A fondo - Violencia política: ¿fenómeno aislado o nueva tendencia global?
El intento de asesinato de Donald Trump se suma a la lista de actos violentos contra políticos en campaña electoral.
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00:00El intento de asesinato de Donald Trump se suma a una larga lista de actos violentos
00:05contra políticos en campaña electoral. En Estados Unidos, pero no solo ahí. La imagen
00:11de Trump ensangrentado con el puño en alto es casi icónica ya para sus seguidores. Cada
00:16vez existen menos reparos a la hora de recurrir a la violencia para silenciar al contrincante
00:21político. También en Europa, como ocurrió recientemente con el atentado fallido contra
00:26el primer ministro eslovaco, Robert Fitzo. Los extremos, ya sean de derechas o izquierdas,
00:31se radicalizan cada vez más, mientras el centro pierde terreno. ¿Por eso en a fondo
00:37nos preguntamos hoy violencia política, fenómeno aislado o nueva tendencia global?
00:42Les doy una cordial bienvenida a esta emisión de a fondo, en donde queremos desgranar de
01:00dónde viene la violencia política y cómo influye sobre las campañas electorales y
01:04lo hacemos con ustedes y con mis invitados. María Paz López es desde hace 10 años corresponsal
01:11del diario español La Vanguardia en Berlín. Como periodista internacional cubre la información
01:15de Alemania y países de Europa Central y del Este. Antes fue corresponsal en Italia.
01:21Burkhardt Bjerke es periodista alemán de la radio pública Deutschlandradio, experto
01:25en política europea y relaciones internacionales. Ha sido corresponsal en Estados Unidos y en
01:29Francia. Y Marina Henke, que nos acompaña desde Madrid, es catedrática de Relaciones
01:34Internacionales y directora del Hertie Center for International Security. Investiga y publica
01:40sobre política de seguridad y de defensa. Durante este año, académico, fue docente
01:45en la Universidad John Hopkins de Washington. Bienvenidos a los tres, bienvenidos a ustedes.
01:51Ya saben que pueden participar también en este debate a través de las redes sociales
01:55durante y después del programa, por supuesto. Y Marina, me gustaría empezar contigo, que
01:59es la que más lejos estás en Madrid, porque has estado este último año en Washington
02:04y este ataque contra Trump es como parece el fin de una espiral de violencia a nivel
02:10verbal en un país donde se fomenta la retórica del odio, pero no lo olvidemos, también en
02:14un país donde la densidad de armas es altísima. ¿Era esperable?
02:19Mira, es súper difícil decir algo sobre el tirador en este momento, porque larga no
02:27sabemos mucho. Pero como tú dijiste, en Estados Unidos ese tipo de persona, esa personalidad
02:34que usa un evento o se va a una escuela, la universidad para tirar, porque tal vez
02:40tiene un problema psicológico o se siente muy aislado en la sociedad, existe. Entonces
02:46no podemos concluir en ese momento que es solamente por la política, por la polarización
02:51de Estados Unidos que ocurrió ese acto el fin de semana pasado. Pero claramente durante
02:58mi año en Estados Unidos vi una sociedad muy polarizada y también la violencia y
03:06la violencia política existe. Es algo que también existe a largo plazo en la historia
03:12de Estados Unidos.
03:13Gracias, Valeria. En la historia de Estados Unidos, una sociedad muy polarizada, pero
03:16también en Europa vemos que el uso de la violencia está cada vez más extendida. María
03:21Paz, tú cubriste precisamente el asesinato de Robert Fitzholt en Eslovaquia. ¿Ves paralelismos
03:25entre lo que ha ocurrido el pasado fin de semana en Estados Unidos, en Pensilvania,
03:31y lo que ocurrió en su día en Eslovaquia?
03:34A ver, coincido en muchas cosas de las que ha dicho Marina, en el sentido de que estos
03:40tiradores empiezan a ser un poco particulares. Es decir, a pesar de que exista un clima
03:45de polarización, que es efectivamente el caso de Eslovaquia, promovido en buena medida
03:49por el propio primer ministro, Robert Fitzholt, que siempre ha sido muy agresivo verbalmente
03:54como personaje populista, a pesar de eso, sí que, por ejemplo, en su caso, el agresor
04:01era un poco extraño, porque combinaba elementos del típico agresor por odio político a este
04:08político concreto con un pasado de pacifista, de poeta, de relaciones con grupos prorrusos,
04:17con la extrema derecha. Entonces, era un poco complicado y me pregunto hasta qué punto
04:21no está ocurriendo que también vivimos en unas sociedades líquidas en las que es
04:26más fácil, a través de las redes sociales, que las personas se radicalicen, pero ni siquiera
04:30con un fuerte contenido ideológico, sino un poco tocando de aquí de allá, porque todo
04:35está disponible. Y en el caso de Eslovaquia, como digo, es un país muy polarizado, hay
04:41una gran tensión entre el bando gubernamental y la oposición, alimentada por el propio
04:47primer ministro, que en este caso ha sido la víctima. Está ya bastante bien de salud,
04:52está bastante recuperado, pero, insisto, en este clima florecen personajes que son
04:59un poco distintos del típico lobo solitario muy ideológicamente marcado. Está también
05:05investigándose el caso de este personaje eslovaco para ver exactamente la motivación.
