Nuria Richart y José María Marco entrevistan al ex político. Habla de "esta gentuza que gobierna ahora en España" como "unos caraduras que no saben ni lo que es una empresa".
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Seguimos en Marcando Libros con José María. Marco, ¿qué tal José María?
00:10Pues muy bien, encantado de estar contigo. Alegría de verte. Claro, funcionaría más yo de verte a ti.
00:15Hoy tenemos un invitado al que le teníamos muchas ganas y además yo creo que se merece este sentido
00:22homenaje, porque yo quiero que esta entrevista también sea un homenaje a un hombre, desde luego,
00:27que ha hecho tanto, como tantos otros españoles que ha hecho tanto, para que nosotros estemos hoy
00:32aquí. Sí, efectivamente. De una generación que además no acaba de ser reconocida como tiene que
00:36ser. Sí, efectivamente, además un gran amigo. Don Carlos Bustelo, bienvenido. Muchas gracias. Voy a
00:43explicar a la audiencia, voy a presentar con quién estamos hablando, por si acaso alguien no lo
00:48conoce. Carlos Bustelo fue político o es político, porque no sé si en algún momento se deja de ser
00:53político, ahora nos lo contará. Funcionario, español, fue ministro de Industria y Energía entre
01:001979 y 1980, siendo presidente del gobierno Adolfo Suárez, también fue economista de la OCDE,
01:07también director ejecutivo del Fondo Monetario Internacional, también fue presidente del
01:12Instituto Nacional de Industria. Pero bueno, lo que has dicho lo único que puedo matizar un poco
01:20y agradecerte con tan generosas palabras de inicio, es que yo he trabajado desde que hice
01:28las oposiciones de técnico comercial del Estado, a los 24 años, y tuve la suerte de ganarlas nada
01:35más intentarlas y ser durante unos años el técnico comercial del Estado más joven, pero también he
01:42estado bastantes años en empresas. He sido un poco egoísta, porque mi vida ha sido mucho
01:51más divertida que si hubiera seguido unas empresas, pero naturalmente mi patrimonio sería, mis hijos
01:57han sido las víctimas de mi afición, por ejemplo, yo estaba en el Ferrovial Incipiente, cuyo presidente
02:05era pariente mío, estaba casado con una prima hermana, a la que tenía muchos cariños, y entonces
02:12cuando vine de Washington, acabé como secretario general de Ferrovial, pero luego de repente me
02:19dijeron que si quería ser ministro, yo dije que no, pero su secretario, que era mi ministerio en el que
02:27había estado, acepté, porque comentándolo con Rafael del Pino, que era un tío muy inteligente, que es el que
02:33montó Ferrovial de la nada, en fin, es algo que se ha convertido, y le dije, oye, que me dicen que si
02:40quiero ser subsecretario, sí hombre, son mucho más interesantes, pues yo creo que ganaba tres veces más
02:47en Ferrovial que de subsecretario en el Ministerio de Comercio, con lo cual lo que he sacrificado es a mis hijos,
02:54porque mis hijos hubieran tenido una muchísima mejor juventud si hubiera seguido una empresa, porque hubiera
03:01ganado muchísimo más dinero que de ministro, de presidente del INE. Habla de Ferrovial, pero hemos visto a
03:08este gobierno demonizar a las empresas, y mira lo que pasa con Ferrovial. Sí, pues son
03:14hombres, son socialistas y comunistas que nunca, nunca, quieren ellos protagonizar el desarrollo
03:22económico, yo creo, yo no creo, no sé, yo tengo dudas de, con esta gentuza que gobierna ahora en España,
03:30si es ignorancia absoluta, o probablemente que siguen en la trayectoria de que siempre han
03:39tenido todos los gobiernos de izquierda y extrema izquierda, que creen que ellos tienen la receta
03:47de un crecimiento económico y justo, y de justicia social, o son simplemente unos caraduras que no
03:57saben ni lo que es una empresa, desde luego no tienen ni idea de lo que es una empresa, que ha
04:03sido el gran invento desde, no sé, desde el renacimiento italiano que ha permitido, sobre todo
04:08a partir del siglo XIX, este crecimiento económico impresionante que ha habido, yo no lo sé.
04:16Entonces creen que cómo puede Ferrovial irse a Holanda sin que ellos, digan algo, no participen,
04:27es asombroso. Es asombroso. No saben lo que es una empresa. Tampoco quieren saberlo, es decir,
04:33una de las, tú dices que hubieras tenido más dinero, hubieras transmitido un legado más
04:41importante a tus hijos quedándote en la empresa privada, pero es que en el caso de los socialistas
04:45me parece que es al revés, es decir, la forma de enriquecerse es precisamente pasando a trabajar
04:51para el Estado y como políticos. Me acuerdo el padre de una amiga mía del colegio, que era
04:56una persona muy importante, seguramente tú la conocerías, el presidente o el director general
05:01de Telefónica entonces, un hombre de UCD, que nos dijo una vez, como nosotros éramos un poco
05:05tendentes a la izquierda, no mucho, pero un poco, nos dijo, mirad, estos, al refinándose a los
05:12socialistas, se pusieron a robar al día siguiente de llegar a la Moncloa. Y ese es el diagnóstico que
05:20nos hizo del Partido Socialista y del dirigente, es decir, hay una larga línea de eclepto,
05:25de ecleptomanía o no sé cómo decirlo. Yo creo, tampoco estoy seguro de que la vida de la empresa
05:32es más aburrida, yo he tenido suerte porque he estado metido sin querer, pues yo no tenía ninguna,
05:39es curioso, quizás a mí me ha ayudado el no tener ninguna ambición, yo no tenía ninguna ambición,
05:44pero siempre me han ido metiendo en todos los líos. En el Ministerio de Comercio cuando entré
05:50con 24 añitos, estaban ahí Fuentes Quintana, Ángel Rojo, Manolo Varela, Rafael Aguilar, los tíos más
05:58destacados de la administración, con el Ministerio de Hacienda, con Barrera de Irimo, en el Banco de
06:07España, tres o cuatro tíos, y ahí inmediatamente me recibieron y ahí fueron metiendo en líos.
