El 38% de la población tiene una preocupación por el agua, un 22.9% tiene preocupación por la corrupción. Esta última está más presente en la población que tiene mayores recursos y bienes y servicios, señaló Sergio García Rendón, director interino de Centro de Internacional de Estudios Políticos y Sociales (Cieps) de Panamá.
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00:00Y ya estamos de regreso en Mesa de Periodistas, el análisis profundo y diferente que los pone el día.
00:06Les recuerdo a Alfonso Grimaldo, me acompañan Fernando Martínez, Sabrina Bacal, nuestro invitado de lujo el día de hoy,
00:10Sergio García Rendón, director interino del CIEPS, con quien estaremos hablando sobre los resultados de su más reciente encuesta.
00:17Y de hecho le paso la palabra directo, primero diciéndote bienvenido Sergio, que gusto que estés con nosotros esta mañana y gracias por tu tiempo.
00:23Háblanos un poco de esta encuesta, cuál fue el concepto, qué es lo que buscaban averiguar, cuéntanos un poco sobre eso.
00:29Muchas gracias. El CIEPS tiene como misión generar información contrastable con la cual se pueda comprender mejor los fenómenos sociales y políticos del país.
00:40Tiene como misión fortalecer las ciencias sociales en general y además ser un centro de pensamiento que ayude a la toma de decisiones de los actores públicos y privados.
00:51En ese sentido consideramos que frente a los retos que va a enfrentar el gobierno, un elemento que es un insumo y que es fundamental para la toma de decisiones del gobierno es la opinión pública.
01:04Lo que la gente piensa con respecto a los distintos problemas. Ya en julio de 2022 hubo una serie de movilizaciones importantes, en octubre y noviembre de 2023 hubo otras casi de la misma dimensión o más.
01:16Y creemos que la legitimidad de la opinión pública con respecto a las decisiones va a ser fundamental para el gobierno entrante.
01:23Es en ese orden de ideas que el Centro Internacional de Estudios Políticos y Sociales ha hecho una nueva encuesta, en este caso telefónica, ya les contaré en detalle la ficha técnica,
01:33en la cual tratamos de establecer cuáles son las opiniones o cuáles son las visiones de la ciudadanía con respecto a distintos temas.
01:41Entre ellos preguntamos cuál es el problema que creen que deben priorizar el gobierno, le preguntamos cuál es su posición con respecto a la mina y a los problemas del cierre de la mina,
01:51les preguntamos cuál es su posición con respecto a los temas de salud, de educación, a los cambios constitucionales, a la caja del seguro social y su posición con respecto al dilema entre el medio ambiente y la economía.
02:03No es una encuesta en extenso como las que hacemos cada dos años, pero esta es una encuesta con la que tratamos de establecer un termómetro de la opinión pública de caras al inicio del nuevo gobierno del presidente.
02:17Tengo que decir que las encuestas, esta y las que hacemos cada dos años, que son mucho más extensas, están disponibles de manera gratuita en la página del CIEPS, cieps.org.pa.
02:29Vamos con Sabrina para empezar a desglosar los resultados.
02:34En la primera pregunta, Sergio, donde preguntan, valga la redundancia, ¿cuáles son los 12 temas o cuál es el tema más importante para los panameños?
02:44El primero, con una gran mayoría, 38%, es agua. Debe ser la prioridad del gobierno.
02:51El segundo es acabar con la corrupción. El tercero, educación. Después sigue electricidad, salud, costo de los alimentos y empleo aquí marca muy bajo, contrario a lo que yo hubiese esperado.
03:03Pero hay una pregunta que siempre hago a diferentes analistas y yo misma no sé cuál es la respuesta.
03:12¿Cómo es posible que el acabar con la corrupción salga en todas las encuestas tan alto como una prioridad?
03:20Justo después de una elección donde el candidato ganador es el proxy, corrió como el proxy de Ricardo Martinelli, el expresidente Martinelli, una persona asociada directamente con casos de corrupción.
03:36O sea, ¿cómo se compadecen esas dos realidades?
03:40Es una muy buena pregunta, Sabrina. Cuando nosotros entregamos los resultados globales, presentamos un porcentaje, el 38% de la población tiene una preocupación por el agua, un 22.9% de la población tiene preocupación por la corrupción.
04:00Pero cuando miramos los resultados por grupos, ya los desglosamos por algunos segmentos de la población, nos encontramos que no todo el mundo le da valor al problema de la corrupción en las mismas dimensiones.
