• il y a 4 mois
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00:00Monsieur Dumas, bonjour, vous avez été ministre des affaires étrangères entre 1984 et 1986
00:22et entre 1988 et 1993, donc au moment de la chute du mur et des différentes négociations
00:30qui ont eu lieu par la suite. Actuellement, il y a des débats assez passionnés à propos
00:38des promesses orales qui auraient été faites à l'URSS pendant les négociations de réunification
00:45de l'Allemagne, de ne pas étendre l'OTAN au-delà de l'Allemagne pour qu'elle accepte
00:51le fait que l'Allemagne unifiée soit bien dans l'OTAN. Les Russes ont tendance à
00:56dire que ces promesses-là ont été faites de façon extrêmement claire, les Américains
01:03ne demandent pas forcément mais disent qu'il n'y avait rien d'écrit dans les traités
01:06et donc ce n'était pas une obligation. D'après vos souvenirs, vous qui avez fait
01:11partie des discussions du 4 plus 2, qu'en a-t-il été ? Qu'a-t-il été vraiment
01:17promis à Shevardnadze et à Gorbatchev à ce moment-là ? Quelles promesses vous-même
01:21peut-être avez-vous faites ? Il faut réfléchir un petit peu à la chronologie,
01:26sinon ce n'est pas logique, ça arriverait comme les cheveux sur la soue. En réalité,
01:31nous avions fait le constat, Gorbatchev et moi et le président Mitterrand à l'époque,
01:38qu'il n'y avait pas eu, pour mettre fin à la guerre avec l'Allemagne, il n'y avait
01:44pas eu de traité de paix et qu'il fallait donc régler cette situation au brincal. C'est
01:50la raison pour laquelle nous avions imaginé avec mon ami Hans-Hitrich Genscher, le ministre
01:56des Affaires étrangères allemand, qu'il y ait des discussions sur chaque manque, puisqu'il
02:01n'y avait pas eu de traité de paix. C'est ainsi que nous avions organisé une série
02:06de rencontres dans les différentes capitales pour négocier tout ce qui ne l'avait pas
02:12été. Nous avons eu des réunions à Londres, des réunions à Paris, et puis la dernière
02:19qui devait consacrer l'accord global avait lieu à Moscou, en présence de Gorbatchev.
02:26Et à chaque fois, une partie de ce qui manquait avait été négociée et acceptée. Par exemple,
02:34on a organisé des discussions autour du réarmement. C'est-à-dire, est-ce que là va prendre
02:42place le point particulier que vous avez signalé sur les forces de l'OTAN ? On avait organisé
02:51des discussions sur bien d'autres sujets. Par exemple, l'Allemagne n'avait pas été
02:58restaurée complètement dans sa souveraineté. Il y avait eu un arrêt des hostilités, mais
03:05il n'a pas été mis fin par un traité en bonne et due forme, etc. Et enfin, une dernière
03:17réunion avait été organisée pour restituer à l'Allemagne sa plénitude sur le droit
03:25international. C'était donc la réunion de Moscou qui s'est tenue tout à fait à la fin,
03:32une réunion complète, générale, avec tous les grands chefs de la diplomatie à l'époque. Et
03:42tout ça s'est mis en place. Et puis, tout de suite après, les discussions ont commencé. D'abord,
03:50ça a commencé assez sérieusement en Moscou, le jour de la signature, parce que nous sommes
03:55intervenus les uns après les autres. Et c'est là où va prendre place la fameuse initiative dont
04:04nous avons parlé très brièvement, à savoir qu'est-ce qu'on va faire des troupes de l'OTAN.
