Zoom - Jean-Claude Rolinat : Israël-Palestine : la mort aux trousses
Dans la préface du nouveau livre de Jean-Claude Rolinat « Israël-Palestine : la mort aux trousses ! », Olivier Pichon, co-animateur de PolEco sur TVL, écrit : « Il est toujours difficile, voire risqué, de publier sur cet interminable conflit »
Reconstitué après vingt siècles d’absence, l’Etat juif apparait toujours comme une pièce rapportée dans une région qui ne l’a jamais vraiment accepté. Juifs et arabes se détestent et refusent le fameux « vivre ensemble ».
Jean-Claude Rolinat cherche à donner des clés de compréhension en étudiant l’évolution politique et démographique. Il passe en revue les atouts et les handicaps d’Israël mais aussi du peuple palestinien . Face à la confrontation, à l’exacerbation des haines où le voit un Israël terrorisé pour les uns et terroriste pour les autres, quelle est la solution. Là encore, l’auteur n’esquive pas le problème et considère que la solutions à deux Etats reste toujours la plus appropriée.
Reconstitué après vingt siècles d’absence, l’Etat juif apparait toujours comme une pièce rapportée dans une région qui ne l’a jamais vraiment accepté. Juifs et arabes se détestent et refusent le fameux « vivre ensemble ».
Jean-Claude Rolinat cherche à donner des clés de compréhension en étudiant l’évolution politique et démographique. Il passe en revue les atouts et les handicaps d’Israël mais aussi du peuple palestinien . Face à la confrontation, à l’exacerbation des haines où le voit un Israël terrorisé pour les uns et terroriste pour les autres, quelle est la solution. Là encore, l’auteur n’esquive pas le problème et considère que la solutions à deux Etats reste toujours la plus appropriée.
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00:00Journaliste, auteur de très nombreuses biographies et habitué de TV Liberté,
00:10mon invité est Jean-Claude Rollina.
00:12Bonjour Jean-Claude Rollina.
00:13Bonjour Martial.
00:13Vous êtes venu pour présenter un ouvrage intitulé Israël Palestine, la mort au trousse.
00:20Évidemment un livre qui entre parfaitement dans l'actualité que nous vivons depuis plusieurs
00:26mois et plusieurs années, voire même on va le voir plusieurs décennies.
00:29Dans la préface de l'ouvrage, le professeur Olivier Pichon qui est animateur de Politique
00:33Éco sur TVL écrit, il est toujours difficile voire risqué de publier sur cet interminable
00:39conflit.
00:40Et il est vrai que reconstitué après 20 siècles d'absence, l'État juif apparaît
00:44encore comme une pièce rapportée dans une région qui ne l'a jamais vraiment acceptée.
00:49Oui, vous avez mis le doigt sur la réalité.
00:54Voici une société qui s'est constituée en état organisé, presque 20 siècles après
01:03que son peuple ait été dispersé, alors vous connaissez l'histoire, la destruction
01:08du Temple, la résistance de Massada et puis l'éparpillement du peuple juif aux quatre
01:14coins de l'univers si je puis dire.
01:18Cette idée quand même de revenir aux sources, de revenir sur la terre des aïeux a quand
01:26même traversé les siècles et un certain nombre de personnalités, notamment au 19ème
01:31siècle, alors je pense à la famille Rothschild, surtout à Théodore Herzl et puis à la famille
01:39Weizmann, tous ces gens-là ont été les pères initiateurs du sionisme moderne, du
01:46sionisme contemporain.
01:47Alors qu'est-ce que c'est que le sionisme ? C'est l'idée de rebâtir un État au
01:52pays de Sion, c'est du nationalisme juif intégral avec l'idée de revenir sur la
01:59terre des pères.
02:00Donc cette idée a mûri, il y a eu le fameux congrès de Bâle en 1897 où toutes les associations
02:10juives d'Europe évidemment sont venues participer à l'organisation de cette idée, à la mise
02:19en œuvre de l'idée d'un sionisme militant et puis vous avez eu en 1917, donc quasiment
02:27juste avant la fin de la guerre, la déclaration de Lord Balfour, ministre britannique, qui
02:33a effectivement reconnu tout l'intérêt pour les britanniques, entre autres, d'avoir
02:39la constitution d'un foyer national juif en Palestine.
