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00:00Sí, mira, yo creo que el discurso tiene tres niveles de análisis, uno podría decir.
00:04El primero es puramente doméstico, no hay que olvidar de que Netanyahu llega a este discurso
00:10con tasas de aprobación muy menores dentro de Israel, con una sociedad civil que se posiciona
00:16de manera cada vez más crítica con su gobierno, con la ausencia de una estrategia de salida
00:21para el conflicto en Gaza y con ciertos llamamientos más o menos generales
00:27en torno a la victoria, en torno al triunfo, pero sin un detalle particular
00:31en torno a qué significa exactamente aquel resultado y aquel objetivo político.
00:35Es cierto que en este discurso da algunas líneas, lo que mencionabas
00:38hacia el final de tu alocución, la idea de desmilitarización,
00:42pero creo yo que hay mucha vaguedad. Por lo tanto, una manera de analizar el discurso
00:46es presentándolo como un intento de hablarle a su propia sociedad,
00:51dada la situación de debilidad que tiene Netanyahu.
00:55Un segundo nivel, diría yo, es algo que ha repetido el gobierno de Israel
00:59desde casi el inicio del conflicto en Gaza, entregarle toda una serie
01:03de sustento moral y normativo a, por un lado, el rol y la posición que tiene Israel
01:09en su visión o cosmovisión de mundo. Tú también lo decías,
01:13califica el conflicto como uno entre barbaridad y civilización,
01:18por ende entre un pueblo, digamos, puro y aquel que es impuro,
01:23como una sociedad que desarrolla la democracia versus la autocracia, etc.
01:29Yo creo que eso es simplemente el intento de darle contorno moral
01:32para luego, entonces, justificar las acciones que ha realizado sobre Gaza
01:37y de las cuales, entre paréntesis, Netanyahu no menciona.
01:41Algo que es bastante particular, digamos, bastante insólito,
01:46considerando la serie de órdenes de arresto que tiene Netanyahu
01:51por ser responsable criminal por crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad,
01:55como lo determina la Corte Penal Internacional.
01:58Y tal vez lo último es que creo yo que el tercer nivel de análisis
02:01es el intento, bastante deliberado, de mantener la alianza con Washington
02:06y con los Estados Unidos. Netanyahu fue explícito en requerir mayor grado
02:11de apoyo, tanto financiero como militar, observando al mismo tiempo
02:16de que el rol de Israel y la percepción de Israel por parte de la ciudadanía
02:20estadounidense ha comenzado a fragmentarse.
02:23Yo no estoy seguro de que el hecho de mencionar a algunos ciudadanos estadounidenses
02:28como siendo títeres de Irán sea una narrativa adecuada,
02:32dado los objetivos que intenta obtener, y posiblemente eso va a ser refutado
02:37por alguno de los líderes demócratas, particularmente,
02:40que tiene una visión crítica respecto de Israel.
02:42Pero creo yo que parte del objetivo también estaba dado con el hecho
02:45de que va a venir un nuevo gobierno norteamericano en noviembre
02:48y que Israel concibe que necesita mantener ese apoyo para conseguir
02:52sus objetivos de carácter político.
02:54En este último punto que nos señala, me parece muy interesante también
02:58ver esa locución al final del discurso hacia Donald Trump,
03:02puede estar tendiendo la mano en un discurso más político
03:06hacia el que puede ser el próximo nuevo presidente de los Estados Unidos
03:10en noviembre, que desde luego ha tenido una línea todavía mucho más dura
03:14de apoyo férreo a Israel de lo que lo han tenido los demócratas.
03:18Sí, es posible. Quizás hay que entender también esa situación
03:21desde un punto de vista más geopolítico a nivel mundial.
03:25Hace dos días atrás, China recibió 14 representantes palestinos,
03:30a partir del cual desarrollan un acuerdo para formar una suerte
03:34de gobierno de unidad, y donde entonces Beijing entrega
03:38un grado de legitimidad a organizaciones como Hamas.