06:16De repente nos dimos cuenta de que los organismos internacionales, en sus informes anuales sobre España,
06:23tenían bastante influencia sobre Franco y sus ministros, que la mayoría eran generales y
06:29admirantes, pero lo del informe Spain, el librito pequeño de la OCDE, y entonces estos tíos que me
06:38habían recibido tan cariñosamente en el Ministerio de Comercio, decidieron que teníamos que tener
06:45a un tío metido dentro de la máquina de la OCDE para hacer los informes, influir en los informes
06:52de la OCDE, y naturalmente me metieron a mí en el lío. En parte la generación tuya es en parte la
06:59generación que liberalizó la economía española, claro, eso es apabullante. Fíjate, cuando yo lo pienso
07:04ahora en mi vejez decrépita, me acuerdo de haber estado en el gobierno de la transición, haber hecho
07:15incluso el programa, que luego se lo apuntaron muchísima gente, pero que la hice con Mariano
07:20Rubio y con Antonio García Diez, el programa para los pactos de la Moncloa, que fue
07:27tremendo, porque Franco se muere entre la crisis del 73 y la del 79, en que el petróleo pasó de
07:35dos dólares el barril a 42, y entonces eso era un momento tremendo, lo de la economía era
07:45importante. Yo me había metido en ese lío, acepté ser subsecretario de Comercio, que es cuando más cosas
07:52he hecho, porque el quien gobernaba de verdad era la comisión de subsecretarios, ahora debe haber
07:58como ciento y pico subsecretarios en España, sin contar a los de las autónomías, y allí en
08:04aquella época éramos doce, me parece, y nos reuníamos todas las semanas un día antes
08:11que los ministros, y nos presidía Fernando Abril, personaje notable, y la verdad es que gobernábamos
08:19porque los ministros estaban con que si los societas querían meter la negociación colectiva
08:25en la constitución, los ministros ocupaban muy poco de gobernar, de la gestión de gobernar, y
08:33como estábamos además en plena crisis del petróleo, pues la verdad es que era un puesto muy
08:41importante y que además me divertí bastante. ¿Se puede definir como liberal? Yo sí, yo soy, yo era como
08:48todos hemos sido a los 18 años, éramos bastante gilipollas y bastante progresistas, porque lo que
08:57bebía y se mamaba, yo tenía dos hermanos que han acabado, un hermano y una hermana que han acabado en la
09:04cárcel por estar apuntados al PSOE, y éramos todos un poco de izquierda, claro, y además ser
09:13antifranquista era un poco, es que no sé, José María lo sabe mucho mejor que yo, yo creo que desde,
09:20hombre siempre hemos dicho que desde el año 45, al final de la segunda guerra mundial, fue un
09:26desastre, con el gagá ruso del este, que entusiasmado con Stalin en las reuniones aquellas que tenían,
09:34que Churchill se quedaba así en una esquina con el puro y tal, le llamaba Joe, Joe, y le pareció que
09:43en fin, que la Europa del este pasara a manos de Stalin y de la Unión Soviética, que tampoco era
09:48muy importante, el Roosevelt, el adorado Roosevelt de la izquierda americana, que era increíble, y
09:57entonces pues todo lo que hemos mamado, bueno, incluido en la UCD, no era muy difícil descubrir
10:06que los azules, los que habían sido importantes en el franquismo y que son los que hacen de verdad,
10:12con generosidad, hacen la transición, descubrí que eran igual que los socialistas, o sea Suárez,
10:20Rosón, bueno los tenía de mucho cariño, Fernando Abril, estaba entusiasmado con Luis Colcuera,
10:29Alfonso Guerra, todos estos tenían algo en común con los socialistas importantísimo, que es la
10:38desconfianza en la libertad del individuo y de la familia, entonces coincidían en muchas cosas,
10:44decían hay que hacer un gobierno muy fuerte que llegue a todas partes, una constitución,
10:51la constitución empezó muy bien porque empezaron a escribir expertos en constitucionalismo y en
11:01derecho, en el estado de derecho, entonces tiene como 15 o 20 artículos estupendos, además se nota
11:07que están mucho mejor escritos, pero luego se abre la caja de que vienen todos, vienen los
11:15nacionalistas, los socialistas, que era lo de Gregorio Peces Barba, que allá pasaba la historia
11:20como un hombre sensato y un buen jurista, era un loco que coincidió conmigo en la facultad de derecho,
11:30yo sé de dos veces que de la reunión de la comisión constitucional, era miembro,
11:39se salió por dos cosas, porque no se mencionaba, yo creo que llegó incluso a sugerir que en la
11:46constitución mencionáramos a UGT y comisiones obreras, me parece que se dice sindicatos,
11:53no se atrevieron a decir sindicatos de clase, que es como les llaman, del sindicato no tiene nada,