04:09Et on a répondu d'une façon que moi je m'en souviens formellement, et je ne suis pas le seul,
04:18il y en a quelques-uns maintenant. Et puis, on a signé. Mais la controverse a commencé tout de
04:24suite après. Mais elle n'a pas pris place tout de suite sur ces sujets. Elle a pris place dans la
04:30discussion sur le transfert des troupes et surtout sur le réarmement de ces dispositions. Et je me
04:39souviens très bien, très très bien, que dans les mois qui ont suivi, il y a eu une première
04:44déclaration très révoltée de Poutine quand les troupes de l'OTAN ont décidé de réarmer les
04:54provinces baltes. Vous vous en souvenez peut-être. Et à ce moment-là, tout le monde était intervenu
05:00en disant mais c'est un scandale de réarmer quelque chose qui devait être désarmé. Tout
05:07ça a pris place. Et puis les complications sont venues, notamment sur le transfert des armes dans
05:17l'ancienne région de l'OTAN. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue, ce sera, j'arrêterai là-dessus,
05:23il ne faut pas perdre de vue que dans la perspective qui était la perspective avec
05:29COBACHF, c'était une perspective de désarmement. C'est-à-dire qu'on désarmait petit à petit,
05:35à commencer par les armements conventionnels, vous vous en souvenez certainement, ensuite par
05:42le gouvernement atomique, mais par petites tranches, les gouvernements moyennes portées,
05:49etc. Et cela présumait le désarmement plus vaste. Mais la première querelle a consisté sur les
05:57armements conventionnels à avoir une brouille. Et pourquoi ? Parce que la discussion a eu lieu
06:04toute la matinée. On a commencé à 8-9 heures, on avait attendu l'arrivée du secrétaire d'état
06:11américain qui était en retard. Et il y a une consigne dans la diplomatie américaine, c'est
06:17que les diplomates américains ne doivent pas prendre part à une discussion sérieuse le jour
06:24de leur arrivée sur le lieu où elle a lieu. On attend 24 heures. Donc on a attendu 24 heures
06:31pour que le monsieur Becker soit prêt. Et c'est là où la discussion a eu lieu. Et la discussion a
06:41démarré de la façon suivante. C'est le diplomate russe, c'est-à-dire, par Kovatchev, mais aussi le
06:51ministre des affaires étrangères, chevalier, qui a demandé la parole et qui a dit, nous voulons
06:58savoir, nous délégations russes, ce que vont devenir les armements de l'OTAN dans le cadre des
07:04désarmements. Et nous exigeons, je le rappelle très bien, il était formel, que les troupes alliées
07:12observent deux obligations. Deux obligations. La première, c'était très sentimental, est celle
07:20qui est relative à l'entretien, tenez-vous bien, l'entretien des monuments dans tous les pays
07:29soviétiques, des monuments à la gloire de l'armée russe. Le deuxième est savoir qu'il y a un
07:38engagement des troupes du pacte de Varsovie et de l'OTAN, qu'il n'y ait pas de déplacement des
07:47troupes de l'OTAN dans les régions qui vont être désarmées du pacte soviétique. Ce qui a provoqué
07:57la première réaction, le premier discours de Poutine a été là-dessus, quand il est arrivé,
08:04et qu'il y a eu la décision de réarmer toutes ces régions, pour les forces sociales. Et le
08:13discours de Poutine était très clair, si vous réarmez, c'est-à-dire que nous allons entamer
08:18une nouvelle période qui sera préparatoire à la guerre froide. C'est très clair. Donc voilà le
08:25schéma. Alors qu'est-ce qui s'est passé exactement ? La discussion s'est ouverte, comme je vous l'ai
08:32dit, on a entendu que soit prêt le secrétaire d'état américain, qui a pris la parole le premier,
08:40je crois que c'était dans les premiers, et puis ensuite tous les autres ont intervenu.
