Attaque au couteau au Royaume-Uni et guerre en Ukraine

Sud Radio

Les débats de l'été avec Alexander Seale, Journaliste franco-britannique, Marc Chassillan, ingénieur militaire et expert des industries de défense, Gaspard Gantzer, Directeur de la communication de François Hollande, Claudia Cohen, Journaliste au Figaro, Fanta Bérété, Membre Renaissance, suppléante de la Ministre Olivia Grégoire.   ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ☀️ Et pour plus de vidéo du Grand Matin Sud Radio : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRJgbMndsvDtzg5_BXFM7X_   ##LES_DEBATS_DE_L_ETE-2024-08-05##

Transcript

00:00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:00:06Bonjour à tous, je suis ravi de commencer ce mois d'août en votre compagnie sur Sud Radio.

00:00:11Nous sommes ensemble pendant trois heures pour creuser l'actualité, débattre et échanger avec vous,

00:00:16auditeurs, bien sûr, sur l'application Sud Radio, sur les réseaux sociaux et puis directement au standard, au 0826 300 300.

00:00:24Le programme de votre matinée, je vous le livre, à midi, ce sont les JO dans tous leurs états.

00:00:28On va retrouver le camarade Joseph Ruiz et on accueillera le maire de Montpellier, Michael Delafosse.

00:00:34Et je vais vous dire pourquoi on l'accueille, tout simplement parce que c'est la ville qui a vu naître les prodiges du ping-pong,

00:00:39les femmes frères Lebrun. Ils ont évidemment cartonné ces derniers jours et donc on sera avec le maire qui va nous parler un peu de cette excellente nouvelle.

00:00:47Et puis, dès 10h30, ce sont les grands débats de l'été qui vont s'ouvrir avec vos mousquetaires habituels.

00:00:53On aura Gaspard Ganser qui était l'ancien conseiller communication de François Hollande.

00:00:58On va être avec Claudia Cohen, la journaliste économie au Figaro.

00:01:02Et puis, on sera avec Fanta Béreté, députée sortante de la majorité, pour aborder notamment cette question.

00:01:07Est-ce que les JO, ce qu'on voit actuellement à la télé, ce qu'on entend à la radio, ce qu'on dit dans les journaux,

00:01:12ce n'est pas tout simplement le reflet d'une France un peu utopiste ?

00:01:15L'ode aux drapeaux français, joie d'écouter la marseillaise et même de la chanter, la méritocratie,

00:01:21les journalistes enchantés de voir autant de sportifs surentraînés qui se sacrifient.

00:01:27Bref, est-ce que tout ça, ce n'est pas une parenthèse enchantée qu'on risque malheureusement de regretter dans quelques semaines ?

00:01:33Mais dans un premier temps, nous allons partir au Royaume-Uni avec une attaque au couteau la semaine dernière

00:01:38qui a fait basculer le pays dans une atmosphère de guerre civile.

00:01:42Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:01:47Bonjour Alexandre Cille.

00:01:49Bonjour.

00:01:51Merci beaucoup d'être en direct avec nous sur Sud Radio.

00:01:54Vous êtes journaliste franco-britannique, on peut vous suivre évidemment sur les réseaux sociaux et dans différents médias locaux.

00:02:00Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est qu'on sait qu'il y a eu une attaque aux Etats-Unis, lundi dernier notamment,

00:02:05qui a fait trois morts, ces trois morts sont trois jeunes fillettes.

00:02:10Fillette, est-ce que vous pouvez nous expliquer quels ont été tous les événements depuis une semaine maintenant

00:02:15pour que le pays offre au monde les images de guerre civile qu'on voit actuellement ?

00:02:20Oui, donc il y a eu des violences qui ont éclaté dans plusieurs villes au Royaume-Uni, à Liverpool, à Manchester ou à Belfast, ce week-end.

00:02:30Et c'était très tendu, il y avait 90 personnes qui ont été arrêtées et il y avait aussi des policiers qui ont été blessés.

00:02:39Il y a, je crois, un contexte de colère parce qu'après cette attaque au couteau, il y a des manifestants d'extrême droite

00:02:49qui ont manifesté dans une ville au sud de l'Angleterre devant un hôtel où logeaient des migrants et ils ont vraiment cagé cet hôtel.

00:03:02Donc il y a vraiment un contexte de colère au Royaume-Uni en ce moment.

00:03:09Et en plus de ce contexte de colère, il y a eu ces derniers jours une immense fake news.

00:03:14J'aimerais que vous nous racontiez ça, c'est-à-dire qu'on a inventé un profil, on a inventé une nationalité sur le soi-disant agresseur de ces trois fillettes, c'est ça ?

00:03:26Alors on a perdu la communication, on va essayer de comprendre ce qui s'est passé ces derniers temps au Royaume-Uni

00:03:32parce que c'est ce qui a été vraiment l'épicentre de ces graves manifestations.

00:03:36J'espère que vous avez entendu notre invité avec qui on va retrouver la connexion, Alexander Sill.

00:03:40Parce que dans les rues, et on va essayer de vous le faire ressentir, il y a eu des images absolument hallucinantes.

00:03:46Des hôtels qui accueillaient des migrants qui ont été totalement délabrés, on a eu des policiers attaqués, blessés.

00:03:53Et le Premier ministre, même Britannique, qui a pris la parole hier soir pour dire que toute la loi britannique allait tomber sur ceux qui sont responsables de ces actes

00:04:05avec évidemment des groupuscules d'ultra-droites qu'on a vraiment vu fleurir partout dans les villes.

00:04:12Est-ce qu'on a retrouvé la connexion ?

00:04:14Je vous propose qu'on fasse une très courte pause et on se retrouve avec notre correspondant au Royaume-Uni, Alexander Sill, à tout de suite sur Sud Radio.

00:04:24Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:04:29Nous sommes de retour en direct sur Sud Radio, on a retrouvé la connexion avec notre correspondant Alexander Sill.

00:04:35Est-ce que vous nous entendez bien ?

00:04:37Oui, oui, je vous entends très bien.

00:04:39Donc j'étais en train de vous poser la question, vous parliez de ces nombreuses manifestations, d'un climat de colère.

00:04:45Et je vous posais la question sur cette fameuse fake news, parce que nous, en France, on nous a notamment fait le récit d'une fake news qui a été largement diffusée.

00:04:53On a inventé un profil d'assaillant, une identité et une radicalité, c'est bien ça ?

00:04:59Oui, c'est bien ça, parce que le suspect, il est rwandais, il s'appelle Axel Rouda Kubana, c'est un adolescent de 17 ans.

00:05:09Il y avait des informations non vérifiées sur ce suspect, il y avait des liens avec la Russie.

00:05:14Il faut savoir que Tommy Robinson, qui est extrême droite au Royaume-Uni, c'est quelqu'un de très important, il a des liens avec la Russie.

00:05:24Il y a beaucoup de fake news qui se sont propagées au Royaume-Uni, donc le gouvernement et les autorités essaient de calmer cela.

00:05:36Au milieu de ces rassemblements, vous parliez des différentes villes qui ont été assaillies.

00:05:42Est-ce qu'il y a quand même des rassemblements spontanés de populations, ou alors ce ne sont, comme ce qu'on entend partout,

00:05:48uniquement des gros busculs d'extrême droite qui veulent casser la ville, casser du flic et même attaquer des mosquées ?

00:05:55Oui, en fait, il y a un mélange. La plupart, ce sont des gros busculs d'extrême droite qui veulent chasser les migrants,

00:06:05qui ont brûlé des mosquées à Sarsport, par exemple, ou dans d'autres lieux.

00:06:12Parce qu'il faut savoir que le gouvernement travailliste a abandonné le projet d'envoyer des migrants au Rwanda.

00:06:21C'était les conservateurs qui ont voulu cela et Kierkegaard a dit non, ça suffit, on ne va pas envoyer des migrants au Rwanda.

00:06:28Donc il y a cette colère, en fait.

00:06:30Et au milieu quand même de cette colère, vous parlez des mosquées incendiées, des policiers et des policiers fracassés.

00:06:38Est-ce qu'on a une idée du nombre concret de gros busculs d'extrême droite qui défilent comme ça dans la rue ?

00:06:44Est-ce qu'on a un nombre concret de ce danger ?

00:06:47Non, il n'y a pas vraiment de nombre concret parce que tous les jours, il y a des personnes qui se rassemblent dans plusieurs villes au Royaume-Uni.

00:06:56Et c'est très difficile pour la police de gérer ces conflits, ces émeutes.

00:07:03Et il faut savoir que le chef, le ancien chef des écossais, il a critiqué le Premier ministre de ne pas envoyer des militaires dans ces villes pour protéger la population.

00:07:18Et est-ce que tout simplement, on va poser la question franchement, on se parle vrai sur Sud Radio,

00:07:22est-ce que ce n'est pas tout simplement une ambiance de guerre civile que vous décrivez là ?

00:07:27On peut le comparer à une ambiance de guerre civile et on ne sait pas combien de temps ça va durer.

00:07:35Parce que là, ça fait quand même pratiquement une semaine.

00:07:38C'est ça. Et c'est vraiment la première épine du Premier ministre Kirsten Möller qui a été élue il y a un mois.

00:07:50Et il faut savoir qu'en 2011, il a été le directeur des procès publics.

00:07:55Et à l'époque, quand il y avait des émeutes au Royaume-Uni, il a laissé ouvert les cours de justice 24 heures sur 24.

00:08:02Donc à voir s'il va faire la même chose maintenant pour la justice.

00:08:07Et il faut savoir aussi, bientôt il y a le carnaval de Nocimille au Royaume-Uni.

00:08:12Et aussi, ça va être intéressant de savoir si ces émeutes vont continuer jusqu'à là.

00:08:18Vous parliez du Premier ministre britannique récemment élu. Il a pris la parole hier soir.

00:08:22Il a promis que toute la force de la loi britannique allait s'abattre sur les responsables.

00:08:27Dans la population et sur place en Angleterre, comment est ressentie, comment est perçue

00:08:32cette première prise de parole forte au milieu d'actes comme ça par ce Premier ministre britannique, plutôt de gauche ?

00:08:40Oui, en fait, il a voulu le changement, le Premier ministre britannique.

00:08:46Et il a soutenu la police et même la ministre de l'Intérieur, Yvette Cooper,

00:08:52elle a déclaré que les personnes qui vont manifester vont avoir des peines de prison,

00:08:59peut-être des interdictions du voyage.

00:09:01Donc, ils veulent vraiment lutter contre les personnes qui créent le désordre public.

00:09:09Et à voir, ce soir et dans l'autre jour, quelles autres villes seront impactées.

00:09:18Est-ce qu'on a déjà une idée du chiffrage, des dégâts ? Parce qu'on parle de magasins qui sont clairement pillés,

00:09:24on parle de policiers blessés, on parle de rues qui sont vraiment dans des états catastrophiques.

00:09:29Ça rappelle l'épisode français qu'on a dramatiquement connu, nous, l'été dernier avec les émeutes.

00:09:33Est-ce qu'on a déjà une estimation en chiffres de ces dégâts ?

00:09:37C'est plusieurs milliers de livres, Sterling.

00:09:41Parce que oui, vous avez raison, il y a beaucoup de hôtels qui ont été pillés,

00:09:46beaucoup de magasins qui ont été volés.

00:09:49Donc, c'est vraiment un contexte que le Royaume-Uni ne connaît pas vraiment.

00:09:57Parce qu'il faut savoir que rares sont les manifestants au Royaume-Uni.

00:10:03Mais là, quand il y a un contexte de colère, comme en 2011 par exemple, un homme a été tué par la police.

00:10:12C'est pour ça qu'il y avait des émeutes au Royaume-Uni en 2011.

00:10:17Et là, on peut le comparer à ces émeutes-là.

00:10:21Et donc, voilà, ça va être intéressant de voir comment...

00:10:27Parce qu'après, les mosquées qui ont été brûlées, il y a des personnes qui ont réparé les maux de pied.

00:10:34Donc, il y a eu une solidarité naturelle en Angleterre.

00:10:37C'est ça, absolument.

00:10:39La ministre de l'Intérieur, elle a promis de l'argent pour faire des mosquées pour plus de production.

00:10:46Dans ce contexte, il y a une question que je suis obligé de vous poser.

00:10:52Parce que nous, en France, on a ces échos-là.

00:10:54Est-ce que déjà, plusieurs riverains de ces villes-là vous expliquent ou vont dans les médias locaux en disant

00:11:00« après un tel spectacle, moi c'est un pays dans lequel je ne veux plus vivre ».

00:11:04On a vu des chauffeurs de taxi qui témoignaient ici, dans les médias français, en disant

00:11:07« à partir de maintenant, cet épisode a signé pour moi la fin de ma période en Angleterre ».

00:11:12Est-ce que vous déjà, ça vous le voyez, vous le ressentez ?

00:11:16Alors, attendez, on vous a légèrement perdu.

00:11:22Est-ce que vous pouvez essayer de répéter la question ?

00:11:24Est-ce qu'on va être obligé de vous rechercher sur la connexion, cher Alexander Sihl ?

00:11:27Voilà, on vous a malheureusement perdu.

00:11:29Ce sont ce qu'on appelle les aléas du direct sur Sud Radio.

00:11:34Mais en tout cas, on va, dans ce cas-là, quitter tout doucement l'Angleterre

00:11:37et on vous mettra éventuellement les séquences restantes sur le site de Sud Radio

00:11:41pour directement partir dans un autre pays, en tout cas européen, qui est l'Ukraine.

00:11:46L'Ukraine dont on a beaucoup parlé, puisque les fameux avions, les fameux F-16, sont enfin arrivés.

00:11:51Ils ont survolé hier le ciel d'Odessa.

00:11:54C'est quelque chose qu'on n'espérait plus ici.

00:11:57Et on va être au téléphone avec Marc Chassilian.

00:12:00Est-ce que vous êtes avec nous, Marc ? Bonjour.

00:12:02Oui, bonjour Maxime, bonjour à tous.

00:12:04Merci d'être avec nous. Je suis ravi de vous accueillir.

00:12:07Vous êtes l'ingénieur militaire et expert des industries de défense qu'il nous faut absolument ce matin

00:12:12pour comprendre ce qui est en train de se passer actuellement sur le sol ukrainien.

00:12:16La première question semble évidente et naturelle.

00:12:20C'est quand même une annonce qui a été faite dans la torpeur de l'été.

00:12:24On ne s'y attendait pas.

00:12:25Est-ce qu'on sait les coulisses de ce deal pour qu'au beau milieu de l'été, début du mois d'août,

00:12:31ces F-16 traversent le ciel d'Odessa ?

00:12:35Alors, je ne pense pas que l'opération consistait à rompre la torpeur de l'été.

00:12:41Je pense que c'est tout simplement le résultat de la construction d'un programme

00:12:46avec un calendrier extrêmement rigoureux qui est bâti depuis maintenant plus d'un an.

00:12:51Puisque je rappelle que l'annonce des transferts de F-16, ça date de 2023, au printemps 2023.

00:12:59Et que tout ceci a pris beaucoup de temps.

00:13:02Je veux dire que calendairement, ça tombe comme ça tombe, au milieu du mois d'août.

00:13:06On ne les espérait plus, c'est ce que je veux dire.

00:13:09Oui, alors il ne faut pas y voir malice.

00:13:11On ne les espérait plus parce qu'en fait, on ne transfère pas un avion.

00:13:17On transfère ce qu'on appelle un système F-16.

00:13:20L'avion et le pilote ne sont que la petite partie émergée de l'axe vert.

00:13:26Mais sous l'eau, vous avez une monstruosité qui s'appelle le système F-16.

00:13:31Et qui comprend plusieurs choses.

00:13:34D'abord, ça comprend une très longue formation des pilotes.

00:13:36Puisque les pilotes doivent parfaitement maîtriser leur machine dans tout le domaine de vol.

00:13:41En clair, ils doivent voler avec.

00:13:42Ils doivent savoir voler avec et savoir tirer parti de leur machine.

00:13:45Il faut qu'ils apprennent tout le système d'armes.

00:13:48C'est-à-dire le fonctionnement du radar, des systèmes électroniques, la mise en œuvre des armements.

00:13:53C'est-à-dire les missiles, les bombes, etc.

00:13:55Et donc, ils doivent apprendre énormément de procédures au temps pour ça.

00:13:59C'est un long apprentissage.

00:14:04Et puis, la partie émergée de l'iceberg, c'est que quand vous avez un pilote F-16 dans le ciel,

00:14:12vous avez entre 20 et 30 personnes au sol pour l'assister.

00:14:16C'est-à-dire qu'il faut des équipes d'entretien.

00:14:18C'est très complexe, très lourd.

00:14:19C'est très complexe, très lourd.

00:14:21Il faut que toutes ces personnes soient formées.

00:14:23Et il faut qu'à un moment donné du calendrier, toutes les lignes du calendrier se rejoignent en un point.

00:14:28C'est-à-dire qu'il faut un avion en bon état, un pilote entraîné, des équipes au sol entraînées,

00:14:34du matériel de maintenance et d'entretien, des armements, des infrastructures.

00:14:41C'est-à-dire que je pense que les Ukrainiens ont dû aussi modifier un petit peu leur base aérienne.

00:14:45S'équiper, s'adapter, se moderniser.

00:14:48Et donc, c'est toutes ces pièces du puzzle qui doivent s'assembler à un moment donné.

00:14:54Et s'il vous manque une ou deux pièces du puzzle, le puzzle n'est pas complet.

00:14:57Ça signifie en clair que d'un point de vue opérationnel, vos F-16 ne sont pas utilisables s'il vous manque une des pièces du puzzle.

00:15:04C'est pour ça que ça prend du temps.

00:15:07Est-ce que vous pouvez nous expliquer clairement, avant qu'on rentre un peu plus dans le concret,

00:15:11qu'est-ce que les F-16 et pourquoi les F-16 étaient si attendus que cela en territoire ukrainien ?

00:15:17Il y a plusieurs raisons.

00:15:21La première, c'est que l'armée de l'ère ukrainienne est totalement épuisée.

00:15:24Elle a été en grande partie détruite au sol par l'aviation russe dans les premières semaines du conflit en 2022.

00:15:32Il ne restait plus que quelques avions disponibles dans l'armée de l'ère ukrainienne.

00:15:36L'armée de l'ère ukrainienne était clairement squelettique.

00:15:39Les F-16 vont lui permettre de regagner du muscle, si j'ose dire, de regagner en volume.

00:15:48La possession d'une armée de l'ère tactique avec un volume critique donné,

00:15:58c'est une donnée absolument essentielle pour la poursuite de la guerre en Ukraine.

00:16:02En particulier, cela permettra de soulager les défenses anti-aériennes

00:16:07qui s'emploient tous les jours et toutes les nuits à essayer de protéger les villes ukrainiennes.

00:16:12Elles étaient visiblement un peu fatiguées.

00:16:15Non seulement elles sont fatiguées, elles sont fatiguées techniquement,

00:16:18mais il y a aussi un problème d'approvisionnement en missiles,

00:16:21c'est-à-dire que les stocks de munitions que les occidentaux sont capables de transférer en Ukraine s'amenuisent.

00:16:28Il était temps que les F-16 prennent un peu le relais,

00:16:31parce que les F-16 sont capables d'abattre des avions dans le ciel,

00:16:35mais aussi des missiles de croisière et des drones.

00:16:37Cela va un peu soulager les batteries anti-aériennes au sol.

