte del planteo del libro también es que está bueno salir
07:40de ratos para poder tomar perspectiva de lo que al final del día como muchas
07:45otras cosas, es un microclima también que se genera.
07:48Entonces pasar mucho tiempo sin tomar perspectiva por esa idea
07:52de la militancia, de que es toda la vida y demás.
07:56Y el mismo rol que no permite, sobre todo en Argentina donde siempre
08:00tenemos a los altos por múltiples factores, es una situación,
08:06una silla en la que no te permite hacer esto de parar.
08:11Bueno, porque muchas veces creo que se termina cargando la identidad personal
08:16sobre la tarea, entonces mucha gente tiene mucho temor a salir de la política
08:21porque siente que ya su vida está puesta ahí, digamos, y creo que el ejercicio
08:26de no tener que reinventarse, de tratar de tener algo que construyas
08:31desde otro lugar, te agrega un montón de perspectiva y creo que sería bueno.
08:35Pero en general igual, y es algo que me ha pasado trabajando
08:38en otros países también, en los últimos 10, 15, 20 años la política
08:43ha estado muy comprometida en todos lados desde la sensación de una sobredemanda,
08:51de pocas herramientas a veces y de mucha frustración.
08:55Entonces eso genera un clima muy espeso que complica mucho en muchos países
08:59de vuelta, no sólo acá, el estrés crónico, la salud mental,
09:03la capacidad de generar ciclos positivos que convoquen a la ciudadanía,
09:07que la integren, como que se aísla un poco y eso es súper complicado.
09:12Marcos, vos en ese momento estás ejerciendo un rol de consultor político,
09:17recién tocaste un concepto que me parece clave para retomar, hablaste de salir
09:22de la política, ahí fuera de cámara yo te preguntaba si estás haciendo algo
09:28en el PRO y me dijiste no, y acá la pregunta es, yo nunca vi a nadie
09:34salir de la política, ¿se sale de la política?
09:40Porque cuando uno mira el recorrido de los dirigentes, dirigentes de diferentes
09:45niveles, sean en estratos municipales, provinciales, nacionales, legislativos,
09:50ejecutivos, son siempre los mismos, ahí hay cierta cuestión de que no sé
09:59si se vuelve de la política.
10:01Por lo menos me lo permito cuestionártelo.
10:05Sí, yo creo que la política tiene más rotación que otros sectores de poder
10:10en la sociedad, si uno mira, hay más estabilidad en el mundo empresarial,
10:14institucional, sindical, que en el electoral, porque el electoral de por sí
10:20el electorado te va sacando y cambiando.
10:22Sí, hay una rotación de cada 4 años o cada 2 años.
10:26Que genera más movilidad.
10:28Sí, pero siempre en diferentes roles terminan estando las mismas personas.
10:32Sí, para mí fue un proceso súper contradictorio, súper difícil,
10:36al principio me acuerdo en el 2020 me preguntaba alguien,
10:38vos decís en política, sí, sí, sí, yo sigo, pero sentía que era
10:42un movimiento defensivo ante los que decían, se fue, como que te querían correr.
10:48Hoy me siento muy tranquilo con no estar en la actividad política porque siento
10:53que puedo hacer un aporte desde otro lugar y siento que también parte
10:56del aprendizaje es que lo político no es sólo lo político institucional,
11:01no es sólo lo que se puede hacer desde el Estado y las instituciones democráticas,
11:05creo que la política también es influencia, son ideas, es trabajar con personas,
11:10es trabajar con territorio, un montón de cosas que se pueden hacer
11:13desde otros lados.
11:15Desde otro rol en la política seguís a tu modo.
11:18No, no, no, por eso digo, no sigo en la política partidaria,
11:21no sigo en la política electoral, eso no, me fui, hoy no,
11:24lo que siento es que tampoco me fui a mi vocación de contribuir
11:31a la sociedad y de hacer aporte, etcétera, lo sigo canalizando
11:34desde otros lugares, hoy trabajando en acompañar líderes en distintas
11:37situaciones.
11:38Esa es la forma de hacer política si se quiere.
11:41Bueno, eso es, una política distinta a la institucional pero creo que esa vocación
11:45de querer contribuir y al mismo tiempo haber tenido la experiencia hermosa
11:49de poder contribuir porque es algo realmente lindo, cada persona
11:53que me pregunta, che, ¿me meto o no me meto?