05:09Pues seguimos buscando paralelismos. Hemos hablado de EEUU, hemos hablado de Eslovaquia,
05:15es decir, de Europa, hablemos entonces de Río de Janeiro, hablaba María Paz precisamente
05:20de esas sociedades líquidas, de las redes sociales, aquel ataque con cuchillo a Bolsonaro
05:26en 2018, que luego generó que cinco meses después ganara las elecciones con un 55%
05:31de los votos. ¿Ves también paralelismos en aquella acción?
05:35Este pido también a la polarización de las sociedades que vemos mundialmente, quiero
05:40decir. Puedes mirar a Colombia, donde Petro es odiado por una parte de la población,
05:45querido por la otra. ¿Ves en Francia Marine Le Pen, que es la esperanza para mucha gente?
05:52Y de otro lado Macron. Lo ves en muchos países, Trump y Biden y los demócratas y los republicanos
06:01que anteriormente colaboraron mucho por la mediación en el Congreso, ahora están enfrentados
06:07durísimamente, o sea, no garantizando la ayuda para Ucrania y todo solamente por política
06:15puramente ideológica del trumpismo, por ejemplo, en lugar de buscar el compromiso. La gente
06:22no habla con el adversario político, no habla con el otro lado, sino habla sobre el otro
06:27lado, facilitado por las redes sociales. En Estados Unidos, la disponibilidad de armas,
06:33500.000 armas de fuego disponibles para 330.000 personas, de millones, 330.000.000
06:43de habitantes, eso es increíble. Eso facilita también, combinado con el hecho de que un
06:49quinto de la población, más o menos según las encuestas, cree que la violencia es un
06:54medio adecuado de la política, de resolver conflicto político. Todo eso lleva a la situación
06:59que vemos, pero que hemos visto también en los años 60, el asesinato de los Kennedy.
07:04Sí, hay una larga tradición, digamos, de asesinatos. Y como tú decías, evidentemente
07:08una población de casi 400.000.000 de personas con tantas armas facilita que se produzcan
07:13estos, pero quiero que veamos en este programa si realmente es un fenómeno global, porque
07:19siempre miramos a Estados Unidos, sería bueno que miráramos en esta ocasión también a
07:22Europa y a Latinoamérica. Ahora republicanos y demócratas evidentemente se echan en cara
07:27a esta violencia, intentan capitalizarla, así como Trump de momento todavía no lo
07:31ha hecho directamente. Decía el hijo de Bolsonaro, Flavio, que la extrema izquierda demoniza
07:37y deshumaniza a sus oponentes con mentiras, animando a los lobos solitarios. Tú decías
07:43antes que no era tanto la figura del lobo solitario, o no sé si lo decía Marina, perdona,
07:47pero en cualquier caso contribuye a esa violencia verbal y esa violencia física, contribuye
07:53a la radicalización o no lo ves así?
07:56Primero las palabras y luego los hechos, eso es una constante histórica. Volviendo al
08:01tema de Eslovaquia, porque es el que estuve recientemente en Bratislava y en los lugares
08:05del atentado y lo pude seguir, el caso interesante de este pequeño país centroeuropeo, como
08:11laboratorio y como para analizar, es el hecho de que, como decía el primer ministro, que
08:17es socialdemócrata técnicamente, muy populista, muy alineado con las tesis de Víctor Orbán,
08:23que es ultraconservador en Hungría, pero que es un poco las mismas tesis populistas
08:27y pro Putin, etc.
08:28Ahí se tocan otra vez la derecha y la izquierda, ¿no?
08:30Sí, en ese sentido es curioso porque los populismos en deriva autocrática, la ideología
08:35es lo de menos, es un poco el tono, la manera de abordar la situación. Bueno, pues Robert
08:41Fitzgerald ha estado atacando de un modo muy agresivo a la hasta ahora presidenta del país,
08:49a la jefa del estado, hasta el punto de que ella decidió no presentarse como candidata
08:54a un segundo mandato, pues porque estaba recibiendo amenazas de muerte, una persona se acercó
09:00prácticamente a la ventana de su casa y todo eso era debido por ese clima, entonces lo
09:04paradójico es que el principal impulsor de ese clima fue luego el objeto del atentado.
09:10Un poco también comparable en este caso quizás con Donald Trump, que es víctima y victimario
09:15Y el que siembra odio cosecha violencia, ¿no?
09:20Volviendo a Estados Unidos, Marina, porque hay creo que datos muy interesantes, encuestas,
09:26cada vez hay más gente que legitima realmente la violencia en ese país, un 10% cree que
09:31es legítimo usarla para evitar que Trump llegue a la presidencia y un 7% cree que es
09:36legítimo para evitar que llegue Biden, es decir, es una tendencia que vemos en Estados
09:41Unidos, que tú también con tu visión de Europa y de Estados Unidos ves también que
09:46asciende en Europa el legitimar la violencia.
