Situation au Moyen-Orient : coup dur pour le Hamas ?
Dans Europe midi, Thomas Schnell et ses invités débattent de dernières informations.
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00:00Europe 1 13h continue jusqu'à 14h sur Europe 1, il est 13h21 et Thomas Chtenel, on accueille vos deux débatteurs,
00:05l'ancien magistrat Georges Fenech et le chroniqueur politique Olivier Dartigolle.
00:09Bonjour, merci d'être avec nous.
00:11Un message diplomatique au monde entier et une démonstration de force militaire.
00:16C'est le double sens de ces frappes israéliennes sur le quartier général du Hamas à Téhéran.
00:21Le chef politique de l'organisation terroriste palestinienne Ismaël Haniye a été tué
00:26quelques heures après une autre frappe à Beyrouth où là, c'est un commandant du Hezbollah qui a été tué.
00:31C'est un coup dur contre le Hamas.
00:34Oui, c'est le numéro un du Hamas.
00:36Là, il ne faut pas distinguer branche politique et branche militaire.
00:38C'est le numéro un du Hamas.
00:40Pour illustrer, c'est l'interlocuteur direct dans le cadre des discussions qu'il y avait pour la libération des otages et pour un cessez-le-feu.
00:50Il n'y avait pas plus haut sur la liste des cibles suite à l'attentat.
00:54C'est l'ordonnateur, le commanditeur des attaques du 7 octobre.
00:59Il n'y a pas plus haut et il y a aussi ce que vous avez dit concernant le Hezbollah.
01:03Après, bien sûr, ça nous fait basculer dans un autre moment qui est celui de quelle réaction des Iraniens puisque la frappe a lieu à Téhéran.
01:12Ça n'est pas rien et dans la banlieue de Beyrouth concernant le Hezbollah.
01:17Alors d'abord, dans l'affrontement qui se déroule à Gaza entre Israël et le Hamas,
01:22la mort d'Ismaël Aniel, qu'est-ce que ça va changer ?
01:25Alors c'est un coup dur mais ce n'est pas un coup fatal.
01:28Ces groupes terroristes ont déjà connu des situations.
01:33D'abord, lui-même a succédé à Cheikh Yassin à la mort.
01:37Souvenez-vous, la mort de Ben Laden n'a pas mis un terme à Al-Qaïda qui existe toujours.
01:44La neutralisation d'Al-Baghdadi n'a pas mis un terme à l'État islamique et Daesh.
01:49Dès le lendemain, ils ont un remplaçant.
01:52C'est l'idéologie qui demeure, les structures sont là et d'ailleurs,
01:55le Hamas, d'après ce que l'on comprend, est dirigé en réalité aujourd'hui
02:00par les chefs militaires qui sont dans des tunnels et qui ont toujours une capacité d'agir.
02:05Non, le vrai problème c'est de savoir, est-ce que ça va entraîner un embrasement ?
02:10Est-ce que ça va entraîner un conflit ouvert direct avec l'Iran ?
02:14C'est cette menace qui nous inquiète tous.
02:16Oui, c'est ça, c'est la pieuvre multicephale du terrorisme qui arrive toujours à retrouver d'autres têtes pensantes
02:22après la mort de ces dirigeants.
02:25Alors, on a vu les réactions internationales, l'Iran, trois jours de deuil national,
02:29la Chine, la Russie, la Turquie qui dénoncent cet assassinat,
02:32l'autorité palestinienne qui évoque un acte lâche,
02:35la Syrie qui affirme qu'ils pourraient embraser toute la région au vu de la violence
02:40des réactions auxquelles on assiste depuis ce matin.
02:42Il faut redouter, une escalade ?
02:44Oui, bien évidemment, parce qu'il y a à la fois la personne qui a été visée,
02:50le lieu, donc la capitale iranienne,
02:53au moment de l'investiture du nouveau président iranien,
02:57il y a aussi ce qui s'est passé à Banlieue de Beyrouth concernant le Hezbollah,
03:04les Etats-Unis sont dans une période où véritablement rien ne pèse plus,
03:10il faut attendre le résultat de l'élection présidentielle,
03:12ils n'ont plus la main, je pense d'ailleurs qu'Israël n'a pas associé les Etats-Unis à cette prise de décision,
03:19et c'est bien sûr le risque d'un embrasement régional,
03:22avec y compris, vous l'avez cité, les réactions très rapides à la fois de la Chine,
03:28à la fois de la Turquie et de la Russie,
03:30donc bien évidemment tout cela danse sur un volcan.