11:56Le digo, sí, hace esa experiencia, está buenísimo, lo único es tratar
12:00de ser consciente que es también algo muy adictivo, es algo que te absorbe
12:04y de hecho es algo que tenés que prepararte para eso, pero para nada
12:11me pongo en una postura antipolítica, simplemente creo que fue un ciclo,
12:15un aporte, 18 años y nada.
12:18Sobre todo porque los roles de poder, lo que uno puede observar desde afuera
12:24es que los roles de poder suelen enfrascar mucho las personas,
12:27el famoso diario de Yrigoyen y rodearse de una realidad que a veces
12:36es paralela a la realidad misma que vive la gente carne y hueso.
12:41Pero parece interesante algo que vi estudiando este tema en otros ámbitos,
12:46cómo a mayor situación de liderazgo se tiende a un mayor aislamiento
12:53en parte, eso es como que viene con la situación de liderazgo
12:57y por eso para mí es tan importante trabajar en ayudar a abrir micromundos
13:02porque a mí me pasó esta sensación en ese 2020 que estaba todavía
13:08en una transición, por más que ya me había ido, pero hablaba más
13:11con la dirigencia nuestra, me enojaba mucho cuando decían
13:15que este es un muerto político, esta imagen.
13:18Y la verdad que después como que con mucho trabajo terapéutico,
13:22mucho trabajo de tratar de entender esta idea del personaje que se va
13:26cayendo, dije, pará, esto fue un regalo de la vida, atravesar una muerte
13:30política porque no sos eso que estás haciendo, eso es lo que hiciste
13:36durante un tiempo, es una parte de una identidad que te va a acompañar
13:39que también el año pasado me preguntaba, che, ibas a hacer un reportaje al día,
13:43no, no, con una pregunta de política y hoy nada, logré también con este
13:48proceso de libro y presentarlo en todo el país y llevar, puedo decir,
13:53parte de lo que soy, parte de lo que hice, puedo charlarlo tranquilo
13:57pero tampoco me define.
13:59Bueno, hay un dirigente que yo conozco que dice que en política nadie muere,
14:04a lo sumo se desmaya, pero no se termina muriendo.
14:09Hablando del PRO, cómo ves el PRO desde afuera ahora, se puede decir
14:15desde afuera del PRO, desde afuera del PRO, cómo ves el proceso,
14:19cuál es el rol que tiene, la situación que atraviesa.
14:23Muy centrado en la misma mirada que tengo hoy de todo, muy centrado
14:26en las personas y siento que hay mucha muy buena gente, mucha gente
14:30que se ha capacitado estos años, que ha tenido experiencia,
14:36distintas generaciones, hoy creo que se expresa una generación
14:40que se metió muy chica en política con nosotros en el 2011, 2015,
14:44que va creciendo, que es la nueva generación del PRO y que creo que tiene
14:48un enorme futuro.
14:50Muy centrado en las personas que no sería muy centrado en el personalismo.
14:53No, para nada, sobre todo en los grupos humanos, en los equipos,
14:57en la idea de lo generacional, creo que hay toda esa cultura
15:02está ahora en esta tercera etapa, pongámosle, digamos que está apareciendo
15:06ahora con el liderazgo de Mauricio y creo que es el espíritu de Mauricio,
15:09tratar de empujar a esa nueva generación, ayudarla a crecer.
15:13Cuando por ahí la segunda generación venía de otras experiencias políticas
15:18como el PRO, pero más como función del proyecto de Mauricio de presidencia,
15:24digamos, pero creo que tiene un aporte enorme para hacer en un país
15:28que necesita mucha gente que se comprometa con valores y que desde la gestión
15:34haga esa tarea en los distintos niveles del país.
15:38Sigo creyendo que es una idea muy potente y muy valiosa.
15:42Marcos, sos un analista de la política, amplia experiencia en gestión
15:50y en altísimos cargos de gestión.
15:53Desde esa mirada y desde ese punto de vista, te pregunto,
15:58cómo ves el gobierno de Javier Milet, un gobierno que a 8 meses
16:03ha cambiado casi 60 funcionarios, que ha tenido distintas situaciones,
16:11cómo ves eso, vos habiendo estado ahí adentro, habiendo estado en roles,
16:18en mesas, habiendo circulado por esos pasillos.
16:23Creo que es un animal distinto a los anteriores y eso es súper importante
16:28entenderlo porque llega por ser distinto en parte, llega como una reacción
16:33más de ruptura por parte de la ciudadanía.