00:16:39Mais selon vous Marc Chassilian, est-ce que pour vous, cette livraison de F-16,

00:16:43alors évidemment tous ne sont pas encore arrivés,

00:16:45mais est-ce que c'est le fameux Game Changer qu'on attendait depuis le début de cette guerre,

00:16:49c'est-à-dire le retournement de situation qui fait que peut-être dans les prochains mois,

00:16:52l'Ukraine peut gagner cette guerre enfin ?

00:16:56Alors, moi je suis toujours très prudent avec le mot de Game Changer,

00:17:00parce que Game Changer, ça veut dire c'est celui qui change le jeu.

00:17:04Je ne pense pas que les F-16 aujourd'hui vont changer le jeu,

00:17:07mais ils vont faciliter le jeu des Ukrainiens.

00:17:10En clair, tant que les pays occidentaux n'autorisent pas ces fameux F-16

00:17:17à frapper le territoire russe,

00:17:19ce qui là changerait effectivement la donne,

00:17:22et changerait un peu la pyramide de la guerre,

00:17:25on n'en est pas là.

00:17:27Donc aujourd'hui les F-16 vont rester au-dessus du territoire ukrainien

00:17:30à faire du mieux qu'ils peuvent pour contrer les offensives russes.

00:17:34Vous abordez un point essentiel,

00:17:36parce que durant les derniers mois,

00:17:38on a écouté, je pense, les auditeurs de Sud, nous ici en studio,

00:17:41tous les experts nous racontaient que le problème des livraisons de certaines armes,

00:17:45c'était qu'il ne fallait pas frapper le territoire ukrainien,

00:17:49il ne fallait ne pas frapper certaines infrastructures.

00:17:52Donc là on se dit, concrètement, qu'est-ce que vont changer ces avions,

00:17:55si ce n'est pour ne pas frapper éventuellement les infrastructures stratégiques,

00:18:01éventuellement les réserves d'essence, les réserves d'armes russes.

00:18:05Est-ce qu'on va encore avoir cet éternel débat,

00:18:07à savoir, il faut frapper, pas frapper ?

00:18:11Alors vous avez noté que depuis février 2022,

00:18:14où on s'était engagé à livrer des pansements et des casques à l'Ukraine,

00:18:17on a quand même franchi plusieurs paliers.

00:18:19Là on en est à livrer maintenant des F-16.

00:18:22Donc vous voyez l'écart absolument considérable de posture politique

00:18:26que les pays occidentaux, c'est assez frappant.

00:18:31Aujourd'hui, les dons ou les cessions de matériel

00:18:37s'accompagnent d'un certain nombre de limitations dans leur emploi.

00:18:40Ce qui est vrai aujourd'hui pour les F-16 était déjà vrai depuis un an

00:18:44avec les missiles Scalp et les missiles Storm Shadow

00:18:47que les Anglais et les Français avaient livrés,

00:18:49de même qu'avec les missiles Atakems que les Américains avaient livrés.

00:18:53C'est-à-dire que ces matériels, on avait dit aux Ukrainiens,

00:18:57vous pouvez taper tous les territoires occupés par les Russes,

00:19:01c'est-à-dire la Crimée, le Donbass, etc.

00:19:03parce que c'est un territoire ukrainien, vous supposez-t-elle,

00:19:06donc vous pouvez y aller.

00:19:07Par contre, ligne rouge, vous ne pouvez pas taper les objectifs

00:19:12pourtant extrêmement juteux, pardonnez-moi l'expression,

00:19:15qui se trouvent sur le territoire de la Russie.

00:19:17Avec les F-16, on est exactement dans cette même posture.

00:19:20Alors est-ce qu'il y aura...

00:19:22On offre un tour de piste supplémentaire aux Ukrainiens ?

00:19:25Excusez-moi, mais on va se parler franchement.

00:19:27Est-ce que ce n'est pas un peu hypocrite ?

00:19:29C'est-à-dire qu'on franchit un peu des lignes,

00:19:31on parlera dans quelques instants du rôle de la France,

00:19:33notamment dans la formation des pilotes de F-16,

00:19:35mais est-ce que ce n'est pas un peu hypocrite ?

00:19:37C'est-à-dire qu'on donne le moyen à l'Ukraine de faire

00:19:40un tour de piste supplémentaire,

00:19:42mais sans leur permettre non plus d'aller frapper

00:19:44ou d'aller prendre en charge certaines cibles

00:19:48pour que ça puisse déterminer un éventuel tournant dans la guerre.

00:19:52Est-ce que de la part des Occidentaux,

00:19:54ce n'est pas un peu hypocrite ?

00:19:58En fait, on peut juger cette position hypocrite,

00:20:02mais tout ceci revient à une chose,

00:20:05c'est quelle est la conduite politique de la guerre

00:20:09par les Occidentaux ?

00:20:10En clair, où veut-on en arriver ?

00:20:13Quel est le but de tout ça ?

00:20:15Est-ce que c'est de donner aux Ukrainiens

00:20:18les moyens de gagner la guerre ?

00:20:20Alors, tout à fait entre nous,

00:20:22puisqu'on se parle franchement,

00:20:24je crois que ça va être extrêmement compliqué,

00:20:26parce que si on considère que la victoire,

00:20:28c'est la reconquête des territoires occupés,

00:20:31je pense que ça va prendre beaucoup de temps

00:20:33et ça demanderait énormément de moyens.

00:20:35Pour donner quelques repères,

00:20:37la Russie occupe actuellement 18% du territoire ukrainien,

00:20:40c'est bien ça ?

00:20:41C'est ça, plus l'Ukraine, plus la Crimée.

00:20:43Plus la Crimée, c'est ça ?

00:20:44Plus la Crimée, voilà.

00:20:46Je pense qu'aujourd'hui,

00:20:48c'est un objectif extrêmement difficile à atteindre,

00:20:50mais je suis prêt à débattre sur le sujet.

00:20:53L'autre objectif qu'on pourrait se donner,

00:20:56ce serait d'arriver à un cessez-le-feu,

00:20:59ou à un arrêt du conflit,

00:21:02avec un certain nombre de négociations,

00:21:04qui restent bien sûr à déterminer.

00:21:07Mais pour ça, pour négocier, il faut être deux.

00:21:10Et donc, quel est le moyen que nous envisageons

00:21:15pour que la partie adverse, en clair les Russes,

00:21:18consente à se mettre à cette table de négociation ?

00:21:23Donc il faudrait vraiment que M. Poutine,

00:21:26alors je ne dis pas le couteau sous la gorge,

00:21:29mais commence à sentir que les choses tournent,

00:21:32pas forcément en sa faveur,

00:21:33ou qu'il va véritablement s'enliser,

00:21:35que ça va commencer à lui coûter extrêmement cher,

00:21:37pour qu'il dise, OK, je consente à venir discuter.

00:21:41Mais pour ça, il faut que la situation sur le terrain

00:21:44soit favorable aux Ukrainiens.

00:21:46Aujourd'hui, tant que l'Ukraine n'est pas capable

00:21:49de frapper des cibles en Russie

00:21:52qui vraiment pourraient contrarier la manœuvre russe

00:21:59et la guerre menée par les Russes,

00:22:02on ne voit pas très bien

00:22:04qu'est-ce qui amènerait M. Poutine à la table des négociations.

00:22:08Au-delà du F-16, il y a vraiment cette conduite politique de la guerre.

00:22:13Et dernière question, Marc Chassolien, avant de se quitter.

00:22:16Qu'est-ce qu'on peut répondre maintenant aux partisans

00:22:18de la crainte de l'escalade permanente

00:22:20entre la Russie et les pays de l'OTAN ?

00:22:21On a dit qu'on ne livrait pas certaines armes,

00:22:23on les a livrées.

00:22:24On a dit qu'on ne conformerait pas forcément

00:22:26les pilotes des avions de chasse, on l'a fait.

00:22:28On a dit qu'on ne livrerait pas les F-16, on l'a fait.

00:22:30Que répondre à ceux qui, aujourd'hui,

00:22:32nous accusent de faire le jeu de l'escalade ?

00:22:35Il faut leur répondre que l'évolution de la guerre

00:22:40depuis maintenant deux ans et demi,

00:22:42et l'évolution des positions occidentales,

00:22:44font que les pseudo-lignes rouges n'ont cessé

00:22:46d'être bousculées et d'être reculées.

00:22:48Donc, en fait, la question qu'il faut se poser,

00:22:50c'est, y a-t-il des lignes rouges ?

00:22:52Puisqu'à chaque fois, on les a allègrement franchies,

00:22:54même si elles étaient totalement virtuelles.

00:22:56Alors, il y en a sans doute une,

00:22:58qui est effectivement, quand l'on peut qualifier de ligne rouge,

00:23:01c'est l'intervention au sol de troupes de l'OTAN.

00:23:04Ça, effectivement, c'est la vraie ligne rouge.

00:23:06Mais pour ce qui me concerne,

00:23:08la livraison des matériels et leur emploi,

00:23:10en fait, je doute qu'il y en ait une.

00:23:12Mais ce n'est qu'un avis très personnel.

00:23:14Merci de l'avoir donné, ici, sur l'antenne de Sud Radio.

00:23:17Merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

00:23:19On se retrouve dans quelques instants sur Sud Radio,

00:23:21parce que c'est l'heure du grand débat de l'été.

00:23:23On se retrouve avec Claudia Cohen, évidemment,

00:23:26du Figaro, Gaspard Genzer, évidemment,

00:23:28et la députée sortante, Fanta Berreté.

00:23:31Et on attend, évidemment, vos coups de fil

00:23:33au standard de Sud Radio, 0800 326 326.

00:23:3710h13, Maxime Liédo.

00:23:40Il est 10h30 sur Sud Radio, bienvenue.

00:23:42Je suis ravi de passer une partie de l'été avec vous.

00:23:45On va désormais passer au grand volet,

00:23:47nos grands débats.

00:23:48On attend vos appels au 0 826 300 300

00:23:51et vos réactions, notamment sur les réseaux sociaux de Sud Radio,

00:23:55ainsi que sur l'application.

00:23:57Bonjour, Gaspard Genzer.

00:23:58Bonjour.

00:23:59Vous êtes l'ancien conseiller communication de France Hollande

00:24:01et vous avez désormais vos propres activités de communication.

00:24:04On vous voit dans tous les plus grands dossiers politiques.

00:24:06Merci beaucoup d'être à l'antenne de Sud Radio.

00:24:08Merci pour l'invitation.

00:24:09Bonjour, Claudia Cohen.

00:24:10Bonjour.

00:24:11Vous êtes journaliste au service économie du Figaro

00:24:14et on va avoir besoin de vous, notamment,

00:24:16pour nous éclairer sur les nouvelles méthodes du fisc

00:24:18pour aller traquer les Français jusque dans leur piscine.

00:24:21On verra ça, ce sera l'un de nos derniers débats.

00:24:24Et bonjour, Fanta Berreté.

00:24:25Bonjour.

00:24:26Merci beaucoup d'être avec nous.

00:24:27Vous êtes députée sortante, on va dire,

00:24:28plutôt du côté macroniste de l'échec et politique.

00:24:30Peut-être.

00:24:31Ce n'est pas une insulte.

00:24:32Je ne le prends pas comme une insulte.

00:24:35On va passer au premier thème

00:24:37et je veux vraiment avoir votre avis là-dessus.

00:24:39Ça fait des semaines, des jours, des mois

00:24:41qu'on parle, ça y est, de la folie des JO.

00:24:43On ne peut pas passer une journée

00:24:44sans passer devant un kiosque,

00:24:45sans regarder un JT,

00:24:47sans écouter la radio,

00:24:48sans qu'on vante les mérites sportifs,

00:24:50les athlètes, la réussite française,

00:24:52le nombre de médailles.

00:24:53Et j'ai l'impression qu'on vante un pays

00:24:55qui n'existe pas en réalité.

00:24:56Parce qu'on sait que les infrastructures en France,

00:24:59et d'ailleurs ça avait été l'un des propos de Florent Manoudou

00:25:01dans une émission,

00:25:02n'est pas forcément le pays

00:25:04qui a les meilleures infrastructures.

00:25:05On ne peut pas dire qu'on vante le sport,

00:25:07même à l'école.

00:25:08Je ne crois pas que ce soit en faisant de l'élastique

00:25:09qu'on arrive champion olympique.

00:25:11On vante le mérite de ces athlètes,

00:25:13le sacrifice,

00:25:15et on vante surtout le drapeau français,

00:25:17la marseillaise,

00:25:19la fierté de service de la France.

00:25:21Est-ce qu'on ne vit pas tout simplement

00:25:22dans une parenthèse en chantier

00:25:24avec Claudia Cohen du Figaro ?

00:25:26Non, moi je pense qu'on vante surtout

00:25:29la devise française

00:25:30liberté, égalité, fraternité.

00:25:32Égalité d'abord,

00:25:33parce que c'est la parfaite démonstration

00:25:35que tout le monde a ses chances.

00:25:37Vous pouvez être issus

00:25:38de n'importe quel milieu social.

00:25:40L'accès à la compétition

00:25:41se fait sur le mérite,

00:25:42sur le travail.

00:25:43Et je pense que pour une fois aussi,

00:25:45ça fait un peu de bien

00:25:47de voir ça,

00:25:48que les Français voient

00:25:49que les jeux ne sont pas truqués

00:25:51cette fois,

00:25:52comme ça peut l'être

00:25:53sur certains autres

00:25:54pans de la société.

00:25:56Et puis aussi,

00:25:58sur le pan de la fraternité,

00:26:01on voit une ferveur retrouvée.

00:26:03C'était ce qu'il fallait aux Français.

00:26:05Et en fait,

00:26:06je ne suis pas d'accord

00:26:07avec cette diagnostic

00:26:08qu'on exerce normalement

00:26:09ces valeurs.

00:26:10C'est plutôt que les Français

00:26:11ont besoin de croire

00:26:13ce qu'ils voient.

00:26:14On les connaît,

00:26:15les Français sont toujours

00:26:16des fétiches

00:26:17jusqu'à ce qu'ils voient

00:26:18de leurs propres yeux.

00:26:19Et là, on le voit.

00:26:20Et les JO aussi,

00:26:21ça nous permet de nous comparer

00:26:22avec les autres pays.

00:26:23Ça fait quand même des mois,

00:26:25voire des années

00:26:26qu'on tape sur l'éducation française,

00:26:28qu'on tape sur l'éducation

00:26:30vous le disiez Maxime,

00:26:31qui peuvent être prodiguées

00:26:32aux sportifs.

00:26:33On se rappelle même

00:26:34du coup de gueule

00:26:35du Président de la République.

00:26:36Rappelez-vous qu'il avait

00:26:37convoqué les sportifs

00:26:38en leur disant

00:26:39bon, maintenant,

00:26:40les cocos, vous êtes bien gentils,

00:26:41mais il va falloir bosser

00:26:42parce qu'on veut leur ramener des médailles.

00:26:43Donc ça rejoint totalement

00:26:44ce que vous dites.

00:26:45Oui, ça rejoint.

00:26:46Mais là, on voit que

00:26:47par rapport aux autres pays,

00:26:48on brille

00:26:49et que la France

00:26:50n'est pas aussi mal emploi

00:26:51qu'on voulait nous le faire croire.

00:26:52Franchement.

00:26:53Gaspard Ganzer,

00:26:54sur ce sujet,

00:26:55est-ce qu'on a une image

00:26:57ce qu'on dit de notre beau pays

00:26:58au quotidien ?

00:26:59Non, mais notre pays

00:27:00n'est pas d'un seul bloc

00:27:01et ce qui fait tout son charme

00:27:02et ce qu'on aime avec la France,

00:27:03c'est ses excès.

00:27:04L'excès dans la critique

00:27:06et le défaitisme

00:27:08tel qu'ils peuvent se déployer

00:27:09ou qu'ils ont pu se déployer

00:27:10dans les semaines

00:27:11qui ont précédé les Jeux,

00:27:12qu'elle allait être

00:27:13une catastrophe,

00:27:14qu'elle allait pas réussir

00:27:15à se tenir

00:27:16dans les bonnes conditions,

00:27:17qu'elle allait pas pouvoir

00:27:18se baigner dans la scène,

00:27:19qu'elle allait avoir

00:27:20des problèmes de sécurité, etc.

00:27:21Bon, après, pour la scène,

00:27:22on va peut-être attendre

00:27:23parce qu'il y a

00:27:24deux, trois attentes.

00:27:25On est en train de voir

00:27:26un produit épidémiologique

00:27:27s'il se passe en quelques semaines.

00:27:28Et après,

00:27:29l'excès dans l'autre sens.

00:27:30C'est-à-dire que là,

00:27:31on est passé

00:27:32d'un excès à l'autre.

00:27:33C'est-à-dire aujourd'hui,

00:27:34on est dans l'excès

00:27:35d'autosatisfaction cocardiaire.

00:27:36J'adore le coq gaulois

00:27:37qui, d'un coup d'un seul,

00:27:38lève la tête

00:27:39et commence à chanter

00:27:40au petit matin

00:27:41et même du matin jusqu'au soir.

00:27:42Et vous verrez que

00:27:43dans deux semaines,

00:27:44trois semaines,

00:27:45ça nous semblera bien loin.

00:27:46Alors, à la fois,

00:27:47ça sera un bon souvenir

00:27:48avec une nostalgie très positive.

00:27:49Et en même temps,

00:27:50on passera à autre chose

00:27:51parce que les Français

00:27:52ont du mal à se réjouir.

00:27:53Ils le font très bien

00:27:54avec beaucoup d'intensité.

00:27:55Et quand c'est terminé,

00:27:56ils passent à autre chose.

00:27:57Et Fondra,

00:27:58regardez-vous

00:27:59qui avez été députée

00:28:00et qui avez été confrontée

00:28:01au pessimisme politique

00:28:02quand même permanent.

00:28:03Comment vous observez

00:28:04tout d'un coup

00:28:05cette fierté française,

00:28:06cet engouement français ?

00:28:07Moi, je trouve ça magique.

00:28:08Réellement,

00:28:09c'est un moment

00:28:10où on peut

00:28:11se dire

00:28:12que c'est le moment

00:28:13où on peut

00:28:14se dire

00:28:15que c'est le moment

00:28:16où on peut

00:28:17se dire

00:28:18que c'est l'heure

00:28:19où on peut

00:28:20se dire

00:28:21que c'est l'heure

00:28:22où on peut

00:28:23le faire.

00:28:24Je trouve ça magique,

00:28:25réellement,

00:28:26mais les Français

00:28:27en sont toujours au rendez-vous.

00:28:28J'ai envie de dire

00:28:29des grands événements

00:28:30que ce soit

00:28:31la Coupe du Monde de football

00:28:32ou même de rugby.

00:28:33Quand le sport est là,

00:28:34les Français sont là

00:28:35à l'unisson.

00:28:36Ces JO arrivent aussi

00:28:37après les JO de Tokyo

00:28:38où nous étions

00:28:39complètement dans la COVID.