03:34Alors évidemment pour les Israéliens, on change de dimension,
03:40le Hezbollah ce n'est pas le Hamas,
03:44le Hezbollah c'est militairement nourri par l'Iran,
03:49c'est une véritable armée, ce n'est pas un groupe,
03:53c'est une véritable armée qui a une puissance de feu,
03:56et on le voit bien d'ailleurs, ça n'a pas arrêté,
04:00même depuis le 7 octobre, le Hezbollah notamment libanais a bombardé régulièrement,
04:06a envoyé en tout cas des roquettes régulièrement sur Tel Aviv et Israël.
04:10Donc là ce serait un conflit avec le Hezbollah, c'est un conflit avec l'Iran,
04:14il n'y a pas de doute.
04:16Ceux qui vont en pâtir, c'est évidemment,
04:20ce qui risque d'en pâtir ce sont les Libanais,
04:22qui n'ont rien demandé à personne,
04:24et puis le peuple iranien aussi,
04:26qui je pense ne demande pas non plus de guerre ouverte avec Israël,
04:30là on passe dans une autre dimension si effectivement ça se produit.
04:33Israël ne fait aucun commentaire ?
04:35C'est habituel de ne pas revendiquer ?
04:37Oui, après des frappes, des neutralisations comme on dit en langage militaire,
04:42d'abord c'est un succès pour les services de renseignement,
04:44et après l'échec cuisant du 7 octobre,
04:48ne pas avoir anticipé cette attaque là, coup sur coup,
04:51ce qui vient d'être fait est un succès,
04:54mais dans ces moments-là, en effet, Israël ne communique pas,
04:58comme d'autres pays dans ce type d'opérations.
05:00Israël qui avait prévenu, ça faisait partie de ses cibles,
05:04Ismaël a nié dans la stratégie qui avait été présentée par Benjamin Netanyahou lui-même,
05:08c'était nous allons cibler tous les cadres du Hamas,
05:11ils sont en train d'atteindre leurs objectifs ?
05:15Mais c'est des objectifs qui étaient attendus aussi par les Israéliens,
05:20ce matin à Tel Aviv le sentiment c'est enfin on nous a rendu justice,
05:24c'est ça le sentiment,
05:27c'est un peu comme les Américains lorsqu'ils ont tué Ben Laden,
05:31c'est un peu la même chose pour eux, c'est ça qu'il faut comprendre.
05:34Et ceci dit, maintenant, quelle va être la riposte ?
05:40C'est vrai que coup sur coup, en quelques heures,
05:43le numéro 1 du Hamas et le numéro 2 du Hezbollah,
05:46qui plus est avec une humiliation terrible pour l'Iran,
05:49mais ça se passe chez eux,
05:51le leader du Hamas venait d'avoir un rendez-vous,
05:54un entretien avec le guide suprême, vous vous rendez compte ?
05:57Ce qui veut donc dire que le guide suprême est à la portée aussi du Mossad,
06:01donc ça met en cause véritablement la sécurité même du régime des Mollahs,
06:06donc il faut s'attendre à une riposte.
06:08On va continuer ensemble à parler de cet assassinat qui s'est déroulé à Téhéran
06:14avec Georges Fenech, Olivier Dartigolle dans Europe 1 13h,
06:18on a parlé de l'élargissement du front,
06:20un élargissement possible avec le Hezbollah,
06:23on va se demander désormais l'Iran,
06:25cette vulnérabilité qui semble apparaître au grand jour,
06:29on reviendra également sur les différends entre la France et l'Algérie,
06:34puisque la France décide de soutenir le plan du Maroc,
06:37en ce qui concerne le Sahara occidental,
06:39une région disputée entre Rabat et Alger dans un instant,
06:43et puis également un mot de ces Jeux Olympiques
06:45et de ces performances françaises, 6 médailles d'or en 5 jours,
06:50un vrai exploit, à tout de suite.
06:57Europe 1 13h
06:58Europe 1 13h qui continue jusqu'à 14h,
07:00avec vous Thomas Schnell et vos deux débatteurs,
07:02Georges Fenech et Olivier Dartigolle.
07:03Georges Fenech le disait il y a un instant dans Europe 1 13h,
07:06la cible est au moment de l'investiture du tout nouveau président iranien
07:10auquel assistait Ismail Haniyeh,
07:12qui a été abattu par une frappe imputée à Israël,
07:15c'est une humiliation pour l'Iran ?