09:48Bueno, yo creo que el extento es mucho más en Estados Unidos, como Burka ha dicho que
09:56solamente la disponibilidad de armas es tan extensiva en Estados Unidos, eso no existe
10:01en Europa, pero claro, son los dos lados, yo diría que sí la derecha empezó con esa
10:09violencia, pero ahora también los demócratas o la izquierda piensa que es la única manera
10:14para defenderse y por eso con el golpe de Estado intentado, yo lo describiría así
10:23del 6 de enero del 2022, eso fue para los demócratas, para los liberales, progresistas
10:31en Estados Unidos, también un intento de usar la violencia contra la democracia y
10:39por eso ahora por todas las esferas de la política en Estados Unidos se espera otra
10:45vez que la derecha va a usar esa violencia para tomar posición del Estado americano
10:52y por eso también ahora como esa aceptación de la izquierda de los demócratas o por lo
10:57menos de una minoría, también de usar para proteger, usar la violencia también.
11:04Todo esto antes del ataque a Trump, porque ahora mismo ambos llaman a la moderación
11:09tanto Trump como Biden y a la unidad a bajar el tono, dijo concretamente Biden en su discurso
11:15aquella noche, es algo más que una táctica electoral, te veo ya que dices dudas de que
11:20esto se mantenga.
11:22Sí, mira, ahora el candidato a la vicepresidencia, J.D.
11:25Vance, cuando ocurrió el atentado, él fue el primero casi de la gente legítima, el
11:31senador de Ohio, diciendo eso fue culpa de Biden y en ese momento cuando él dijo eso
11:38no se sabía nada, entonces yo creo como ese intento de moderación, de llamar a la unidad
11:46del pueblo, yo no creo que eso es algo sentido profundamente en el campo de republicanos.
11:53Es decir, que le deja ahora el papel de polimalo a J.D.
11:57Vance.
11:58El discurso de la no violencia parece entonces cosa del pasado, lo estamos escuchando, el
12:02ataque se normaliza desde la derecha o desde la izquierda y el uso de la violencia verbal
12:07y física está cada vez más aceptada.
12:11Disparos ante las cámaras.
12:15Donald Trump, candidato a la presidencia de Estados Unidos, es atacado en pleno acto de
12:19campaña electoral, pero sobrevive a los disparos.
12:23En Eslovaquia, el jefe de gobierno, Robert Ficho, recibió varios tiros que lo hirieron
12:28gravemente.
12:29O en Dresde, el brutal ataque contra el eurodiputado socialdemócrata, Matías Eke, fue un golpe
12:38contra la democracia.
12:42Ataques en lugar de argumentos, los adversarios políticos se convierten en enemigos y son
12:47demonizados.
12:50El centro político pierde votantes, así lo demuestran las recientes elecciones en Francia,
12:55donde los extremos políticos salieron reforzados.
12:59El nuevo Frente Popular, de extrema izquierda, y el Partido Nacionalista, de extrema derecha.
13:05Y en Alemania crece el temor ante las elecciones regionales en el este del país, donde el
13:11Partido Populista de Derecha Alternativa para Alemania lidera las encuestas con mensajes
13:16que incitan al odio.
13:18Radicalización política, ¿pierden terreno los partidos de centro?
13:26Radicalización política parece que son aquellos que desafían, precisamente, desde los extremos
13:31al centro, los que al final acaban ganando nuevos electores, María Paz, ¿cómo lo ves
13:36tú?
13:37Y creo que querías añadir algo.
13:38Sí, quería añadir, muy interesante lo que ha dicho Marina, un poco el tema de la respuesta
13:43a estos ataques, porque el día en que sufrió los disparos Donald Trump, lo primero que
13:49hizo Robert Fitzgerald en Eslovaquia es poner un post en X diciendo que si Donald Trump
13:58pudiera leer eslovaco, vería que los mensajes que lanzan de odio, y citó tres periódicos,
14:05son los responsables de la situación, y citaba tres periódicos que es prensa crítica con
14:09él.
14:10O sea, estaba literalmente acusando a la prensa eslovaca de fomentar un clima de odio, que
14:16es el motivo por el que le habían disparado a él.
14:19Entonces, lo curioso fue que el director de uno de estos medios, Actuality, uno de cuyos
14:24reporteros hace años fue asesinado por sicarios, el director tuvo que decir algo así como,
14:31no puedo creer que estoy diciendo esto, pero confirmo que no tengo nada que ver con el
14:35intento de asesinato de Donald Trump, porque en Eslovaquia ya empezaba a crearse un clima
14:42ahí en las redes de responsabilización lejana.
14:46Eso que vemos en Eslovaquia es lo que en la encuesta que hemos lanzado en YouTube a nuestros
14:51usuarios también hemos comprobado, un 52% dice que la violencia está cada vez más
14:56aceptada, pero leyendo todos los comentarios de nuestros usuarios me ha llamado la atención
15:01y me ha chocado que muchos responsabilizan a los medios esa creciente polarización.