08:44Courbachev est intervenu, Chevardazet est intervenu, je suis intervenu, et j'ai repris
08:54l'idée que les troupes ne pouvaient pas se déplacer dans les anciennes régions démilitarisées. Ce
09:01qui était évidemment, si on veut bien réfléchir en plus même, parce que l'argument qui va être
09:08utilisé, c'est vous n'avez pas demandé que ce soit inscrit dans le traité. C'est vrai,
09:13j'ai vérifié. Mais le propos était tenu. J'ai demandé qu'on recherche dans les archives de
09:20l'OTAN. Ça n'a pas été mentionné dans l'archive de l'OTAN. C'est-à-dire des gens aussi précautionneux
09:26que les Américains et les gens de l'Atlantique aussi, nous, n'avions pas demandé que ce soit
09:36inscrit. C'est possible. Mais par rapport au caractère de la discussion générale, c'est-à-dire
09:42une tentative de désarmement pour mettre fin au risque de la guerre, parce que c'était ça qui
09:47comptait, et de préparer une autre période dans le contexte de l'époque qui était le désarmement,
09:58c'est logique. Donc cette discussion a eu lieu. Elle a eu lieu d'abord parce que les Russes l'ont
10:06demandé, parce que nous l'avons soutenu, moi le premier, et les Américains aussi. Et les Allemands
10:13aussi. Et les Allemands, évidemment. Getscher, avant qu'il meure, je lui avais demandé s'il
10:19se souvenait de ces discussions. Il m'a dit parfaitement, je me souviens parfaitement que
10:23c'est toi qui as soulevé le premier problème après les Russes, mais je me souviens très bien
10:28et je suis prêt à le dire. Je crois qu'il l'a dit une fois ou deux dans sa période,
10:33enfin dans les écrits qu'il a laissés. Donc c'est comme ça que je faisais ce préambule un peu long,
10:40pour qu'on comprenne bien pourquoi cette question a été soulevée. Elle a été soulevée parce que
10:45c'était une conclusion sur le problème général du désarmement et du retour à la paix. C'était
10:53pas une fantaisie. Mais on était dans une période heureuse de désarmement et chacun posait ses
11:01problèmes. C'est pas par hasard que le Russe, c'était lui qui était directement intéressé,
11:08a soulevé le problème des monuments à la gloire de l'armée soviétique alors qu'ils allaient
11:16retirer leurs troupes et qu'ils ont demandé que ces monuments soient entretenus convenablement
11:23à la mémoire de la gloire de l'armée soviétique. Bon, si on veut bien se rappeler de ce détail,
11:30et je le dis volontairement parce que la mémoire a toujours quelque chose de défaillant,
11:35mais dans ce phénomène de mémoire, il ne faut pas perdre de vue que très souvent un détail existe
11:42qui est vérifié et qui amène une discussion sur d'autres choses et qui rafraîchit ces mémoires.
11:49Deuxième élément qui est important, c'est qu'en réalité toutes les délégations françaises,
11:56l'allemande, l'Allemagne, l'Angleterre, toutes les délégations, quand elles rentraient dans
12:03leur capitale, elles ont fait tout un compte rendu. Même si ça n'est pas dans le traité,
12:09comme le prétend l'élu de l'OTAN, bon d'accord, admettons-le, mais tous ont fait un compte rendu.
12:19Or il existe, et si je vous dis qu'il existe, c'est parce que j'ai fait des vérifications.
12:25La plupart des grandes délégations, les Anglais, les Allemands, la France, etc. ont fait un compte
12:33rendu disant que la discussion sur les armements est intervenue au cours du temps,
12:39et elle a été résolue de cette façon. Il suffit de se reporter aux travaux qui ont été relatés
12:45par chaque délégation quand elle revient dans son pays. Et vous avez notamment en Amérique une très
12:52bonne déclaration du secrétaire d'État qui confirme ce que je vous dis. Donc voilà le détail, un peu
13:01plus en détail qu'on pourrait le croire, le détail des choses telles qu'elles se sont passées.
13:06Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même
13:12d'ailleurs donné cette garantie que l'OTAN ne s'étendrait pas, il y a eu de grosses négociations
13:19sur ce point-là, ou ça a été accepté assez rapidement ?
13:21Ça a été accepté. Tout le monde a crié à l'évidence. Si on en parle aujourd'hui, avec l'atmosphère de
13:30crise actuelle, c'était anachronique. Mais à l'époque, c'était un climat autre. Tout le monde
13:38applaudissait à la paix, tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens
13:42de ce que les délégations souhaitaient. C'était quand même l'affaire de la guerre. C'est pour ça
13:48que j'ai fait ce long préambule, parce que c'est l'explication de ce qui va suivre.
13:53Et justement, quel regard vous portez sur ce qui a suivi ?
13:57Je regrette que les mémoires soient courtes dans certains esprits, parce qu'elles sont très longues
14:06dans certains d'autres esprits, très très claires, et qu'ils n'ont pas des mérités par exemple.