04:12Entonces, esa preocupación por la corrupción está más presente en la población que tiene mayores recursos, en la población que tiene mayores bienes y servicios.
04:23Una de las preguntas que hacemos en la encuesta es ¿cuántos de una serie de bienes y servicios, de una lista de bienes y servicios tiene el encuestado?
04:32Y quienes tienen más bienes y servicios son los que tienen preocupaciones como acabar la corrupción, la desigualdad en otras encuestas, problemas que son un poco más complejos y menos del día a día.
04:45Quienes tienen menos bienes y recursos tienen preocupaciones por problemas mucho más tangibles, el agua, la inseguridad, el costo de la vida, y esto lo digo en términos porcentuales.
04:57Entonces, si bien vemos los resultados globales, es muy interesante lo que tú dices porque no toda la población está interesada por los mismos problemas en el mismo grado.
05:08Claro, hay 22% que, digamos, hubo un 65% que no votó por el presidente electo. Así que, evidentemente, ahí hay una primera respuesta.
05:20Exactamente. Resulta que encontramos que entre la gente que tiene mayores estudios y entre la gente que tiene mayores bienes y recursos, la preocupación por la corrupción es mucho más alta que entre quienes tienen menos bienes y recursos y quienes tienen menores estudios.
05:37Voy a atorcer los datos, ¿no?
05:42A ver, tortúralos.
05:43No, a ver, lo que acaban de decir es supremamente importante. O sea, a veces se nos olvida. Pareciera que José Raúl Murlino ganó con el 60% de la población. No, ganó con un tercio de los votos.
05:57Entonces, de verdad, la encuesta refleja claramente que dos tercios no votaron por él y que el sector de menor ingreso, es lo que acabas de decir, le interesa menos el tema de la corrupción.
06:12Y como le interesa menos el tema de la corrupción, ese sector de menos ingresos, obviamente, en una muestra de 100, no sale bien representado, pero el sector con mayor ingreso, los otros dos tercios, sí les preocupa el tema de la corrupción porque el tema de la corrupción incide en su universo de problemas.
06:34A mí me llamó la atención de los resultados de la encuesta, primero, la preponderancia del tema agua, viendo que, según datos del IDAN, y a mí me sorprendió un poco, pero es un dato oficial, la mayoría de los panamaños recibe agua.
06:55Y que, se lo escuchaba al mismo director de IDAN decir, la gente que no recibe agua 24-7 es una minoría. Yo no sé si eso es verdad, si es cierto o falso, pero si es cierto desde el punto de vista de una afirmación de la autoridad. Estoy hablando del director de IDAN, Ducre.
07:12Ese tema me llamó la atención. Y otro tema que me llamó la atención es, sí, el 55.2% de las personas piensan que se requiere un diálogo para buscar soluciones.
07:34Pero un altísimo, en mi opinión, 43%, plantea que necesitamos un gobierno fuerte que ejerza su autoridad. Y en Panamá ha crecido mucho el tema de la idea de que Bukele es una especie de paradigma de la gobernanza.
07:54También ha crecido, de hecho, el gobierno se ha plantado una consigna que ahora, en toda la comunicación oficial dice, gobierno nacional, y abajo dice, con paso firme.
08:12La firmeza que pareciera obedecer un poco a este 43% que plantea que los panameños quieren un gobierno fuerte y que ejerza su autoridad. ¿Qué podemos derivar de esta data?
08:31Con respecto al problema del agua, creo que es muy interesante lo que señalas, Fernando. Panamá es un país que recibe muchísima lluvia, que tiene unos recursos hídricos importantes, pero el año pasado pasamos por el fenómeno del niño.
08:49Y pasamos por una época de sequía que fue histórica. Y tuvimos además el cuestionamiento de la capacidad de seguir funcionando el canal de manera regular con los problemas de sequía y de no lluvia que existieron.
09:06Además de esto, hacia finales del año pasado hubo toda la discusión sobre los efectos que tenía la mina sobre algunos de los recursos del derredor. Yo creo que esto ha despertado en la población, y resulta muy interesante, una preocupación inédita por el asunto del agua.
09:28Además de esto, consideramos que representa un giro en términos quizás de la percepción y del interés que le da la gente a los problemas del cambio climático y a los problemas que podrían venir en el futuro con respecto a la sostenibilidad hídrica del país.