02:42C'était pour remercier les juifs d'avoir donné un sérieux coup de main dans la lutte
02:47contre l'Empire allemand et l'Empire, les empires centraux, à savoir les turcs, les
02:53allemands et les austrons-hongrois.
02:54Voilà.
02:55Alors on en est là.
02:56Et à partir de cette année, mais ça avait déjà commencé un petit peu avant la fin
02:59du siècle, des terres étaient achetées en Palestine par l'Organisation juive internationale
03:07et on y installait des migrants juifs plutôt pauvres et qui défrichaient la terre dans
03:14des conditions quand même assez dures.
03:15On pourrait comparer ça à l'installation des pieds noirs dans notre Algérie.
03:19Voilà.
03:20Et alors, petit à petit, évidemment, la population juive a grossi, ce qui n'était
03:25pas sans, si vous voulez, créer une certaine animosité avec les occupants arabes de la
03:35Palestine sous le mandat turc.
03:37Et l'Empire central ottoman étant tombé avec ses homologues, la Palestine a été
03:48attribuée par la Société des Nations aux Britanniques sous forme de mandat.
03:52Parallèlement au mandat accordé à la France, à la Syrie et au Liban voisin et au mandat
03:59accordé au Royaume-Uni, à la Transjordanie qui allait devenir le royaume hachémite de
04:05Jordanie et à l'Irak.
04:07Donc, ce Moyen-Orient est en place plus ou moins sous la tutelle des Occidentaux, tout
04:13au moins de deux pays importants d'Europe occidentale.
04:16Et la communauté juive qui avait toujours eu quand même un mince filet de population
04:24juive depuis la nuit des temps en Palestine, même pendant les presque deux siècles où
04:31les rois croisés, appelons-les comme ça, se sont installés en Palestine, il y a toujours
04:37eu, si vous voulez, cette population juive qui vivait effectivement en reclus et dans
04:41ses ghettos.
04:42Quand les royaumes chrétiens sont tombés, à savoir le royaume de Jérusalem, le comté
04:48d'Édès, le comté de Tripoli, etc., évidemment ce sont les Turcs qui ont fait main basse
04:54sur toute la région et qui ont imposé leur système et leur dictature, disons-le.
05:00Alors, en 1917, la déclaration Balfour, le mandat britannique s'installe et le foyer
05:10national juif, lui, s'organise sérieusement.
05:13Et il va bénéficier, bien entendu, au fur et à mesure des années qui passent, de flux
05:18migratoires très variables.
05:20Et il faut reconnaître que quand même, les pogroms qui ont eu lieu en Europe de l'Est
05:26ont largement favorisé l'arrivée de colons juifs en Palestine et le drame, effectivement,
05:34des camps de la mort sous le régime hitlérien a indirectement participé au peuplement d'Israël
05:42après la Deuxième Guerre mondiale, puisque un tout petit nombre de survivants y est allés,
05:46mais surtout, les Juifs d'Europe ont pris peur, bien sûr, et ont pris conscience de
05:53ce qui pouvait leur arriver et donc, massivement, ils se sont installés en Palestine.
05:58Or, ça a posé immédiatement un problème au monde interbritannique, puisque ces sujets
06:05arabes voyaient ça plutôt d'un très mauvais œil.
06:09Donc, nous allons assister, à partir de ces années-là, à une confrontation armée entre
06:16les mouvements terroristes juifs, l'armée britannique et la résistance arabe.
06:21– Pour comprendre Israël et le conflit ou la détestation entre Juifs et Arabes,
06:27vous étudiez l'évolution politique du pays.
06:31À sa naissance, Israël était, vous l'avez rappelé, majoritairement composé de pionniers
06:36laïcs, socialistes et bâtisseurs, mais ce n'est plus le cas du tout, bien sûr,
06:40et ce n'est pas sans conséquences.
06:41– Oui, vous avez mis le doigt sur une réalité, nous allons le redire.