14:11Il serait bon qu'il y ait de nouveau une réunion au niveau technique, peut-être des chefs, des
14:22ministres des affaires étrangères, pour qu'on rassemble ce qu'il y a et ce qu'il y est. Ceux qui
14:29ont reconnu, je ne suis pas le seul à le dire, et les délégations internes. Beaucoup de gens sont
14:36morts. Malheureusement, c'est toujours triste le mort. Mais avec les comptes rendus qui ont été
14:42faits dans les pays, on trouvera la trace de la discussion qui a eu lieu. Et je répète, c'est
14:48appuyé sur des considérations générales. Il faut qu'on voulait mettre fin à la guerre froide et
14:53surtout éviter un retour à la guerre froide. Tout le reste consacre un retour à la guerre froide
15:00plutôt que pas vers la paix. Justement, par le traité de Moscou, vous avez finalement signé le
15:06traité qui a mis fin à la deuxième guerre mondiale et à la guerre froide, à un moment où les gens
15:12criaient la fin de l'histoire et une vision quelque part de paix perpétuelle. On voit qu'actuellement,
15:16il est en train de se recréer une atmosphère de deuxième guerre froide. Comment, en 30 ans,
15:23on a basculé, d'après vous, d'une vision de paix à cette vision de nouveau de tension et de guerre
15:30froide ? Je crois qu'il n'y a pas de fatalité dans l'histoire diplomatique. Il y a des prises
15:37d'opposition et puis il y a aussi des prises d'opposition contraires, mais il n'y a pas de
15:43fatalité. Si cette situation s'est produite, c'est parce qu'il y a eu, à ce moment-là,
15:49un état d'esprit tel qu'il voulait qu'elle se reproduise plus tard. Ce n'est pas par hasard
15:55que, bien qu'on ait dit ça, ça n'ait pas été noté dans les archives de l'OTAN. Je veux bien
16:04l'admettre, mais je fais observer que c'est contraire à l'état d'esprit de l'époque.
16:10C'était dans les années 50-60 qui était un climat de détente et surtout qui avait été décidé par
16:21toutes les grandes puissances des accords, qui était de désarmer. On a parlé du désarmement,
16:32on en a même fixé le détail. D'abord les armements conventionnels, ensuite les armements
16:38atomiques à plus de portée, et puis après les autres à plus longue portée. Donc ça avait été
16:43décidé et ça ne doit pas surprendre dans un climat qui était celle de l'après-guerre. Car je le
16:51répète, il n'y avait pas eu de traité de paix avec les puissances d'Asie. Et s'il n'y a pas de
16:57fatalité, pourquoi on se retrouve actuellement dans un climat qui est plutôt un climat de
17:01confrontation ? Je ne veux pas faire de procès à personne. A mon avis, c'est assez clair. Si on
17:06regarde bien, ceux qui ont mis fin à la négociation, quels sont-ils ? Ce sont les
17:13Américains qui ont rompu en disant « non, ça ne nous va plus », etc. Et ils ont notamment refusé
17:20de poursuivre les négociations sur les armes à courte portée, les armes atomiques. Et on n'en
17:27parle plus déjà depuis quelques années. Les négociations ne se réunissent plus. Après tout
17:36le reste, c'est-à-dire les armements conventionnels et les armements atomiques.
17:40On a vu que les Américains, il y a assez peu de temps, ou même le président Trump, ont parlé
17:47d'essayer de développer des armes nucléaires tactiques pour être utilisées sur le champ de
17:51bataille. Donc quelque chose qui met fin à une théorie depuis 70 ans de non-utilisation des armes
17:58nucléaires. Vous qui avez justement participé à cette atmosphère de désarmement, comment vous
18:04voyez cette modification de l'état d'esprit américain ? Je pense que c'est les forces
18:10américaines qui existent vraiment en Amérique, ce n'est pas secret de révéler ça, de surarmement
18:20qui ont amené l'abandon des négociations. Et l'abandon des négociations a entraîné ensuite
18:28la démarche d'un surarmement, une reprise des armements, au lieu de continuer le désarmement
18:35pour la paix. C'est aussi simple que ça. Alors il faut relire, vous savez, il n'y a pas de mystère
18:44dans les négociations diplomatiques. Il y a des écrits, il y a des déclarations, il faut bien
18:50les analyser. C'est très intéressant et on s'aperçoit très vite que tout est dit même.