07:17Oui, humiliation, capitale frappée dans la capitale,
07:21frappée alors que c'est les cérémonies d'investiture du nouveau président
07:26qui venait de rencontrer le chef du Hamas,
07:30donc l'Iran peut bien évidemment dire
07:33qu'il y a la violation de l'intégrité territoriale,
07:38puis c'est aussi quelque chose, j'ai envie de dire,
07:41qui est vécu comme une véritable, certainement par reprovocation,
07:45dans ce moment-là, dans ce lieu-là, il faut bien prendre cette dimension-là,
07:48dans un contexte international très incendiaire,
07:52où on est, on le sent bien depuis des mois,
07:55sur le fil de crête, en équilibre,
07:59donc comme le disait Georges tout à l'heure,
08:02bien évidemment aujourd'hui tout le monde s'interroge sur l'effet domino,
08:05sur l'escalade, sur l'embrasement possible.
08:08Georges Fenech, est-ce qu'on doit s'attendre à une riposte massive de l'Iran,
08:12ou au contraire, une riposte asymétrique ?
08:14Elle a des relais dans la région, la République islamique d'Iran ?
08:18Quand même, l'Iran nous a montré sa capacité à se retenir.
08:25Il y a eu déjà une première riposte, on se souvient, il y a quelques mois,
08:30et ils se sont contentés de cela.
08:35Les Israéliens avaient d'ailleurs fait une protection avec leur dôme de fer,
08:40qui avait limité les dégâts.
08:43Donc, est-ce que les Iraniens vont aller jusqu'à une confrontation ouverte, massive,
08:49avec Israël ? Moi j'ai du mal à l'imaginer.
08:53Ce d'autant plus que l'Iran, comme on le sait,
08:57a tout intérêt à ne pas trop attirer l'attention internationale dans sa direction,
09:04car, nous le savons, ils sont sur un délai proche de fabrication,
09:09de la bombe nucléaire.
09:12Immédiatement, ça arrêterait tout cela.
09:15Ce qu'on peut craindre quand même, c'est que l'Iran, avec ses proxys,
09:20multiplie les zones de confrontation avec les Utis, le Yémen,
09:26et ça effectivement, ça va sans doute poser un gros problème à Israël,
09:30qui sera sur plusieurs fronts et plusieurs feux.
09:33Mais un déclenchement d'une guerre massive, ouverte, entre l'Iran
09:38et Israël, j'ai du mal à le croire.
09:41C'est ce que nous disait sur Europe 1-13h, le chercheur spécialiste du Proche-Orient,
09:46David Rigouleros, chercheur à l'IRIS, qui parlait effectivement de ces relais,
09:49les Utis, le Hezbollah, les milices en Irak, les ambassades israéliennes aussi,
09:54qui pourraient être ciblées. On doit s'attendre désormais à une guerre asymétrique ?
09:57Le scénario qui peut en effet se dégager, c'est une plus vive intensité
10:04sur des conflits inter-régionaux qui viennent d'être énumérés et cités.
10:09Attention, il y a aussi, l'Iran sur la dernière période a en effet fait démonstration
10:15de sa capacité à ne pas sur-réagir.
10:18Il y aura à prendre en considération la réaction de l'opinion iranienne,
10:24de la manière dont les choses se passeront.
10:27Certaines forces politiques peuvent vouloir souffler sur les braises.
10:32Ça c'est la première chose. Deuxième chose, on ne l'a pas évoqué.
10:35Est-ce que les objectifs de guerre d'Israël sont aujourd'hui atteints ou pas ?
10:40Quid de la question des otages ?
10:43Oui, c'est ce qui vient de se passer.
10:45Voilà, on ne l'a pas évoqué. On peut réfléchir à la situation faite aux otages
10:52dans les prochaines heures, les prochains jours.
10:54Donc, ce qui est attendu aussi, c'est la manière dont Israël,
10:59qui pour l'instant ne dit rien,
11:02dira de ce qu'Israël veut faire sur la toute prochaine période.
11:07Dans une situation où, très certainement, ça a été dit,
11:11l'opinion israélienne sera ô combien satisfaite du fait que
11:15ses cibles aient été atteintes après, bien sûr, ce qui s'est passé le 7 octobre.
11:19Mais il y a un débat politique israélien très vif
11:23sur justement la manière dont ce conflit doit évoluer ou s'arrêter.