15:05Sí, bueno, yo estuve en reuniones de campaña electoral con Trump en el midterm hace unos
15:11años y estuvimos todos en el centro de una arena de deporte grandísima y en un momento
15:17él dijo, ahí están los mentirosos de la prensa y 30.000 personas, ¿cómo te sientes
15:23tú? O sea, somos los chivos expiatorios de todo mal que le pasa a él, pero el problema
15:30principal lo veo, ya la gente no tiene confianza en las instituciones democráticas para proteger
15:37sus intereses, por eso acude a la violencia y el monopolio de violencia que tiene el Estado
15:44por la democracia, que es el único que puede ejercer por policías, por militares y todo,
15:49el control con armas y todo de situaciones difíciles en el país, se les va de la mano
15:54porque la gente dice la democracia no funciona, las instituciones no funcionan, ¿cómo puede
15:59ser que un Donald Trump que causó una insurrección el 6 de enero de 2021 sea candidato? Eso era
16:09inimaginable, yo lo había dicho en ese programa, entonces que yo no me puedo imaginar que esta
16:14persona pueda volver a presentarse, o sea que las leyes, los checks y balances como
16:20dicen los americanos, no funcionan ya, con una corte suprema partidaria, que está en
16:26manos de jueces mayoritariamente ultraconservadores y puestos en cargo. Exacto, dándole prácticamente
16:32un derecho absolutista a un presidente que puede como un rey hacer lo que le da la santísima
16:38gana, violar derechos humanos y todo, eso no puede ser, o sea la democracia está fallando
16:44y se están aprovechando los no demócratas para conquistar el poder. No demócratas esas
16:49quizás la palabra porque no se trata solamente aquí de demonizar a los ultraconservadores,
16:54dice el New York Times, Marina, que la Casa Blanca calificó la campaña electoral de
16:57una lucha existencial entre el bien y el mal, entre el defensor y el destructor de la democracia,
17:04es decir, esa demonización de la que estamos hablando del oponente, eso conduce a que
17:11muchos se vean animados realmente a tomar quizás soluciones drásticas porque consideran
17:19que la democracia, como decía ahora mismo, no funciona o las instituciones democráticas.
17:24Es hora de rebajar la tensión verbal y quizás la pregunta del millón, ¿cómo?
17:30Sí, pero mira, el gran problema es si tú bajas ese tono como la prensa regular,
17:37los New York Times, Washington Post y también el campo demócrata, eso también requiere que
17:44el campo oposito, que los medios de la derecha también hacen la misma cosa y también claro
17:51el partido de Trump y el movimiento de Maga y eso no va a ocurrir porque ellos como la ilusión es
18:03que ellos están bajo ataque y piensan que son la minoría y por eso como se quieren defender con
18:12todos los modos y eso siempre era el gran problema de los demócratas o la gente era
18:17deshonrable en los Estados Unidos ya desde la subida del poder de Trump, que el campo
18:25demócrata no quería usar el mismo discurso, no quería usar estas palabras súper agresivas y
18:33fuertes pero estaba siempre bajando en apoyo y por eso yo creo que también es ese cambio hacia
18:39un lenguaje un poco más radical y ahora tenemos el resultado, claro tenemos que ver cuál es la
18:48verdad como el impacto de la política porque como ya hemos dicho son varios factores que yo
18:55creo como causaron el atentado el sábado pasado pero es una situación muy complicada y no es
19:04solamente la solución de que los demócratas ahora bajan o cambian su tono. Es el tono que
19:13dices que ha sido siempre diferente en el bando republicano que en el bando demócrata y es
19:16también la carta del resentimiento y la desinformación porque si escuchamos la convención
19:21de los republicanos estos días realmente acusan al gobierno de Biden de cosas que realmente
19:32son responsabilidad incluso del gobierno de Donald Trump, es decir, hay una clara desinformación
19:37cuando le acusan de destruir empleo y ha creado empleo durante los últimos cinco años, cuando
19:43le acusan de exportar puestos de trabajo a China y a México cuando no es cierto, se han creado
19:49muchos puestos de trabajo y se ha producido mucho en Estados Unidos, es decir, también son los tiempos
19:55que no permiten controlar esa desinformación a través, porque hablabas de los medios tradicionales
19:59pero al final los que controlan el flujo y el ritmo de la información son las redes sociales.