18:57Savez-vous comment a démarré l'histoire du désarmement et de la discussion sur l'OTAN ?
19:06C'est au cours d'une réunion banale, de routine, à Bruxelles, de l'OTAN. Bush était là,
19:14moi je me souviens très bien, Mitterrand était là et moi j'étais à côté de lui. À la fin de la
19:21réunion, c'était les problèmes habituels, c'est-à-dire quels sont les armements, qu'est-ce
19:31que nous pourrons faire, etc. La routine. Et à un moment, Bush père dit je voudrais demander à
19:39mes collègues de venir vouloir m'autoriser à faire une déclaration sur l'avenir de l'OTAN.
19:44Je me souviens très bien, Mitterrand était en train de faire du courrier personnel, j'ai tapé
19:49du coude et je lui ai dit, il m'a dit écoute et puis on va voir. Et tout le discours de Bush,
19:55qui n'était pas un vote en guerre, qui était plus ou moins quelqu'un qui réfléchissait un peu,
20:00qui discutait en tout cas. C'était, écoutez, l'Alliance Atlantique aujourd'hui a réussi,
20:07on a mis fin au nazisme, on a mis fin aux différents conflits. Et le moment,
20:14est-ce que le moment n'est pas venu, c'était le thème du discours, je ne défends pas du tout
20:19l'esprit. Est-ce que le moment n'est pas venu de demander de transformer l'OTAN pour réfléchir
20:25à ce que pourrait être une défense pour l'ensemble des dangers du monde. Bon, ça n'avait pas l'air
20:31de manger de pain, mais ça voulait dire quelque chose, très lourd. Je me souviens, moi j'ai pris
20:37la parole. Et donc on se souvient toujours de ce qu'on a dit. Et Mitterrand, qui avait repris le
20:44fil du discours, est intervenu après, en disant, mais voyons voir, je ne comprends pas. Notre
20:51vision était la même. L'OTAN, c'était le traité de l'Atlantique Nord. Donc ça avait une compétence
21:00géographique bien limitée. Bon, si vous voulez en changer, il faut qu'on fasse une nouvelle réunion,
21:05une plus grande conférence, et on en discutera. Mais nous ne voulons pas vous donner notre sentiment
21:12aujourd'hui comme ça à la sauvette. Vous voulez nous faire maintenant, aujourd'hui, je rappelle
21:18l'expression qui a été reprise, et reprise très amplement par tout le monde, vous voulez refaire
21:25la Sainte Alliance. Cette alliance qui avait été faite contre Napoléon, vous en souvenez-vous. Et
21:31donc, si vous voulez modifier le traité, faisons une conférence de la paix, si vous voulez. Mais
21:39aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, quelque chose qui n'a pas été discuté, c'est trop apparaître
21:46comme la résurgence de la guerre froide. Et donc nous n'allons pas, par respect pour le président
21:54des Etats-Unis voté contre, nous allons nous abstenir. Donc nous, on a fait inscrire au PEPR le vote de la
22:03France, c'est-à-dire qu'on s'abstient compte tenu de la proposition du président Bush, qui ne correspond
22:08pas du tout à ce qu'était le traité que nous avons fait ensemble. Et nous proposons qu'il y ait une
22:13autre conférence. C'était donc un peu dégagé en touche, comme on dit vulgairement au football. Mais
22:21c'était quand même l'état d'esprit de la discussion qui avait eu lieu. On a un traité, c'est vrai, il a
22:26servi à quelque chose, mais nous n'en faisons pas n'importe quoi. Si vous voulez faire un traité mondial,
22:31alors bon, réunissons-nous et faisons une discussion pour ça. Ce qui, évidemment, s'est déjà changé. Et
22:39j'ajouterai, vous pourrez bien comprendre, qu'à la suite de ça, il n'y a pas eu de réunion. L'OTAN reste
22:49l'OTAN. Le NATO a été dissous, ce qui était prévu depuis les débuts sur la paix. On dissout. Donc l'OTAN
22:59n'est pas dissous et on réarme, au contraire. Donc la chose est en l'état. Si vous voulez cet
23:08ensemble de choses, la discussion, sur la discussion des armements qui a coupé court. Je rappelle à ce
23:16propos que c'est quand même à l'initiative des anglo-saxons que cet agendement a eu lieu. Ça a entraîné,
23:27évidemment, l'agendement des autres. Et puis, il n'y a pas eu de conférence de nouveau traité. Mais
23:37les choses ont été dites. Il a été dit que nous allons voir l'intégration de la France. C'est pour
23:42ça que ça gêne un petit peu nos alliés américains. C'est qu'on a une position logique. Nous étions
23:51dans une conférence pour le désarmement. On la transforme en surarmement. Et nous disons non,
23:58vous ne pouvez pas simplement bricoler quelque chose aujourd'hui. Mais si vous voulez,
24:03reluissons-nous pour faire un nouveau traité. Ce qui n'a pas eu lieu. Donc les choses sont comme ça.