16:37Justamente porque a la ciudadanía no le estaba cayendo bien la política.
16:42Exacto, entonces tiene lógica que haga cosas distintas a las que hacían
16:46los anteriores, porque si hiciese lo mismo una vez que gana,
16:49probablemente tendría un problema con su votante.
16:52Ahora dicho eso, también eso es una trampa difícil de resolver
16:56porque al final del día tenés que resolver problemas y gestionar.
17:00Entonces, cómo lo resuelven eso, a toda persona que está en una situación
17:05como la del gobierno, me la puedo imaginar con una sobredemanda,
17:10con pocos recursos y con crisis todos los días de tratar de apagar incendios.
17:15Entonces, sé que hay gente que conozco que está ahí, que era parte de nuestro
17:20equipo y que es gente súper valiosa, después hay otros que no conozco
17:26y no sé, la dinámica, cómo lograrán la dinámica para esos objetivos.
17:32Fuiste uno de los roles también más importantes dentro de lo que fue
17:41la comunicación de gobierno, jefe de campaña además de Mauricio Macri,
17:46hay algo que a mí me llamó mucho la atención en la campaña de 2019
17:52que es que después de las PASO, vos sos un poco el autor, el cráneo
18:00de las marchas del sí se puede de Macri que si bien no le alcanzó para ganar,
18:08sí recuperó en imagen positiva, en intención de voto con estas recorridas
18:15que hizo por las plazas del país, hizo muchísimo la diferencia
18:20entre las PASO y las generales, por lo menos cierta parte no sé
18:24científicamente cómo se puede comprobar, pero es atribuible a esas marchas
18:29del sí se puede, que lo que tenían de característica era la comunicación
18:35interpersonal o esa presencia en el territorio del dirigente
18:40o del candidato y ese vínculo con la ciudadanía, pero a su vez también
18:45a vos se te identificó mucho como el haz de las redes sociales.
18:50Después de haber tenido esa experiencia ahora con el diario del lunes,
18:54qué importancia les das a las redes sociales en una campaña
18:59y qué importancia les das a la presencia, a la comunicación interpersonal,
19:04sobre todo teniendo en cuenta que tenemos un presidente que en gran medida
19:08se hizo conocido, se instaló a través de las redes o las redes sociales
19:13fue su arma principal.
19:17Creo que las dos son parte de lo mismo, no son contradictorias,
19:22creo que hay dos temas claves ahí, uno es si vos te planteás una relación
19:26horizontal con el votante o una relación vertical, podés hacer plazas o redes
19:32para bajarle el dedo y decirle las cosas son así y la gente escucha,
19:37son seguidores, o podés plantear una conversación donde el sujeto más,
19:41y ahí viene el otro punto, quién es el sujeto, el votante o el dirigente.
19:45Y todas nuestras campañas desde el 2007, 2011, 2015, 2019,
19:51le damos siempre mucho protagonismo a la cercanía pero también
19:55el protagonismo de la gente y lo creo al día de hoy, el sujeto político
19:59más importante a mirar es el votante, no el dirigente.
20:03Ustedes tenían una palabra clave que era escuchar, ustedes no iban a decir
20:07cuando hacían timbreos o ese tipo de recomendaciones, iban a escuchar.
20:11Exacto, si te acordás la campaña del 2015, Mauricio, yendo casa por casa,
20:15esas visitas a las casas se generaban a partir de una invitación de él
20:19en Facebook, decir quiero ir a tu casa en tal territorio, llegaron millones
20:23de respuestas y a partir de ahí generamos un contenido.
20:26Entonces hay un tema muy profundo, creo ahí, conceptual, en el que yo siempre
20:31les explico cuando algunos decían no, pero después la paso,
20:33cambiaron totalmente la estrategia.
20:35No, es que la consecuencia, lo que cambia es el contexto,
20:39la consecuencia de ese vínculo de todos esos años fue la marcha.
20:43Pero que nos permitió algo, para mí fue un hecho político súper potente
20:48y muy poco analizado, el 100% de las marchas, 20 minutos antes,
20:54había casi nadie, nosotros no sabíamos si iba a haber gente o no,
20:57pero estábamos convencidos por la investigación, por lo que recibíamos,
21:00que la gente iba a estar, que iba a haber interés.
21:03Y en el 100% de las marchas la política territorial nos dijo no va a ir nadie.