00:28:40Il y avait eu un doute

00:28:41sur le fait d'ailleurs

00:28:42qu'on puisse réaliser ces JO

00:28:43et les athlètes

00:28:44avaient été quasiment

00:28:45enfermés

00:28:46huit clos. Donc on arrive aussi après la période 2020 où chacun est devenu

00:28:51finalement journaliste, est devenu conseiller sur internet, les images là sont

00:28:57TikTokables, elles sont Instagramables, donc ça participe aussi à l'engouement que

00:29:03vous soyez au bureau avec un double écran ou que vous soyez rue Lepic comme

00:29:09ça s'est passé ce week-end. Finalement vous participez aussi en ligne à cet

00:29:13engouement, chacun peut voir les images, donc je pense qu'on est au rendez-vous,

00:29:17l'écran est magnifique, les images de Paris sont sublimes, ça fait longtemps

00:29:22qu'on n'en a pas vu de telles, les champions sont au rendez-vous, donc je

00:29:25pense effectivement que la parenthèse est juste magique, je suis pas forcément

00:29:30d'accord avec le mot utopique, je pense qu'on a juste envie de profiter un peu

00:29:34et ça fait du bien. Non mais comment expliquez-vous vous qu'il y a une politique

00:29:38quand même que quand on parle régulièrement du drapeau français c'est

00:29:41quand il est arraché dans des rues, brûlé dans certaines manifestations, quand on

00:29:44parle de la Marseillaise c'est parce que certains la trouvent trop violente ou

00:29:47certains sportifs ne veulent pas la chanter et que tout d'un coup on a

00:29:50l'impression qu'on redevient patriotique alors qu'on sait malheureusement que ce

00:29:54n'est pas la tendance politique du pays, pas beaucoup en tout cas, où on nous

00:29:57donne cette sensation régulièrement. On a cette sensation régulièrement et l'un

00:30:01des exemples les plus forts ce sont les images des forces de l'ordre, des forces

00:30:04de l'ordre dans les rues de Paris et ailleurs d'ailleurs où finalement il y a

00:30:09ce lien avec la population. Moi je pense que l'événement est hors

00:30:14normes donc les français se laissent aller et j'espère qu'on gardera un

00:30:19héritage de toute cette période parce que les forces de l'ordre ne sont pas

00:30:23forcément contre nous, parce que le drapeau français, moi qui suis une enfant

00:30:27de la République avec des parents qui sont venus de très loin, je suis fière de

00:30:33ce drapeau, je suis fière de le voir dans les rues de Paris, sur les balcons et

00:30:37quant à la Marseillaise, depuis qu'on est petit effectivement on a ces couplets

00:30:42un petit peu difficiles mais c'est notre histoire, c'est l'histoire de ce pays et

00:30:47voir tous ces français et même ces étrangers parce que c'est ça, au fur et

00:30:51à mesure il y a tellement de médailles qu'on a des étrangers aussi qui font

00:30:54certains couplets, c'est juste fantastique et j'ai envie de dire le

00:30:58pessimiste dehors pendant quelques jours et j'espère qu'on aura les mêmes images

00:31:03pour les JOP qui sont également importants donc pour lesquels j'espère

00:31:07que les français vont continuer à vibrer et que l'esprit patriotique durera jusque là.

00:31:12Gaspard Gandzer, vous qui avez travaillé à l'Elysée sous le

00:31:15quinquennat de François Hollande notamment pendant les attentats de 2015

00:31:19où la France a quand même été largement insultée, mis à mal, comment vous

00:31:23vous interprétez ce soudain élan patriotique qui est quand même, j'ai

00:31:27l'impression, pas la norme en temps normal ou alors je ne vis pas dans le

00:31:30même pays depuis 25 ans. Je pense qu'on a en nous ce fervent

00:31:36patriotique qui reste toujours présent et vous

00:31:41parliez des attentats, pendant les attentats justement de Paris, de Saint-Denis

00:31:44en janvier 2015 et après en novembre 2015, on avait aussi vu des grands

00:31:49moments patriotiques. Il y avait eu cette marche du 11 janvier dans laquelle les gens avaient

00:31:53défilé au nom de liberté, égalité, fraternité comme le disait Claudia tout

00:31:58à l'heure, il y a vu après les attentats de novembre 2015 tous les français qui

00:32:01avaient mis à leur fenêtre, à leur balcon des drapeaux bleu, blanc, rouge, les

00:32:06forces de l'ordre, vous en parliez tout à l'heure Maxime, avaient été applaudis

00:32:09dans la rue, François en parlait aussi, avaient été applaudis dans la rue parce

00:32:12que dans des moments de crise ou dans des moments de joie, on retrouve cette

00:32:16ferveur patriotique. Mais ne nous voilons pas la face, après 2015 et bien la

00:32:21politique a pu reprendre son droit. Mais comment expliquer que ce qui

00:32:24devrait être la norme, c'est-à-dire notre drapeau, notre hymne, ne nous fasse

00:32:28on va dire rêver qu'en période de crise comme les attentats de 2015 ou comme dans

00:32:33les périodes de grande ferveur comme pendant les JO. Je pense pas qu'on

00:32:36l'abandonne en dehors de ces périodes particulières, on le garde pour nous, mais

00:32:41l'exaltation patriotique elle se déploie dans des moments exceptionnels.

00:32:45On n'est pas aux Etats-Unis dans lesquels tous les matins on vient planter un drapeau américain dans son jardin et

00:32:51heureusement, je suis très content de ne pas être américain et que mes enfants ou

00:32:54que moi-même quand j'étais enfant, on m'oblige pas à chanter l'hymne national

00:32:58tous les matins avant d'aller prendre mon goûter, c'est un tout petit peu

00:33:02too much. On peut aussi faire d'autres choses et avoir un autre rapport à la

00:33:06raison et à l'éducation. On le garde en nous et de temps en temps on l'exalte et

00:33:11peut-être qu'on l'exalte aussi de façon particulièrement forte parce que

00:33:14c'est exceptionnel.

00:33:15Claudia Cohen, comment vous interprétez-vous ce manque d'intérêt

00:33:19patriotique le reste de l'année et que ce ne soit exalté que dans les périodes de crise ou de ferveur ?

00:33:23Je pense que l'enthousiasme qu'on voit pendant les JO, ça souligne le

00:33:26défaitisme qui règne en France habituellement, que ce soit quand même de

00:33:31la part de politiques parfois qui sont un peu bavard et qui ont

00:33:35tendance à porter un discours très négatif, que ce soit de la part des médias aussi, il y a

00:33:39quand même un diagnostic à faire parce que si on regarde la plupart des médias

00:33:43que ce soit dans la presse, en télé, il y a eu énormément de critiques sur les JO

00:33:47qui n'ont pas alimenté un bon storytelling et puis ensuite de la part

00:33:52de nos intellectuels je trouve aussi qu'il y a une perte en France d'un

00:33:56discours des lumières, d'un discours positif de la part des intellectuels et

00:34:00en fait on a l'impression que dans le débat public qui est quand même très

00:34:03occupé par finalement une minorité je pense de français, on a un discours tout

00:34:09le temps négatif et j'espère après, comme vous l'appelez cette

00:34:13parenthèse achantée, qu'on aura un peu de ça et puis je pense aussi qu'avec

00:34:17les JO, on voit des valeurs d'humilité qui manquent beaucoup en France, qui

00:34:24sont moins montrées, ces valeurs d'humilité, que ce soit l'humilité dans

00:34:27la victoire mais aussi dans la défaite parce que quand on regarde les derniers

00:34:31événements politiques, je suis pas sûre qu'on puisse parler d'humilité dans la défaite

00:34:36et ça, ça fait du bien aussi de voir ça aussi, c'est une vraie réalité et donc je pense que d'une

00:34:42certaine façon le diagnostic qui était posé avant n'était peut-être pas le

00:34:47bon et ça, il faut absolument qu'on le garde après les JO.

00:34:50On va aller au standard, accueillir Sabine qui est avec nous, qui habite à Montpellier.

00:34:55Bonjour Sabine. Bonjour Maxime, bonjour tout le monde.

00:34:58Je suis ravi de vous accueillir. Qu'est-ce que vous pensez vous de cet

00:35:01élan patriotique qu'on ne voit pas au quotidien ? Est-ce que vous pensez que

00:35:05c'est le zoom des médias qui sait le mettre en valeur

00:35:08uniquement quand ça dégénère ou au contraire c'est quelque chose que les

00:35:12français ont totalement en eux et ont fait aussi un zoom quand ça va super comme

00:35:15là actuellement avec les JO ? Je pense qu'on avait besoin d'une bouffée d'air

00:35:19après tout ce qui s'est passé depuis plusieurs semaines, on va pas parler des

00:35:24élections parce que ça a été laborieux. On va en parler après Sabine. On vous garde au standard.

00:35:30On avait vraiment vraiment vraiment besoin d'une bouffée d'air. Moi je me

00:35:33régale tous les jours, je regarde tout ce que je peux regarder, ça me fait

00:35:37énormément de bien ne serait-ce que dans la tête. Vous vous êtes totalement

00:35:41happée par les JO ? Moi je suis happée par les JO parce que pour moi c'est

00:35:45positif. Tout ce qui est positif et qui nous tire vers le haut ça peut pas nous

00:35:48faire de mal. Je pense que les paralympiques vont être aussi formidables

00:35:51et bravo parce qu'on a assez critiqué l'ouverture des Jeux. Je trouve ça un

00:35:55petit peu lamentable. Je me suis régalée. Vous avez adoré la cérémonie par exemple ?

00:35:59J'ai pris ça au second degré et franchement le second degré c'est ce

00:36:02que la France nous montre à chaque fois donc il faut arrêter de regarder sous

00:36:06la soutane et de faire comme si c'était passé l'horreur. Ça a été fabuleux, ça a été fabuleux.

00:36:11La France, ce pays qui regarde sous la soutane Sabine, merci.

00:36:15Pour une fois que notre pays donne du positif au monde entier et je dis bien au

00:36:20monde entier, nous profitons-en vraiment. Alléluia quoi, trinquons ensemble, faisons

00:36:25la fête. Qu'est-ce que vous faites dans la vie vous Sabine par exemple ?

00:36:27Moi je suis fonctionnaire, je suis au bureau là. Et alors au bureau comment ça se

00:36:31passe ? Vous avez une télé allumée en fond, vous avez la radio allumée en fond, vous

00:36:34vous retrouvez où c'est le soir quand vous rentrez ? Eurosport, Sud Radio en fond,

00:36:38comment ça se passe ? Racontez-nous. Sud Radio tous les soirs, oui forcément parce

00:36:41qu'avec les bouchons j'ai le temps de vous écouter mais alors en large et en

00:36:44travers. Je suis les JO quand je peux le suivre, c'est-à-dire entre midi et deux à ma

00:36:48pause ou le soir quand j'en parle. Et tout le week-end j'ai passé mon week-end

00:36:53devant les... alors je dirais pas que je regarde tout parce que c'est très

00:36:56compliqué, on ne montre pas tout non plus, mais franchement pour une fois que ça nous

00:37:00fait du bien et les paralympiques nous feront aussi du bien, profitons-en, ça va

00:37:03pas durer. Donc profitons-en, c'est un mois, un mois et demi de bonheur quoi. C'est

00:37:08l'été, il fait beau, on est heureux quoi, profitons-en. Donc votre message Sabine

00:37:11c'est profitons, engouffrons-nous dans ce shoot de bonheur avant septembre, avant

00:37:15qu'on parle du budget, de la crise, du Premier Ministre etc. C'est ça ? Ça reviendra

00:37:19assez vite, ne vous inquiétez pas. Merci beaucoup d'avoir été au Standard avec

00:37:23nous Sabine à Montpellier, ville absolument magnifique. D'ailleurs on aura

00:37:27tout à l'heure au téléphone votre mère Michaëlle Delafosse parce que c'est de

00:37:30votre magnifique ville dont sont issus les prodiges du ping-pong, notamment les

00:37:34Frères Lebrun qui ont fait, mais alors, un petit massacre aux JO dont un qui a

00:37:38récolté quand même la médaille de bronze. On se retrouve dans quelques

00:37:41instants sur Sud Radio pour se parler vrai, ce sera la suite de nos

00:37:45débats avec ce thème, Xavier Bertrand futur Premier Ministre, tout ça pour ça.

00:37:49Franchement on se retrouve avec Gaspard Genzer, Claudia Cohen et Fanta Berete.

00:37:52Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:37:58On est ensemble jusqu'à 13h, on est toujours en studio avec Gaspard Genzer

00:38:02qui était le directeur de la communication de François Hollande,

00:38:04Claudia Cohen, journaliste au Figaro, journaliste économie même au Figaro et

00:38:08Fanta Berete, membre Renaissance, députée sortante et on va plonger les mains dans

00:38:13le cambouis de la politique française. Parce que depuis quelques jours il y a

00:38:16une rumeur, alors attendez, tout de suite ne sautez pas sur votre

00:38:19téléphone pour nous appeler au Standard 0 826 300 300, on parle de Xavier

00:38:23Bertrand Premier Ministre, alors n'hurlez pas, ne nous appelez pas tout de suite

00:38:27en furie. Qu'est-ce qu'on pense autour de la table de cette hypothèse ? Parce qu'on a

00:38:30quand même connu une dissolution, des législatives anticipées, des résultats

00:38:34quand même inattendus, l'extrême droite qui a atteint des niveaux

00:38:37records pour éventuellement aller chercher Xavier Bertrand.

00:38:41Gaspard Genzer, qu'est-ce qu'on en pense ?

00:38:43C'est dur quoi, on sort des jeux, on est sur du Teddy Riner et du Léon Marchand

00:38:49et on arrive à Xavier Bertrand. C'est un homme politique de valeur, il a des

00:38:54qualités et à l'échelle de ce qu'est la classe politique à l'heure actuelle, il

00:38:59est plutôt dans le haut du panier, il fait ce qu'il peut, il a été plutôt un

00:39:03bon président de région d'ailleurs dans les Hauts-de-France, qui a

00:39:06circulé l'extrême droite. Il a battu deux fois l'extrême droite

00:39:09dans les Hauts-de-France, il a de l'expérience politique donc

00:39:13franchement j'ai rien contre lui à titre personnel, même plutôt de

00:39:15l'estime pour lui. Mais c'est vrai qu'après toute la séquence électorale

00:39:19qu'on a vécu, les élections européennes, ces élections législatives, comme le

00:39:24besoin de renouveau qui avait été exprimé par les électeurs en

00:39:28bousculant les équilibres à l'Assemblée nationale,

00:39:30c'est vrai que revenir à un ancien ministre de Jacques Chirac, puisqu'il a

00:39:36été ministre de Jacques Chirac, et de Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire 20 ans

00:39:39auparavant, c'est pas 20 ans après d'Alexandre Dumas, c'est 20 ans

00:39:43avant qu'on a devant nous. Il sera peut-être un bon Premier

00:39:47ministre mais c'est un peu bizarre. Et puis il y a même un côté, pour filer la

00:39:50métaphore télévisuelle cette fois, vraiment Camoulox. C'est-à-dire qu'on va

00:39:55aller choisir un Premier ministre, un Premier ministre venu des Républicains

00:40:00qui ont, sauf erreur de ma part, moins de 50 députés, mais c'est tout sauf la

00:40:05lecture des dernières élections législatives.

00:40:08Donc on est dans un déni et de réalité, et en plus un déni démocratique.

00:40:12On est chez UNESCO, enfin vraiment c'est dans l'absurdité, c'est-à-dire qu'on se demande ce qui se passe dans la tête

00:40:17d'Emmanuel Macron. Il se dit, bon voilà, il y a une force politique qui est arrivée en tête de peu,

00:40:21le nouveau Front Populaire. OK, on ne prend pas un Premier ministre là. OK, bon, il y a une force

00:40:25qui est arrivée en deuxième position, qui est, ensemble, on ne prend pas un Premier ministre là.

00:40:28Il y a une forme qui est arrivée en troisième position, la Rassemblement National.

00:40:30Vous, à l'Élysée, conseiller d'Emmanuel Macron, vous aurez...

00:40:32On va chercher un groupe parlementaire avec, genre, 40 députés, le mec n'est même pas

00:40:37député lui-même, et on va le mettre comme Premier ministre en se disant

00:40:41qu'il va réussir à rassembler autour de lui. Donc que Lucie Castex soit peut-être

00:40:45pas capable de le faire. Bon, peut-être. C'est un débat qu'on peut... C'est une question qu'on peut se poser.

00:40:49On peut se poser la question. Moi, je pense qu'elle pourrait le faire. Mais bon, il nous dit que ce n'est pas le cas.

00:40:53Ce n'est pas le cas d'ensemble non plus. Ce n'est pas le cas de la Rassemblement National.

00:40:55Mais par contre, le type qui représente une famille politique qui a 40 députés,

00:40:59il a plus de chances de rassembler les autres. Franchement, c'est absurde.

00:41:02Fanta Béreté, vous qui êtes ancienne députée, membre du parti présidentiel,

00:41:06comment vous analysez ou comment vous apercevez ce mirage nommé Xavier Bertrand

00:41:10qui, visiblement, est l'homme providentiel pour réunir les Français ?

00:41:14Je ne sais pas si c'est l'homme providentiel. Aujourd'hui, je parlais personnellement.

00:41:19En fait, la difficulté, c'est le portrait robot de la personne à trouver.

00:41:25Il faut quelqu'un qui ait envie déjà parce qu'il faut avoir envie de s'enclencher

00:41:30sur une période d'un an au minimum.

00:41:32Il faut surtout avoir envie de monter dans le Titanic. Il faut être franc.

00:41:35Je ne suis pas complètement d'accord. Mais en tout cas, il faut avoir envie.

00:41:39Il faut quand même avoir de l'expérience parce que ça ne va pas être simple.

00:41:43La rentrée, vous le savez, on entame avec le budget.

00:41:47Le budget sur lequel nous avons sorti pendant deux ans des 49.3.

00:41:51Donc là, il va falloir trouver déjà plus de 25 milliards.

00:41:55Mais ce n'est pas moi qui en parlera le mieux là-dessus.

00:41:58Et puis ensuite, à gauche, on n'y arrive pas.

00:42:01Moi, je regardais. Donc je me disais, écoutez, à gauche, on va trouver forcément quelqu'un.

00:42:06Mais que ce soit Marine Tondolier ou Madame Castex, plus finalement on les a écoutés,

00:42:11plus je me suis dit, on s'écarte un petit peu de cette coalition que nous pourrions trouver.

00:42:16Et en pensant à mes anciens camarades, je me suis dit, mais jamais, jamais,

00:42:20ils ne formeront de deal avec ces personnes-là.

00:42:22Est-ce que votre réflexion n'est pas finalement très française ?

00:42:26C'est-à-dire l'idée, l'impossibilité de former une coalition,

00:42:29l'idée de dire, mes anciens camarades ne pourront jamais accepter d'aller,

00:42:32on va dire, tendre la main pour aller chercher des gens qui ne pensent pas comme nous.

00:42:35Je pense qu'on a essayé d'aller chercher des gens sur certains textes.

00:42:41Moi, j'ai travaillé plutôt sur les textes sociaux en étant à la Commission des affaires étrangères.

00:42:45Et parfois, ça a été difficile. Et moi, je fais partie de cette nouvelle génération politique.

00:42:49Je n'ai pas un passé important dans cette question.

00:42:52Je me suis engagée parce que j'avais un certain nombre de convictions,

00:42:56parce que la cause sociale est importante, parce que je reste une libérale malgré tout.

00:43:01Et que finalement, même si on a révolutionné un peu la chose politique en 2017,

00:43:07finalement, je trouve que chacun, dans sa cour, a tiré les ficelles à l'ancienne.

00:43:13Et c'est peut-être ce qui nous amène effectivement ici et même dans ma propre famille politique.

00:43:18C'est-à-dire que chacun voulant le pouvoir, voulant être premier dans les sondages,

00:43:23a laissé un petit peu ce qu'il y a de plus beau en politique,

00:43:26c'est-à-dire finalement améliorer la vie des Français.

00:43:31Et ça, c'est quelque chose qu'on a...

00:43:33Et la figure de Xavier Bertrand ne vous inspire pas ce sentiment, cette possibilité ?

00:43:37Je ne vais pas parler...