09:47Y esto es interesante. Nosotros vivimos en unos países en los que regularmente no tenemos problemas ni tenemos atención ni interés por el agua. No hay campañas de prevención en términos del uso, no hay campañas de educación en términos de cómo podemos utilizar mejor el agua, porque la damos por sentada.
10:06Pero fenómenos como los del año pasado pueden empezar a llamar la atención sobre la población. Esto es lo que dice la encuesta en torno a que no es algo con lo que debemos dar por sentado.
10:16Y con respecto a lo que mencionas, Fernando, de la decisión entre diálogos o una visión más firme del ejercicio gubernamental, es cierto, les preguntamos a la población con cuál de las frases estaba más de acuerdo, si el gobierno debería tomar decisiones atendiendo al diálogo con distintos sectores o si debería ejercer un gobierno fuerte con autoridad.
10:43Y un 55.2% de la población decidió o dijo que prefería que se dialogara con distintos sectores, mientras que un 43.1%, como señalas, dijo que se necesita un gobierno que ejerza su autoridad.
10:58Y aquí hay algo interesante. En trabajos previos, el investigador del CIEPS, Ari Brown, tiene un trabajo muy interesante sobre qué ha sucedido con los llamados al diálogo nacional en los últimos años y cuáles han sido sus resultados.
11:13Y uno de los hallazgos es que estos diálogos suelen ser una manera de aparentemente resolver los problemas, pero no suelen llegar a…
11:20Más bien postergarlos.
11:22Exactamente. Es una especie de figura que diluye la atención a los problemas. Esto no quiere decir que el diálogo sea malo, sino que el ejercicio de la figura del diálogo en el país no ha dado los resultados que tendría que dar.
11:35Aún así, en esta encuesta encontramos que las personas jóvenes y las personas con mayores estudios favorecen que siga siendo el diálogo la manera en la cual se atienda a los problemas de la población,
11:48mientras que las personas de mayor edad y las personas jubiladas tienen mayor interés en que se ejerza con autoridad las decisiones que tome el gobierno.
11:56Claro, que les paguen sus pensiones y esté de seguro. Yo quería comentar y hacer una pregunta. El comentario es que, de hecho, precisamente por eso la autoría del Canal de Panamá es que ha empezado esa serie de anuncios sobre el tema de prevención del desperdicio del agua.
12:10Pero te quería preguntar una pregunta que no necesariamente sale ahí, pero sale reflejada en estos resultados que acabas de mencionar, y es el hecho de que muchos se comenta que el apetito por la democracia en Panamá va en disminución.
12:20¿Qué nos podrías decir sobre ese concepto o tema en función a los resultados de esta encuesta?
12:26Dos ideas puntuales con respecto al apoyo a la democracia. La última encuesta del CIEPS mostró que, por primera vez, la gente que decía que le daba lo mismo un régimen democrático que autoritario fue más que la que apoyó la democracia.
12:40Eso sucedió en la encuesta 2023 disponible en la página del CIEPS. Y, en segundo lugar, que aquellos que apoyaron menos la democracia a los que les daba lo mismo un régimen autoritario que un régimen democrático fueron la población joven y los que tenían menos bienes y recursos.
12:56Lo que nosotros tratamos de entender de esta situación es que tanto los que tienen menos bienes y recursos como las personas jóvenes tienen un momento en el cual se enfrentan a una democracia fatigada que no ha resuelto los principales problemas de los que tienen menos y de aquellos que se están formando supuestamente para ingresar al mercado laboral y para ser parte de la sociedad.
13:18Esto creo yo que es un asunto al que tenemos que atender, un asunto especialmente preocupante y que está disponible y se puede ver, como digo, en la página del CIEPS en la encuesta de 2023.
13:31Sabrina, por favor.
13:32Justo el tema que ustedes están mencionando era mi pregunta antes de pasar a la siguiente pregunta de la encuesta y es que en la elección diálogo versus gobierno fuerte aquí los jóvenes son más pendientes al diálogo.
13:52Lo que no sé si implica una diferencia con lo que acabas de mencionar y con el latinobarómetro que ha mostrado casi que en todos los países de América Latina que son los jóvenes los que menos aprecio tienen por la democracia y en esta pregunta los que más apoyan un gobierno de mano dura son los menos jóvenes, los mayores de 50.
14:15¿Cómo concilian esas dos realidades medidas o esas dos mediciones?