11:59es un camelo absoluto, además yo lo digo ahora, pero también lo decía a los 40 años, cuando me
12:06venía a ver a Lini, Nicolás Redondo Padre, pero la verdad es que fue una pena, pero era imposible,
12:15o sea, Franco se muere en el peor momento que se puede morir, hubiera sido mucho mejor que
12:21hubiera vivido cinco años más, lo cual no quita que yo me llevara una gran alegría cuando se murió,
12:27pensé que España iba a cambiar como efectivamente cambió, pero el año 75 es justo la década en
12:35que se está replanteando y reexaminando un poco todo lo heredado del final de la segunda guerra
12:42mundial, donde la gente debió pasar un miedo con el avance de Hitler, dominando Europa y
12:51Francia, para los Pirineos, sale todo el mundo, si me permite la televisión, sale todo el mundo
13:01muy acojonado, pero ese miedo se refleja y además José María lo ha contado alguna vez, la gente
13:10quiere un gobierno muy fuerte, que te proteja, que te ampare, para que no vuelva a ocurrir lo que...
13:18Renuncia a su libertad por la seguridad. Sí, por la seguridad, y entonces es el triunfo del
13:23socialismo, hay también en el plano teórico el gran triunfo de Keynes sobre Folmises, que es el
13:32triunfo del estatalismo, intervencionismo, gasto público, que hay que ver que cuando acaba la
13:39segunda guerra mundial, los gobiernos manejan así de media el 20% del PIB o así, y ahora
13:50Francia ha sido la primera que ha superado el 50%, Francia ha llegado a estar en el 54% con
13:57Mitterrand, y nosotros vamos camino de batir el récord francés, es decir que tenemos la mitad del
14:05PIB anual en manos de Sánchez y su cuadrilla. Al servicio de la política de la casta. Sí, claro, es
14:15tal burrada, tienen unos fondos que además luego eso se ha extendido a nivel local, ayuntamientos,
14:26autonomías, es asombroso, además se prueba que cualquiera de ellos, cualquier politiquillo de
14:33nivel segundo o tercero, dice no, le ha dado 50 millones de euros a uno para que plante remolacha
14:42en no sé dónde, manejan unas cantidades de nuestro dinero que es asombroso y además
14:49lo hemos aceptado, hemos aceptado que cómo puedes aceptar que un buen
14:56profesional trabajando toda su vida y preparándose y hablando idiomas y pague el 50 y estamos,
15:05me parece que está en el 57, el marginal tope en estos momentos, 57%, o sea nos estamos
15:13aproximando a la Suecia del 80 que de repente tuvo que echar para atrás porque Suecia se iba al
15:19Garete, luego se ha ido al Garete por otra cosa. Tu papel en los organismos internacionales entonces
15:27fue el de impulsar a que los organismos internacionales contribuyeran a la
15:33liberalización de la economía española y ahora estamos en el punto completamente inverso, es
15:39decir, ahora los organismos internacionales, bueno, además de que son los únicos que hacen economía,
15:43política económica de verdad, porque son los únicos que hacen política, Alberto Recarte,
15:49nuestro amigo, siempre dice que ya los gobiernos no hacen política económica, se hace desde
15:54Bruselas o desde el Banco Central Europeo, pero son los que también contribuyen a mantener
16:00este gigantesco monumento al estatalismo, es decir, ¿qué ha pasado ahí? ¿cómo ha evolucionado la
16:07cosa? Yo creo que los organismos internacionales se han deteriorado mucho, los organismos
16:15internacionales son como administraciones públicas con muy poco control, es decir, si las administraciones
16:22nacionales tienden también a deteriorarse y a crecer como el universo y hacerlo todo cada
16:29vez peor, los organismos internacionales, hombre, la UCED en mi época era un servicio de estudios
16:35con buenos economistas, no pagaban demasiado, pero sí atraían gente, no pagabas impuestos,
16:42siempre ha sido eso muy agradable, aunque en aquella época los impuestos no eran lo que son
16:47ahora, pero estoy hablando de los años 60, pero sí, claro, yo participaba, mi gran jefe conocido
16:58y que luego ha escrito el libro bastante Cornelius Castoriadis, que escribió sobre la
17:03socialdemocracia en griego, griego exiliado yo creo, porque había salido de la Grecia de los
17:10coroneles y mi jefe más inmediato era otro griego también, Góndikas, y hacíamos una vez al año
17:17informes, nosotros llevábamos Portugal, España, Italia y Grecia y luego nos tocó tú y yo que
17:27hacer un informe sobre Japón cuando entró Japón y cambió el nombre de OECE a OECD, porque ya no
17:33era Europa, era la E, de Europa se cambió por la D, de desarrollo, y la verdad es que funcionó
17:42bien, porque primero Castoriadis que era el que mandaba de verdad en la OCDE de estudios,
17:50era que era igual que el actor de cine Sheik Alborotak, que hacía de...