00:43:39Aujourd'hui, des noms sortent dans la presse.

00:43:42Moi, je ne suis pas au Palais de l'Élysée.

00:43:44Qu'on puisse sonder...

00:43:45Vous êtes membre de la majorité, c'est intéressant, on parle de vrai ici.

00:43:48Voilà, exactement. Mais pour parler vrai, qu'on puisse sortir des noms

00:43:52et puis tester avec les journalistes, tester avec l'opinion,

00:43:55même si tout le monde est focus sur les JO, c'est important.

00:43:59C'est important, c'est de cette manière aussi que finalement,

00:44:03on va se dire, est-ce que cette personne a une chance ?

00:44:05Parce que finalement, pour cette personne-là, il faut qu'elle soit consensuelle.

00:44:10Donc, c'est un exercice très difficile et très périlleux.

00:44:13Donc, je pense que depuis une semaine, on entend ce nom qui résonne un peu de partout.

00:44:18L'idée, c'est de sonder, c'est ce qui est fait à l'heure actuelle.

00:44:21Et j'ai envie de vous dire, j'ai l'impression qu'il y a moins, finalement, de blocus

00:44:25qu'avec les précédents noms qu'on avait vu émerger du côté de la gauche.

00:44:31Et vous, Claudia Cohen, journaliste économie au Figaro,

00:44:34qu'est-ce que vous pensez de Xavier Bertrand

00:44:36comme figure potentiellement paternelle pour rassembler les politiques françaises ?

00:44:40Moi, ce que je sais, c'est que Xavier Bertrand,

00:44:42ça fait plusieurs semaines qu'il essaye de draguer les patrons et les syndicats,

00:44:45parce que c'est aussi des gens importants à conquérir.

00:44:49Ce que je sais aussi, c'est qu'il s'est mis quand même en opposition

00:44:54pas mal de fois ces dernières années contre Emmanuel Macron

00:44:57sur des grands dossiers sociaux qui sont très importants.

00:45:00On pense, par exemple, à Ascoval.

00:45:02Là, il y a tout ce qui est l'usine autour de la marque Le Biscuitier Lu,

00:45:06aussi, qui est un petit peu en péril.

00:45:08Donc, c'est un choix qui serait plutôt intelligent par Emmanuel Macron.

00:45:12Après, Xavier Bertrand à Matignon,

00:45:14c'est quand même, je pense, ça laissera une forme de colère

00:45:19et de goût amer pour les Français.

00:45:21C'est ce que disait Gaspard Ganzer tout à l'heure.

00:45:23Est-ce que ce n'est pas le retour à la politique de 2007,

00:45:26à la vieille droite, alors que là, on a besoin d'un nouveau souffle ?

00:45:29On se retrouve avec Xavier Bertrand.

00:45:31Oui, mais ce n'est même pas ça.

00:45:32Au-delà de toute l'analyse politique, c'est plus

00:45:34les Français se sont déplacés massivement pour aller voter avant l'été.

00:45:38Ils sont arrivés quatrièmes.

00:45:40À un moment, il y a aussi un peu de cohérence à avoir

00:45:42sur le profil qu'on essaye de présenter.

00:45:45Quand vous regardez les sondages et les derniers IFOP qui ont été faits,

00:45:48Xavier Bertrand, je crois qu'il arrive à la septième place

00:45:51dans les personnalités plébiscitées par les Français pour être Premier ministre.

00:45:55Moi, je trouve ça compliqué.

00:45:56Après, Xavier Bertrand, ça fait dix ans,

00:45:58plus de dix ans, même douze ans,

00:45:59qu'il se prépare pour être Premier ministre,

00:46:02pour être au poste de Présidence.

00:46:03On le rappelle quand même, ce n'est pas la première fois

00:46:05que son nom sort du chapeau.

00:46:06Au dernier remaniement, il y avait dans la presse...

00:46:08C'est toujours la roue de secours, Xavier Bertrand.

00:46:10C'est toujours la roue de secours qui est là.

00:46:12La question, c'est quel est son intérêt à y aller ?

00:46:15À Xavier Bertrand, on a dit que c'était...

00:46:17On refuse une place en France de Premier ministre.

00:46:19Je ne sais pas, Gaspard Ganser, est-ce qu'on refuse ?

00:46:21Surtout, Xavier Bertrand, il n'est quand même pas au top

00:46:24de sa forme à droite.

00:46:26C'est vrai, il a essayé déjà à plusieurs reprises

00:46:30d'être conduit à l'élection présidentielle

00:46:31et il n'y est pas parvenu.

00:46:33Franchement, plus personne ne mettait une pièce sur lui

00:46:35dans la perspective de 2027.

00:46:37Là, s'il va à Matignon, c'est vraiment une sorte

00:46:39de comeback invraisemblable,

00:46:42digne des chaussures vintage Gazelle chez Adidas.

00:46:46On les voit revenir comme jamais.

00:46:49Et donc, je pense que, d'ailleurs,

00:46:53ça ne va pas faire plaisir à grand monde à droite.

00:46:55Oui, parce qu'il y a la guerre avec Laurent Wauquiez.

00:46:58Je pense qu'il ne va pas être ravi de voir

00:47:00Xavier Bertrand débarquer à Matignon

00:47:02alors qu'il l'avait éliminé de la course.

00:47:04Et pareil, Édouard Philippe ou Gabriel Attal

00:47:06qui se voient à l'Élysée en 2027,

00:47:08ils ne vont pas tout faire pour aider Xavier Bertrand.

00:47:10Donc, je pense que Xavier Bertrand, c'est une personnalité de la droite.

00:47:12Il a encore une fois beaucoup de valeur et d'expérience.

00:47:14Il serait tout à fait capable d'être Premier ministre.

00:47:17Mais je pense qu'il ne bougera pas beaucoup de voix autour de lui.

00:47:20Pourquoi ? Parce que ni les Républicains,

00:47:22ni les députés de la majorité présidentielle

00:47:24ne seront pas ravis de voir arriver ce rival

00:47:26à Matignon qui a quand même un poste de pouvoir.

00:47:28On va aller au standard juste avant

00:47:30de vous donner la parole de Colosia Cohen.

00:47:32On est avec Christophe. Bonjour Christophe.

00:47:34Bonjour.

00:47:36Comment ça va ?

00:47:37Très bien, je vous remercie.

00:47:38Bonjour à tous vos invités sur le plateau.

00:47:42Vous suivez attentivement le débat.

00:47:44Vous avez vu, on a sorti un nom qui vous a fait plaisir.

00:47:47Je crois que c'est Xavier Bertrand.

00:47:49Est-ce qu'on y croit pour le poste de Premier ministre, Christophe ?

00:47:52Je ne sais pas si ça me fait plaisir.

00:47:57Pour moi, c'est la politicaire de Provence

00:47:59qui a les dents longues.

00:48:00On parlait de marque de chaussures.

00:48:02C'est une vraie Géox.

00:48:03C'est-à-dire qu'il est plan confortable,

00:48:05mais on ne ferait pas un marathon avec.

00:48:07Donc, moi, Xavier Bertrand,

00:48:09je ne comprends pas très bien.

00:48:11Maintenant, la manœuvre du Président de la République,

00:48:13elle est assez bonne.

00:48:15NFP, avec les conflits et l'ombre de Mélenchon

00:48:19qui rappelle l'extrême gauche, ça fait peur.

00:48:21Donc, ça, il veut essayer de s'en sortir, je pense.

00:48:24Maintenant, un choix d'un Premier ministre plutôt techno,

00:48:27c'est-à-dire quelqu'un qui soit à la fois technique

00:48:29et je dirais gaulliste social.

00:48:30Moi, j'avais deux noms.

00:48:32À qui vous pensiez alors, Christophe ?

00:48:34Christine Lagarde et Dominique de Villepin.

00:48:36Alors, attendez.

00:48:38Christophe, je vais aller un peu...

00:48:40Vous accusez Xavier Bertrand d'être un politicaire de province

00:48:44qui a les dents longues,

00:48:46mais vous nous ressortez De Villepin et Lagarde.

00:48:50On ne va pas se mentir, ce ne sont quand même pas des hommes politiques

00:48:52de la première fraîcheur.

00:48:53On parlait tout à l'heure, Fanta, qui était avec nous,

00:48:55de révolutionner un peu le genre.

00:48:57Ce n'est pas avec ça qu'on va faire la révolution.

00:48:59C'est vrai, mais si on cherche un Premier ministre technique

00:49:01pour faire cette année, c'est pas mal.

00:49:03Parce que quand même, on ne va pas refaire leur carrière.

00:49:05Donc, Dominique de Villepin, Christine Lagarde.

00:49:07Oui, Christine Lagarde, c'est quand même une économiste de pointe

00:49:11qui a été classée plusieurs fois la femme puissante du monde,

00:49:13qui a fait quand même quelques combats féministes.

00:49:15Ce n'est pas mauvais.

00:49:17Maintenant, De Villepin, c'est vrai que c'est un gaulliste social.

00:49:20Donc, si le Président n'a pas envie d'aller chercher quelqu'un sur le NFP

00:49:24ni évidemment sur le RN,

00:49:26bon voilà, c'est sûr que ce n'est pas la première fraîcheur,

00:49:29mais ils ont quand même une autre allure que Xavier Bertrand.

00:49:32Mais attendez, ce que vous dites, Christophe, d'un côté, c'est intéressant

00:49:34parce que peut-être est-ce un débat journaleux, et tant pis, on l'assume.

00:49:38Mais nous, on va essayer de chercher des nouveaux noms, des nouveaux profils.

00:49:41Vous, ce que vous nous dites, c'est qu'avec la situation,

00:49:43avec, en fait, on va se parler franchement,

00:49:45le bordel ambiant qui nous attend durant les deux prochaines années jusqu'en 2027,

00:49:48est-ce qu'on n'a pas besoin d'une figure rassurante,

00:49:52expérimentée, style De Villepin Lagarde ?

00:49:54C'est un peu ça que vous nous dites, en fait.

00:49:55Oui, exactement.

00:49:56On avait un Gabriel Attal.

00:49:59Tout engagement politique exclu, qui était pas mal.

00:50:05Là, il est missionnaire, il s'en va, au revoir.

00:50:08Mais justement, sur cette transition,

00:50:10je pense que la France a besoin d'être rassurée,

00:50:12d'avoir quelque chose de bien assis.

00:50:15Je crois que ces deux noms, ma foi, il y avait du social,

00:50:17on se rapproche un petit peu de la gauche.

00:50:20Ce sont deux personnalités qui ne sont pas très engagées,

00:50:23de droite pure et dure,

00:50:25et qui sont très techniciens.

00:50:28Et vous, puisqu'on va faire avec vous un rétro-planning

00:50:32pour les prochaines semaines,

00:50:33avant de reprendre le débat avec les mousquetaires en studio,

00:50:36quelles seraient pour vous les priorités

00:50:38avec des personnalités comme ça ?

00:50:39On prend Lagarde, on prend Dominique De Villepin,

00:50:42quels sont les 3-4 chantiers, tout de suite,

00:50:44que vous mettez en route ?

00:50:45L'économie.

00:50:47Tous les deux sont quand même assez calés là-dessus.

00:50:50L'économie, le social, pas mal aussi.

00:50:53Et bien évidemment, le thème de la sécurité.

00:50:56Ce ne sont pas des champions sur le thème de la sécurité,

00:50:59mais je pense qu'avec l'expérience qu'ils ont,

00:51:01il n'y a pas de raison qu'ils ne s'y collent pas.

00:51:03Donc avec des personnes expérimentées

00:51:05qui connaissent l'administration

00:51:06pour remettre très rapidement les chantiers en route,

00:51:08c'est ça Christophe ?

00:51:09Exactement.

00:51:10On va poursuivre le débat sur Sud Radio,

00:51:13on va se parler vrai,

00:51:14on revient avec Claudia Cohen,

00:51:15Fanta Berreté,

00:51:16et puis évidemment Gaspard Ganzer,

00:51:17et on se retrouve dans quelques instants sur Sud Radio.

00:51:19A tout de suite.

00:51:27On est ensemble jusqu'à 13h,

00:51:29quel plaisir de passer une partie de l'été avec vous,

00:51:32nos mousquetaires pour les débats aujourd'hui,

00:51:34Gaspard Ganzer,

00:51:35directeur de la communication de François Hollande,

00:51:37Claudia Cohen,

00:51:38journaliste économie au Figaro et Fanta Berreté,

00:51:40ancienne députée et membre de la majorité présidentielle,

00:51:43ou du moins membre de Renaissance.

00:51:45On va poursuivre le débat sur lequel on est partis en pub,

00:51:48et je vous avais coupé,

00:51:49Claudia Cohen,

00:51:50sur le profil qu'était Xavier Bertrand

00:51:52pour potentiellement devenir Premier ministre.

00:51:55Moi je pense qu'il y a erreur sur la fiche de poste.

00:51:57Quand on nous disait,

00:51:59quelqu'un,

00:52:00si jamais il n'y a pas de majorité,

00:52:01quand il y avait une possibilité que le RN gagne,

00:52:03en tout cas dans les sondages,

00:52:04on nous disait,

00:52:05s'il n'y a pas de majorité,

00:52:06on aura un gouvernement technique.

00:52:08Un gouvernement technique,

00:52:09ça veut dire quoi ?

00:52:10Ça veut dire un gouvernement qui peut faire le job,

00:52:12et ça veut aussi dire,

00:52:13enfin moi je l'entendais comme ça en tout cas,

00:52:15un Premier ministre qui n'a pas forcément

00:52:17de grandes ambitions présidentielles pour 2027.

00:52:21Or, Xavier Bertrand,

00:52:22on sait,

00:52:23évidemment,

00:52:24comme disait le Gaspard tout à l'heure,

00:52:25qu'il a de grandes ambitions présidentielles pour 2027.

00:52:28Et moi je trouve ça compliqué

00:52:29de mettre quelqu'un qui,

00:52:30à la fois,

00:52:31termine quatrième aux élections,

00:52:32et qui surtout,

00:52:33a un agenda politique personnel.

00:52:36Fanta le disait tout à l'heure,

00:52:37il y a une priorité sur le budget,

00:52:40en fait,

00:52:41dans les textes à voter.

00:52:42Il faut savoir qu'on est déjà super en retard.

00:52:43Normalement,

00:52:44le budget,

00:52:45ça se négocie au cours de l'été,

00:52:47juillet-août,

00:52:48et ensuite en septembre,

00:52:49il y a des réunions très importantes

00:52:51au niveau de l'Union européenne.

00:52:52Il y a quand même

00:52:53plus de 25 milliards d'euros

00:52:54d'économies à trouver.

00:52:56Et là,

00:52:57le budget,

00:52:58bon,

00:52:59évidemment,

00:53:00il y a la trêve olympique,

00:53:01il n'y a personne pour gérer la question.

00:53:02On doit le présenter en octobre,

00:53:03donc la priorité,

00:53:04c'est de présenter un budget

00:53:05à peu près convenable,

00:53:06et de trouver quelqu'un

00:53:07qui est rassembleur.

00:53:08Et par contre,

00:53:09là où,

00:53:10pour rejoindre

00:53:11ce que disait un peu

00:53:12Fanta également tout à l'heure,

00:53:13là où il y a eu quand même aussi,

00:53:14je trouve,

00:53:15une erreur de la part

00:53:16du Nouveau Front populaire,

00:53:17c'est qu'ils se sont montrés,

00:53:18ces derniers jours,

00:53:19complètement fermés

00:53:21à l'idée

00:53:22d'essayer de trouver

00:53:23des alliances à droite à gauche.

00:53:24Le programme,

00:53:25le programme,

00:53:26le programme.

00:53:27Exactement.

00:53:28Notre programme ou rien,

00:53:29sauf qu'en fait,

00:53:30malheureusement,

00:53:31il n'y a pas de majorité.

00:53:32Donc,

00:53:33à un moment,

00:53:34il fallait aussi,

00:53:35peut-être,

00:53:36faire un effort.

00:53:37Je suis assez d'accord,

00:53:38mais pas totalement,

00:53:39chère Claudia,

00:53:40parce que Lucie Castex

00:53:41a me laissé entendre

00:53:42dans ses derniers interviews

00:53:43qu'elle allait faire des propositions

00:53:44sur le fond,

00:53:45après le 15 août,

00:53:46après le début de l'année,

00:53:47qu'elle allait faire

00:53:48des propositions

00:53:49sur le 15 août,

00:53:50a priori,

00:53:51pour avoir

00:53:52une sorte de programme législatif

00:53:53pour les prochains mois,

00:53:54avec des mesures

00:53:55et des priorités

00:53:56qui pourraient rassembler

00:53:57au-delà

00:53:58du Nouveau Front Populaire.

00:53:59Et je pense qu'elle va

00:54:00proposer,

00:54:01avec les partis politiques

00:54:02qui la soutiennent,

00:54:03d'avoir quelques objets législatifs

00:54:05sur des sujets

00:54:06qui peuvent faire consensus

00:54:07pour pouvoir aller rassembler

00:54:09au-delà du Nouveau Front Populaire,

00:54:11peut-être avec

00:54:12des députés de ce groupe

00:54:13si important

00:54:14qui s'appelle Lyott,

00:54:15qui est une forme de centre droit,

00:54:16peut-être aussi avec des députés

00:54:17venant de Renaissance,

00:54:18pour essayer

00:54:19de construire

00:54:20des majorités de projets.

00:54:21Il n'y a pas de raison

00:54:22que ce qu'a fait

00:54:23Gabriel Attal

00:54:24ou ce qu'a fait

00:54:25Elisabeth Bande

00:54:26par le passé,

00:54:27c'est à dire construire

00:54:28des majorités,

00:54:29ça ne peut pas fonctionner

00:54:30dans l'autre sens.

00:54:31Sauf que cette fois,

00:54:32la charge de la preuve

00:54:33sera inversée

00:54:34et ce sera la gauche,

00:54:35en l'occurrence

00:54:36une personnalité

00:54:37plutôt social-démocrate,

00:54:38qui proposera des choses

00:54:39qui pourront être

00:54:40votées par le centre

00:54:41ou le centre droit.

00:54:42Et ça, je suis toujours frappé

00:54:43par ce que vous dites,

00:54:44parce que j'ai l'impression

00:54:45qu'on passe nos semaines,

00:54:46toutes années confondues,

00:54:47avec des choses

00:54:48sur lesquelles on peut s'accorder

00:54:49ou des priorités

00:54:50sur lesquelles on doit s'accorder.

00:54:51Je vais me tourner vers vous,

00:54:52Fanta Béreté.

00:54:53Est-ce qu'au bout d'un moment,

00:54:54il n'y a pas tout simplement

00:54:55un consensus qui doit apparaître

00:54:56quand même beaucoup plus rapidement ?

00:54:57Est-ce qu'on est obligé

00:54:58de faire des rapports,

00:54:59des auditions ?

00:55:00Est-ce qu'on est obligé

00:55:01d'aller consulter en permanence ?

00:55:02Parce que quand même,

00:55:03il me semble que depuis 5-6 ans,

00:55:04le pays dans les médailles

00:55:05est sur-endetté,

00:55:06on manque de médecins,

00:55:07la santé est une priorité,

00:55:08le pouvoir d'achat aussi.

00:55:09Est-ce qu'on a besoin,

00:55:10toujours comme ça,

00:55:11de s'accorder ?

00:55:12Parce que je pense que

00:55:13si on appelle,

00:55:14et on le verra certainement

00:55:15au standard de Sud Radio,

00:55:16les Français qu'on va appeler,

00:55:17ils vont nous donner leur programme

00:55:18pour les prochains mois.