14:21Eso es muy interesante, Sabrina. A primera vista resulta contradictorio. Resulta contradictorio que en Panamá y que en el resto de la región, como mencionas, los jóvenes son los que más distantes y más separados se encuentran de la democracia.
14:34Pero por otro lado, como mencionas, en la encuesta encontramos que son los que están más abiertos a que se resuelvan las cosas con diálogo y esto puede puede significar dos cosas.
14:43Primero que ganó el candidato que ellos no apoyaban y en ese sentido o que menos apoyaban en términos porcentuales y en ese sentido ellos quieren que haya una apertura a otras posturas o que no tienen la conexión entre lo que resulta la democracia y lo que es el ejercicio del diálogo.
15:05Y esto puede suceder porque la democracia a la que han estado expuestos y la democracia a la que han tenido en sus vidas no es una figura, no es un régimen que resulta efectivamente en un ejercicio republicano de diálogo, sino que simplemente una figura, un régimen que se ha resuelto en términos políticos alejado de lo que ellos esperan que sea.
15:29Y lo último es que los jóvenes no han tenido la experiencia del autoritarismo, por lo tanto no no ven la democracia como el ejercicio en el cual es posible ese diálogo, no lo asocian directamente.
15:42Yo creo que esas dos ideas podrían explicar la aparente contradicción.
15:46No, porque yo creo que vamos a seguir al tema precisamente de la mina de Donoso y el medio ambiente y economía y en el tema minero.
15:56Ustedes hacen una introducción tipo salvedad diciendo que a pesar del fallo de inconstitucionalidad y la ley de moratoria minera, el tema parece no estar cerrado y por eso dan opciones amplias, aunque una de las opciones pues habría sería contraria a esa moratoria minera o incluso al fallo.
16:20Y las cuatro opciones que dieron es cerrarla definitivamente 65.5 por ciento a la mayoría, abrirla de nuevo para garantizar sus condiciones de cierre, que es lo que ha dicho el gobierno 13 por ciento, negociar un nuevo contrato para explotar la mina 15 por ciento.
16:44No sabe, no responde 5 por ciento.
16:47Aquí también hay una cosa interesante y es que los estudiantes son los que más fuerte tienen la opinión de cerrar definitivamente la mina con 74.7 por ciento de las menciones y las amas de casa.
17:02También los sectores más populares son los que más apoyan cerrar la mina.
17:05Primero te quiero preguntar cómo fue esa decisión de poner, de poner opciones que incluso requerirían, digamos, algún tipo de cambio en la ley o en la moratoria minera.
17:20O sea, requerirían mirar para atrás porque ustedes dicen claramente el tema no está cerrado.
17:27¿Cómo perciben que el tema no está cerrado?
17:30Por la postura del gobierno, por las voces que ahora hablan de renegociación.
17:36¿Cómo tomaron esa decisión?
17:39La decisión se tomó porque si bien ya había un fallo constitucional, parecía haber en ese momento o parece haber en este momento todavía no mucha claridad con respecto a cómo se ejecuta el cierre de la mina.
17:53Y queríamos tratar de palpar la posición de la opinión pública con un abanico de opciones que fuera un poco más amplio que simplemente cerrarla y no cerrarla.
18:03Entonces, como tú bien expones, les dimos la opción de cerrarla definitivamente, que sería lo que en principio podría expresar el deseo que no se vaya a postergar ni aplazar la decisión ya tomada.
18:21Y les dimos la opción de un poco más elaborada de abrir la mina para tener unas condiciones adecuadas de cierre o reabrir la mina, renegociar el contrato y tener un nuevo periodo de explotación de la mina.
18:38Quisimos que el abanico fuera lo más amplio posible y que reflejara no solamente una opción dicotómica.
18:44La sorpresa nuestra es que un 65.5% de la población dijo que quiere que la cierren definitivamente.
18:52Y en particular, como mencionas, los estudiantes y las amas de casa fueron quienes más estuvieron a favor de esto.
18:58Lo que interpretamos inicialmente de los resultados es que la gente tiene temor que se les haga trampa con la idea del cierre de la mina, que no se vaya a hacer realidad que la mina deje de funcionar.
19:16Y otro resultado interesante, otra cosa a mencionar, es que hay una diferencia provincial muy importante en los resultados.
19:22En Panamá y en Colón hay menos apoyo al cierre definitivo, aunque todavía lo hay, es más de la mitad.