17:53Koyak, no me acuerdo el nombre de nadie, yo tampoco, me parece que nadie se acuerda,
18:00conocía tanto en la OCDE como luego cuando fui al fondo me di cuenta que la gente valiosa de esos
18:09dos organismos, que sobre todo tenían buenos economistas, era que admiraban mucho a mis
18:18compañeros mayores de la administración española, tenían un prestigio enorme, Manuel Varela que
18:25era secretario general técnico de comercio, a el que Ullastres se fiaba completamente de él, había
18:33gente conocida y que respetaban mucho, entonces a mí me trataron muy bien porque consideraban
18:40que yo era el nexo entre toda esta gente que estaba cambiando España y que estaba consiguiendo que
18:46España creciera de una forma asombrosa. Ahora ha dicho que quiere acabar, que si es por usted,
18:53acabaría con todos los organismos internacionales. Sí, no, sí creo, bueno Naciones Unidas desde luego
18:58es un foco de corrupción brutal, lo he conocido un poco y es increíble, bueno, con deciros que
19:06han creado, van creando cosas, ahora han creado Naciones Unidas Mujeres, que sabéis quién lo
19:14preside, la expresidenta de Chile que cuando perdió las elecciones, Basler, cuando perdió
19:21las elecciones, cuando todavía no había caído, no se había derribado el muro, se fue a vivir a Alemania
19:28del Este, que decía que realmente era donde se sentía realizada, en la Alemania del Este de
19:35Honecker, el que disparaba a los jóvenes cuando intentaban saltar el muro en Berlín, debe ser la
19:42única. Y sus dos personas de confianza a las que pagan con los sueldos fantásticos, no pagan
19:48impuestos, son la Viviana Aído y la otra, Leire Pagín, la de la conexión planetaria entre Obama
20:01y Zapatero, yo no sé quién era peor, si Obama o Zapatero, fíjate. Yo tampoco, yo nunca lo he
20:08logrado, yo lo dije al principio cuando llegó Obama al poder, dije bueno, vais a ver, pero nadie me
20:14creía. Qué desastre. Es verdad que viajó con Suárez en avión a visitar a Fidel Castro. Sí, qué
20:22vergüenza. Lo que pasa es que me quedé muy bien, la verdad. ¿Por qué? Porque yo como era su secretario,
20:29no era ministro entonces, pero como me tenían mucho cariño, me llevaban, iba Marcelino Oreja, que era
20:36un gran tipo, pero que no se metía en nada y además en el avión se dormía siempre. Y en cambio en Suárez,
20:41que lo que le gustaba era el avión, iba lleno de periodistas. Tuve que jugar una hora al mus, de
20:49pareja con Suárez, contra Oneto y Pablo Sebastián, alguno de estos de aquella época. Que me aburría
20:56muchísimo, pero la verdad es que ganamos. Eso a Suárez le puso de nuevo en humor. Sí, hablé con
21:02Suárez bastante, porque un ministro normalmente con el presidente del gobierno no habla. Vamos,
21:06por lo menos yo, ministro de Industria, cuando le llevé al presidente General Motos, cuando General
21:16Motos decidió venir aquí a montar la mayor fábrica en Europa, en Aragón, en Figueruelas,
21:23entonces llevas, como además no hablaba inglés, pues hacías de intérprete y preparabas antes la
21:31visita del gran patrón de las empresas. Pero cuando hablas con ellos es en los viajes. Claro.
21:39Yo he viajado con Suárez a bastantes países y la verdad es que era un tipo admirable, porque no
21:47sabía prácticamente de nada. No hablaba ni una palabra. Por ejemplo, fui con él a Argelia, donde
21:56además luego estaba encantado, porque vimos a los polisarios que hablaban un español fantástico.
22:01Lo que siempre me ha sorprendido es el español hablado por gente por ahí del desierto,
22:10al otro lado del canal de Panamá, en el Pacífico, salían unos tíos en unas canoas que se acercaban
22:15al barco en el que iba yo, en un velero, y que en una canoa vendían todo lo vendible en un español
22:25correctísimo. Eso es maravilloso. Pero negros, negros totales. Son maravillosos. Que iban medio en pelotas, porque además hacían calor.
22:33Iban en una barca de esas que es un tronco ahuecado y tal. Bueno, pues con los del polisario también me
22:41pasó. Y los argelinos. En París también he estado con Suárez. Siempre decían,
22:50¿Qué dicen? ¿Qué dicen?
22:53¿Cuál era la calidad principal de Adolfo Suárez?
22:59Pues tenía una capacidad de comunicación, de encanto. Por ejemplo,
23:09he llevado a gente muy importante de ahí a la Moncloa. Yo hacía de intérprete. Él lo hacía más que sonreír y decir cosas en español y tal.
23:21Y al salir, pues el tío de General Motors o el de no sé qué, empresas bestias de petróleo, me decían, enhorabuena,
23:32enhorabuena, presidente. ¿Qué presidente de gobierno tienen ustedes? Qué suerte. Se había metido en el bote,
23:39sin decir una palabra en inglés, al presidente de General Electric o de General Motors.