03:42Creo yo que Trump va a venir, si es que llega a ser presidente,
03:45todavía falta mucho todavía por recorrer la elección, creo yo,
03:48que está abierta, dada la irrupción de Harris.
03:51Pero si Trump llega a ser presidente, él ya ha dado muestras
03:54de acelerar la guerra comercial con China, de imponer, por ejemplo,
03:58políticas tarifarias o de cuota, y de instalar, por ende,
04:02toda una serie de conflictos periféricos bajo ese paraguas.
04:06Por ende, si es que China está apoyando al menos tácitamente
04:10la idea de un conglomerado palestino, Washington entonces
04:14tiene incentivo para tratar de balancear esa postura china,
04:19y hacerlo implicaría, tal vez, mejorar o profundizar los apoyos
04:24que ya el gobierno de Biden le ha entregado a Netanyahu.
04:27Por lo tanto, yo creo que la insinuación del comentario es correcta,
04:30es una manera, tal vez, de allanar el camino en vistas
04:34de la posibilidad de que Trump vuelva a alcanzar la presidencia.
04:38Sí, es muy interesante esto que nos comenta, desde luego,
04:42han sido muchos los datos que ha dado Benjamin Netanyahu,
04:45pero es cierto que ha obviado, como usted decía,
04:48muchas de las órdenes de arresto, de las críticas de las Naciones Unidas,
04:51porque desde muchos estamentos se está criticando que, ciertamente,
04:54sí, Israel está matando a miles de civiles, lo hemos podido ver
04:57durante estos meses. Pero yo quería preguntarle por algo muy concreto
05:00que ha dicho el premier, y es que ha dicho que solamente
05:03aceptarán una solución al problema de Palestina,
05:07de los territorios palestinos, cuando llegue una entidad
05:10que acepte el derecho a existir, que no ataque al Estado de Israel.
05:14Sin embargo, la Autoridad Nacional Palestina hace años que acepta
05:17el derecho de Israel a existir. Es diferente lo que opina Hamas,
05:21que tienen, por tanto, que hacer los palestinos para que,
05:24de una vez por todas, Israel acepte también que pueden tener
05:28un Estado al lado del otro, la solución más extendida
05:31dentro de todo el mundo, aunque realmente parece una utopía ahora mismo,
05:35es esa solución de los dos Estados que niega la Neset.
05:38Exacto, no solamente la Neset. Es decir, si uno va, por ejemplo,
05:41al partido del primer ministro Netanyahu, el Likud,
05:44en su plataforma, el propio Likud tiene, de hecho, el eslogan
05:49que el propio Netanyahu le asignó a algunos de los protestantes.
05:53El Likud dice Israel del río hacia el mar.
05:56Y eso, al menos, insinúa la posibilidad de un Israel tomando
06:01o anexionando los territorios que, bajo el derecho internacional,
06:06serían territorios ocupados palestinos.
06:08Ahora, obviamente, en un contexto como el que estamos conversando,
06:12Netanyahu no puede decir abiertamente dónde están
06:16sus pretensiones políticas objetivas.
06:19Él tiene que tratar de salvar la relación con Washington,
06:22tiene que tratar de demonizar a los adversarios,
06:25tiene que presentarse él mismo como una fuerza del bien
06:28y como una fuerza imparcial, donde yo creo que los datos
06:31finalmente no lo acompañan, y donde me parece que está
06:34entredicho la posibilidad de que haya una solución definitiva.
06:37Hay que ver si este conglomerado palestino de unidad puede generar
06:42suficiente masa crítica para una negociación.
06:45Pero ya vimos, al menos desde el punto de vista de Netanyahu,
06:48cuáles son los puntos críticos.
06:50Jerusalén, que desde el punto de vista del derecho internacional
06:53es capital tanto del futuro Estado palestino como del Estado de Israel.
06:57Sin embargo, Netanyahu dice que Jerusalén no va a ser dividido.
07:00Dice Gaza debiera ser desmilitarizada, pero esa es una imposición
07:05que atenta finalmente contra el derecho de una nación
07:09de tomar decisiones soberanas respecto a lo que debe ocurrir.