19:33Pero en el resto de las provincias encontramos que hay unos apoyos de más del 70 y 80% al cierre definitivo de la mina.
19:42Igualmente hay una diferencia en términos de ingresos.
19:44La gente con mayor ingresos, con mayor remuneración mensual, tiene una posición un poco menos a favor del cierre definitivo de la mina.
19:57No quiere decir que no la apoyen, pero es un poco menos.
19:59Mientras que los que tienen menos ingresos quieren que se cierre la mina de manera definitiva.
20:04Curiosamente, como supuestamente es la mina lo que debe garantizar el Chenchen.
20:07Fernando.
20:09No necesariamente.
20:11Es el argumento que se ha dado para...
20:12Para los que defienden la mina.
20:14No, precisamente van a abrir nuevamente la mina para financiar el déficit del gobierno central. Ese es parte del argumento, ¿no?
20:20Bueno, pero yo todavía no lo he escuchado como una propuesta oficial del gobierno.
20:24Yo, bueno, sobre este tema yo creo que el tema de la mina no está cerrado porque la mina no está cerrada.
20:30Muy bien, sí.
20:32Mientras esté... Tampoco está abierta, pero tampoco está cerrada.
20:38Y, bueno, el tema va a dar mucho, mucho, mucho que ver todavía.
20:44A mí me llamó el tema de la atención el tema de la caja del Seguro Social.
20:49Por supuesto.
20:51¿Por qué? Porque la mayoría de las personas están a favor del sistema individual.
21:01Y, bueno, no es una mayoría tan grande, pero 57.7 versus 35.0 que están a favor del sistema individual.
21:12Y me parece que en este caso, este resultado puede ser un indicativo de la forma en que mucha población se ha sustraído del fondo del debate de la caja.
21:25Y ignora realmente cuáles son las implicaciones de una u otra propuesta.
21:32¿Por qué lo digo? Porque el sistema de ahorro individual representa, no hay una sociedad en la que no haya ocurrido lo contrario,
21:40una disminución en los ingresos de la persona que se retira o jubila en comparación con el llamado sistema solidario.
21:49Es por eso que el sistema solidario se convirtió en insostenible.
21:53Porque sostener pensiones que son, aunque baja 60% del salario, implican que además no está respaldada por un incremento,
22:05ayer lo hablamos largamente el tema de los informales, por un incremento de la población cotizante.
22:12Al no haber cotizantes que respalden las jubilaciones del llamado sistema solidario, por eso le llaman solidario,
22:18los nuevos, al no haber nuevos cotizantes, el sistema solidario se va quedando sin recursos.
22:26Me parece que esta realidad, que es el kit procubo de la crisis del IBM, no está en el imaginario o en la comprensión,
22:36o no sé cómo decirlo, de la mayoría de los panameños.
22:40Sí, con respecto a esta pregunta, lo primero que tendríamos que decir es que la pregunta está planteada en una dualidad por extremos.
22:52La mayoría de sistemas pensionales del mundo pueden tener una combinación de ambos,
22:57pero queríamos saber cuál es la posición de la población con respecto a un sistema solidario,
23:02en el que todos aportan para la jubilación de los mayores,
23:05o un sistema individual en el que cada uno resuelve sus propios planes de retiro.
23:11Y en un país donde la informalidad es tan alta, donde hay más de un 40% de informalidad en términos laborales,
23:20es llamativo que la mayoría de la población, un 57%, dijeran que cada uno debía resolverse su problema pensional.
23:27Y lo que consideramos que sucede aquí es que es la misma señal que hemos advertido en otras encuestas
23:33de cómo la gente ha perdido la fe en las soluciones colectivas,
23:38y en las soluciones que tienen que ver con que todos hagan parte de la solución al problema.
23:44Y esto se puede ver como una señal del deterioro en los servicios públicos y colectivos,
23:51de salud, de educación, y también en términos pensionales,
23:55y cómo la gente empieza a generar estrategias de que cada uno debería resolver su problema.
24:00Estos son rasgos que ya están presentes en las encuestas previas del CIEPS.
24:06Hay informes que analizan cómo hay una predilección por la solución individual
24:12en momentos en los cuales debiera generarse una solución colectiva.
24:16Y esto creemos que tiene que ver con cierto malestar de lo público
24:20que ya hemos identificado desde el 2019, en 2021 y en 2023 en las encuestas previas.
24:25Sabrina, por favor.
24:26Interesante lo que dices de la pérdida de fe en las soluciones colectivas.