23:47Ese era su grandote. Y luego tenía para las cosas dentro de España, tenía buen sentido.
23:57Como buen franquista, eran muy partidarios, como los católicos luego, los pobres cristianodemócratas estos,
24:10descubrieron la justicia social. Por los de Franco también, justicia social. Suárez era un tipo increíble.
24:22Y yo todo el rato le estaba diciendo, Adolfo, es muchísimo más importante lo que ya has hecho, que haber sido secretario general del movimiento,
24:31que era una chorrada, porque el movimiento no existía, ni tú ibas ahí y te tenías que poner la chaquetilla.
24:38La obsesión de ellos, de todos ellos, era que a Alfonso Guerra no le sacara en televisión con la chaquetilla blanca y la camisa azul.
24:48Hay una diferencia entre la obra social y la justicia social.
24:52Yo creo que la justicia social es uno de los peores inventos. Bueno, yo creo que es lo que se ha cargado la iglesia católica.
24:58La iglesia católica está en trance. Yo no sabía si iba a desaparecer antes la iglesia católica o Ciudadanos, pero ha desaparecido ya Ciudadanos.
25:07Eso parece, no se sabe.
25:09La iglesia católica es increíble en España. Yo tengo una familia muy aficionada a ver catedrales, iglesias y arte.
25:20En el colegio estudiábamos mucho la diferencia entre el gótico y el románico.
25:28Están vacías todas las iglesias y todas las mezquitas están así, que no caben y se queda llena la plaza donde está la mezquita, donde hay dos mil mezquitas, dicen en España, o más, ¿no?
25:40Hay más, ¿no? Están llenas, ¿no?
25:43Pues la iglesia católica no pasaba eso con ella antes de, yo creo que fue el Concilio Vaticano II, que fue en el año 62, que descubrió.
25:54Es un papa que es santo ya, ¿no? El papa de la justicia social, ¿no?
25:58Y empezaron a decir la teología de la liberación en Hispanoamérica, que están los evangélicos estos, están arrollándose.
26:09El papa este, Bergolio, es papa porque creyeron que con un papa sudamericano pararían a los evangélicos y no los han parado, siguen creciendo como locos.
26:23Y la iglesia católica va poco a poco difuminándose y yo creo que empezó diciendo esas cosas que decían, que Marx y Jesucristo tenían muchas cosas en común.
26:36Sí, eso era una cosa muy de la época, sí. Pero el Ministerio de Industria, ¿qué recuerdas del Ministerio de Industria? ¿Cuál es tu principal?
26:47La verdad es que tampoco, de repente me lo dijeron, dije, joder, unos funcionarios magníficos, dirigidos por un tío que se llamaba Luis Magaña,
26:56y que murió joven porque fumaba más que Fernando Abril, Fernando Abril también murió del fumeque,
27:03y había como cuatro directores generales, un subsecretario, un secretario de Estado que era Magaña,
27:11y que eran unos tíos fantásticos y estaban bastante desesperados con las dos personas que me habían predecido,
27:19que me habían llevado por delante el Ministerio, que eran Alberto Oliart y el que fue alcalde de Madrid, Rodríguez Saúl,
27:28y los dos tenían encima de su mesa todas las carpetas de las centrales nucleares y no quisieron ni tocarlas,
27:36no querían interarse. En un país en el que teníamos una dependencia energética, un desastre energético total.
27:44Es verdad que hasta entonces no había habido mucho problema porque el petróleo estaba a dos o tres dólares el barril,
27:53y entonces me convencieron de que era un disparate, que en España hay uranio, en la provincia de Salamanca hay uranio abundante,
28:03por lo visto no hemos ni siquiera hecho el agujero todavía, y luego con unos acuerdos con Westinghouse y Siemens,
28:11no sé si General Electric, había un conjunto de ingenieros nucleares de primer nivel, tíos respetados en el mundo entero,
28:22y luego éramos un país muy extenso para criterios europeos y poco poblado,
28:30luego reuníamos todas las condiciones para hacer un desarrollo de la energía nuclear a fondo,
28:37y eso fue lo que quise yo poner en marcha con un plan energético que conseguí que se aprobara,
28:43aunque la mitad de UCD yo creo que eran antinucleares, se apuntaban a lo que fuera, que sonara un poquito a progre.
28:51Pues ahora todavía estamos peor.
28:54Estos no saben ni lo que es la energía nuclear, ni la otra, yo creo que no se atreverán, porque es un desastre.
29:03Entonces aprobamos centrales nucleares como Valdecaballeros, la segunda de Extremadura, Trillo,
29:11y se puso en marcha y además la gente bastante animada y los constructores, porque una central nuclear es un pedazo de obra increíble.
29:21Eran como ciudades del oeste, me contaron, voy a contar una cosa que es un poco frívola,
29:28pero no sé si era en Trillo o en Cofrentes, se monta ahí el tinglao, los agujeros,
29:36como vale mucho dinero y todo lo que quieren hacer es que no dure muchos años
29:42por la oposición de la izquierda que organizaba manifiestos contra la energía nuclear,
29:48entonces cuando llegan a un sitio que suele ser bastante aislado, lo único que se pide es que haya agua,
29:54porque las centrales nucleares lo único que necesitan es agua para refrigerar,
29:58por eso tienen esas torres por donde sale un humo blanco limpísimo que no contamina nada, agua en vapor.