00:55:19Comment expliquer

00:55:20qu'on prenne autant de temps,

00:55:21si vous voulez ?

00:55:22Ça prend autant de temps

00:55:23parce que personne

00:55:24n'est premier,

00:55:25en fait, tout simplement.

00:55:26Donc à partir de là,

00:55:27on est aussi dans un pays…

00:55:28Je crois qu'il y a

00:55:29un premier quand même.

00:55:30Oui.

00:55:31Il y a quand même un vainqueur.

00:55:32Il y a quand même un vainqueur.

00:55:33Vainqueur est un mot un peu fort

00:55:35quand on regarde

00:55:36ce qui se passe au JO.

00:55:37En fait,

00:55:38c'est pas vainqueur

00:55:39c'est la médaille d'or.

00:55:40On va se le dire

00:55:41sur la médaille d'or.

00:55:42Il y a un vainqueur

00:55:43qui s'embête

00:55:44et qui a gagné

00:55:45à un millième de seconde.

00:55:46Donc même qu'on gagne

00:55:47à une seconde,

00:55:48on a la médaille d'or.

00:55:49Donc voilà,

00:55:50moi-même,

00:55:51je suis usée.

00:55:52En plus,

00:55:53je suis sortie de la machine.

00:55:54Donc j'étais scotché

00:55:55à mon smartphone

00:55:56en me disant

00:55:57qu'est-ce qui va se passer ?

00:55:58C'est hyper frustrant

00:55:59en fait,

00:56:00pour tout le monde.

00:56:01Donc effectivement,

00:56:02on a cette parenthèse enchantée.

00:56:03Moi, je suis d'accord

00:56:04avec vous deux.

00:56:05C'est-à-dire que

00:56:06effectivement,

00:56:07c'est très technique

00:56:08et je pense que c'est important

00:56:09et c'est vrai que

00:56:10quelqu'un qui a des grosses ambitions

00:56:11pour 2027,

00:56:12ça peut être compliqué.

00:56:13Mais répondez-nous sur la charte.

00:56:14J'aimerais,

00:56:15sur les trois minutes qui nous restent,

00:56:16qu'on s'accorde sur ça.

00:56:17Bon, sur la personnalité,

00:56:18on aura des avis divergents.

00:56:19On a compris.

00:56:20Bon, pas trop d'ambition

00:56:21pour 2027.

00:56:22Un mec pas trop de droite,

00:56:23pas trop de gauche,

00:56:24bon,

00:56:25on a fait un peu

00:56:26le portrait photo de Fantomas.

00:56:27On se réjouit.

00:56:28Mais sur les priorités,

00:56:29moi, je pense que

00:56:30ceux qui nous écoutent

00:56:31sont dans leur voiture,

00:56:32sont en vacances.

00:56:33Ils disent,

00:56:34j'ai mon crédit à payer,

00:56:35j'ai mon loyer à payer,

00:56:36les courses,

00:56:37c'est scandaleux,

00:56:38je suis même peut-être obligé

00:56:39de me priver de viande,

00:56:40de poisson,

00:56:41le tarif pour la cantine

00:56:42des enfants,

00:56:43je suis obligé

00:56:44de faire 10 bornes

00:56:45pour trouver un médecin

00:56:46et encore 10 bornes,

00:56:47je suis gentil.

00:56:48C'est quoi

00:56:49les quatre propositions

00:56:50phares concrètes,

00:56:51j'insiste sur ça,

00:56:52concrètes,

00:56:53sur lesquelles on bosse

00:56:54d'ici septembre.

00:56:55Juste un micro-point

00:56:56quand même sur ce sujet,

00:56:57est-ce qu'il y a

00:56:58quand même

00:56:59une divergence politique,

00:57:00il y a quand même

00:57:01des vraies divergences politiques

00:57:02qui sont arrivées

00:57:03sur ce sujet-là

00:57:04et c'est pour ça

00:57:05qu'on a aussi beaucoup de mal

00:57:06au-delà du fait

00:57:07qu'il n'y ait pas

00:57:08aucune force politique.

00:57:09Oui bien sûr,

00:57:10sur le SMIC par exemple,

00:57:11on peut s'accorder

00:57:12sur hausse du pouvoir d'achat.

00:57:13Il y a quand même

00:57:14des vraies divergences,

00:57:15le SMIC,

00:57:16le Nouveau Front Populaire,

00:57:17et pour l'augmenter

00:57:18tout de suite et beaucoup,

00:57:19ce n'est pas le cas

00:57:20des autres forces politiques.

00:57:21Non mais quand on voit

00:57:22sur radar maintenant,

00:57:23il y a deux semaines

00:57:24dans le journal JDD

00:57:25qui dit que c'est posé sur la table,

00:57:26donc on a un début de...

00:57:27Et l'autre sujet

00:57:28sur lequel il y a

00:57:29du budget de salaire,

00:57:30elle a vraiment raison,

00:57:31c'est la fiscalité.

00:57:32Et là, il y a une énorme divergence

00:57:34entre la majorité sortante

00:57:36et la nouvelle force

00:57:39qui est arrivée en tête

00:57:40même de peu.

00:57:41En gros,

00:57:42le Nouveau Front Populaire

00:57:43veut retaxer

00:57:44le capital

00:57:45et les entreprises

00:57:46pendant que la majorité sortante

00:57:47refuse tout augmentant

00:57:48de donations

00:57:49de la fiscalité

00:57:50des plus riches.

00:57:51Donc là, évidemment,

00:57:52ils ne vont pas se mettre d'accord.

00:57:53Alors vous, Gaspard Gandia,

00:57:54admettons,

00:57:55vous êtes demain missionné

00:57:57pour nous faire

00:57:58un programme.

00:57:59C'est pour ça

00:58:00que tout est théorique.

00:58:01Surtout pas.

00:58:02Pour vous,

00:58:03les 3-4 points importants

00:58:04sur lesquels

00:58:05on doit vraiment s'activer

00:58:06pour que les Français,

00:58:07et j'entendais

00:58:08toujours Fanta

00:58:09nous dire

00:58:10qu'on a fait des choses

00:58:11pour le pouvoir d'achat,

00:58:12peut-être,

00:58:13mais la vérité,

00:58:14c'est que les Français

00:58:15ne le voient pas concrètement

00:58:16et ne le voient pas rapidement.

00:58:17Alors, c'est quoi

00:58:18les quelques mesures

00:58:19que l'on prend ?

00:58:20Le pouvoir d'achat

00:58:21est quand même un sujet

00:58:22sur les rémunérations

00:58:23les plus bases.

00:58:24Le SMIC,

00:58:25toujours la question de l'éducation,

00:58:26la majorité sortante

00:58:27je pense,

00:58:28et puis le logement

00:58:29parce qu'évidemment,

00:58:30Fanta Bernadette vient de le dire,

00:58:31c'est essentiel.

00:58:32Je suis assez d'accord.

00:58:33Après, ce n'est pas un tiercé,

00:58:34donc je ne sais pas

00:58:35dans quel sens

00:58:36il faut le prendre,

00:58:37mais la question des salaires

00:58:38est un vrai sujet,

00:58:39même si je ne suis pas d'accord

00:58:40avec la manière

00:58:41qui a été proposée

00:58:42par le Front Populaire.

00:58:43Logement,

00:58:44en fait,

00:58:45que ce soit

00:58:46dans nos grandes villes,

00:58:47voilà.

00:58:48Éducation,

00:58:49on a fait énormément,

00:58:50mais on le voit.

00:58:51En fait,

00:58:52c'était le projet d'ailleurs

00:58:53d'Emmanuel Macron

00:58:54en 2017,

00:58:55quand il divise les classes,

00:58:56etc.,

00:58:57mais il faut une génération,

00:58:58en fait,

00:58:59pour voir ce qui va se passer.

00:59:00Vous parliez de cantine,

00:59:01la cantine à un euro,

00:59:02ça a été fait aussi,

00:59:03ça a été fait avec

00:59:04l'aide de la gauche

00:59:05et la sécurité

00:59:06parce que nous le voyons,

00:59:07Paris est sécurisé

00:59:08à l'heure actuelle,

00:59:09il y a beaucoup de questions,

00:59:10je ne vais pas revenir là-dessus,

00:59:11mais on a voté des budgets,

00:59:12il y a des recrutements en cours,

00:59:13il faut que ça se stabilise,

00:59:14il faut que chacun

00:59:15se trouve en sécurité

00:59:16là où il vit.

00:59:17Et le mot de la fin,

00:59:18Claudia Cohen ?

00:59:19Je rajouterais juste la santé

00:59:20dans les priorités

00:59:21qu'on a.

00:59:22Oui,

00:59:24accessoirement.

00:59:25On parlait des hôpitaux

00:59:26qui étaient quand même

00:59:27à déserter.

00:59:28On manque de pharmaciens

00:59:29aussi maintenant.

00:59:30On manque de pharmaciens,

00:59:31exactement,

00:59:32il y a une très,

00:59:33très grosse crise économique

00:59:34en ce moment

00:59:35chez les pharmaciens,

00:59:36c'est très compliqué.

00:59:37Et il y a beaucoup aussi

00:59:38de talents issus,

00:59:39enfin,

00:59:40de talents qui voulaient

00:59:41aller en médecine,

00:59:42qui voulaient aller

00:59:43dans les secteurs de santé

00:59:44qui s'en vont,

00:59:45en fait.

00:59:46Il y a aussi un problème,

00:59:47franchement,

00:59:48sur l'accession aux études

00:59:49pour devenir médecin,

00:59:50pour devenir chirurgien,

00:59:51voilà,

00:59:52la santé priorité également.

00:59:53Santé,

00:59:54sécurité,

00:59:55on a dit également

00:59:56le logement,

00:59:57l'éducation

00:59:58et le pouvoir d'achat.

00:59:59Il suffit d'écouter

01:00:00Sud Radio,

01:00:01tout simplement,

01:00:02pour trouver le Premier ministre

01:00:03de demain,

01:00:04je vous l'offre

01:00:05et ça me fait plaisir.

01:00:06On se retrouve dans quelques instants

01:00:07avec ce débat.

01:00:08Vous allez voir,

01:00:09le fisc,

01:00:10lui,

01:00:11contrairement visiblement

01:00:12au Président de la République

01:00:13pour trouver le nom

01:00:14du Premier ministre,

01:00:15ne manque pas d'imagination

01:00:16pour aller traquer les Français

01:00:17et les piscines.

01:00:18On vous en parle

01:00:19dans quelques instants.

01:00:20On est ensemble

01:00:21avec Gaspard Ganser,

01:00:22Fanta Béreté,

01:00:23on poursuit nos grands débats

01:00:24de l'été.

01:00:25Vous pouvez toujours nous joindre

01:00:26au standard

01:00:27au 0 826 300 300

01:00:28et évidemment

01:00:29sur les réseaux sociaux

01:00:30et l'application

01:00:31de Sud Radio.

01:00:32Il faut absolument

01:00:33que je vous parle

01:00:34d'une histoire

01:00:35qu'on a trouvée

01:00:36dans la presse

01:00:37avec les équipes

01:00:38de Sud Radio

01:00:39et qui ne va pas manquer

01:00:40de vous faire réagir.

01:00:41C'est le fisc,

01:00:42et oui,

01:00:43le fisc a visiblement

01:00:44redouble de créativité

01:00:45pour aller traquer

01:00:46les Français

01:00:47et pour leur soutirer

01:00:48de l'argent,

01:00:49notamment via les piscines.

01:00:50On utilise le drone,

01:00:51on utilise l'IA,

01:00:52on utilise les images satellites,

01:00:53bref,

01:00:54tous les moyens sont bons

01:00:55pour ensuite aller

01:00:56toquer aux portes des Français

01:00:57en leur disant

01:00:58en fait,

01:00:59vous êtes sûrs

01:01:00que vous avez vraiment

01:01:01déclaré votre piscine ?

01:01:02Nous, on n'est pas sûrs,

01:01:03donc on va vous prendre

01:01:04tant d'argent.

01:01:05Et je me tourne vers vous,

01:01:06Claudia Cohen,

01:01:07et je renvoie vraiment

01:01:08à vos articles

01:01:09que vous avez écrits

01:01:10sur le sujet dans le Figaro

01:01:11parce qu'ils sont passionnants.

01:01:12Vous, vous avez été,

01:01:13on va dire,

01:01:14au cœur du dispositif.

01:01:15Donc pour ceux

01:01:16qui découvrent un peu ça,

01:01:17racontez-nous comment ça se passe.

01:01:18Oui, on a été à Bercy

01:01:20et en fait,

01:01:21il y a,

01:01:22dans un endroit caché

01:01:23en France,

01:01:24une IA,

01:01:25une intelligence artificielle,

01:01:27qui est nourrie

01:01:28avec des algorithmes,

01:01:29qui est nourrie

01:01:30avec, évidemment,

01:01:31toutes les données

01:01:32sur les Français,

01:01:33leurs données fiscales,

01:01:34et aussi plein

01:01:35d'images satellites

01:01:36qui sont concoctées

01:01:37à la fois par Google

01:01:38et par le cabinet de conseil

01:01:39Capgemini.

01:01:40Donc le FIS

01:01:41collabore avec Google

01:01:42pour aller repérer

01:01:43et fouiller

01:01:44dans les jardins français.

01:01:45Et avec Capgemini,

01:01:46et en fait,

01:01:47eux, ils prodiguent

01:01:48un dispositif aérien.

01:01:49Donc ce qu'on fait,

01:01:50c'est qu'on va scanner la France

01:01:51avec des avions,

01:01:52avec des hélicoptères,

01:01:53plutôt que des avions,

01:01:54pardon,

01:01:55et on va voir

01:01:56si jamais

01:01:57il y a des piscines

01:01:58à des endroits

01:01:59où, en fait,

01:02:00on nous a dit

01:02:01qu'il n'y avait pas de piscine.

01:02:02Alors parfois,

01:02:03l'IA se trompe.

01:02:04On va penser

01:02:05qu'une bâche de jardin

01:02:06est une piscine.

01:02:07On va penser

01:02:08qu'une petite piscine gonflable

01:02:09est une vraie installation.

01:02:10Et en fait,

01:02:11rien que l'année dernière,

01:02:12grâce à l'IA

01:02:13ou à cause de l'IA,

01:02:14pour ceux

01:02:15qui se sont fait prendre,

01:02:17il y a eu 120 000 piscines.

01:02:20Suspection de piscines frauduleuses

01:02:22en France.

01:02:23Alors, il faut savoir, Maxime,

01:02:24120 000 piscines repérées,

01:02:26ça peut être

01:02:2750 millions d'euros

01:02:28de recettes fiscales.

01:02:29C'est colossal.

01:02:30C'est colossal.

01:02:31La fraude fiscale en France

01:02:32s'est évaluée entre

01:02:3330 et 100 milliards d'euros.

01:02:36Non, mais 50 millions

01:02:37juste pour des piscines.

01:02:38Non, mais c'est colossal.

01:02:39Oui, c'est colossal.

01:02:40Parce qu'en fait,

01:02:41si vous n'avez pas déclaré

01:02:42votre piscine,

01:02:43ensuite, vous pouvez être rattrapé

01:02:44par la patrouille

01:02:45et vous pouvez mettre

01:02:46400 euros supplémentaires

01:02:47dans votre taxe foncière.

01:02:48Donc, évidemment,

01:02:49ça pose problème.

01:02:50Mais c'est justement

01:02:51ce qui est intéressant

01:02:52quand on lit

01:02:53les témoignages de Français.

01:02:54C'est-à-dire qu'ils disent

01:02:55« Alors, attendez,

01:02:56c'est un enfer administratif

01:02:57juste pour construire une piscine. »

01:02:58Moi, j'ai attendu

01:02:59un certain âge

01:03:00avant de la faire construire

01:03:01dans ma petite baraque,

01:03:02tranquillement.

01:03:03Je suis allé voir la mairie.

01:03:04Je suis allé voir les impôts.

01:03:05J'ai contacté

01:03:06je ne sais combien

01:03:07d'organismes

01:03:08dont la France a le secret, etc.

01:03:09Et en plus,

01:03:10j'apprends un an, deux ans,

01:03:11trois ans après

01:03:13je vais devoir payer

01:03:14300 euros

01:03:15pour attraper

01:03:16la taxe foncière.

01:03:17Est-ce que ce n'est pas

01:03:18juste quelque chose

01:03:19de délirant ?

01:03:20Mais vous savez,

01:03:21c'est quoi le pire, Maxime,

01:03:22dans cette histoire ?

01:03:23C'est que ceux qui se font attraper,

01:03:24ce n'est pas forcément de leur faute

01:03:25parce qu'en fait,

01:03:26ils ont acheté une maison

01:03:27dans laquelle il y avait

01:03:28une piscine.

01:03:29Et en fait,

01:03:30c'est les anciens propriétaires

01:03:31qui n'ont pas déclaré

01:03:32la piscine.

01:03:33Donc, en fait,

01:03:34c'est le notaire

01:03:35qui n'a pas fait le job

01:03:36et vous avez des situations,

01:03:37des témoignages

01:03:38qu'on a recueillis

01:03:39où vous avez une dame

01:03:40qui achète une maison

01:03:41quand même à un certain prix

01:03:42et qui se rend compte

01:03:43que ça fait

01:03:44trois générations d'avant

01:03:45que la piscine

01:03:46n'a pas été déclarée.

01:03:47Donc, il se retrouve

01:03:48à payer la facture

01:03:49pour les autres.

01:03:50Exactement.

01:03:51À cause des notaires.

01:03:52Donc, moi, la solution,

01:03:53ce serait de faire payer

01:03:54les notaires

01:03:55qui ont mal fait leur job

01:03:56plutôt que les Français.

01:03:57On est d'accord sur ce sujet

01:03:58mais justement,

01:03:59vous qui êtes journaliste économique,

01:04:00est-ce que vous ne trouvez pas ça

01:04:01quand même très curieux

01:04:02tout d'un coup qu'on aille

01:04:03jusqu'à aller chercher

01:04:04avec de l'IA,

01:04:05avec les images satellites,

01:04:06etc.,

01:04:07potentiellement une piscine

01:04:08pour aller rattraper

01:04:09la taxe foncière

01:04:10ou c'est juste moi

01:04:11qui délire complètement

01:04:12sur ma façon de penser ?

01:04:13Non, il y a un peu de ça.

01:04:14Et là, en plus,

01:04:15la nouveauté,

01:04:16après les piscines,

01:04:17c'est les abris de jardin,

01:04:18les petites constructions

01:04:19que vous faites dans votre jardin

01:04:20pour vos enfants

01:04:21ou votre famille

01:04:22qui vont être traquées.

01:04:23Donc, c'est clair

01:04:24qu'on ne va pas régler

01:04:25la question fiscale

01:04:26comme ça.

01:04:27Après,

01:04:28si jamais on arrive

01:04:29à se servir de l'IA

01:04:30pour un peu plus

01:04:31de justice sociale

01:04:32et qu'avec l'IA,

01:04:33on arrive à traquer

01:04:34les entreprises

01:04:35qui fraudent

01:04:36parce que quand même,

01:04:37alors là,

01:04:38plus une des histoires

01:04:39de fraude fiscale,

01:04:40quand on a

01:04:41McDonald's, par exemple,

01:04:42qui se fait choper

01:04:43en France

01:04:44pour la fraude fiscale,

01:04:45c'est quand même

01:04:46plus d'un milliard d'euros

01:04:47qui tombent

01:04:48dans les caisses de l'État.