06:47À l'origine, Israël est une idée de gauche, est une idée généreuse, d'ailleurs les
06:52partis politiques qui vont gouverner Israël pendant les deux premières décennies sont
06:57des partis de gauche, le MAPAM est le parti travailliste, et puis au fur et à mesure
07:01que la population va changer, c'est-à-dire que cette population qui était majoritairement
07:06taskénase va s'enrichir de populations séfarades, à savoir des Juifs orientaux,
07:12qui sont venus des pays arabes, parce qu'effectivement, il faut être honnête, dans le même temps
07:16que 500 000 Palestiniens ont été chassés à la guerre de 1948 par les combats, et
07:23puis par aussi la poussée de l'armée israélienne, et puis aussi par les discours des pays arabes
07:29qui disaient, fuyez mes frères, nos armées vont revenir et vous pourrez arriver dans
07:34leurs fourgons, et en même temps, les pays arabes ont fait en sorte que les Juifs soient
07:39expulsés, donc il y a eu une espèce de chassé-croisé de populations, bien, donc la Nakba, cette
07:46période dramatique pour les Arabes de Palestine, c'est l'exode, c'est la fuite, sans retour,
07:52donc on en voit d'ailleurs les conséquences, Israël acceptera, après le règlement de
07:5649 des accords d'armistice d'Europe de 1949, le retour de 100 000 Arabes, ces 100 000 Arabes
08:03et ceux qui étaient restés sont devenus 2 millions de citoyens ayant la nationalité,
08:10mais d'origine arabe, majoritairement musulman, un tout petit peu de chrétien. Donc nous avons
08:16une société mixte, si vous voulez, mais dont le substrat a légèrement changé, au pionnier
08:27que vous décriviez qui était Askenaz socialiste, sont quasiment, petit à petit, sont remplacés
08:34par des populations orientales qui ne sont pas d'une idéologie, si vous voulez, progressiste,
08:41qui sont particulièrement réactionnaires, profondément religieuses et d'orientation
08:47économique libérale. – C'est ça qui nous amène à Netanyahou.
08:51– Oui, Netanyahou, il tient uniquement, si vous voulez, grâce à la proportionnelle
08:56quasiment intégrale, rappelons-le, avec 2% des voix, vous avez des représentants politiques
09:01et les partis religieux, le parti de la Torah, Lechasse, Béthénot, etc., tous ces partis-là
09:07sont à la charnière et Netanyahou ne tient que par eux.
09:11– Je regardais sur les atouts et les handicaps d'Israël, premier atout quand même, c'est
09:16malgré les revers importants du 7 octobre, ça, l'armée d'Israël et la technologie
09:21de pointe, ce sont des atouts dans la région. Malgré le 7 octobre.
09:26Je vais vous dire une chose, Israël ne risque pas d'être détruit, ça c'est clair.
09:30Israël détient une force nucléaire importante, bien que, officiellement, l'État juif ne
09:37l'ait jamais reconnu. Enfin, tous les experts le savent, Israël a le bras long et il peut
09:42frapper dans un rayon de 2 000 à 3 000 kilomètres, qui il veut, quand il veut.
09:47– Les pays arabes le savent aussi, ils parlent d'un arsenal de la terreur.
09:50– Oui, mais d'un autre côté, ça ne garantit pas la sécurité des citoyens israéliens.
09:54On l'a vu avec les profs de Gaza. Pourquoi ? Parce que l'État d'Israël ne pourra
10:00jamais mettre un gendarme derrière chaque arabe. Or, si les 2 millions d'Arabes israéliens,
10:07dans leur immense majorité, sont calmes, parce qu'ils bénéficient quand même des retombées
10:12d'un niveau de vie, il faut bien le reconnaître, largement supérieur au pays voisin, les Palestiniens
10:19qui vivent en Cisjordanie dans des conditions indignes. Je ne parle pas ceux de Gaza, on
10:25voit bien ce qui se passe. Mais ces gens-là ont la haine au cœur. Comment voulez-vous
10:30que le grand Israël dont rêvent les religieux juifs puisse exister, si vous voulez, en paix ?
10:36C'est impossible. Là, il y a quelques jours, on vient de voir encore qu'il y a eu des
10:40attentats à la voiture bélier. Il y aura toujours des kamikazes vivants à l'intérieur
10:46des frontières d'Israël qui seront prêts à se faire exposer pour leur cause.
10:49– Est-ce que vous considérez que le handicap vraiment vécu par Israël, c'est quand même
10:53sa démographie, à court terme d'ailleurs, même pas à moyen terme ?
10:57– Oui, je dirais oui. Si l'Alia, c'est-à-dire cette montée, si vous voulez, ce retour sur
11:04la terre des pères s'asséchait, il est évident qu'il pourrait y avoir un problème.