07:12Y hay obviamente toda una serie de elementos que Netanyahu
07:15no menciona en este discurso, pero creo que son significativos.
07:18¿Qué pasa, por ejemplo, con el derecho de retorno?
07:20¿Qué pasa con el tema de los refugiados?
07:22¿Qué pasa con la contiguidad territorial de un futuro Estado palestino?
07:26Pero nada de eso, Netanyahu lo menciona, de donde uno puede entonces
07:30inferir de que tal vez quiere ganar tiempo, retrasar negociación
07:35solamente para el caso del conflicto palestino-israelí,
07:38o el caso de Gaza más bien, y evitar una discusión de fondo
07:41para una resolución definitiva de este conflicto.
07:44Me gustaría que fuéramos un poquito más adelante a esa unión
07:47de los al menos 14 grupos palestinos que se dio en Beijing,
07:50ese principio de acuerdo, pero quiero hablar de Jerusalén
07:53también al respecto de Estados Unidos.
07:56Como bien dice, hace ya tiempo que hubo acuerdos para que Jerusalén,
08:00este, fuera parte también del dominio palestino.
08:03Parece que sigue insistiendo Benjamín Netanyahu en esa idea
08:06de que Jerusalén no va a ser dividida.
08:08Lo ha dicho no solo hoy, también en las anteriores ocasiones
08:11en las que estuvo en el Congreso estadounidense.
08:14¿Acepta solamente Israel la autoridad de Estados Unidos en el mundo?
08:18Porque parece que ni a la Corte Internacional de Justicia,
08:22que por cierto ha dicho que es un criminal,
08:25esta persona, este juez que dictaminó una orden contra Israel
08:31en esa Corte Internacional de Justicia,
08:33¿está aceptando solamente la autoridad de Estados Unidos en el mundo
08:36y le da igual todo lo que digan el resto de estamentos?
08:39Yo creo que de facto opera así, en parte porque Estados Unidos
08:44es garante finalmente de la situación de cierta impermeabilidad
08:50de Israel a nivel político.
08:51No hay que olvidar de que cada vez que se presenta una resolución
08:55en el marco del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas,
08:58Estados Unidos veta la resolución.
09:00Es cierto que la última resolución no la vetó,
09:02terminó absteniéndose y eso significó finalmente un triunfo,
09:07creo yo, para las pretensiones palestinas.
09:10Pero desde el punto de vista de la pura realpolitik,
09:13como dirían los analistas alemanes en su momento,
09:16del puro cálculo político estratégico,
09:19creo yo que Israel depende de Estados Unidos
09:22y por eso requiere mantener esta línea,
09:25este vaso comunicante completamente abierto,
09:27porque sabe además de que Estados Unidos es el garante
09:30para evitar cualquier tipo de resolución acusatoria en contra de Israel.
09:34Solamente un dato, todos los septiembres de cada año
09:38hay una votación en la Asamblea General de Naciones Unidas
09:41denominada sobre la resolución del conflicto palestino-israelí
09:46y básicamente el 99% del mundo vota a favor de una resolución
09:52que reconoce la Jerusalén Oriental como capital palestina,
09:57el retorno de los refugiados,
09:59fronteras bajo el marco de la guerra del año 67.
10:02Y hay una porción de países, entre los cuales, por cierto,
10:05se encuentra Estados Unidos, el propio Israel,
10:08y algunas islas del Pacífico como Vanuatu o como Tuvalu,
10:12que rechazan consecutivamente ese tipo de resolución.
10:15Lo que usted menciona es completamente correcto.
10:18Hay una práctica totalidad del mundo que está por resolver el conflicto
10:23en base a principios que ya se discutieron hace mucho tiempo
10:26y que año tras año se refrendan en el contexto de la Asamblea General.
10:30Pero hay una porción poderosa encabezada por Washington
10:33que no tiene mayor interés de resolver el conflicto bajo ese tipo de parámetro
10:37y eso obliga entonces a pensar en otro tipo de escenario.