01:04:49Donc, moi, je dis

01:04:50concentrons les moyens

01:04:51de l'État

01:04:52et les moyens technologiques

01:04:53pour aller traquer

01:04:54ceux qui ont vraiment

01:04:55de l'argent

01:04:56plutôt qu'effectivement

01:04:57aller chercher

01:04:58ses Français.

01:04:59On va être rejoint

01:05:00dans quelques instants

01:05:01par Xavier qui habite Bordeaux

01:05:02et qui, en plus,

01:05:03vous allez voir,

01:05:04avocat fiscaliste

01:05:05donc qui va également

01:05:06s'assurer

01:05:07qu'il n'est pas appelé

01:05:08notre standard.

01:05:09Vous, autour de la table,

01:05:10qu'est-ce que vous en pensez,

01:05:11Fanta ?

01:05:12Moi, je suis complètement

01:05:13en phase avec ce qui est

01:05:14en train de se passer.

01:05:15Donc, après,

01:05:16il y a la question

01:05:17de ceux qui ont acheté

01:05:18sans savoir.

01:05:19Voilà, donc,

01:05:20il faudrait peut-être

01:05:21mettre un contrôle supplémentaire

01:05:22un de plus

01:05:23au moment de l'achat.

01:05:24Mais moi,

01:05:25ça me fait penser,

01:05:26vous savez,

01:05:27à cette époque,

01:05:28peut-être que vous êtes

01:05:29trop jeunes,

01:05:30mais où on payait

01:05:31la redevance télé.

01:05:32Et sur la redevance télé,

01:05:33moi, j'avais des amis

01:05:34qui me disaient

01:05:35du formulaire

01:05:36des impôts sur le revenu

01:05:37qu'ils mettaient non.

01:05:38Et en fait,

01:05:39là-dessus,

01:05:40il y avait...

01:05:41Pour s'empêcher

01:05:42de payer la taxe.

01:05:43Exactement.

01:05:44Et donc,

01:05:45il y avait des contrôles,

01:05:46mais c'était,

01:05:47soi-disant,

01:05:48un monsieur qui passait,

01:05:49une dame qui passait

01:05:50pour voir si vous aviez

01:05:51une télé à un moment

01:05:52dont vous n'aviez pas connaissance.

01:05:53Et moi,

01:05:54ça m'a toujours fait hurler,

01:05:55notamment quand j'étais étudiante

01:05:56et que je suis arrivée à Paris

01:05:57parce qu'en fait,

01:05:58c'était un budget important

01:05:59et la justice sociale,

01:06:00les Français,

01:06:01la demande qu'on soit

01:06:02de droite, de gauche,

01:06:03c'est important.

01:06:04Et là,

01:06:05c'est ce qu'on est en train de faire

01:06:06avec les moyens de 2024.

01:06:07Donc moi,

01:06:08je suis pleinement d'accord

01:06:09avec ce qu'il est en train

01:06:10de se passer.

01:06:11J'espère,

01:06:12parce que franchement,

01:06:13de ce que nous dit

01:06:14Claudia Cohen,

01:06:15c'est quand même aberrant.

01:06:16Quand on connaît le montant

01:06:17de la fraude sociale,

01:06:18rappelez-le-nous,

01:06:19Claudia.

01:06:20En fait,

01:06:21il n'y a pas d'évaluation

01:06:22très précise,

01:06:23mais la Cour des Tours

01:06:24l'estime entre

01:06:2530 et 100 milliards d'euros.

01:06:26Bon,

01:06:2730 et 100 milliards d'euros.

01:06:28Et là,

01:06:29on va aller chercher

01:06:30dans les piscines

01:06:31des Français

01:06:33J'ai pas l'impression

01:06:34que ça vous choque.

01:06:35Non, non,

01:06:36je trouve ça bien

01:06:37que Bercy,

01:06:38le ministère des Finances,

01:06:39se muscle un peu

01:06:40en matière

01:06:41de lutte

01:06:42contre la fraude fiscale.

01:06:43Mais comme le disait

01:06:44fort bien

01:06:45Claudia Cohen,

01:06:46je ne pense pas que ça soit là

01:06:47qu'il y ait le plus

01:06:48de fraude fiscale.

01:06:49Je pense que la fraude fiscale,

01:06:50elle est plutôt

01:06:51du côté d'une partie

01:06:52des entreprises,

01:06:53pas toutes les entreprises

01:06:54bien évidemment,

01:06:55et notamment

01:06:56des grands groupes

01:06:57internationaux,

01:06:58pas français,

01:06:59pour la plupart d'entre eux,

01:07:00qui optimisent,

01:07:01au maximum,

01:07:02leur fiscalité

01:07:03pour ne pas payer

01:07:04d'impôts en France.

01:07:05Et c'est là

01:07:06qu'on doit concentrer

01:07:07nos efforts.

01:07:08Alors, ça dépend pas

01:07:09que de la France d'ailleurs,

01:07:10ça se déploie souvent

01:07:11à l'échelle

01:07:12de l'Union Européenne,

01:07:13voire même

01:07:14à l'échelle

01:07:15du monde entier.

01:07:16Il y a beaucoup de travaux

01:07:17qui ont été réalisés

01:07:18dans le cadre

01:07:19d'une organisation internationale

01:07:20qui s'appelle l'OCDE

01:07:21sur ce sujet.

01:07:22Ça doit être ça la priorité.

01:07:23Après que Bercy fasse

01:07:24tout ce qu'il peut

01:07:25pour aller chercher

01:07:26des sommes

01:07:27relativement modestes,

01:07:28pour nous,

01:07:29plusieurs dizaines

01:07:30de millions d'euros,

01:07:31il faudrait mesurer,

01:07:32je ne sais pas si Claudia

01:07:33pourra nous renseigner,

01:07:34quelle est la rentabilité

01:07:35de cette recherche fiscale.

01:07:36Parce que ce qui est intéressant,

01:07:37c'est de voir la productivité

01:07:38des services fiscaux.

01:07:39Moi, je trouve ça très bien

01:07:40d'aller chercher

01:07:41ces millions d'euros,

01:07:42mais est-ce qu'on dépense

01:07:43pas trop d'argent

01:07:44pour le faire ?

01:07:45C'est une bonne question.

01:07:46J'aimerais qu'on file au standard,

01:07:47parce qu'on va avoir

01:07:48une petite discussion

01:07:49avec Xavier.

01:07:50Bonjour Xavier.

01:07:51Bonjour Maxime.

01:07:52Vous allez bien ?

01:07:53Ça va et vous ?

01:07:54Très très bien.

01:07:55Je suis ravi de vous avoir

01:07:56au téléphone.

01:07:57Et juste avant

01:07:59Vous êtes diplômé,

01:08:00c'est ça ?

01:08:01Vous avez un master

01:08:02en fiscalité, c'est ça ?

01:08:03Oui, j'ai un master

01:08:04en droit fiscal des affaires,

01:08:05et j'ai travaillé

01:08:06dans des cabinets fiscalistes,

01:08:07mais je suis enseignant désormais.

01:08:08Et puis avant,

01:08:09j'ai été chef d'entreprise

01:08:10et je suis un militant

01:08:11de la gauche.

01:08:12Vous voyez,

01:08:13donc on peut...

01:08:14Alors justement,

01:08:15comment on fait

01:08:16pour passer

01:08:17de vos différents métiers

01:08:18à enseignant ?

01:08:19Juste là,

01:08:20j'ai besoin d'un éclairage.

01:08:21Et je pense que même

01:08:22pour la discussion

01:08:23qui va suivre,

01:08:24ça va nous intéresser.

01:08:25J'ai fermé mon entreprise

01:08:26en fait,

01:08:27à la sortie du Covid,

01:08:28et j'ai découvert

01:08:29l'enseignement par hasard

01:08:30et j'ai trouvé ça passionnant.

01:08:31Ça fait quatre ans

01:08:32que j'exerce ce métier

01:08:33avec passion et détermination.

01:08:34Voilà.

01:08:35Bon, et vous enseignez

01:08:36en quoi ?

01:08:37En fac, c'est ça ?

01:08:38En fac ou dans les écoles,

01:08:39collèges, lycées ?

01:08:40J'enseigne en lycée

01:08:41pour des BTS

01:08:42ou bien des terminales,

01:08:43des premières.

01:08:44Bon, et bien,

01:08:45merci d'être avec nous

01:08:46en tout cas, Xavier.

01:08:47Qu'est-ce que vous pensez

01:08:48de ça alors,

01:08:49du fisc qui se met à traquer

01:08:50avec tous les moyens technologiques

01:08:51qui, de toute façon,

01:08:52ne sont même pas fournis,

01:08:53on va dire, en grand nombre

01:08:54en France,

01:08:55pour aller traquer,

01:08:56on va dire, la piscine.

01:08:57Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

01:08:58Moi, je trouve ça

01:08:59un petit peu ridicule.

01:09:00Je pense que c'est surtout

01:09:01de la communication politique,

01:09:02je pense, pour dire,

01:09:03voilà, regardez,

01:09:04on fait quelque chose

01:09:05contre...

01:09:06On essaye d'agir

01:09:07contre la fraude fiscale,

01:09:08mais en réalité,

01:09:09c'est absurde

01:09:10puisque la fraude fiscale...

01:09:11Pour vous, c'est un leurre.

01:09:12C'est comme Xavier Bertrand,

01:09:13Premier ministre, c'est ça ?

01:09:14Complètement,

01:09:15parce qu'en fait,

01:09:16la réalité,

01:09:17ce qu'il faut dire aux gens,

01:09:18c'est des ordres de grandeur.

01:09:19Donc, le redressement fiscal

01:09:20que permet

01:09:21de récupérer les piscines,

01:09:22c'est 40 millions d'euros par an,

01:09:23c'est 0,05 %

01:09:24de la fraude fiscale

01:09:25totale estimée,

01:09:26qui est de 100 milliards d'euros

01:09:27par an,

01:09:28et c'est 0,005 %

01:09:29du budget de l'État.

01:09:30Donc, 5 millièmes

01:09:31du budget de l'État.

01:09:32Donc, c'est ridicule,

01:09:33c'est inutile.

01:09:34En fait, c'est un peu...

01:09:35Ça traduit quoi ?

01:09:36Ça traduit

01:09:37le fonctionnement

01:09:38des gens

01:09:39qui dirigent Bercy

01:09:40et l'État français,

01:09:41globalement,

01:09:42qui sont, finalement,

01:09:43forts avec les faibles

01:09:44et faibles avec les riches.

01:09:45C'est-à-dire,

01:09:50C'est exactement

01:09:51ce que disait Claudia

01:09:52tout à l'heure.

01:09:53C'est-à-dire que,

01:09:54plutôt que d'aller chercher

01:09:55les grandes entreprises,

01:09:56on va aller taper

01:09:57celui qui a construit

01:09:58sa piscine

01:09:59ou qui a oublié

01:10:00de la déclarer

01:10:01au milieu du mont

01:10:02administratif français.

01:10:03Évidemment,

01:10:04je vais vous dire

01:10:05quelque chose

01:10:06dont on peut parler

01:10:07dans les médias

01:10:08et qui est très important,

01:10:09et là se situe

01:10:10le cœur de la fraude fiscale

01:10:11des grandes entreprises,

01:10:12c'est dans les prix de transfert.

01:10:13Et je peux vous dire

01:10:14que si on investit

01:10:15des millions d'euros

01:10:16dans la fraude

01:10:17des prix de transfert,

01:10:18c'est la meilleure technique

01:10:19d'optimisation fiscale

01:10:20qu'utilisent les multinationales

01:10:21pour échapper à l'impôt.

01:10:22Ils le font en grande quantité

01:10:24en France,

01:10:25de manière tout à fait légale

01:10:26avec le conseil des banquiers,

01:10:27des comptables

01:10:28et des avocats.

01:10:29Je peux vous dire que là,

01:10:30il y a énormément d'argent

01:10:31à gagner.

01:10:32Mais par contre,

01:10:33si on fait ça,

01:10:34on s'attaque aux forts,

01:10:35on s'attaque aux puissants,

01:10:36on s'attaque à Jeff Bezos,

01:10:37on s'attaque à Elon Musk,

01:10:38on s'attaque aux gros...

01:10:39Aux fameux GAFAM, etc.

01:10:40Xavier, restez avec nous,

01:10:41Fanta veut échanger

01:10:42un peu avec vous.

01:10:43Echanger ?

01:10:44C'est une réaction...

01:10:45De réagir.

01:10:46Voilà, exactement.

01:10:47Moi, je pense qu'on peut tout faire

01:10:49en même temps,

01:10:50c'est-à-dire qu'effectivement,

01:10:51ces 50 millions

01:10:52concernant les piscines,

01:10:5550 millions

01:10:56qui sont d'ailleurs orientées

01:10:57vers les collectivités locales,

01:11:00donc c'est important

01:11:01parce que celles-ci ne cessent

01:11:02de nous dire

01:11:03qu'elles manquent d'argent,

01:11:04c'est important.

01:11:05Et le fait d'avoir un voisin

01:11:06qui a une piscine

01:11:07qui est non déclarée

01:11:09et qui ne paye pas sa taxe,

01:11:10c'est important.

01:11:11Mais cela ne nous empêche pas

01:11:12de faire le travail

01:11:13par rapport aux grandes entreprises.

01:11:14Et il y a des exemples,

01:11:15je ne les ai plus en tête,

01:11:16mais de sanctions,

01:11:17on a parlé de McDonald's,

01:11:18mais il y a d'autres sociétés

01:11:20qui ont été donc rattrapées

01:11:22par le fisc.

01:11:23L'embouteillage de Coca-Cola,

01:11:24par exemple,

01:11:25en France,

01:11:26500 millions d'euros

01:11:27rattrapés par le fisc.

01:11:28Exactement,

01:11:29et je pense que depuis quelques années,

01:11:30on essaye de faire ce travail,

01:11:31donc il y a plusieurs cellules

01:11:32qui le font.

01:11:33Il y a ce qui se passe

01:11:34à l'échelle nationale,

01:11:35ce qui se passe

01:11:36à l'échelle européenne,

01:11:37et Gaspard le disait tout à l'heure,

01:11:39également au niveau mondial.

01:11:40Et la régulation au niveau mondial,

01:11:42elle est quand même assez difficile,

01:11:45même avec les moyens

01:11:46que nous avons,

01:11:47parce qu'il y a aussi

01:11:48le côté diplomatique,

01:11:49politique, géopolitique, etc.

01:11:50Donc je pense qu'en fait,

01:11:51il y a une question

01:11:52de en même temps,

01:11:53et la justice sociale

01:11:54doit être un moment...

01:11:55On y revient.

01:11:56Un moment...

01:11:57Le en même temps.

01:11:58On n'y achèvera pas,

01:11:59les enfants,

01:12:00je vous annonce.

01:12:01Non, mais c'est important

01:12:02pour chaque Français,

01:12:03et ça a été décrié,

01:12:05et moi, je me rappelle

01:12:06de cette période du Covid,

01:12:07où en tant qu'élu local,

01:12:09je recevais des courriers

01:12:11de délations

01:12:12d'un certain nombre de voisins,

01:12:13effectivement,

01:12:14qui disaient,

01:12:15telle personne,

01:12:16telle personne,

01:12:17telle personne.

01:12:18Et en fait,

01:12:19il y a aussi ce fait-là,

01:12:20c'est-à-dire qu'on est

01:12:21dans ce type de pays

01:12:22où les gens, en fait,

01:12:23ne sont pas tranquilles

01:12:24tant que chacun

01:12:25n'a pas payé son dû.

01:12:26Vous avez une piscine,

01:12:27la règle, elle est simple,

01:12:28vous payez une taxe,

01:12:29et si vous ne la payez pas,

01:12:30vous devez donc

01:12:31être attaqué par le fisc.

01:12:32Point barre.

01:12:33Pour conclure,

01:12:34Claudia,

01:12:35et puis Gaspard.

01:12:36Oui, effectivement,

01:12:37je suis assez d'accord,

01:12:38on peut quand même aussi

01:12:39tout faire en même temps.

01:12:40Ça permet aussi

01:12:41d'aller récupérer

01:12:42plus d'argent

01:12:43sur l'IFIP,

01:12:44sur l'impôt

01:12:45sur la fortune immobilière.

01:12:46Il y a quelques exemples,

01:12:47peut-être que Bercier

01:12:48est moins vocal là-dessus,

01:12:49mais ça existe.

01:12:50Et ce qu'il faut savoir aussi,

01:12:51grande nouveauté

01:12:52cette année

01:12:53pour le gouvernement,

01:12:54c'est que

01:12:55les agents

01:12:56auront le droit

01:12:57de créer

01:12:58des faux profils

01:12:59sur les réseaux sociaux,

01:13:00donc sur Instagram,

01:13:01sur Facebook,

01:13:02etc.,

01:13:03pour aller traquer.

01:13:04Parce qu'en fait,

01:13:05aujourd'hui...

01:13:06Vous entendez Xavier,

01:13:07ça ne va pas vous faire plaisir.

01:13:08Oui, aujourd'hui,

01:13:09vous avez la...

01:13:10Oui.

01:13:11Dis tout, Xavier, dis tout.

01:13:12Je voudrais quand même

01:13:13dire un truc,

01:13:14parce que pour prendre

01:13:15un peu de recul,

01:13:16un peu de hauteur de vue

01:13:17sur cette histoire

01:13:18de taxation des piscines,

01:13:19en fait,

01:13:20je voudrais quand même dire

01:13:21que finalement,

01:13:22ce qui irrigue

01:13:23et qui structure

01:13:24la fiscalité mondiale,

01:13:25c'est la baisse

01:13:26de la taxation du capital.

01:13:27On sait qu'il y a 100 ans,

01:13:28la crise majeure

01:13:29de l'économie mondiale

01:13:30qui a amené

01:13:31à la Seconde Guerre mondiale,

01:13:32donc la crise de 1929,

01:13:33elle est liée

01:13:34à une baisse

01:13:35de la taxation du capital,

01:13:36elle est liée

01:13:37à une baisse

01:13:38de la qualité fiscale

01:13:39des États.

01:13:40On est en train

01:13:41de reproduire

01:13:42les mêmes erreurs

01:13:43qu'il y a 100 ans,

01:13:44donc écoutez,

01:13:45si on continue comme ça,

01:13:46on sait où on va.

01:13:47On va à un surendettement

01:13:48des États,

01:13:49c'est exactement le cas,

01:13:50et à une diminution

01:13:51des recettes fiscales,

01:13:52c'est exactement le cas,

01:13:53et donc à une paupérisation

01:13:54généralisée,

01:13:55c'est exactement le cas.

01:13:56Alors voilà

01:13:57un peu la question

01:13:58qui est posée,

01:13:59c'est est-ce qu'on taxe

01:14:00les gens qui ont les moyens

01:14:01ou est-ce qu'on continue

01:14:02à faire comme aujourd'hui ?

01:14:03Bon, merci d'avoir été

01:14:04avec nous au Standard,

01:14:05cher Xavier,

01:14:06vous avez un parcours

01:14:07invraisemblable,

01:14:08et merci de l'avoir partagé

01:14:09avec l'équipe

01:14:10des grands débats de l'été

01:14:11sur Sud Radio

01:14:12et avec nos éditeurs.

01:14:13Je vous remercie également,

01:14:14vous, les débatteurs du jour,

01:14:15Gaspard Gandzer,

01:14:16Claudia Cohen,

01:14:17et Fanta Bereté,

01:14:18merci beaucoup

01:14:19d'avoir été avec nous.

01:14:20On se retrouve

01:14:21dans quelques instants

01:14:22évidemment,

01:14:23à 11h30

01:14:24avec les coups de cœur

01:14:25et les coups de gueule

01:14:26de chacun.