24:30Yo quiero regresar al tema anterior porque hay una pregunta que está relacionada
24:34y que muestra resultados muy similares al cierre definitivo de la mina,
24:39y es la que ustedes hacen de con cuál de las siguientes frases está más de acuerdo.
24:4672.3% hay que darle prioridad al medio ambiente
24:50sin importar sus consecuencias negativas en el crecimiento económico.
24:5320.7% hay que darle prioridad al crecimiento económico
24:58sin importar sus consecuencias negativas en el medio ambiente.
25:017% no sabe, no responde.
25:04El que ve esto diría, bueno, Panamá es un país de ambientalistas,
25:08cosa que no estoy tan segura que sea,
25:12pero la pregunta que te hago quizá desde el punto de vista de metodología
25:17y doy una analogía que no sé si es correcta,
25:20y doy una analogía que no sé si será la mejor.
25:25Cuando en televisión uno le pregunta a los espectadores
25:30qué le gusta ver o qué quiere ver,
25:33la mayoría va a decir programas educativos
25:36y ninguno va a decir películas de acción o noticias policivas,
25:39pero cuando uno pone a medir cajas de Ibope se encuentra con otra realidad.
25:45Entonces la pregunta que te hago es,
25:46¿qué tanto refleja esto las prioridades de las personas
25:51o refleja más bien lo que las personas piensan que es políticamente correcto decir?
25:57¿Qué tanto refleja esto una verdadera conciencia ambiental
26:00que está amarrado a lo que fue las protestas contra el contrato minero?
26:08Esa es una muy buena pregunta, Sabrina.
26:11Lo primero que hay que reconocer en cualquier análisis de una sociedad
26:14o de la situación de un país es que las posiciones son complejas,
26:21son a veces contradictorias y que te vas a encontrar con situaciones como esta.
26:27La población aparentemente apoya más el cuidado del medio ambiente
26:32sobre la priorización del crecimiento económico,
26:35pero al tiempo la población enfrenta realidades materiales
26:39y realidades diarias que quieren que sean resueltas
26:42y que probablemente entran en contradicción con esta postura.
26:47Lo que me resulta interesante y esta contradicción no hay que temerla
26:52es que hay una población que a pesar de los urgentes problemas económicos,
26:58de las necesidades materiales, de tener que resolver las situaciones del día a día
27:04con las movilizaciones del año pasado de octubre y noviembre
27:07y con el impacto que tuvo toda esta protesta frente a la situación de la mina,
27:15recibió o aseguró su posición como que ellos quieren que al menos
27:21si se resuelven los problemas se mantenga la sostenibilidad ambiental del país.
27:26Antes de la mina ya había una respuesta mayoritaria en términos del medio ambiente
27:31y creemos que es un poco la gente diciendo, miren, si las cosas no funcionan
27:34al menos no nos dañen el medio ambiente.
27:38¿Qué tan real es esta postura frente a problemas diarios
27:41y cómo podría hacer la gente para resolver esto
27:44cuando ya efectivamente tiene que enfrentar dilemas de este tipo?
27:49Es una pregunta más compleja que no alcanzamos a responder en esta encuesta,
27:53pero en términos globales.
27:55No, no, no, te dejo contestar y te hago una pregunta
27:59que incluye varias de las variables.
28:02Continúa, termina.
28:04Sí, pero en términos globales parece que la gente ante este dilema,
28:08ante la pregunta de qué prefiere ver el símil que tú utilizas,
28:11dice no, yo quiero que cuiden el medio ambiente,
28:14quiero que al menos no se dañe el medio ambiente.
28:16¿Cómo se operacionaliza y cómo se resuelve eso en el día a día?
28:23Es algo que no alcanzamos a tener en la encuesta,
28:26pero que probablemente presente los retos que tú señalas.
28:29Sabrina.
28:31Cuando hablo con Harry o que lo entrevisto,
28:35él habla de las grietas en la sociedad o de los puntos de conflicto.
28:39Y entonces aquí tenemos, según esta encuesta,
28:43una mayoría contundente 72 por ciento o 65 por ciento
28:47que prioriza el medio ambiente.
28:49Por la razón que sea que contestó eso, la complejidad está allí,
28:53que quiere el cierre definitivo de la mina.
28:56Y sin embargo, tenemos un gobierno que no ha sido claro con el tema,
29:01no se sabe qué va a pasar.