11:09On a comparé l'indice synthétique de fécondité, un mot très barbare, n'est-ce pas, entre
11:16les femmes arabes et les femmes juives. Il est évident que les femmes arabes qui vivent
11:23en Israël ont un taux de fécondité identique, quasiment identique aux femmes juives, c'est-à-dire
11:30légèrement plus de 2. Bon, ce qui suffit à renouveler la population. En revanche,
11:36en Cisjordanie, dans la bande de Gaza, c'est l'explosion. Dans la bande de Gaza,
11:43avant les événements, c'était quasiment 6 à 7 enfants par femme, c'est-à-dire presque
11:48un taux de reproduction identique au Niger. Donc si vous voulez, si vous faites une projection
11:53sur le long terme, s'il y avait le grand Israël, vous arrivez à un moment donné
12:00à ce que les courbes se croisent, et dans un même, si vous voulez, dans une même entité
12:04politique, vous auriez plus de population d'origine arabe que de population d'origine
12:09juive. Qu'est-ce qui se passerait ? Est-ce que les juifs appliqueraient l'apartheid,
12:13c'est-à-dire des citoyens de première zone et des citoyens de seconde zone ? C'est pas
12:16possible à l'époque dans laquelle nous vivons que dans un même État, vous ayez des citoyens
12:21qui aient droit aux banquettes de première classe et à d'autres qui aient droit aux
12:25banquettes de deuxième classe. C'est une situation qui n'est pas tenable à long terme.
12:29Or, les seules solutions possibles, c'est effectivement le partage le plus équitable
12:36possible de la Palestine.
12:38– Oui, on va y revenir, on va rester quand même aussi sur le peuple palestinien.
12:42Vous affirmez qu'il est urgent et d'une urgence vitale, vous dites que le peuple
12:46arabe de Palestine est son expression politique indépendante. Et là, je me suis dit en fait,
12:54depuis Arafat, qui a donné ce sentiment d'avoir un porte-parole décrié mais réel de la Palestine,
13:02on ne voit plus très bien à qui on peut parler. Mahmoud Abbas n'a jamais été un interlocuteur
13:08de même hauteur, de même valeur. Et on a plutôt ce que vous appelez d'ailleurs vous-même
13:13une nébuleuse palestinienne.
13:15– Absolument, on a une nébuleuse de partis politiques, de mouvements politiques.
13:18– L'Israël n'aide pas d'ailleurs à défermer la nébuleuse.
13:21– Je vous laisse, c'est la symétrie. C'est la symétrie. Les partis politiques israéliens
13:26comme les mouvements politiques palestiniens. Alors là, oui, le terme de nébuleuse peut être
13:30appliqué aux deux. Effectivement, vous avez raison, Arafat était le symbole,
13:35comme d'autres, Nelson Mandela a pu l'être en Afrique du Sud à un temps donné.
13:40Mais Arafat n'est plus. Et Mahmoud Abbas, à la tête d'une autorité palestinienne corrompue,
13:50il semblerait, si les sondages sont justes, j'émets un certain nombre de doutes,
13:57que le Hamas, qui est le mouvement de résistance islamique, taillait des croupières sérieuses
14:05au Fatah. D'ailleurs, il l'avait battu militairement à Gaza, quand les Israéliens
14:10se sont retirés en 2005. Il avait gagné les élections et ça s'était très mal terminé
14:15pour le Fatah. Et à l'heure actuelle, il semblerait qu'en Cisjordanie…
14:18– Le Fatah, c'est l'autorité palestinienne. – Oui, le Fatah, c'est l'autorité palestinienne.
14:23Et il semblerait qu'en Cisjordanie, la majorité des Palestiniens penche en faveur du Hamas.
14:30Or, le Hamas, lui, contrairement au Fatah, ne reconnaît pas le droit à Israël d'exister.
14:36Ça, c'est le cœur du problème. Et le Fatah avait négocié, Rabin, rappelez-vous,
14:42les accords d'Oslo, Oslo I, Oslo II, 1993-1995, avait négocié une sorte de modus vivandi.
14:49Vous me parliez tout à l'heure des oasis qui avaient été restituées de pleine souveraineté
14:57à la Palestine arabe, mais c'était des pastilles, un état croupion. La Cisjordanie
15:05actuelle, si vous voulez, mangée par les colonies juives, n'est pas viable avec ces
15:10routes de contournement, cette chaîne constante. Bon, c'est pas possible, elle n'est pas
15:15d'un seul tenant. Bon, si vous voulez, c'est la France de Vichy en pire, si je puis dire.