01:14:27A tout de suite.

01:14:28Radio,

01:14:29les débats de l'été,

01:14:3010h-13h,

01:14:31Maxime Liédo.

01:14:32Vous êtes toujours

01:14:33sur Sud Radio,

01:14:34vous pouvez évidemment

01:14:35aller sur le Standard

01:14:36et faire vos commentaires

01:14:37sur les réseaux sociaux

01:14:38et sur l'application

01:14:39de Sud Radio.

01:14:40J'ai remercié évidemment

01:14:41nos débatteurs

01:14:42pour cette magnifique performance

01:14:43qu'ils ont livrée

01:14:44en aiguisant leurs lames

01:14:45dans les débats politiques

01:14:46et économiques

01:14:47de ces derniers temps,

01:14:48et il est grand temps

01:14:49maintenant que chacun

01:14:50nous livre leurs coups de cœur,

01:14:51leurs coups de gueule,

01:14:52et on attend évidemment

01:14:53vos réactions à vous

01:14:54pour réagir et pour,

01:14:55on va dire,

01:14:56continuer à ferrailler

01:14:57autour de cette table

01:14:58sur Sud Radio.

01:14:59On commence par vous,

01:15:00Claudia Cohen,

01:15:01vous allez nous parler

01:15:02d'un chiffre qui concerne

01:15:03les Etats-Unis

01:15:04qui est stratosphérique,

01:15:05c'est ça ?

01:15:06Oui, c'est ça.

01:15:07Moi, c'est un coup de gueule,

01:15:08on est lundi,

01:15:09voilà.

01:15:10Il faut commencer la semaine

01:15:11brutalement.

01:15:12On commence la semaine comme ça.

01:15:13Du coup, le chiffre,

01:15:14c'est 17 milliards de dollars,

01:15:15c'est stratosphérique

01:15:16et ça va être la somme

01:15:17dépensée par Donald Trump

01:15:20et Kamala Harris

01:15:21aux Etats-Unis

01:15:22pour essayer d'influencer

01:15:24les électeurs américains.

01:15:25On sait,

01:15:26il y a l'élection présidentielle

01:15:29américaine cet automne

01:15:31qui arrive,

01:15:32et là, on voit

01:15:33toute la démesure financière

01:15:34des Etats-Unis se déployer.

01:15:36Ces 17 milliards,

01:15:37ils sont utilisés seulement

01:15:39en publicité politique.

01:15:41Alors, la publicité politique...

01:15:43Ça, c'est le montant

01:15:44des factures de Gaspard Ganser,

01:15:45normalement.

01:15:46En France, c'est 17 milliards,

01:15:47ce n'est pas les mêmes

01:15:48dans Doglander.

01:15:49C'est 17 euros.

01:15:50Ce n'est pas les mêmes

01:15:51dans Doglander.

01:15:52Et puis en fait,

01:15:53aux Etats-Unis...

01:15:54La publicité politique

01:15:55est interdite en France.

01:15:56C'est interdit en France,

01:15:57aux Etats-Unis,

01:15:58c'est autorisé.

01:15:59Et en fait, cette publicité,

01:16:00vous la voyez à la télé,

01:16:01vous la voyez sur Netflix,

01:16:02vous la voyez même

01:16:03sur Spotify,

01:16:04quand vous écoutez votre musique.

01:16:05Et puis, évidemment,

01:16:06vous la voyez sur

01:16:07les réseaux sociaux massivement.

01:16:08Moi, c'est mon coup de gueule

01:16:09parce que c'est énormément

01:16:10d'argent quand même

01:16:11qui est dépensé

01:16:12dans un pays où,

01:16:13on le rappelle,

01:16:14le seuil de pauvreté

01:16:15est quand même assez élevé.

01:16:1612% aux Etats-Unis,

01:16:18toujours, malgré le pays

01:16:20le plus puissant du monde.

01:16:21Et puis aussi,

01:16:22mon coup de gueule,

01:16:23c'est parce que

01:16:24ces 17 milliards,

01:16:26ils sont dépensés

01:16:27pour utiliser des techniques

01:16:29qui sont assez douteuses

01:16:31autour de l'intelligence artificielle.

01:16:34On sait qu'il peut être

01:16:36une bénédiction pour certains secteurs,

01:16:37mais qu'il peut être incontrôlable

01:16:38pour d'autres.

01:16:39Et donc, le résultat maxime,

01:16:40c'est qu'à cause

01:16:41de l'intelligence artificielle,

01:16:43les différents partis

01:16:44peuvent déployer des publicités

01:16:46qui sont tout simplement mensongères.

01:16:48Il y a eu quelques exemples

01:16:50assez récents

01:16:51où on fait dire à l'adversaire,

01:16:52on fait dire par exemple

01:16:53à Kamala Harris

01:16:54des mots qu'elle n'a absolument pas dit.

01:16:56Et en fait, c'est trompeur

01:16:57parce que si vous ne savez pas

01:16:58ce qu'elle a dit,

01:16:59si vous écoutez à moitié

01:17:00ça fausse le débat démocratique.

01:17:01Ça fausse complètement

01:17:02le débat démocratique.

01:17:03Et évidemment,

01:17:04il n'y a aucune régulation encore

01:17:06sur l'usage

01:17:07de cette intelligence artificielle.

01:17:08Moi, je trouve ça assez dommage.

01:17:09Et quand on sait

01:17:10que c'est une élection historique

01:17:12et que tout risque

01:17:13de se jouer à la dernière minute,

01:17:14notamment, on le rappelle quand même,

01:17:16dans des Etats pivot, clés

01:17:18comme le Wisconsin,

01:17:19la Pennsylvanie, l'Arizona, la Géorgie,

01:17:22je trouve ça dommage.

01:17:23Et c'est mon coup de gueule aussi

01:17:24parce qu'après tous les scandales

01:17:26qu'on a connus,

01:17:27Cambridge Analytica notamment,

01:17:29on pourrait penser

01:17:30que la démocratie

01:17:31et surtout ses électeurs

01:17:33soient un peu plus protégés

01:17:35dans la première puissance mondiale.

01:17:37Puis j'imagine qu'il y a aussi

01:17:38beaucoup de questions

01:17:39autour éventuellement

01:17:40de la protection des données

01:17:41qui vont être utilisées

01:17:42pour pouvoir utiliser ces pubs

01:17:43comme ils se doivent

01:17:44dans les différentes plateformes, etc.

01:17:46En fait, vous n'avez pas

01:17:47les mêmes réglementations en Europe

01:17:49et aux Etats-Unis

01:17:50autour des données personnelles.

01:17:51Donc, je ne vais pas dire

01:17:52que c'est open bar aux Etats-Unis,

01:17:53mais presque, franchement.

01:17:54Donc, les gens sont ciblés

01:17:55sans s'en rendre compte

01:17:56et ça fausse les débats.

01:17:58Gaspard Ganser,

01:17:59sur le coup de coeur de Claudia.

01:18:00Je le partage déjà.

01:18:01On a bien de la chance

01:18:02d'être en France

01:18:03et même en Europe.

01:18:04En Europe,

01:18:05parce qu'il y a justement

01:18:06cette réglementation RGPD

01:18:07qui permet à chacun

01:18:08d'être propriétaire

01:18:09de ces données,

01:18:10en tout cas,

01:18:11de donner l'autorisation

01:18:12de leur utilisation.

01:18:13Et on est bien en France aussi

01:18:14parce que ça fait

01:18:15de très nombreuses années,

01:18:16près de 40 ans maintenant,

01:18:17qu'il y a une régularation

01:18:18très stricte

01:18:19des dépenses de campagne

01:18:20avec des plafonds de campagne

01:18:21au niveau local

01:18:22et au niveau national.

01:18:23Je crois que l'ordre de grandeur

01:18:24est quand même sidéant

01:18:25parce que Claudia nous disait

01:18:26qu'en France,

01:18:27je crois que la campagne présidentielle,

01:18:28c'est 17 millions d'euros.

01:18:29Vous imaginez la différence d'échelle ?

01:18:30Les États-Unis sont en pays

01:18:31qui sont plus grands

01:18:32que la France,

01:18:33mais on est vraiment bien en France

01:18:35et heureusement parce que sinon,

01:18:36en plus,

01:18:37ça crée des relations de dépendance

01:18:38au-delà de tous les problèmes

01:18:39qui ont déjà été soulignés

01:18:40par Claudia.

01:18:41C'est-à-dire que

01:18:42quand le patron d'Amazon

01:18:43décide de soutenir un candidat,

01:18:44quand celui de Tesla

01:18:45décide d'en soutenir

01:18:46un autre,

01:18:47évidemment,

01:18:48ça crée des dépendances

01:18:49pour la suite

01:18:50et des conflits d'intérêts potentiels.

01:18:51Mais est-ce que,

01:18:53après vous avoir écouté,

01:18:54Fanta,

01:18:55est-ce que nous,

01:18:56ce n'est pas quelque chose

01:18:57qu'on trouverait justement

01:18:58instauré en France,

01:18:59c'est-à-dire assumé,

01:19:00d'avoir de véritables

01:19:01campagnes politiques

01:19:02avec des candidats

01:19:03qui prennent vraiment

01:19:04les problèmes à bras-le-corps

01:19:05et qui communiquent

01:19:06avec tout ce qui est possible de faire ?

01:19:07Vous, Fanta,

01:19:08quel est votre regard dessus ?

01:19:09Merci pour ce coup de gueule.

01:19:10Je n'étais pas au courant du montant.

01:19:11Ce montant,

01:19:12ça représente quand même

01:19:13le déficit annoncé en 2027

01:19:14de la Sécurité sociale.

01:19:15C'est un article

01:19:16Jean-Luc Versailles dans le Figaro.

01:19:17Donc,

01:19:18est-ce qu'il y a

01:19:20une intervention

01:19:21des athlètes américains

01:19:22qui,

01:19:23au Village Olympique,

01:19:24disaient que,

01:19:25combien la France

01:19:26était un beau pays

01:19:27parce qu'ils avaient accès

01:19:28pendant la quinzaine

01:19:29des Jeux

01:19:30aux soins dentaires

01:19:31gratuits,

01:19:32à des radios,

01:19:33etc.

01:19:34Et vous disiez tout à l'heure

01:19:35effectivement,

01:19:36qu'ils profitaient

01:19:37du Village Olympique

01:19:38pour faire

01:19:39toute une bataille

01:19:40en France.

01:19:41Est-ce qu'il y a

01:19:42une intervention

01:19:43des athlètes américains

01:19:44qui,

01:19:45au Village Olympique,

01:19:46disaient que,

01:19:47combien la France

01:19:48était un beau pays

01:19:49parce qu'ils avaient accès

01:19:50pendant la quinzaine

01:19:51des Jeux

01:19:52aux soins dentaires

01:19:53gratuits,

01:19:54et ça,

01:19:55c'est important

01:19:56parce que c'est l'un

01:19:57des plus gros problèmes

01:19:58aux Etats-Unis.

01:19:59C'est cet accès

01:20:00aux soins.

01:20:01Et on est

01:20:02dans la démesure

01:20:03pour gagner

01:20:04une élection

01:20:05avec effectivement,

01:20:06j'crois,

01:20:07que quand

01:20:08Elmon Musk

01:20:09dit qu'il soutient

01:20:10Donald Trump,

01:20:11là,

01:20:12en fait,

01:20:13il y a

01:20:14une dépendance

01:20:15et en fait,

01:20:16le jeu

01:20:17du monde. Donc je pense que notre système est vertueux, je crois que par le passé

01:20:24nous avons eu quelques problèmes avec certains candidats mais la justice est là et fait son

01:20:31travail et je pense que nous devons nous réjouir d'avoir le RGPD pour protéger les données de nos

01:20:37concitoyens et nous réjouir de ne pas mettre autant d'argent parce que l'argent qui est

01:20:42enclenché dans les campagnes en plus électorales est de l'argent public finalement puisqu'il y a

01:20:47ces remboursements et ce sont nos impôts donc aller plus loin serait contre-productif et moi je

01:20:55suis plutôt contente du système que nous avons même s'il y aurait comme toujours quelques

01:21:00améliorations. Après peut-être que si le fisc trouve quelques piscines supplémentaires on

01:21:03pourrait injecter davantage d'argent dans les campagnes présidentielles mais trêve de

01:21:07plaisanterie, vous parliez d'Elon Musk avec Donald Trump c'est quand même 45 millions d'euros par

01:21:11mois juste pour soutenir le candidat ce qui est totalement colossal. Oui et le problème en fait

01:21:16sur la question de la dépendance c'est que ça ne permet pas à d'autres partis, d'autres courants

01:21:21politiques d'émarger parce que vous avez vraiment des relations historiques financières entre le

01:21:27parti républicain et ses soutiens et le parti démocrate et ses soutiens et donc alors certains

01:21:33diront que du coup il y a moins de désordre dans le pays parce qu'il y a un peu moins de bordel

01:21:37avec plein de partis politiques qui émergent mais on peut quand même regretter aussi cette

01:21:43forte dépendance et en parlant d'Elon Musk ou d'autres acteurs d'ailleurs en fait ces milliardaires

01:21:49tech aussi qui financent ces partis ils sont pour la plupart propriétaires d'outils d'influence

01:21:55absolument incroyables. Elon Musk est propriétaire de X, X Twitter évidemment et en fait lui quand il

01:22:04partage aussi le soutien au candidat Trump et je dirais la même chose évidemment pour des soutiens

01:22:10de Kamala Harris ça crée aussi un impact mais absolument énorme et j'ai l'impression quand

01:22:16même que dans ce jeu politique les citoyens ont un peu moins leurs mots à dire là-bas.

01:22:22Est-ce que vous une campagne où potentiellement qu'on puisse arriver à des règles comme ça ou

01:22:28à des choses comme ça en France est-ce que ça vous paraît outre le fait que ça puisse vous

01:22:32paraître peu souhaitable est-ce que ça vous paraît envisageable ? Vous qui connaissez ça et ce

01:22:37fonctionnement très bien. Non ça pourra pas exister d'un point de vue légal en revanche en marge ça

01:22:42peut déjà commencer à se développer ce que disait tout à l'heure Claudia sur l'intelligence

01:22:45artificielle ça on va y être confronté on y est déjà certainement un peu confronté sur les réseaux

01:22:49sociaux parce que la régulation est très forte du côté médiatique en France il n'y a pas de

01:22:54publicité possible ni dans les journaux ni à la télé ni à la radio elle est très stricte aussi sur les

01:22:59dons qui sont faits aux partis politiques en revanche sur ce qui se passe sur les réseaux sociaux

01:23:03il y a quand même beaucoup de choses qui sont beaucoup moins claires déjà parce qu'il y a des

01:23:06puissances étrangères la Russie notamment qui interviennent dans le débat public sur les réseaux

01:23:10sociaux en poussant tel ou tel parti ou tel ou tel candidat on a pu le voir par le passé à

01:23:15travers des interventions étrangères même si le législateur s'est cisé et s'est fugé et puis par

01:23:19ailleurs il y a des nouvelles technologies qui permettent de faire des choses très inquiétantes

01:23:22le disait Claudia Cohen tout à l'heure, synchronisation de la voix donc on peut vous faire dire des choses

01:23:28qu'on n'avait pas dites, détournement des images et je pense que la France n'est pas prête à l'heure

01:23:31actuelle. Déjà avec l'IA on sait que c'est un pays et je crois pas dire une absurdité ici qui a

01:23:36quand même du mal à absorber à avoir on va être à être à l'aise avec ces nouvelles technologies

01:23:40on a un temps de retard et je pense que ce n'est pas du tout la faute du gouvernement je pense la

01:23:45faute de toute la classe politique actuelle il faut vraiment qu'on saisit le sujet très vite

01:23:48parce que l'élection prudentielle qu'elle ait lieu en 2027 ou avant elle va être totalement submergée

01:23:53par ce recours à l'intelligence artificielle il faut qu'on se prépare très vite pour éviter qu'on

01:23:57fasse dire ou qu'on montre n'importe quoi dans la bouche ou sur le visage des candidats.

01:24:01Gaspard Ganser vous avez la parole vous allez la garder parce que vous vous voulez nous présenter

01:24:05un profil qui représente un espoir colossal pour la gauche et même pour le pays.

01:24:11Alors on parlait des Etats-Unis à l'instant avec Claudia Cohen mais en France il se trouve qu'on a

01:24:15un Obama on le sait pas mais c'est les allemands qui nous l'ont dit puisque cette semaine j'ai vu

01:24:19dans la presse allemande que je ne lis pas tous les jours mais là je l'ai vu sur les réseaux

01:24:22sociaux que Die Welt qui est un journal allemand avait considéré qu'on avait un Obama français et

01:24:26cet Obama français c'est Karim Bouamrad qui est le maire de Saint-Ouent et qui joue aujourd'hui un

01:24:31rôle considérable dans les cadres des Jeux Olympiques parce que Saint-Ouent accueille le

01:24:35village olympique et ce qui est intéressant c'est évidemment la reconnaissance de ce talent

01:24:38incroyable qu'est Karim Bouamrad c'est un très bon élu terrain mais surtout ce qu'il y a derrière

01:24:42ce qu'il y a derrière pour pour la gauche et pour la classe politique en général pour la gauche

01:24:46d'abord parce qu'il y a plein de nouvelles personnalités qui commencent à émerger on a

01:24:49parlé de Lucie Castet qui est candidate pour aller à Matignon on aurait pu parler aussi de

01:24:54Mathieu Annotin qui est le maire de Saint-Denis qui est aussi au coeur des JO et d'autres personnalités

01:24:59je trouve ça bien que la gauche au delà des classiques que l'on connaît déjà François Hollande

01:25:03pour qui j'ai beaucoup d'admiration et d'affection Bernard Cazeneuve Olivier Faure et tous les autres

01:25:07il y a une nouvelle génération qui commence à arriver à s'imposer ce qui témoigne d'un renouvellement

01:25:11des personnalités mais aussi des idées et que peut-être qu'à l'échelle de la classe politique

01:25:15entière et pas simplement qu'à gauche on voit arriver de nouvelles personnalités ça c'est

01:25:19vivifiant j'ai envie de rester dans l'esprit des JO et de me dire qu'on n'est pas condamné

01:25:25simplement à voir revenir des Christine Lagarde, on en parlait tout à l'heure, des Michel Barnier

01:25:29comme ça vous ne voulez pas un retour de 2008 ? On n'est pas obligé de vivre en permanence de la

01:25:34nostalgie d'un temps politique qui est aujourd'hui dépassé mais qu'on peut aussi avoir des gens plus

01:25:38jeunes ou moins jeunes d'ailleurs qui commencent à s'intéresser à la politique et Karim Bouamrane

01:25:42qui est un élu local comme plein d'autres élus locaux commence à montrer qu'il est possible de

01:25:46faire de la politique autrement. Quand la vérité semble totalement happée par votre coup de coeur

01:25:50Chagaspar. Mais bien sûr que je suis happée par ce coup de coeur c'est très bien en plus moi je

01:25:56viens de la gauche j'ai jamais été encartée mais voilà et le regret que j'ai toujours eu c'est de

01:26:02voir souvent tous ceux qui avaient fait les jeunes PS ne pas émerger en fait à Paris, je suis élu

01:26:09local à Paris, il y a des talents en fait au niveau du PS et c'est des gens à qui on n'a jamais donné

01:26:16une chance. Donc je trouve que finalement à l'ère aussi des réseaux sociaux où chacun peut peut-être

01:26:21finalement son propre journaliste faire émerger ce qu'il fait, son bilan, ses actions etc c'est

01:26:30très bien c'est ce qu'il nous faut. On avait cette question du renouvellement de la classe

01:26:35politique en 2017 et pour que cette classe soit renouvelée il faut que dans nos quartiers, il faut

01:26:41que dans nos petites villes, il faut que dans nos campagnes des gens s'engagent et pour qu'ils

01:26:46s'engagent il faut des projets donc là c'est les JO qui permettent à ces visages de sortir

01:26:52mais c'est réellement important je pense que moi ma fille a 20 ans pour qu'elle continue à voter,

01:26:59pour qu'elle ait envie de rester dans ce beau pays qu'est la France, il faut qu'elle ait des

01:27:05politiques aussi qui lui ressemblent, qui ressemblent à cette jeunesse parce que ce que nous disent les

01:27:10élections aussi législatives et anticipées et les élections européennes c'est que les jeunes

01:27:17quand ils y vont, ils y vont avec leur coeur, ils y vont pour des enjeux qui sont ceux de 2050 sur

01:27:25l'écologie etc et qu'ils ont besoin que leurs idées soient portées par des gens qui sont en

01:27:31capacité d'être disruptifs et de réinventer de nouveaux schémas au niveau écologique, économique,

01:27:38sociaux etc etc. Claudia Cohen du Figaro, qu'est ce qu'on pense de la personne qu'on

01:27:43présente comme étant le Obama français, maire de Saint-Ouen ? Je suis assez d'accord avec tout ce

01:27:49qui a été dit, il faudrait faire plus de dossiers dans les médias sur les nouvelles figures qui

01:27:53émergent et qui font vraiment pour les gens, après la comparaison je la trouve assez forte aussi,

01:28:00après bon évidemment dans la presse étrangère on aime bien simplifier voire caricaturer j'imagine

01:28:07ce qui se passe en France et donc on trouve des comparaisons avec certains critères mais je vais

01:28:12m'intéresser un peu plus à lui pour voir si évidemment il peut être comparé à Barack Obama.