30:10Entonces se monta ahí un tinglao, que son como los pueblos del oeste,
30:15y entonces llega un cura, montan una iglesia, un bar, una casa de prostitución, llega de todo.
30:23Bueno, llega la prosperidad.
30:25Sí, claro, están muy bien pagados, porque además lo que se trata es de que no dure más de tres años.
30:33Y entonces las mujeres de los obreros, un poco desesperadas con lo que estaba pasando,
30:39fueron a ver al cura, que siempre llega un cura para aprovecharse del tinglao,
30:44y le dicen al cura que están muy preocupados porque los maridos están cumpliendo el débito conyugal
30:53con mucho menos interés que era antes, y pensaban si eso tendría que ver con la radioactividad.
31:00Allí no había más que cemento y hormigón y agujeros, pero como siempre se decía,
31:05siempre aparecía alguien de un pueblo de al lado que decía que había aparecido con el brazo parado
31:11por culpa de la central nuclear, y entonces el cura se fue a ver al director de la obra,
31:18que era un tío importante y que tenía una responsabilidad enorme, y le dijo,
31:23es posible que ya la central esté influyendo en la vida sexual de los trabajadores y tal.
31:30Dijo, sí, sí, que como tienen un buen sueldo, tú no sabes cómo chuta aquí la casa de prostitución.
31:41Siempre tuve que defenderme de eso. Cuando actuaricé igual de caballeros,
31:46que por cierto no queda más que el estanque, y ahora quería encargarse del estanque,
31:51porque Felipe González con la moratoria nuclear, que ha aceptado que es uno de sus grandes errores,
31:59paró igual de caballeros, y ahí está, y en Valdecaballeros pasó un poco lo mismo.
32:06Cuando lo autoricé, paso por ahí cerca, en Guadiana, y había una señora que les dijo a los extremeños
32:14que con Valdecaballeros los tomatis, siempre algo relacionado con la vida sexual,
32:20los españoles, yo no sé qué les pasa con la vida sexual,
32:24fíjate estos tíos que nos gobiernan, que han montado con su vida sexual,
32:28la tipa esta, que era una especie de loca, que abajo, cuando bajaba el río,
32:35dijo que Guadiana bajaba contaminado por Valdecaballeros,
32:43que lo único que había era una cosa que yo había firmado en el Consejo de Ministros,
32:47y que habían empezado a acumular el agua para tenerla ya que les venía muy bien para regar.
32:53Y dijo que los tomates regados con el agua de Guadiana iban a afectar a la sexualidad de los extremeños.
33:03Pues el consumo de tomates bajó un disparate.
33:07Madre mía.
33:08Es que este es un país peligrosísimo.
33:11Qué supersticiones, ¿no?
33:14Y entonces el Ministerio de Industria me sorprendió lo buenos que eran los tíos,
33:19honrados, competentes, con no mucho sueldo,
33:23pero que estaban convencidos de que estaban cumpliendo un papel importante.
33:28Me ayudaron a negociar con General Motors para que viniera a España,
33:34fue uno de nuestros grandes éxitos.
33:37Competíamos con Austria y Francia.
33:40General Motors había decidido hacer una gran fábrica de automóviles en Europa, que no tenía.
33:45Había comprado Opel, Opel era filial de General Motors.
33:51Y entonces al final, después estuvimos ocho meses,
33:56al final de repente me llamó el Chairman y me dijo que hemos elegido España sobre Austria y Francia.
34:05Qué maravilla.
34:07Me quedé encantado.
34:09Fui al Consejo de Ministros diciendo, bueno...
34:12Lo más importante del Consejo de Ministros era un aperitivo que había en la propia Moncloa, en la entrada.
34:20Había un salón muy grande, lleno de cosas de pique-pique, vino, cerveza y tal.
34:30Entonces el maitre le dijo, oye, que hoy vengo con una buena noticia,
34:33prepara un buen aperitivo y si tienes champán, ponlo a enfriar.
34:37Entonces entré en el Consejo de Ministros.
34:40Yo creo que Suárez ya sabía algo porque le había llamado.
34:44Y les dije a los compañeros del Consejo,
34:49General Motors ha comunicado hoy oficialmente que su decisión es para venir a España.
34:57Entonces Fernando Abreil, que era el que yo quería y por el que me fui del gobierno,
35:03me dice, eso es tremendo, General Motors.
35:07¿Lo has consultado? ¿Lo has comentado con UGT y Comisiones Obreras?
35:11Entonces se me cayeron los pásanos del sombrero.
35:16Dije, pero será posible.
35:18Y ya no quise hablar mal ni explicar nada.
35:20Y ahí empezó un poco mi ronrón de que cuando pudiera me iría.
35:25No sé qué piensa de Javier Milley.
35:27Porque yo creo que por primera vez las ideas del liberalismo toman tierra.
35:31Un tipo notable. Y además yo creo que lo va a conseguir.