29:03¿Ves en esto un potencial punto de conflicto?
29:09Pues un principal primer punto de conflicto con un gobierno
29:14que se define más como de mano dura o de gobierno firme.
29:20Y estamos viendo que son los jóvenes,
29:23los que más quieren el cierre definitivo,
29:26los que más priorizan medio ambiente y los que más quieren diálogo.
29:29O sea, haces una relación entre esos factores.
29:32Sí, lo primero que hay que decir
29:35y lo primero que hay que reconocer es que el gobierno fue electo
29:39con un porcentaje que ya mencionaba Fernando,
29:43que fue un poco más del 30 por ciento de la población.
29:47Fue un tercio.
29:49Y esto sucede porque el sistema permite que alguien sea elegido
29:54sin un balotaje y sin una segunda vuelta.
29:56Eso es una discusión que se puede tener después.
30:00Y esto enfrenta ya de por sí unos retos de legitimidad.
30:04Y esos retos de legitimidad se suman a una serie de deudas
30:10en términos de problemáticas que ya vienen desde antes
30:13y que ya expresaron movilizaciones y protestas en 2019
30:17por el cambio constitucional en diciembre,
30:20en 2022 por el alto costo de los alimentos,
30:22en julio, perdón, en julio de 2022,
30:25en noviembre y octubre de 2023 por el asunto de la mina.
30:29Una sociedad que parece también estar más activa
30:32en términos de movilización y que además está alejada de la democracia.
30:37Yo sí creo que es un conjunto particular,
30:40es un conjunto de condiciones particulares el que enfrenta al gobierno
30:43y que seguramente va a tener que resolver de una manera adecuada
30:50si quiere que la legitimidad y el apoyo de la ciudadanía
30:56esté alrededor de la toma de decisiones que estime el gobierno.
31:01Ciertamente es un momento particular del país
31:05y son condiciones que hay que ver cómo se van a resolver.
31:09Si yo tuviera que caracterizar la tragedia presente en este país
31:12es precisamente el hecho de que por más que la población,
31:15y estoy hablando aquí en términos nacionalistas generales,
31:17por más que la población tiene buenas intenciones sobre el país,
31:20no ha sido responsable en la gerencia de su república
31:24y ahora la premura económica le está forzando a tomar decisiones
31:27incluso antidemocráticas que van en contra de sus mejores intereses.
31:31Y eso para mí es lo más lamentable,
31:33como el mismo mal ejercicio de ciudadanía por parte de la población
31:36en el control de los funcionarios, de los líderes,
31:40que al final le compete precisamente a los ciudadanos,
31:42es precisamente lo que nos ha llevado a esta Y en el camino
31:45donde debemos tomar estas decisiones terribles
31:47que van a afectar a las personas más vulnerables de la sociedad
31:50a futuro.
31:52Y me parece que precisamente es tomando correctas decisiones
31:55hoy en función a data que podemos generar mejores panoramas a futuro
31:58y mejores decisiones para tomar.
32:00La última pregunta estoy afirmando.
32:03Es que, bueno, más que preguntar,
32:06yo quería hacer algunos comentarios de lo que hemos hablado
32:09y escuchar los comentarios de García Rendón.
32:14Uno, cuando hablamos del diálogo,
32:16me llamó la atención el tema de si el diálogo tiene o no tiene legitimidad.
32:27Yo creo que un diálogo es malo
32:30cuando una de las partes no cumple lo que acuerda.
32:33Entonces, en términos generales,
32:36en el pasado gobierno se desprestigió el diálogo
32:41como una herramienta en la búsqueda de solución
32:44de los conflictos o de los problemas de la sociedad.
32:48No hay, o sea, es el diálogo o la guerra, la confrontación.
32:52Vamos a hablar claro.
32:54Entonces, así, y aquí tuvimos escenarios de polarización de la sociedad
32:59que nos descuidábamos y quién sabe dónde terminaba esto.
33:04Entonces, yo sí creo que una de las cosas importantes de esta encuesta
33:10es que nos plantea que hay una cantidad significativa de personas
33:16que no la mayoría, afortunadamente,
33:19pero que dicen que, bueno, que el diálogo no.
33:22O sea, son herederos de una experiencia práctica concreta del pasado más reciente.
33:28Entonces, yo creo que ese es un aporte de esta encuesta.
33:31El otro tema tiene que ver con lo que señaló Sabrina
33:36de las personas que dicen estar a favor del medio ambiente
33:43sin importar su impacto en el crecimiento económico.