01:28:18Oui c'est ça moi c'est quand vous m'avez parlé hier Gaspard au téléphone, il y a quand même

01:28:22cette comparaison n'est-elle pas franchement disproportionnée comparé à l'Obama français,

01:28:28c'est compliqué non quand même ? Non mais c'est sûr. Et puis en plus il y a un côté quand même

01:28:32très snob et très je me pince le nez en disant ah bon bah c'est un homme politique noir qui

01:28:37réussit on va le comparer à Obama français. Oui mais je trouve ça plutôt sympathique déjà qu'on

01:28:41ait ce regard porté par la presse étrangère parce qu'il y a eu Die Welt mais pour la même

01:28:45personne qui est Karim Ouamran il y a aussi la presse étrangère, les Etats-Unis eux-mêmes ils

01:28:49n'avaient pas utilisé l'expression Obama mais déjà le New York Times avait fait un grand portrait

01:28:52de cet homme politique là mais pour aller dans le sens de ce qui a été dit par Fanta il y a quelques

01:28:56instants, vraiment je crois qu'on a aussi besoin d'avoir une classe politique qui représente

01:29:03davantage les français pour mettre un peu les pieds dans le plat. Je trouve que à l'heure

01:29:07actuelle on a une classe politique très quand même encore aujourd'hui consanguine, très blanche, qui

01:29:13ne représente pas la diversité de la société française et c'est bien aussi qu'il y ait d'autres

01:29:18parcours, d'autres couleurs, d'autres religions qui soient représentées, je parle pas de religions au

01:29:23sens actif on est une république laïque, mais des origines culturelles plus variées. Aujourd'hui on a

01:29:28un parlement même s'il y a eu du ronnellement au cours des dernières années qui est très monolithique

01:29:32et monocolore même s'il y a des exceptions et je trouverais ça bien qu'on ait une classe politique

01:29:35qui représente davantage la France. On s'est beaucoup intéressé aux jeux olympiques et on a

01:29:40tous célébré lors de la série milieu d'ouverture mais même pendant l'ensemble des JO la diversité

01:29:45française. Mais moi j'aimerais que la diversité elle ne soit pas réservée au monde du sport et au

01:29:51monde de la culture et que dans le monde politique il y ait cette diversité aussi. Et bien vous lancez

01:29:55un nouveau débat qu'on va poursuivre dans quelques instants sur Sud Radio juste après cette petite

01:29:59pub. A tout de suite.

01:30:07Toujours avec nos acolytes pour les grands débats de l'été on était en train de poursuivre le coup de coeur de Gaspard Gandzer qui concernait le Karim Bouamrane qui est le maire de Saint-Ouen et qui a eu droit à des éloges notamment dans le grand quotidien amant d'Yvelte. Et justement on se réjouissait autour de la table de la diversité qui faisait aussi son apparition en dehors des milieux un peu classiques comme le sport,

01:30:28comme la culture etc. Vous j'imagine que ça vous concerne directement en fin de temps.

01:30:34Bien sûr. Avoir enfin en politique c'est-à-dire des gens, non mais c'est vrai, milieux sociaux différents, études différentes, profils différents.

01:30:41Non mais c'est super important et d'ailleurs lors de ma première intervention dans l'hémicycle j'avais

01:30:46souligné à ma camarade donc Rachel Keke qui avait pris la parole le fait que Mélenchon pendant des

01:30:52années avait erré dans ses sphères politiques et n'avait jamais fait appel finalement à des gens

01:30:57qui me ressemblent c'est-à-dire des personnes issues de l'immigration première, deuxième génération et

01:31:03que finalement cette chose-là arrive en 2017, excusez-moi de le dire, mais avec l'arrivée

01:31:10de visages différents donc ça a été décrié parce qu'effectivement il y a eu des erreurs de

01:31:15commise mais il y a un apprentissage et aujourd'hui je pense que dans certaines écoles finalement on a

01:31:21aussi l'occasion de voir de jeunes gens qui n'interdisent plus le fait de passer ou de basculer

01:31:28dans la politique et on le voit au niveau des collaborateurs parlementaires à l'Assemblée

01:31:33nationale ou au Sénat où effectivement on a des jeunes, excusez-moi de le dire comme ça, mais qui

01:31:38viennent des quartiers et qui ont des parcours académiques d'excellence et qui se disent en fait

01:31:43qu'ils ont une carte à jouer et ça je crois que c'est bénéfique maintenant j'aimerais aussi voir

01:31:47beaucoup plus de personnes qui arrivent de nos petites villes, de nos villages parce qu'ils ont

01:31:51aussi des choses à dire. La proportion d'ouvriers à l'Assemblée nationale n'est pas élevée, c'est un euphémisme.

01:31:56Effectivement, on a encore beaucoup de gens qui viennent des grandes villes donc ce travail a été entamé, je pense que nous devons

01:31:59continuer dans ce sens-là et je pense que des personnes comme le maire de Saint-Ouen montre

01:32:04effectivement le chemin qu'on peut faire et j'ai envie de vous dire pour être resté deux ans à

01:32:09l'Assemblée, il n'y a rien de plus difficile que quand vous travaillez dans une grande entreprise

01:32:14effectivement il y a un certain nombre de règles mais on vous apprend à les respecter, les personnels

01:32:17sont là pour vous accompagner, vous avez votre groupe donc vous pouvez le faire et comme je le

01:32:22disais à madame Kéké qui était femme de ménage avant d'arriver à l'Assemblée, qu'on aime, qu'on

01:32:27n'aime pas, donc en fait elle a quand même existé, elle a quand même porté la voix d'un certain nombre

01:32:32de français et de françaises et ça c'est important parce que l'Assemblée reste la maison du peuple

01:32:37et la politique est encore quelque chose qui est important pour chacun des français et chacun doit

01:32:42de se sentir représenté. Est-ce que vous iriez, vous par exemple, je vous pose la question à tous

01:32:47autour de la table, à instaurer éventuellement une parité ou une mixité obligatoire dans les

01:32:51gouvernements, à l'Assemblée nationale, est-ce que vous pensez que justement pour arriver à cette

01:32:55idéal là de représentativité il faudrait pousser les curseurs jusque là comme on peut le voir aux

01:33:00Etats-Unis ou dans d'autres pays ? Moi j'étais très favorable à la parité femmes-hommes-hommes-femmes

01:33:06telle qu'elle a été mise en place à la fin des années 90 à l'initiative de Jacques Chirac et de

01:33:11Nuland Jospin. A l'époque tout le monde était contre, une grande partie des français étaient contre et

01:33:15finalement on s'est rendu compte que ça a fait beaucoup de bien la politique. Aujourd'hui on a

01:33:17une Assemblée nationale qui n'est pas encore à parité mais qui a quand même beaucoup de progrès

01:33:21qui ont été faits, notamment depuis 2017, il faut en regarder d'ailleurs la majorité sortante d'avoir

01:33:25permis d'accélérer les choses en la matière. En revanche je ne suis pas favorable à faire la

01:33:28même chose pour représenter la diversité des couleurs de peau ou autre, à la fois parce que je

01:33:32pense que c'est contraire aux droits tels qu'on représente en France, à notre vidale de l'idéal

01:33:37mais en plus je pense que c'est mettre le doigt dans un engrenage terrible.

01:33:41Parce qu'on fait ça pour tout et parfois pour n'importe quoi.

01:33:43Sur la base de quels critères, il n'y a pas de statistiques ethniques en France et je pense que

01:33:47c'est très bien. En revanche, en faire un sujet du débat politique, ça je pense que c'est essentiel.

01:33:52La question de la lutte contre les discriminations et de la promotion de la diversité, elle a

01:33:56disparu, il faut qu'elle revienne au premier plan.

01:33:58Claudia Cohen sur ce sujet.

01:33:59Oui, moi je suis assez d'accord avec Gaspard et je pense surtout que tout se joue un peu plus bas en

01:34:04fait finalement. L'accession de postes de pouvoir par des français issus de minorités sociales,

01:34:11c'est tout celle que vous voulez. C'est quand même une question plutôt d'accès à l'éducation,

01:34:16d'accès à l'égalité des chances pour réussir, pour arriver dans des postes de pouvoir et c'est

01:34:23plutôt ça, voilà, c'est plutôt sur ça qu'il faut travailler. Ce serait un enfer, je pense,

01:34:29d'essayer d'instaurer des quotas là-dessus et ce serait trop compliqué certainement et voilà.

01:34:36Mais par contre, en dessous, ça se joue un peu plus.

01:34:38Bon, merci Gaspard Wienzer pour ce coup de coeur parce qu'on a vu que ça avait provoqué un débat.

01:34:42Je me tourne vers vous maintenant, en santa vérité. C'est un coup de coeur, vous aussi,

01:34:46c'est sur le mental des JO, c'est ça ?

01:34:48Alors c'est plus exactement sur la santé mentale et le fait que les grands sportifs montrent l'exemple

01:34:55finalement. Comme beaucoup, j'ai été scotché par les performances de cette grande gymnaste qui

01:35:01est Simone Biles et elle est à son plus haut niveau après un abandon quand même qui a fait

01:35:08beaucoup de bruit au niveau des Jeux de Tokyo. Donc elle a osé entamer un chemin difficile de

01:35:14reconstruction pour revenir plus forte. Elle a osé surtout briser un tabou parce que les grands

01:35:21sportifs, tout comme toutes les personnes qui réussissent, on se dit qu'en fait tout va bien

01:35:26dans leur vie, qu'au niveau mental ils sont au top, etc. Et finalement, quand on se rend compte

01:35:31qu'il y a un problème, c'est parfois le début de la catastrophe et de la descente aux enfers.

01:35:35Et c'est ainsi qu'on apprend, notamment dans l'IB aujourd'hui, que même nos champions français

01:35:40sont coachés, à commencer par Teddy Riner. Et il y a une vidéo qui circule actuellement de ce

01:35:46fameux Léon Marchand qu'on connaît tous maintenant depuis une dizaine de jours et qui parle en fait

01:35:52de sa relation avec son psychologue Thomas Samut qui accompagne un certain nombre de grands

01:35:58sportifs français, qui explique en fait le lien entre sa peur de mal faire pendant des années et

01:36:04finalement ses performances qui n'étaient pas au rendez-vous. Et il explique qu'à partir du

01:36:09moment où il a pris ce coach là pour l'accompagner quotidiennement sur le plaisir qu'il doit prendre

01:36:15dans sa discipline, sur le fait que le fait de perdre n'était pas un problème et que ça fait

01:36:20partie de la vie des politiques, il a pu finalement sortir de meilleurs scores, de meilleures performances.

01:36:28Et ce sujet de santé mentale, il est très important parce que depuis 2020, on en entend

01:36:33beaucoup parler. On en parle chez les femmes, on en parle dans certaines entreprises également,

01:36:37donc chacun de nous peut être concerné. Mais c'est vrai qu'il est difficile de pousser la

01:36:42porte soit d'un coach, soit d'un psychologue, etc. Et le fait qu'aujourd'hui sur les réseaux

01:36:47sociaux, dans la presse, on entend que ces dieux des Olympes, ces sportifs en fait, se font

01:36:54accompagner, je trouve que c'est vraiment génial parce que ça permet à moi, Fanta Béreté,

01:37:01à un médecin, à quelqu'un qui travaille à la caisse d'un supermarché, de se dire ce n'est pas

01:37:09anormal, ce n'est pas un problème, et je peux me faire accompagner pour progresser et pour me

01:37:14sentir mieux. Donc je leur tire mon chapeau parce que venir se présenter des faiblesses, parce que

01:37:20c'est comme ça qu'on a considéré finalement tout ça pendant des années, et dire moi aussi j'ai eu

01:37:25des difficultés, et les relever face publique, c'est quand même super chouette.

01:37:30Gaspard Gandhier, sur ce coup de cœur ?

01:37:32Oui, je le partage totalement. C'est vrai qu'à très haut niveau, en sport comme dans d'autres domaines,

01:37:37c'est le mental qui fait la différence, la capacité à affronter la pression, à la supporter, à se

01:37:43relever de ses échecs, et ce qu'a fait Sari Monmaït, c'est vraiment exceptionnel de ce point de vue là,

01:37:48et ça nous a inspiré plus largement. On est une société extrêmement individualiste, on parle

01:37:54parfois de la fatigue d'être soi, ou du culte de la performance, et je pense que l'individu se

01:38:00retrouve seul face à une pression et beaucoup de choses qu'il doit affronter seul, et le fait de se

01:38:05dire que l'on peut se faire accompagner, se faire soigner, évidemment dans des cadres connus et

01:38:11reconnus, parce que je pense qu'il y a aussi un peu de charlatanisme dans le développement personnel,

01:38:15je pense que c'est très bien, donc oui, mais dans une pratique encadrée.

01:38:19Et Claudia Cohen, vous ? Je rejoins ce que disait Gaspard Gandhier, hier il y avait un très grand

01:38:25papier dans la tribune qui nous expliquait, en plus de l'accompagnement, la vie quotidienne des

01:38:29sportifs avec la douleur, c'est-à-dire que c'est un tel rythme, c'est un tel niveau, c'est un tel

01:38:34entraînement que, pour eux, la douleur est vraiment une amie qui leur tient la main en permanence, et

01:38:40ça rejoint un peu ce que vous disiez, c'est-à-dire ne pas avoir honte de se faire accompagner,

01:38:44Claudia Cohen, on voit ça d'ailleurs dans beaucoup de milieux, peut-être même dans de grands milieux

01:38:47économiques que vous suivez régulièrement, l'importance de se faire accompagner quand on est

01:38:51face à de grandes épreuves. Oui, complètement, vous parliez tout à l'heure de la vidéo de Léon Marchand

01:38:55sur Brut, je crois, il y a aussi un extraordinaire documentaire sur Arte à regarder, qui

01:39:02date des derniers JO, où il montre en fait comment cette santé mentale et la maîtrise de cette santé

01:39:08mentale est devenue une science, au même titre que la science pour l'entraînement, pour aller

01:39:14plus vite, pour être plus fort dans le bassin, c'est extrêmement important, et c'est vrai qu'il y a

01:39:17quand même, comme disait un peu Gaspard, beaucoup de branding parfois, voilà, pas très

01:39:23subtil autour du développement personnel, il y a toujours ce discours de se dire, si on va

01:39:28sur ces terrains, c'est qu'on est un peu faible, ou c'est qu'on suit aussi une espèce de mode, on voit

01:39:34que ce n'est pas le cas, et je dirais, en plus de la santé mentale, c'est la libération de la

01:39:39parole aussi, finalement, qui se passe dans le milieu du sport, on parlait de la grande gymnaste

01:39:43américaine, au-delà de la douleur, au-delà de la santé mentale, elle a été très

01:39:50vocale aussi sur l'agression qu'elle a pu subir par son ancien entraîneur, et ça c'est une très

01:39:55bonne chose que ces exemples soient mis là, et je pense que dans le monde de l'entreprise, il manque

01:40:00cet accompagnement aussi des salariés, peut-être au quotidien, parce qu'il finit

01:40:05évidemment dans la grosse voie... Sur ce que peut-être une pression dans une entreprise, sur la dose de stress ingérée, etc...

01:40:09Complètement, parce que vous avez plein de salariés, en fait, qui sont en situation de burn-out, mais qui

01:40:15n'osent pas le dire, et en fait, personne n'ose se parler, et au final, vous avez des gens qui sont

01:40:20moins motivés, voire extrêmement tristes, et ça c'est un terrain sur lequel on doit travailler, qu'on

01:40:25a pris à bras-le-corps quand même depuis la pandémie, parce qu'on s'est rendu compte que

01:40:28quand même, notamment chez les jeunes, que c'était quand même important, et qu'il faut

01:40:32aller plus loin, moi je pense aussi, dans le remboursement des frais de suivi psychologique...

01:40:38Mais il y a encore beaucoup à faire, parce que pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit, on a

01:40:44quand même une psychiatrie en France qui se porte pas bien, qui s'est appauvrie, il y a moins

01:40:50de moyens dans les hôpitaux, mais aussi chez les médecins de ville, et formons le vœu,

01:40:56faisons le souhait, que cet exemple particulier, ce beau coup de cœur de Fanta-Béreté, nous conduise

01:41:03aussi à réfléchir sur la manière d'améliorer les choses de façon structurelle, parce que c'est

01:41:07des questions de santé publique qui sont déterminantes.

01:41:09Oui, et puis je pose le sujet un peu pour conclure, au milieu de la table, il y a aussi, je ne sais pas ce que vous en pensez,

01:41:14avec cette nouvelle génération de sportifs, que ce soit nos pongistes extraordinaires, que ce soit

01:41:19Léon Marchand, ou que ce soit même Teddy Riner, qui est devenu un visage quotidien des français,

01:41:23on se retrouve avec presque, et ça va faire plaisir à Gaspard Danzer, l'éloge de quelqu'un de normal,

01:41:28c'est-à-dire que oui, il y a des aptitudes extraordinaires, mais on voit, de par leur

01:41:32accompagnement, de par leur parcours, qu'en fait on a des sportifs qui s'entraînent, mais avec une

01:41:36impression de familiarité qui est, pour nous spectateurs, formidable.

01:41:41Je vous remercie en tout cas d'avoir été avec moi durant cette heure de débat, Claudia Cohen, journaliste

01:41:47économie, pardonnez-moi, au Figaro, Gaspard Danzer, ancien conseiller communication de François Hollande et

01:41:51Fanta Béreté, députée sortante et membre de Renaissance, c'était un plaisir de vous avoir autour de la table.

01:41:56On se retrouve dans quelques secondes avec le Cam.

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