15:21Ramallah, au moins à Vichy, le maréchal Peta pouvait au moins gouverner la moitié
15:27de la France, le sud de la France. Mais là, la Palestine s'est complètement éclatée.
15:32Ce sont des pastilles, ce sont des parcelles éparpillées. Donc, il n'y a aucune continuité
15:38territoriale. Je pense que c'est le plan des ultra-sionistes que de rendre impossible
15:43l'existence d'un État palestinien en Cisjordanie.
15:47– Face à la confrontation, à l'exacerbation des haines que l'on voit, certains qualifient
15:53Israël d'état terroriste, d'autres disent qu'Israël est un état terrorisé.
15:59Quelle est la solution ? En France, notamment, certains soutiennent un État unique,
16:03on les entend, ou binational.
16:06Alors, un État binational, vous pouvez l'imaginer, dans le contexte actuel, est impensable.
16:11On a le contre-exemple du Liban. Le Liban, en 1943, obtient une indépendance
16:18contrôlée par la France, mais à l'époque, c'est un État arabe, mais multi-confessionnel.
16:25C'est-à-dire que vous avez des chiites, vous avez des sunnites, des druses, des chrétiens,
16:30et les chrétiens qui sont morcelés en de multiples communautés.
16:33Les maronnites, catholiques grecques et orthodoxes et j'en passe, c'est des meilleurs.
16:37Mais à l'époque, si vous voulez, les chrétiens étaient le ciment de cette unité libanaise.
16:43C'était la Suisse du Moyen-Orient. C'était un pays de commerçants.
16:47C'était la Phénicie, si vous voulez. Et les chrétiens étaient majoritaires.
16:52Mais aujourd'hui, après toutes ces guerres, après l'invasion syrienne, après les conflits
16:57entre Israël et l'OS Bollah, les chrétiens ont fui massivement, et les chrétiens ne
17:02représentent plus qu'un tiers de la population. Et là, vous avez un pays invivable.
17:07Je prends un autre exemple exotique. Sri Lanka, Tamoul, Singhalais.
17:15On a eu une guerre. Cette guerre s'est terminée par la victoire totale des Singhalais
17:19contre les Tamouls. Bon, je pourrais prendre le Kurdistan.
17:24Je pourrais même prendre les îles Fidji, Paradisiaque, où vous avez la moitié de la population
17:29qui est polynésienne, et l'autre moitié qui est d'origine hindoue, indienne.
17:33Les Anglais les avaient fait venir pour travailler sur l'implantation.
17:35– C'est-à-dire que c'est encore plus cruant quand Ima Hassan ou d'autres disent,
17:39ou laissent penser qu'on peut évacuer, de telle façon, je ne sais pas, l'État d'Israël.
17:45Vous leur répondez quoi ?
17:46– Non mais c'est grotesque. C'est une vue de l'esprit. C'est grotesque.
17:50D'abord, je considère que ça ne serait pas juste, parce que, objectivement,
17:56les Juifs ont droit d'avoir une entité politique à eux.
18:00On l'a évoqué déjà, il y a eu des tentatives qui ont été faites,
18:03notamment en Russie, Staline avait créé le Birobidjan
18:06pour regrouper tous les Juifs dans cet oblaste au fin fond de la Sibérie.
18:10Il y a eu aussi l'idée d'installer les Juifs en Ouganda et à Madagascar.
18:14Bon, soyons réalistes, le berceau des Juifs, le berceau historique des Juifs,
18:20qu'on loigne ou non, c'est la Palestine.
18:22Donc il va falloir que les Juifs, s'ils entendent vivre en paix pour l'éternité,
18:27s'accordent avec leurs voisins.
18:29Sans ça, ils n'auront jamais les territoires et jamais la paix.
18:32Le mur, le mur, si vous voulez, protège le mur en Cisjordanie.
18:38Je ne parle pas de la barrière à Gaza qui a servi à rien du tout, la preuve.
18:41Mais le mur, effectivement, est un rempart important.
18:47Mais ça n'empêche pas qu'à l'intérieur d'Israël, je l'ai évoqué tout à l'heure,
18:50il puisse y avoir des terroristes comme chez nous, nous en avons d'ailleurs.