20:06Sí, pero mira, entonces como echaron Trump de Facebook y X y todos esos servicios, entonces
20:15él desarrolló su propia plataforma que es True Social y ahí él puede decir cualquier cosa,
20:22entonces yo creo como solamente regular los flujos es súper difícil porque en una sociedad
20:29libre como es Estados Unidos y también los países europeos eso no se puede hacer, entonces yo creo
20:36con la regulación pura es imposible cambiarlo, tiene que ser un cambio pero de todos los
20:44participantes y en ese momento yo no veo el interés, la verdad, de una parte substantiva de
20:50la sociedad en Estados Unidos pero también en Francia, también en Alemania, también en muchos
20:55otros países de cambiar, esa voluntad no existe, no la veo. De hecho volvamos a Europa y a las
21:01tendencias que vemos aquí, María Paz, ¿qué pasa con los jóvenes? Quiero decir que eso es algo, quizás
21:05una señal de alarma importante que hemos visto en las últimas elecciones europeas, cuántos jóvenes
21:10han votado a partidos ultraderechistas, también a la ultraizquierda, es decir, esa radicalización,
21:15esa falta de cohesión social y esa pérdida de confianza en los partidos tradicionales que
21:21también para los jóvenes dicen no nos ofrecen soluciones a los problemas. Sí, es muy interesante
21:27además en el caso de Alemania como una bolsa importante de votantes de alternativa para
21:32Alemania que es el partido de extrema derecha de este país, está formado por hombres jóvenes,
21:37hombres, atención, esta es otra tendencia global cuando se analizan las actitudes políticas de
21:43hombres y mujeres de la misma franja de edad en Europa, en Estados Unidos no estoy segura,
21:49pero también en otras sociedades occidentales se aprecia que las mujeres jóvenes
21:55tienden a ser más progresistas que sus coetáneos varones, o sea que ahí entramos un poco en esa
21:59idea de que ese impacto de la globalización, de los cambios, del avance social
22:06y de la promoción femenina, pues es vista por muchos hombres blancos, heterosexuales, jóvenes,
22:14como una agresión directa a su futuro y eso es perfecto para las extremas derechas en general,
22:21de hecho en las manifestaciones de la AFD ya visualmente se ve que hay muchos hombres y que
22:27hay muchos hombres jóvenes. Eso y quizás te pregunto el modelo neoliberal y lo digo porque
22:33muchos observadores dicen que fruto de la crisis del 2008, después de la pandemia quizás hay un
22:39antes y un después, pero el 2008 fue como esa crisis en donde dijeron muchos, estos gobiernos
22:45se dedican más a los bancos que a nosotros, a los ciudadanos de a pie, ¿hubo también ahí una
22:50especie de desencanto generalizado o eso es interpretar? No, absolutamente, porque si tú
22:56miras las estadísticas dicen claramente que los pobres cada día son más pobres y los ricos en
23:06Alemania más ricos, o sea, Alemania es uno de los países más desiguales, cada día más desigual
23:13que los billonarios, los multibillonarios tienen más billones después de la pandemia, después de
23:19todas las crisis, eso la gente no lo quiere aceptar, coincido completamente, los hombres
23:25tienen una búsqueda a su papel porque la mujer se emancipó en los últimos años, en las últimas
23:33décadas mucho más y entonces el papel tradicional de los hombres, de los machos y todo se ha venido
23:40evaporando, para decirlo un poco ligeramente, entonces yo creo que si esos hombres están en
23:47búsqueda de una identidad y también con una Europa cada día más unida y que cuenta lo europeo, lo
23:54transnacional, la regresión es hacia lo nacional, eso lo estamos viendo en todos los países, en
24:00Italia, en Francia, en Inglaterra con el Brexit y en Alemania también, que yo creo que la aceptación
24:07de la unión europea, de la idea europea era mucho mayor hace unos años atrás que ahora, entonces
24:14porque sienten que Europa no funciona como debería y no da el bienestar, no da los resultados, evitar
24:23guerras y todo eso, ¿cómo se anhela? Entonces la política tiene que reconectar con la población,
24:30tomar en serio lo que sienten. Y el problema es que la política se hace en gran parte a través de
24:36los políticos locales y quizás aquí, detengámonos un momento en el ejemplo de Alemania, que es el que
24:42mejor conocemos también los que estamos en esta mesa, se suceden los ataques desde los últimos
24:46años, Soeple la Fontaine-Loup, que fue asesinado, pero quizás el problema más grave no son los
24:52magnicidios, que son casos aislados, sino realmente esos políticos locales. Ahora mismo, Marina, tú
24:57lo sabes también, hay 150 alcaldías en Alemania que no tienen alcalde ni alcaldesa, sencillamente
25:02porque nadie se atreve o menos gente se atreve a hacer ahora mismo política local, porque Matías
25:09sé que es un ejemplo de cómo un político local evidentemente no tiene la misma seguridad que un
25:13ministro. Ahora mismo el clima es tan rudo, es tan extremo, es tan agresivo, que las cifras que
25:22tengo aquí, desde el tripartito alemán, el partido que más agresiones ha sufrido ha sido el de los
25:29verdes, seguido de Alternativa para Alemania, en 2023 aumentó el número de agresiones a políticos
25:34alemanes en un 48%, hasta 3.357 casos de agresiones. Hay un antes y un después, dirías, para que ya
25:43no haya esa vocación de compromiso, precisamente porque hay miedo en parte de la población local
25:49a comprometerse políticamente, ¿dónde está esa vocación solidaria?