21:08Entonces ahí fue una campaña bastante contracultural porque mucha gente
21:14de la política nuestra creía que ya estábamos entregados de alguna manera.
21:18Y para mí ahí es como una lección muy fuerte del tema de la consistencia
21:23de los valores y la valentía también de Mauricio de exponerse a esas 30 marchas
21:29sin saber que iba a haber del otro lado.
21:31Pero salieron bien.
21:33Creo que salieron bien, pero también parte de la recuperación fue porque
21:36habíamos perdido un poco esa mística antes.
21:38Y no tanto si era en redes o en la calle, sino que nos habíamos puesto
21:43más en las instituciones verticales, nos habíamos puesto más en el haciendo
21:45lo que hay que hacer, nos habíamos puesto a ordenar, y es un gran desafío
21:50para los movimientos más horizontales cuando llegan al Gobierno.
21:53Obama le había parecido algo parecido cuando llegó al Gobierno,
21:56fue una campaña en algunas cosas similares que habíamos tomado mucho de él.
22:00Entonces es un desafío grande para estas instituciones verticales
22:05que quedaron del siglo XIX, del siglo XX, interrelacionarse con una ciudadanía
22:11que está con el celular, que está empoderada, que quiere ser sujeto
22:14de las cosas, y bueno, en esa tensión estamos.
22:17Lo último que te pregunto pero que me parece ineludible, es cómo ves
22:24la calidad del diálogo político en la Argentina, sobre todo después
22:28de que hoy trascendiera que Santiago Caputo juega a apuñalar un libro tuyo.
22:34Bueno, eso lo vimos todos, uno de los principales asesores
22:39del presidente juega a apuñalar el arte de subir y bajar la montaña,
22:45me pareció muy fuerte.
22:47Creo que hay distintos planos, somos un país que tiene una predisposición
22:56a la retórica de la pelea, no siendo un país violento,
23:00viendo otros países políticamente, hablando México por ejemplo,
23:06donde hay violencia política permanente, incluso a veces menos violencia
23:11dialéctica.
23:13Creo que tenemos que ser súper cuidadosos todos en general con cuidar la palabra
23:17y cuidar el registro del otro y entender que no importa lo que cada uno piense,
23:22no deja de ser un ser humano, que además es alguien que compartimos
23:25nuestro país, yo hago autocrítica también ahí en todo caso,
23:29qué más podría haber hecho cuando yo estuve para pacificar
23:34y tener diálogo con más gente, cuando no tenés esas relaciones,
23:38no tenés esos vínculos y en parte a veces pasa con la cultura digital,
23:42que es como se generan simbolismos muy poco humanos, muy poco personales,
23:48porque del otro lado es una imagen, es un personaje, no es una persona.
23:51A pesar de eso creo que en la Argentina todo el mundo dialoga con todos
23:56dentro de todo, porque el poder está bastante fragmentado.
23:59¿Vos con Santiago Caputo dialogás?
24:00No lo conozco personalmente, pero no tendría ningún problema
24:03con él dialogar.
24:04Porque te iba a preguntar qué le hiciste.
24:06Sí, pero tampoco tendría problema, tomaba un café con él, no lo dramatizaría,
24:11siento como que tenemos mucha gente en común.
24:13Es decir, no te importa, que haya trascendido esa foto de su escritorio.
24:18Me gusta más que les gusta el libro, cuando no les gusta, bueno,
24:22en todo caso se lo regalen a otros, a ver si...
24:24Pero nada, creo que lo que pueda hacer hoy es tratar de ayudar a desdramatizar,
24:33humanizar y entender que el camino es por el diálogo, es por tratar
24:38de respetar al otro, con todas las diferencias que cada uno tenga.
24:42Y también nada, no sé el caso de Loberta, nunca lo he charlado,
24:45pero también pasa muchas veces cuando estás en el poder, por ahí ofendés gente
24:52sin darte cuenta incluso, porque la simetría es muy grande.
24:55Me ha pasado con mucha gente, recorrido por el interior,
24:59sabés que en el 2017 te fui a ver y te traté bien, pero en general sí,
25:06también es veces que ha pasado.
25:07No creo que en este caso no se haya dado cuenta, pero bueno.
25:10Marcos Peña, gracias por venir, ahora presentás tu libro en la Universidad
25:17Católica, El arte de subir y bajar las montañas, gracias por estar acá.
25:21Muchas gracias a vos.
25:22Y hasta la próxima.
25:23Hasta la próxima.