18:54– Est-ce que la solution à deux États,
18:55qui est celle qui a toujours prené la France jusqu'à peu de temps,
18:58qui était celle de la position de la France traditionnelle,
19:01est-ce qu'elle reste toujours la plus appropriée, finalement,
19:03même si elle apparaît la plus compliquée à mettre en place ?
19:06– Il n'y a pas d'autre alternative.
19:08Alors si, on pourrait considérer que la Jordanie est cet État palestinien.
19:14Car la Cisjordanie appartenait à la Jordanie jusqu'en 1967,
19:19c'est la guerre des Six-Jours.
19:20Ces frontières biscornues étaient les héritières de la guerre de 1948.
19:25Ces frontières ont été, si vous voulez, gelées lors de l'armistice d'Horod en 1949.
19:30Elles ont été gelées, ça ne ressemble à rien.
19:32Quand vous regardez la carte,
19:33vous avez Jérusalem qui s'enfonce entre les deux boursouflures,
19:36que les Juifs appellent Judée Samarie et que les Arabes appellent West Bank,
19:40parce que c'est la partie occidentale du Jourdain,
19:43ou qu'ils appellent Cisjordanie.
19:45Ça appartenait à la Jordanie.
19:47En 1988, le roi de Jordanie, ou signe de Jordanie,
19:50qui avait écrasé la rébellion septembre-noire une bonne dizaine d'années avant,
19:56parce que les Palestiniens, qu'on le voie ou non,
19:58sont 50% de la population de la Jordanie.
20:02La reine de Jordanie est d'origine palestinienne.
20:06Donc il y a, qu'on le voie ou non, déjà un État ou un proto-État palestinien.
20:12– Vous savez, en disant cela, qu'on va vous répondre tout de suite
20:14que Jérusalem, qui est la ville trois fois sainte,
20:15elle ne peut pas rester non plus sous domination juive.
20:17– Alors, ce qu'il faudrait… – Voilà encore un nouveau problème.
20:21– Vous avez tout à fait raison.
20:23Prenons le cœur de la ville.
20:26Là, c'est là où cette ville qui est fortifiée,
20:31celle qui est à l'intérieur des remparts avec ses quatre quartiers historiques,
20:34le quartier juif, le quartier arménien, le quartier musulman, etc.
20:39J'oublie le quatrième.
20:41Ce cœur historique, c'est là où on devrait créer une sorte de Vatican,
20:46si vous voulez passer moi l'expression,
20:48sous contrôle international, avec un conseil municipal
20:51représentant toutes les communautés.
20:53Parce que là, c'est le cœur religieux.
20:55Il y a le Quetel, le mur des lamentations.
20:58Nous avons le Saint-Sépulcre.
21:00Nous avons la mosquée d'Omar et la mosquée Al-Aqsa.
21:02Là, on a le cœur des trois religions monothéistes les plus importantes au monde.
21:07Or, je ne vois pas pourquoi une seule aurait l'exclusivité de la souveraineté
21:12sur le cœur, encore j'insiste, sur le cœur de la ville,
21:15pas sur l'ensemble de Jérusalem.
21:17Que l'ensemble de Jérusalem puisse être Jérusalem Ouest,
21:20même avec ses bons lieux largement bétonnés aujourd'hui,
21:23puisse être israélienne,
21:24ça, personnellement, intellectuellement, ça ne me dérange pas.
21:27En revanche, ce qu'il faudrait accorder aux Palestiniens,
21:29si un État palestinien devait voir le jour,
21:32c'est qu'ils aient une possibilité d'installer
21:35sur une partie de Jérusalem Est, leurs institutions.
21:39On n'en sortira pas.
21:40Le grand Israël peut exister, il n'aura jamais la paix.
21:44Et un jour, qui nous dit que les Juifs des États-Unis,
21:49ou d'ailleurs, ne cesseraient pas de payer et de financer et d'aider,
21:54et qu'un jour, les Américains, les États-Unis et d'autres diraient
21:58qu'ils commencent à nous casser les pieds, passez-moi l'expression.
22:01Si vous voulez, les dirigeants israéliens actuels
22:04sont un danger pour la population de leur pays.