25:56Mira, quiero hacer un punto un poco más general, porque yo creo que Burka también mencionó
26:04las raíces de la situación en la que estamos en este momento. Sí, de un lado tienen raíces
26:11económicas, pero también tienen raíces sociales, porque lo que se perdió en los últimos como 20,
26:1730 años es también comunidad, es el capital social, que la gente se reúne, que hay asociaciones
26:27deportistas, pero también como de arte, política y estas cosas. Y los jóvenes sobre todo crecieron
26:35en un medio ambiente donde casi no hay estos clubes, y entonces es súper difícil,
26:43muchos están en la casa y solamente hablan por internet, por aplicaciones con otra gente,
26:52y eso también es un factor muy potente, porque entonces buscan en esas movilizaciones,
27:00en esos movimientos de la extrema derecha, una comunidad, como amigos, buscan tener un grupo
27:09donde se puedan identificar. Y yo creo que eso está relacionado con el punto que tú hiciste,
27:17que claro, la implicación en la política local también requiere que tú te sientas parte de esa
27:24comunidad, y hay un movimiento hacia las ciudades, eso vemos en Alemania, pero también en la mayoría
27:34de los países desarrollados, y entonces como en esos pueblos o comunidades pequeñas, la pregunta
27:43¿por qué investirse en esta comunidad? Porque casi no existe, nadie quiere vivir ahí, la acción y los
27:52eventos y las carreras se hacen en las ciudades, y una solución grande será repensar cómo nos
28:01organizamos y cómo podemos crear capital social en las comunidades otra vez, con asociaciones de todos modos.
28:11Falta de cohesión social, ¿no? Hablaba Marina, y para llevar a cabo este tipo de medidas que no son
28:18nada fáciles, hacen falta también soluciones políticas. De todos modos, me estaba preguntando cuando
28:23estaba escuchando a Marina si esos problemas que describía, que aplican mucho a zonas rurales de este país,
28:31sin lugar a dudas, es el mismo problema que tenemos en Brasil, donde también ha habido esa radicalización
28:36política, no es la falta de comunidad, o también es la falta de comunidad. Es decir, la radicalización que
28:41se ha producido y la polarización en Brasil, o también en Ecuador, donde también se ha asesinado
28:48a un candidato a la presidencia. Es decir, ¿no es la falta de cohesión social o sí?
28:53Sí, en gran parte sí es, y se describe entre lo rural y lo urbano. Se ve en Estados Unidos,
29:02se ve también en Brasil, se ve en Alemania, se ve en casi todos los países. Y los electores
29:08republicanos de los trampistas son rurales, es la población sobre todo blanca, no es la población
29:15de las ciudades mezclada, latinos, asiáticos. Y sobre todo después de ocho años de Obama,
29:23de un negro en la Casa Blanca, que eso era un no-go para mucha gente blanca que temía su prioridad,
29:29perdía el control del país, porque los negros siempre eran los últimos, los afroamericanos,
29:37para ser muy correctamente, para expresarme correctamente, si los afroamericanos eran
29:42siempre considerados por muchos blancos algo inferior. Y los blancos, los más pobres,
29:49lo que llaman el white trash, precisamente ellos le creen la historia, ese mito de que
29:56Trump no es de la élite. ¿Quién es Trump? Es un multimillonario. ¿Quién no es de la élite?
30:01Él no es de la élite, él va a acabar con todo. Y eso es un paradigma, es una contradicción que
30:08yo realmente no entiendo. Pero hay un punto muy importante, ya lo tocamos, que es la prensa,
30:13la cuarta potencia de control en un sistema democrático ya no funciona, porque cada uno
30:19puede acceder a la información que él quiere, que confirma su opinión personal en las redes
30:25sociales. No hay la prensa, como anteriormente, como un órgano de control, aceptado por todos.
30:32En Alemania todavía tenemos la radio y televisión pública, tenemos algunos periódicos serios,
30:41pero en muchos países no existe eso.
30:43Que tienen cada vez menos usuarios si lo comparamos con las redes sociales, sobre todo entre la
30:48juventud, que es lo que decíamos antes. Entonces volvamos a ver, de todas formas, ¿qué pasa
30:53si gana Trump? Porque hace un mes, en el G7 de Italia, Olaf Scholz, el canciller de este país,
30:58todavía creía que Biden ganaría las elecciones. Fue antes del debate y antes del atentado.
31:04Ahora todo apunta a que Trump volverá al poder en 2025. ¿Cómo se prepara Europa para un Trump 2.0?
31:13¿Qué pasaría si Donald Trump ganara las elecciones? En Europa comenzarían a sonar las alarmas,
31:19porque Trump nunca ocultó su rechazo a la Unión Europea. Es enemiga de Estados Unidos,
31:24un socio comercial brutal, peor que China, pregonaba durante su último mandato. También
31:31cuestiona duramente a la OTAN e incluso amenaza con abandonarla. No quiere defender a los
31:36miembros morosos de la Alianza y llegó a decir que Rusia puede hacer con ellos lo que quiera.
31:43En términos económicos, Europa tampoco ve con buenos ojos un segundo mandato de Trump.
31:48Para el republicano rige el América Primero, lo que presupone un orden comercial mundial que
31:55privilegia el proteccionismo económico sobre las asociaciones transatlánticas.
32:02En Bruselas reina una sensación de déjà vu. ¿Estaría una Europa dividida preparada para Donald Trump?