24:09Au milieu des années 90, Georges Kenan, qui était très âgé à l'époque, avait, dans une interview,
24:16pris très fortement position contre la proposition d'étendre l'OTAN à l'Est, puisque c'était le
24:24moment où l'OTAN s'étendait, en disant mais l'OTAN, il faudrait le dissoudre. C'était un
24:29instrument de guerre froide. Il n'y a plus la guerre froide. Si au contraire on l'étend,
24:32ça risque de générer des tensions à terme et la guerre un jour. Quel regard vous, vous aviez
24:37sur le devenir de l'OTAN ? Ça allait plutôt dans le sens que nous souhaitions. Ça allait même plus
24:43loin. Puisque nous nous disons, nous ne voulons pas voter positivement sur la proposition du
24:49président des Etats-Unis pour ne pas être désobligeant. C'est quand même notre allié.
24:53Mais on est prêt à faire un nouveau, à discuter d'un nouveau traité. Cette discussion n'a pas eu
25:01lieu parce que la discussion s'est envenimée. Finalement, au moment de la signature du
25:05traité de Moscou, dans les négociations ce jour-là, la France a clairement dit qu'elle
25:13s'engageait à ce que l'OTAN ne s'étende pas à l'Est. C'était bien une position française.
25:19C'était une discussion générale avec toutes les délégations. Et donc tout le monde intervenait
25:25successivement. Et moi je suis intervenu de la même façon. Puis ensuite, pour mettre les choses au
25:32point très clairement, c'était Chemin d'Azay qui avait demandé ça. Donc on n'avait pas de raison
25:38de lui refuser. Il ne voulait pas que nous envoyions nos envelops à des avions là où ils ne devaient
25:44pas être, si on faisait la paix. Et d'autre part, il n'y avait pas de raison pour qu'on refuse au
25:50pays en question d'entretenir les monuments à la gloire de l'Amérique russe. Ils nous avaient
25:57quand même aidés pendant la guerre. Il ne fallait quand même pas oublier ça complètement.
26:00Donc la pression de la France a bien été oui, on est contre une extension de l'OTAN. Il n'y aura
26:04pas d'extension de l'OTAN dans le futur ? Oui absolument. Et je crois que je n'ai pas été le
26:08seul. Je crois même que l'Américain a donné son point de vue qui était tout à fait conforme à ça.
26:15Je me souviens très bien de la scène. Ça se passait dans un grand ensemble. Toutes les délégations
26:21dans la grande salle étaient là. Chacun prenait la parole à son tour. Baker était sur ma droite. Il
26:30avait repris ses esprits. Il s'était reposé, il avait dormi. Il était sur ma droite et il est
26:35intervenu après moi en disant que même si M. Le Mal n'avait pas demandé, moi je l'aurais demandé.
26:59Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il y a un moment où j'ai l'impression qu'il n'y en a pas.
27:04Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il
27:08n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression
27:13qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression
27:17qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. Il y a un moment où j'ai l'impression