35:36Porque en el fondo estos esfuerzos de liberación y de 80 años de peronismo,
35:46que horror, uno de los países más ricos del mundo,
35:50siempre fallan porque al final el político que está intentando hacerlo,
35:55o los políticos o el gobierno que está intentando hacerlo,
35:58al final se rinde.
36:00Y yo creo que Milley no se va a rendir.
36:03Creo que Milley va a aguantar.
36:05Argentina es un país muy rico.
36:08Es tremendo los problemas que...
36:12Yo he hablado con su vicepresidenta, que además es una señora muy guapa.
36:16Victoria.
36:17Y yo creo que van a aguantar y yo creo que van a tener éxitos.
36:20Sí, porque en el fondo el peronismo,
36:24como pasará en España con el sanchismo,
36:28que ahora parece sanchismo y su banda que le secundan,
36:36se desinflará como cuando no tengan el poder
36:40y no tengan los 500.000 millones de euros del presupuesto anual.
36:46Yo creo que se deshinchará como un globo pinchado.
36:52Pero cuánto cuesta que las ideas del ilegalismo en general,
36:56porque tenemos una tendencia como condición humana
36:58a pegarnos un tiro en el pie constantemente
37:00con cosas que sabemos que no funcionan y nos perjudican.
37:03Sí, claro, Núria, claro que tienes toda la razón.
37:05Pero tú imagínate que estos gobiernos
37:08que deberían tener 50.000 millones de euros
37:15y ahora tienen 500.000 millones anuales.
37:20Al final, me parece que José María también lo ha escrito ahí,
37:26el gobierno consiste en que los diferentes grupos de presión,
37:32les llames lobbies o lo que sea, o sindicatos, o COE,
37:38están sobre el gobierno y sobre esa cantidad ingente
37:42de financiación para sacarlo.
37:46Entonces esa es la lucha.
37:48Entonces llegan unos tíos que dicen, se acabó,
37:50hay que bajar estos 500.000 millones,
37:52hay que bajarlos a 200.000,
37:54porque 300.000 se están dedicando a tonterías.
37:59Entonces, claro, eso es un follón de...
38:02Sí, sí, y que la gente ahora grite, no hay pasta,
38:05es un gran mérito, desde luego.
38:07Y entonces eso es el lío.
38:09El caso es que cuando las sociedades como la española,
38:12en cuanto se liberaliza un poco, lo aprovechan muy bien.
38:15Lo aprovechan muy bien, es una constante
38:17en la historia española.
38:19Que sea poquito, pero ese poquito,
38:21los españoles lo saben aprovechar,
38:23pero claro, es que la oportunidad no se les suele dar.
38:26Yo creo que tampoco se ha contado mucho en España
38:29el éxito del plan que se llamaba destabilización,
38:33para que Franco y sus almirantes no se cabrearan,
38:37pero se llamaba destabilización y liberalización.
38:42Porque en realidad era lo que nos propusimos,
38:45vamos, se propusieron, porque un tren en el 61,
38:48que ya estaba en marcha,
38:50era liberalizar y suprimir y quitar.
38:54Y la verdad es que fue impresionante,
38:56porque hubo un año malo, que fue el 60,
38:59como habían bajado subvenciones y tal,
39:02y el 61 de repente empezó ya tal,
39:05empezaron a volver incluso inmigrantes en el 63, 64.
39:11Yo estaba en París, estaba lleno de españoles y portugueses.
39:17Pero la mayoría volvieron.
39:20Luego al final, después de muchos años,
39:22volvimos los dos a la política.
39:24A las listas del Senado.
39:26Yo he vuelto poco.
39:29O José María igual.
39:31Se asomó y ya.
39:33Tampoco han tirado mucho de nosotros.
39:37El que más me he consultado era Iván,
39:39pero simplemente porque es hijo de Carlos,
39:42que fue vicepresidente de Lini conmigo
39:44y era compañero como técnico comercial del Estado.
39:49Y Iván en realidad aprendió a esquiar en parte conmigo
39:52en el Valle de Arán.
39:54Pero también he tenido una relación como tú con...
39:57Abascal.
39:59Conmigo con él hace poco, antes de todo este lío.
40:03Y no tienen mucho interés en que les asesoremos ni les...
40:09Porque como además les leemos un poco la cartilla,
40:12yo como no tengo ningún interés en nada,
40:15les digo que están haciéndolo bastante mal
40:18y que van de derrota en derrota hasta la derrota final.
40:23Y entonces, ¿qué pasa?
40:25Que no te llaman.
40:27Ya no te invito más a comer.
40:29Te pelmazo.
40:31El viejo este que viene aquí a leerme la cartilla.
40:34Que me parece un tipo notable, el Santi Abascal.
40:39Está mucho mejor de cerca.
40:42Un poco como Suárez.
40:44Un poco el charme, el encanto personal.
40:51Y que debería utilizarlo más.
40:54Debería cambiarse de desastre, adelgazar un poco.
41:00Dejarse la barba a la mínima expresión.
41:03Porque si no, yo creo que no van a mejorar.
41:06Claro, es que si le dices esas cosas no le invita a comer.
41:09Claro, ya se acabó.
41:11Lo decía yo para acabar.
41:13¿Qué libro le ha marcado más?
41:15Aparte de los de José María Marco.