32:11¿Y por qué hablamos de una Europa dividida? Cada vez tendemos más a los nacionalismos,
32:18a aislarse mutuamente, al proteccionismo... ¿Cómo se prepara la Unión Europea para un Trump 2.0?
32:25La pregunta del millón. ¿Se prepara o cada uno se prepara a su manera?
32:29Digamos que en Bruselas empiezan a plantearse ya seriamente la posibilidad de tener que
32:36convivir, coexistir con un nuevo Donald Trump. Pero claro, se prepara el grueso de la Unión Europea.
32:45Pero ahí dentro hay una quinta columna metida de algunos líderes y países, sobre todo encabezados
32:51por Víctor Orbán, que es el primer ministro de Hungría, el único que es primer ministro que tiene
32:57un poder de gobierno, que lo que están es esperando que gane Donald Trump.
33:02Sabemos que ha hecho su propia gira política, ha ido a ver a Putin, luego a Xi Jinping y finalmente a Trump.
33:10Efectivamente. Y es más, lo hizo jugando a la confusión de que en este momento Hungría ostenta
33:16la presidencia semestral rotatoria del Consejo de la Unión Europea, que es una cosa muy larga,
33:21pero que es un cargo que ya no tiene poder decisorio, es un poco de organización y que da visibilidad
33:29y que rápidamente tanto Putin como Xi Jinping aprovecharon para decir que él venía hablando
33:35en nombre de la Unión Europea.
33:36Pero la pregunta es, ¿está tan mal que ha llegado a hablar con otros líderes políticos?
33:40Quiero decir, a lo mejor hay suficientes observadores políticos, sobre todo en el sur global,
33:46que consideran que cualquier diálogo es bienvenido.
33:49Disculpa, termino. Pero el problema de base es que eso está contraponiendo la línea general
33:57acordada por la Unión Europea, que es que la paz en la guerra en Ucrania tiene que pasar
34:03por una serie de aspectos, entre ellos es el respecto a la integridad territorial de Ucrania
34:09y el regreso a sus fronteras naturales, y entonces empezar a negociar.
34:14Putin lo que propone, lo que quiere, es que el ejército ucraniano deje de luchar
34:19por recuperar su territorio, y eso es algo que es inaceptable para los ucranianos.
34:23Esta es la línea de la UE, por tanto que alguien que juega la confusión de hablar en nombre de la UE
34:29escuche a Putin y fomente a Putin y a Trump que lo que querrían es acabar ipso facto,
34:35y ipso facto solo se podría acabar aceptando lo que Putin dice.
34:39Es decir, que es la línea de la UE con algunas voces disonantes como la de Hungría.
34:44Sí, el problema no es que Orban haya buscado la comunicación con esos líderes,
34:49eso no lo veo problemático, el problema es que él pretenda hablar en nombre de la UE
34:54como presidencia de la UE actuando y que no se consultó con los otros líderes,
35:00eso es el problema, yo creo que es muy importante comunicarse,
35:04de lo que tiene que ver que Europa se tiene que preparar, y en un punto le doy toda la razón a Trump,
35:10no es justificable que países como Alemania durante años no han gastado sino 1.3, 1.5%
35:17de su presupuesto anual, no, de su PIB, de su producto interno anual en defensa,
35:24si se había acordado en la cumbre en el país de Gales en el 2014 que son el 2%.
35:31Yo creo que no es el problema porque ahora casi todos los países de la OTAN...
35:34Pero ha tomado mucho tiempo, ¿no?
35:36Eso sí lo ha conseguido al menos.
35:38Había que tomar, por la guerra en Ucrania también, había que tomar en serio.
35:43Han visto las orejas al lobo.
35:45Preguntemos precisamente a la experta en seguridad.
35:48Mariana, está Putin por un lado, Trump por otro, encontrará Europa ahora su posición geopolítica,
35:56sobre todo en materia de seguridad.
35:58¿Cómo lo ves tú con Trump en el poder?
36:01¿Estamos partiendo de ese supuesto?
36:07Mira, estamos en una situación extremadamente difícil, porque en ese momento yo diría
36:14que Trump ganara las elecciones, y ahora tiene un vicepresidente, J.D. Benz,
36:19que está extremadamente opuesto a la ayuda a la Ucrania.
36:24Eso quiere decir que a partir del 1 de enero, tal vez nosotros, los europeos,
36:29tenemos que hacer todo lo necesario para protegernos y también ayudar a la Ucrania.
36:35Y ustedes están en Berlín.
36:37A mil kilómetros, es una guerra, es una guerra feroz.
36:41Destruyen, bombardan hospitales de niños.
36:45Y en mi opinión, y yo soy experta y sigo estos asuntos de muy, muy cerca,
36:52Putin no va a parar de un día al otro.
36:56Y claro, podemos empezar con negociaciones y todas estas cosas,
37:00pero él tiene una visión de la Rusia, también de las relaciones con Rusia
37:05y el resto del mundo, que no corresponde a nuestra visión.