10:41Yo creo que una presidencia de Trump podría eventualmente resolver el conflicto,
10:46pero obteniendo objetivos mayoritarios para Israel
10:50y minimizando entonces los objetivos o las pretensiones palestinas.
10:55Lo que, por cierto, genera un mayor grado de percepción de agravio
11:01a dicha población que deriva entonces en usos distintos del político
11:06para alcanzar los objetivos, que es, por ejemplo,
11:09lo que hacen organizaciones como Jamás.
11:11No está de más decir algo que Netanyahu parece que olvidó
11:16y es que la campaña que ha realizado en Gaza
11:19y que ha terminado con la vida tal vez de 40.000 personas
11:22es de facto la mayor campaña de reclutamiento de organizaciones pro-palestinas
11:29tal vez en toda la historia.
11:31Y eso entonces también habla de cierta confusión desde el punto de vista
11:35de cuáles debieran ser los objetivos estratégicos
11:37que Israel persigue con el uso del instrumento militar.
11:40Pues me gustaría hacerle ya una última pregunta
11:43y precisamente al respecto de esto,
11:45porque hemos visto cómo son al menos 14 organizaciones palestinas
11:48las que han llegado a ese acuerdo, ese principio de acuerdo en Beijing
11:51para un gobierno de unidad nacional el día que acabe la guerra.
11:56Quería preguntarle, ¿ha ganado Jamás la guerra política interna
12:01dentro de las facciones palestinas?
12:03Porque ahora mismo parece casi imposible ese objetivo
12:07que quiere conseguir Benjamin Netanyahu
12:09de acabar con Jamás en la franja de Gaza.
12:12Y desde luego han sido Fatah y Jamás,
12:15esos dos grandes grupos han estado durante muchísimos años enfrentados.
12:19Tienen visiones muy diferentes también de lo que supone Israel.
12:22Unos aceptan la existencia de Israel, otros no.
12:24¿Qué es lo que puede pasar esto?
12:26¿Y si es un acuerdo con unas bases fuertes
12:29o a la hora de la verdad se van a imponer unos sobre otros?
12:33Sí, los acuerdos de unidad nacional, si uno revisa la historia,
12:36son muy precarios y muy inestables.
12:38Suelen funcionar en un periodo de tiempo corto
12:41y en la medida en que haya, llamémoslo así,
12:44una suerte de luna de miel desde el punto de vista político.
12:47Es cierto de que Jamás, al menos en el ámbito de las percepciones políticas,
12:52ha sido legitimado por Beijing, algo que es muy importante.
12:55Y desde el punto de vista al menos de la narrativa de la opinión pública,
12:58creo yo que la causa palestina está muy por encima
13:02de las justificaciones que el propio Netanyahu realizó en el Congreso.
13:06Cabe observar, y hay que ser muy cauteloso,
13:09cabe observar si esta presunta unidad palestina
13:13genera las condiciones para entrar en una negociación en serio
13:17con el gobierno de Israel.
13:18Han habido negociaciones entre el 7 de octubre del año pasado y ahora.
13:22Algunas de ellas han resultado, particularmente aquellas
13:24que entregan una tregua momentánea para el influjo de ayuda humanitaria,
13:29pero obviamente todo el mundo está pensando
13:31en una resolución algo más permanente.
13:34Yo me imagino que dentro de una negociación potencial
13:37está el tema de los renes, necesariamente va a tener que estar en discusión,
13:41el estatus, al menos el mediano plazo, de Gaza como unidad política,
13:46y al menos una hoja de ruta en términos de cuáles son los puntos más conflictivos
13:50a discutirse, si no es con este gobierno, al menos con el próximo.
13:54Guido Larson, le quiero dar las gracias por haber estado con nosotros
13:57comentando un poco estas palabras, este largo discurso
14:00de prácticamente una hora de Benjamin Netanyahu en ese Congreso estadounidense.
14:03Gracias.
14:04Gracias a ustedes, que tengan buena jornada.