33:47Bueno, a mí tampoco.
33:49Yo tampoco defiendo el tema del crecimiento económico.
33:52¿Por qué?
33:54Porque yo, y estoy seguro que muchos panameños piensan
33:56que el presidente económico es una cifra icónica que no los alcanza.
34:03Porque tenemos una sociedad que igual no es equitativa,
34:08que igual no es redistributiva,
34:11que igual concentra la riqueza en pocas manos
34:15y que igual además no le resuelve sus problemas inmediatos de agua,
34:20costo de la vida, empleo, etc.
34:22Entonces, ah, sí, la economía crece
34:24y me tiene que importar que crezca la economía.
34:27Si ese crecimiento no me alcanza a mí.
34:30Entonces, para mí esta es otra lección, otro aprendizaje
34:35del resultado de esta encuesta.
34:39Y lo último que voy a decir es el tema
34:44que también se expresa en esta encuesta
34:47es que el resultado del 5 de mayo no es un cheque en blanco.
34:50Y por eso es importante esta y todas las encuestas que se hagan
34:56sobre que vayan, por eso es que es importante medir,
35:01porque si no medimos no sabemos, a menos que,
35:05o sea, donde menos se mide,
35:07cuanto más autoritario es un país o un gobierno,
35:10es donde menos se mide,
35:12porque el autoritarismo lo que hace es no reconocer
35:15No, no reconocer lo que la gente quiere
35:18e imponer su autoridad por encima de la voluntad de las personas.
35:22Entonces, bueno, estos son los tres elementos que yo destaco
35:29como hechos importantes o valiosos de esta encuesta.
35:33Sí, para unir la intervención de Sabrina
35:36y la pregunta que dejó Sabrina con respecto a los retos del gobierno
35:39en este contexto y el comentario que acaba de hacer
35:42Fernando, hay un politólogo que se llama Gerardo Munk,
35:45que es un politólogo argentino bastante reconocido,
35:48que ponen en contexto los retos a los que se enfrenta la región en general.
35:54Lo que sucede en Panamá no ha sucedido solo en Panamá,
35:57sucede también en varios países de la región
35:59o ya ha sucedido en varios países de la región.
36:01Un declive en el apoyo a los partidos tradicionales,
36:04una pérdida de legitimidad de los partidos tradicionales,
36:07una población cada vez más movilizada y polarizada,
36:09este tipo de cosas ya han sucedido en las otras democracias de la región.
36:13Y lo que dice Gerardo Munk respecto de esto es que
36:17pareciera que nos enfrentamos en Panamá y en la región
36:20en un triángulo con condiciones bastante particulares.
36:24Son democracias que aunque en términos nominales
36:27transitaron del autoritarismo en los últimos 30, 40 años,
36:31todavía son de baja calidad en términos de sostenibilidad,
36:35en términos de sostenibilidad del régimen democrático como tal.
36:41Y se unen otro extremo del triángulo con regímenes que son también patrimonialistas,
36:47en los cuales el clientelismo y el patronazgo es la forma de presencia del Estado
36:53en las zonas más apartadas y en ocasiones en las mismas capitales
36:57y en las zonas más importantes.
36:59Son administraciones públicas que funcionan no en términos colectivos
37:03sino en términos particulares.
37:05Y el otro extremo del triángulo son economías que tienen
37:09grandes desigualdades, lo que acaba de mencionar Fernando,
37:12de ingreso, de riqueza y en términos de bienestar.
37:15En ese triángulo, que está presente en toda la región
37:18y que está presente también en Panamá, cualquier programa,
37:22cualquier gobierno, cualquier nueva legislatura y nuevo gobierno
37:27que se enfrente, que llegue, va a tener que resolver problemas
37:34que superan el quinquenio incluso que tiene enfrente.
37:39Son problemas que vienen de larga data y problemas a los que hay que empezar
37:43a atender de alguna manera para poder tener soluciones estables,
37:47con legitimidad y que puedan empezar a resolver estos problemas
37:53que Munk reconoce en el triángulo que les acabo de escribir.
37:55Incluso Tener País, debo pedir el último cambio, pero cuando regresamos
37:58haremos una última ronda de conclusiones.
38:00Manténgase en sintonía, están escuchando Mesa Periodistas,
38:03el análisis profundo y diferente que los pone al día.
38:05Ya regresamos.