41:17Gracias.
41:18El de Giner.
41:19A mí también.
41:20Mi familia materna, la del ministro de la Primera República,
41:26eran de la institución Escuela y Giner.
41:31Todos estos eran casi nombres familiares míos.
41:35Y el libro de José María Marco me impresionó mucho.
41:40Es un libro tremendo, de un trabajo tuyo.
41:44Me parece fantástico.
41:46Y un poco lo de echar luz sobre algo tan complejo
41:52y sobre el que se han dicho tantas tonterías
41:54como la institución libre de enseñanza,
41:56me impresionó mucho.
41:58Pero eso fue hace ya tiempo.
42:00Ahora me ha impresionado bastante,
42:02bueno, el último que estaba leyendo,
42:04el que lo comentaba antes, Guillermo Cortázar,
42:07lo del verano del 36,
42:10antes de que entrara Mola en el País Vasco,
42:13cómo mataron, cómo mataron.
42:16Como yo estaba medio emparentado a través de Víctor Pradera,
42:21que se casó con la cuñada de mi hermano,
42:23con los Pradera, cómo mataron a los Pradera,
42:26cómo mataron a la gente.
42:29Cuenta cosas.
42:30Además, ha trabajado como un loco,
42:32porque se ha ido al fondo de la cosa.
42:34Con la gente que todavía recordaba, su familia y tal.
42:38Empieza como ejemplo.
42:40¿Cómo no nos va a impresionar?
42:43Era septiembre, debía ser septiembre del 36,
42:46porque luego eso duro hasta,
42:48no sé cuándo entra Mola, en enero del 37 o así.
42:52Hay un zaragozano que lo que más le gusta
42:55es irse en el verano a San Sebastián
43:00y tiene incluso un sitio donde el tío pesca.
43:05Y de repente, como funcionaba todo en aquellos años
43:09en que habían repartido armas a todos los milicianos,
43:14no sé si es una tía o un tío,
43:17que dice, ese tío no está pescando,
43:20en realidad está haciendo señales a la flota franquista,
43:23que es verdad que había unos barcos dando vueltas
43:26ahí en el Cantábrico y que al final entran.
43:28Bueno, lo detienen y se lo cargan.
43:30El tío que está pescando, el pobre,
43:33a ver si pesca una lubina en la esquina esa.
43:36Dice, no, no, yo le he visto que con la caña
43:39hacía como señales a la flota franquista.
43:43Bueno, como ese matan.
43:45¿A cuántos?
43:46Tremendos.
43:47Claro, la idea de Guillermo es que matan tanta gente
43:50como el Madrid de las chicas, en proporción a la población.
43:54Y ese libro me ha impresionado.
43:57Quizás de libros serios,
43:59lo que pasa es que luego me olvido.
44:01El de Roberto...
44:03Roberto Villa.
44:04El del año 17, que coincide con algunas de las cosas
44:08que cuentas tú.
44:10Una de las frases mejores de José María
44:12es cuando dice que en la leyenda negra
44:17todo es bastante, porque hay grandes discusiones,
44:21hay grandes libros, que dicen,
44:23no, la leyenda negra empezó en Holanda,
44:25en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos.
44:28Y José María dice, nada comparado a la generación del 98.
44:32Sí, es lo peor.
44:33Yo también.
44:34Mucho peor que la leyenda negra.
44:36Me has contagiado la obsesión con estos tíos.
44:39Y entonces, el libro de Roberto Villa,
44:42el de la gran huelga nacional, política,
44:47hecha por UGT, los...
44:49Anarquistas.
44:50Exacto, anarquistas, y luego los catalanes.
44:53El subtítulo tiene algo así como el soviet catalán o algo así.
44:57Sí, sí.
44:58Ese libro me ha impresionado mucho,
45:00porque es un poco la idea que tenía yo ya,
45:02que también Marco me había metido por ahí,
45:05de que la restauración,
45:08la España de la restauración,
45:10de la que hoy nos hemos reído tanto,
45:13primero se cargó,
45:14la izquierda se cargó a cuatro presidentes de gobierno.
45:17Eso es.
45:18Empezaron a finales del 19,
45:21y en el 21 se cargaron al último.
45:25Pero era una España que funcionaba bastante bien.
45:29Y la economía, las cifras económicas son bastante buenas.
45:33Y en el Banco de España,
45:35donde estuve unos años de consejero y tal,
45:38todavía había algo del oro
45:41que se había acumulado en esos años brillantes.
45:44Se lo habían mandado a Stalin.
45:48Entonces es un...
45:51La verdad es que me impresionó mucho.
45:54Un libro muy serio.
45:56La gente trabaja una barbaridad.
45:58Desde luego.
46:00Muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
46:02Se ha hablado demasiado, ¿no?
46:04No, no, no.
46:05Precisamente te hemos traído para aquí a hablar.
46:07Te hemos traído para escuchar.
46:09Muchas gracias.
46:10Un poco confuso, se me va mezclando todo.
46:12Gracias, José María.
46:14Muchísimas gracias a vosotros,
46:16por la ausencia de oír mis rollos.
46:19Pues nada, muchas gracias a todos por estar ahí.
46:22Un programa, desde luego, para embarcar.