37:10Bueno, ahora sí estamos gastando 2% del PIB, pero el gran problema con seguridad
37:16y defensa es que no se puede producir una armada y una OTAN sin los Estados Unidos,
37:27que es suficiente para proteger Europa de un día al otro.
37:31Eso necesita tiempo.
37:33La producción de las armas, pero también el entrenamiento de la gente,
37:37de los soldados, de los analistas, de los especialistas, de todo eso.
37:41Es súper difícil.
37:43Y de verdad, tenemos seis meses para hacerlo.
37:46Y claro, yo creo que hay ahora como la realización que hicimos grandes errores en el pasado,
37:58pero la verdad, el próximo año puede ser súper difícil.
38:04Y Alemania está en el medio de todo eso.
38:07Y por eso yo participo en muchas reuniones también con los otros países de Europa
38:12que son miembros de la OTAN.
38:15Y la estrategia en ese momento es decir cosas muy amables
38:22y establecer una relación amable con Trump.
38:27Ni modo las consecuencias, porque queremos que él no salga de la OTAN en el próximo año.
38:36Queremos hacerlo más despacio y eso también,
38:40pero nosotros estamos perdiendo nuestros principios también en ese momento,
38:45que sí, eso ocurre.
38:46De todas formas, hemos escuchado las palabras de Jadie Vance,
38:49diciendo que es como Trump hace un año,
38:54realmente amenazando con finiquetar la guerra en dos días, en 24 horas.
38:59Trump lo ha hecho ya varias veces.
39:01Mi pregunta es, ¿podría tener repercusiones también positivas
39:05la llegada de Trump al poder a la hora de una emancipación express
39:10por parte de la Unión Europea, por parte de Europa,
39:14de una OTAN controlada por Estados Unidos?
39:19Hemos visto ya en esta última cumbre en Washington
39:21que la OTAN, por lo menos lo que son los dineros destinados a Ucrania,
39:26ahora los manejan la OTAN y no directamente desde Washington.
39:29Es decir, ya se están tomando medidas a nivel de independización,
39:32pero ¿podría darse esa consecuencia positiva de, por golpe de fuerza,
39:38que haya una emancipación express, como digo yo, por parte de Europa?
39:43Hay dos escenarios.
39:45El escenario optimista que tú escribes,
39:48que de uno Europa se reúne bajo el líder tal vez de Keir Starmer,
39:53que es el nuevo líder en Inglaterra,
39:55porque no lo veo que puede ser Schultz,
39:57él no parece que tiene la capacidad.
40:00Y Macron en Francia también, por todas las cosas que hablamos aquí,
40:04son líderes que no tienen el apoyo popular.
40:08Pero Keir Starmer en Inglaterra puede ser el líder que reúne a Europa.
40:13Eso es el escenario positivo.
40:15Pero el escenario negativo es que hay la disolución del consenso europeo,
40:22porque todos los países quieren otra cosa.
40:24Y sobre todo Alemania aquí juega un papel clave,
40:28y yo no sé cómo reaccionar Alemania,
40:33porque como ustedes saben,
40:35hay gente en Alemania con una voz muy fuerte,
40:38que no quieren apoyar a la Ucrania.
40:41Y si esa voz crece y vuelve a ser más fuerte,
40:45Alemania tal vez no está en el campo del apoyo de Ucrania con Inglaterra
40:49y otros países, sobre todo de Europa desde Escandinavia.
40:52Gracias, Marina, por esos dos escenarios.
40:54Quiero que mis otros dos panelistas todavía tengan algo que decir
40:57acerca de esa emancipación expresa
40:59o los escenarios que barajan de llegar Trump al poder.
41:02María Paz.
41:03Sí, desde luego.
41:04Quisiera recordar que el tema del 2%,
41:07ya la administración Obama reclamaba,
41:10de modo más elegante que Europa, que llegara a ese 2%.
41:14Por tanto, es una petición estadounidense razonable que ha existido siempre.
41:18Eso es lo primero.
41:19Entonces, efectivamente, Europa se está poniendo las pilas
41:23en cuanto a producción industrial de armamento, etc.
41:26Y eso es lamentable, tener que celebrar que produces más armamento,
41:30pero es así.
41:31Y ese lado sería, digamos, positivo.
41:34Pero, efectivamente, no hay tiempo material a producir
41:37tanto como es necesario en los tiempos que nos quedan.
41:40Esa reacción express que prácticamente no es factible.
41:42Tengo miedo que el eje de Francia-Alemania no funcione
41:46y, por eso sí, Kirchner, ojalá que tome las riendas.
41:49Protección nuclear por Gran Bretaña y Francia
41:52y capacidad aérea y marítima tenemos que construirla
41:56y ponernos las pilas, como se dice en algunos países.
41:59Y, mientras tanto, seguimos con esa violencia política
42:02de la que habíamos hablado.
42:03Wokat, muchas gracias.
42:04María Paz, Marina, muchas gracias.
42:06Desde Madrid, muchas gracias a ustedes.
42:08Aquí seguimos en a fondo y en las redes sociales.
42:10Muchas gracias por su compañía y hasta la próxima.