22:08D'ailleurs, regardez les manifestations importantes
22:11qui ont lieu contre Netanyahou, qui est un fauteur de guerre
22:15et qui, à mon avis, se cramponne au pouvoir
22:17uniquement pour échapper à la justice.
22:19– Et vous notez dans le livre que le drame du 7 octobre
22:22qui avait entraîné une réprobation et une émotion générale
22:26a été finalement balayé et qu'Israël a fini néanmoins
22:30par perdre la bataille de l'image.
22:32– Ah, vous avez totalement raison, Marcial.
22:34Israël a perdu la bataille de l'image alors qu'il aurait très bien pu
22:38exploiter l'horreur des massacres du 7 octobre,
22:41la barbarie, si vous voulez, intégrale.
22:44Mais là, les images ont choqué le monde entier.
22:47La bande de Gaza, 350 km², 2 millions d'habitants,
22:51un immeuble sur deux est rasé.
22:53Et vous avez cette population qui tourne en rond,
22:57qui fuit les bombardements, qui fuit les missiles.
22:59On leur dit, allez ici, vous allez être en sécurité,
23:01après on leur dit, allez là.
23:02Et alors vous avez le jeu vicieux et pervers du Hamas
23:07qui cache ses hommes dans des cibles civiles,
23:12dans des hôpitaux, dans des écoles, dans les tunnels.
23:16Et le Hamas, si vous voulez, a piégé Israël.
23:19Le Hamas n'en a rien à faire des pertes du peuple palestinien.
23:24Ça lui sert son image.
23:26Ça le grandit aux yeux du monde arabe.
23:28C'est le résistant.
23:29Regardez, combien de mois après le déclenchement
23:33de l'opération des représailles,
23:34Israël n'est pas venu à bout de cette poignée de gueux.
23:38Donc l'État, un État, si vous voulez, militairement aussi puissant,
23:45n'arrive pas à venir à bout, je le dis, d'une bande de gueux.
23:48– Et le monde entier ?
23:49– Le monde entier, évidemment, ne soutient plus la version israélienne,
23:54a oublié complètement le massacre de ces jeunes gens
23:57dans la rêve partie dans le désert, etc.
23:59Ces otages enlevés dans des conditions totalement inhumaines
24:02et détenus dans des conditions inhumaines.
24:03Tout ça s'est oublié.
24:04– Il est encore détenu aujourd'hui.
24:05Finalement, Israël et Palestine ont un point commun.
24:08Si je vous lis et si je vous écoute,
24:10c'est que, et c'est celui que vous mettez en exergue de votre propos,
24:14d'ailleurs, ils ont la mort aux trousses.
24:15– La mort aux trousses, c'est désespérant.
24:17Si vous voulez, objectivement, vous y êtes allés,
24:20moi je suis allé là-bas aussi, les pays périphériques aussi,
24:24bien entendu, c'est désespérant.
24:26Parce que c'est une région quand même qui est magnifique.
24:28C'est une région qui est magnifique, elle est pétrie d'histoire, etc.
24:32Et se dire que ce gâchis humain, alors que ce sont des Levantins,
24:36ce sont des sémites, tout pousse à ce qu'ils dialoguent,
24:40à ce qu'ils commercent ensemble.
24:42Enfin, rappelons-nous l'Antiquité, la Phénicie, etc.
24:45Eh ben non, là il y a ce drame, ce divorce,
24:48cette crispation ethno-religieuse, mais on n'a pas vu ça ailleurs.
24:53Le conflit russo-ukrainien à côté,
24:55mais passez-moi l'expression, c'est de la gnognotte à résoudre.
24:59– Voilà, moi j'ai vu les chrétiens de Palestine,
25:01j'ai vu les chrétiens qui étaient aussi en Israël,
25:04et puis c'est au milieu de tout cela,
25:06et j'ai une pensée pour eux, si vous me permettez.
25:08Tous les chrétiens d'Orient d'ailleurs,
25:10qui vivent eux aussi dans des conditions très difficiles.
25:12Merci beaucoup Israël-Palestine,
25:13La mort aux trousses, c'est aux éditions du Alpha,
25:16je vous invite bien évidemment à vous procurer cet ouvrage
25:19que vous retrouvez sur TVL.fr, dans notre rubrique boutique,
25:22vous en avez bien évidemment pris depuis plusieurs années l'habitude.
25:25Merci Jean-Claude Rolinat.
25:26– Merci Martial.